Wikipedia:De kroeg/Archief/20171030

BTNI (continuing story) – revert van een half kastlijntje (–) naar een divisie (-) tussen plaats-en-datum van geboorte resp. van overlijden. Waar zit het gezond verstand?

Waar zit het gezond verstand als iemand in casu een revert doet van een half kastlijntje naar een divisie tussen plaats-en-datum-van geboorte resp. van overlijden? We kunnen het intussen wel erover eens zijn dat zulks een typografische verbetering is van de leesbaarheid. – Maiella (overleg) 18 okt 2017 21:34 (CEST)

Ik geloof niet dat men het daar intussen al over eens was. Als men, nadat overleg gestart is om consensus te bereiken, afziet van wijzigingen totdat dergelijke consensus daadwerkelijk bereikt is, dan heeft men het gezonde verstand gevonden. Mvg, Trewal 18 okt 2017 21:45 (CEST)

Ik heb geen tegenspraak vernomen inzake de kwestie dat in casu van een verbetering sprake is. De discussie ging over BTNI en over wel of geen verplichtingen ter zake. – Maiella (overleg) 18 okt 2017 21:52 (CEST)

De eerste vraag is natuurlijk wat het belang is van een heel kastlijntje versus een half kastlijntje versus een divisie. Is er iemand, een typograaf uitgezonderd, die het verschil ziet? Dus waarom zou je het wijzigen? The Banner Overleg 18 okt 2017 22:04 (CEST)

Als je het verschil niet ziet, wat is dan het belang van een revert? – Maiella (overleg) 18 okt 2017 22:11 (CEST)

Een week geleden begon Maiella in het Taalcafé een discussie onder het kopje "Het streepje tussen plaats en datum van geboren resp. overlijden is een gedachtestreepje, dus! een half kastlijntje". In de discussie was er 1 deelnemer (Maiella zelf) die aangaf dat het fout was om een divisie (kort streepje) te gebruiken. Maiella ging zelfs nog verder en beweerde dat het een aparte fout was. Ondanks aandringen is er geen bewijs gekomen dat het fout was laat staan een aparte fout was. Van alle deelnemers die reageerden was er (bijna) niemand die vond dat het streepje daar dus een half kastlijntje (langer streepje) moet zijn. Het is blijkbaar niet fout. Accepteer dan eens dat als er een korter streepje (divisie) staat dat dat niet fout is en dus ook niet 'gecorrigeerd' moet worden. Gewoon voortaan laten staan. Maiella, als je het echt zo belangrijk vindt, start dan een stemming of daar voortaan verplicht een half kastlijntje moet staan. Als de stemming voor je gunstig uitpakt, kan je dat gaan aanpakken. - Robotje (overleg) 18 okt 2017 22:18 (CEST)

Waarom kun je het niet gewoon laten rusten als je merkt dat een collega dit echt belangrijk vindt? – Maiella (overleg) 18 okt 2017 22:39 (CEST)

Dan kunnen we in het vervolg discussiëren over andere typografische kwesties, waarin ik echt niet telkens gelijk hoef te krijgen. Ik weet heel goed dat niet alles haalbaar is wat ik misschien zou willen. – Maiella (overleg) 18 okt 2017 22:54 (CEST)

Er staat ook nog een ArbCom-uitspraak, Maiella... The Banner Overleg 18 okt 2017 22:45 (CEST)

So what? IK KAN NIET INZIEN WAT EEN UITSPRAAK VAN DE ArbCom VERANDERT AAN EEN INHOUDELIJKE DISCUSSIE! – Maiella (overleg) 18 okt 2017 22:50 (CEST)

Dat jij dat niet kan inzien, is jou probleem en dat zal het vast lastiger voor je maken om te accepteren dat er blijkbaar geen draagvlak is voor het verplichten van een half kastlijntje op die plek. Dan hoef je nog niet te gaan drammen en schreeuwen als je je zin niet krijgt. - Robotje (overleg) 18 okt 2017 23:05 (CEST)

Schreeuwen helpt inderdaad ook niet echt in een inhoudelijke discussie... Mvg, Trewal 18 okt 2017 23:09 (CEST)

Ik heb even gekeken wat ik zelf gebruik, want ik weet dat niet eens uit mijn hoofd. Het blijkt een half kastlijntje te zijn. Maar ik denk toch niet dat ik er boos over zou worden als iemand er een divisie van maakt. Ik zou hooguit denken: heeft hij/zij niets beters om zich druk over te maken? Sijtze Reurich (overleg) 18 okt 2017 23:10 (CEST)

Het half kastlijntje vind ik voor de (* – †)-scheiding esthetisch alleszins meer geschikt dan de divisie, maar hoe dan ook lijkt het me in dit geval beter niemand vast te willen pinnen op BTNI, dat immers niets zegt over kastlijntjes, ook niet dat ze gelijkwaardig zijn aan divisies - m.a.w. misschien is het half kastlijntje wel gewoon een verbetering, niks twijfel. Jürgen Eissink (overleg) 19 okt 2017 00:36 (CEST)

Er zijn twee opties: of het halve kastlijntje is een verbetering, of het betreft BTNI (en dus ongewenst). Ik neig naar het tweede. Bob.v.R (overleg) 19 okt 2017 01:16 (CEST)

Het lijkt mij een verbetering, maar het is evident dat velen dit niet zo zien en dat daarom BTNI moet gelden. Ik meende toch Maiella bij te staan en zo hopelijk het vuur van het anti-kamp wat te verstikken. Het lijkt me geen goed idee om als een dwaze alle pagina's langs te gaan en - te vervangen door –, met name omdat dit onnodig aandacht vraagt van volgers van die pagina (sommige gebruikers volgen elke beweging van andere gebruikers, lijkt het soms, en daar heb ik geen goed woord voor over), maar ik zie geen bezwaar om zoiets te doen als er toch al andere wijzigingen op een pagina worden gemaakt. Jürgen Eissink (overleg) 19 okt 2017 01:30 (CEST)

Toegevoegd een opmerking terzijde: het lijkt me ook op overlegpagina's handig om de kopjes van onderwerpen enigszins beknopt te houden. De omvang van dit kopje is m.i. absurd. Bob.v.R (overleg) 19 okt 2017 01:19 (CEST)

Dat vind zijn oorzaak in het feit dat de auteurs van deze kopjes blijkbaar niet inzien waarom bv. krantenkoppen net zo goed (of beter) de lading van een artikel kunnen dekken. Bovendien oogt dat beter. Pieter2 (overleg) 19 okt 2017 02:26 (CEST)

Voor veel, voornamelijk typografische zaken hebben we hier op Wikipedia dwingende normen. Zo gebruiken we in alle lemma's hetzelfde lettertype en dezelfde lettergrootte, staat ook de grootte van de koppen en de subkoppen vast, zit de navigatiebalk altijd links van een artikel, is een infobox vormgegeven volgens een vast sjabloon enz. etc.

Ik denk dat de meesten van ons ook heel blij zijn met die dwingende normen, want een dergelijke eenvormige typografie bevordert de directe herkenbaarheid van een Wikipediapagina enorm. Eenheid in verscheidenheid is hier het motto: de eenheid zit hem in de vorm, de verscheidenheid zit hem in de inhoud.

Ook voor de eerste alinea van een lemma hebben we een typografische norm: het onderwerp van een lemma wordt daarin altijd met een vette letter vermeld. Ik zou het volkomen logisch vinden als we, in het geval van de eerste alinea van een biografisch lemma, ook voor het streepje tussen de geboorte- en de sterfdatum een duidelijke standaard af zouden spreken. Of dat streepje dan uiteindelijk een half kastlijntje of een divisie wordt vind ik minder belangrijk, alhoewel ik persoonlijk een lichte voorkeur heb voor de eerste variant. Ook dit naslagwerk spreekt trouwens zijn voorkeur uit voor een half kastlijntje bij het verbinden van jaartallen. En opvallend genoeg staat op onze eigen Help-pagina over datumnotatie zelfs letterlijk: "Het streepje tussen de data is een gedachtestreepje (–) en geen gewoon koppelstreepje (-)."

Maar goed, mijn persoonlijke voorkeur doet er zoals gezegd niet zo toe. Het maken van een gemeenschappelijke, bindende afspraak over welk van beide streepjes het voortaan wordt lijkt me voor nu veel belangrijker. Daarmee slaan we, met excuses aan mevrouw Thieme, twee vliegen in een klap: we zijn weer een stapje dichter bij de typografische eenheid van Wikipedia, en we zijn (hiep hiep hoera!) af van dat eeuwige BTNI-geruzie over dat arme, in zijn diepste wezen vast heel vredelievende streepje. Win-win, zoude ik denken. Matroos Vos (overleg) 19 okt 2017 04:25 (CEST)

Wikipedia heeft zich inderdaad vastgelegd op een typografie, waarbij de leidraad geweest lijkt te zijn dat het niet mooi mag zijn. Een half kastlijntje (of hoe zo'n beest ook mag heten) hoort daar niet bij. Dus uit het oogpunt van stijl is het duidelijk. Verder is het van het begin aan veeleer de bedoeling geweest gebruikers zover te krijgen dat ze hun kennis te delen dan om een bureaucratisch apparaat op te richten met een streepjespolitie (of een sjabloonpolitie) die gebuikers het leven zuur gaat maken. Het wordt toch wel tijd dat Maiella ophoudt met on-Wikipediaanse activiteiten. - Brya (overleg) 19 okt 2017 06:50 (CEST)

Zie ook deze recente discussie in het taalcafé. Verder ook deze kroegdiscussie van een tijdje geleden waar wel een aantal argumenten voor Maiella's standpunt staan. Maiella zou minder snel in BWO's terechtkomen door te verwijzen naar literatuur of een taaladvies in plaats van ervan uit te gaan dat zijn/haar standpunt met betrekking tot typografie evident is.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 19 okt 2017 09:02 (CEST)

Ik zelf zou het heel prettig vinden als een bot hierop gaat controleren, het maakt mij niet uit welk streepje er wordt gebruikt zolang dit maar door heel wikipedia eenvormig is. Hans Erren (overleg) 19 okt 2017 14:24 (CEST)

Wat is eigenlijk de status van de pagina Help:Datumnotatie? Als we moeten volgen wat daar staat, dan moet waar nu tussen twee data een "-" staat, deze worden vervangen door een "–". Van BTNI is dan geen sprake, daar een foute situatie door een goede wordt vervangen. FredTC (overleg) 19 okt 2017 14:22 (CEST)

Help-pagina's zijn zowat nooit harde regels, maar vermelden gewoonlijk wel wat gebruikelijk is. Deze help-pagina hoort overigens wel bij Wikipedia:Conventies#Personen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 19 okt 2017 14:35 (CEST)

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Maiella weinig te verwijten valt. Jürgen Eissink (overleg) 19 okt 2017 15:20 (CEST)

Het is me niet helemaal duidelijk of de zin: Het streepje tussen de data is een gedachtestreepje (–) en geen gewoon koppelstreepje (-), op onze pagina over datumnotatie, reeds de status van een vaststaande regel heeft, maar als dat niet zo is dan lijkt me het organiseren van een peiling hieromtrent door Maiella de koninklijke weg. Ik ben het, voor wat ik ervan zie, meestal wel eens met de typografische wijzigingen die Maiella aanbrengt. Het probleem is echter dat die wijzigingen vaak van invloed zijn op zo ongeveer elk artikel alhier, en als je dat soort wijzigingen zonder consensus massaal gaat doorvoeren, zul je ook altijd collega's tegenkomen die die wijzigingen onnodig, en dus een schending van de BTNI-regel vinden. Door het organiseren van een peiling over dergelijke wijzigingen zou je volgens mij een hoop ellende kunnen voorkomen. De wijzigingen die Maiella aanbrengt worden meestal ook wel ondersteund door de diverse typografische naslagwerken, dus ik geef hem een aardige kans dat hij die peilingen op argumenten gaat winnen.

Ik stel dus voor, @Maiella, dat je de belangrijkste door jou beleden typografische denkbeelden voorlegt in een of meerdere peilingen, met als inzet die denkbeelden alhier tot standaard te verheffen. Wanneer je bij die peilingen voldoende steun voor je ideeën verwerft zijn die ideeën hier voortaan de norm, en zijn ze dus ook volledig uit het lastige schemergebied van de BTNI-kwestie getrokken. Zoals ik eerder al zei, dat is winst voor eenieder die een uniforme, herkenbare typografische uitstraling van Wikipedia nastreeft én het scheelt – zeker niet onbelangrijk! – een hoop zaaddodend geruzie. Goed plan? Matroos Vos (overleg) 19 okt 2017 20:25 (CEST)

Gezien de weerstanden die er nu zijn tegen de vervanging van het ene streepje door het andere streepje, lijkt mij ook dat deze wijziging niet zonder peiling grootschalig mag worden doorgevoerd. Suggestie bij een dergelijke peiling: zorgvuldig opzetten met voldoende afstemmen over de opties waaruit kan worden gekozen. Bob.v.R (overleg) 23 okt 2017 11:24 (CEST)

Paginageschiedenisbalk: "Door geschiedenis bladeren"

Ik ontdek opeens vandaag dat er een nieuwe feature is (wisten jullie natuurlijk allang?)

Als ik in de geschiedenis van een pagina kijk en klik op geselecteerde versies vergelijken zie ik opeens daarna bovenaan de pagina de mogelijkheid door geschiedenis bladeren

Als ik daarop klik opent zich een window waar ik met geel en blauw bolletje kan kiezen tussen verschillende geschiedenis versies van een pagina, en die zo met elkaar kan vergelijken.

Een mooie feature dit, er zit zelfs een kleine "helpfunctie' ingebouwd, en met de "punaise" rechtsboven kun je deze functie "paginageschiedenisbalk altijd uitklappen" Aan of uit zetten. Ik dacht, ik geef het even door (Ik lees die tech notes zelden, maar daar zal het vast in hebben gestaan) vr groet Saschaporsche (overleg) 20 okt 2017 10:40 (CEST)

Ik heb niet om die functionaliteit gevraagd, en ik kan het ook niet uitzetten. Zie je wel dat de ontwikkelaars zich van niemand iets aantrekken? ed0_verleg 20 okt 2017 10:45 (CEST)

Ed0 is blijkbaar de enige gebruiker die om iets mag vragen, want als HIJ er niet om heeft gevraagd, dan trekken ontwikkelaars zich van NIEMAND iets aan? Jammer dat ik dit soort zure reacties niet kan uitzetten, daar heb ik immers ook niet om gevraagd. Maar ik heb niet de illusie dat ed0 zich van iemand iets aantrekt. Mvg, Trewal 20 okt 2017 11:03 (CEST)

Ik vind dit ook een handige extra functionaliteit. Bedankt dus hiervoor aan de techneuten, en @Saschaporsche: bedankt voor het erop attenderen. (En terzijde, als Edo het niks vindt mag hij dat volgens mij gewoon hier zeggen.) De Wikischim (overleg) 20 okt 2017 11:22 (CEST)

Er staat hierboven nog een klaagzang van gebruikers die niet om functionaliteit hadden gevraagd, waardoor het helemaal niet had mogen worden geïmplementeerd. Daar mocht ik vorige week niets van zeggen, maar nu ik het andersom doe, mag het weer niet. Je mag dus gewoon niks ;-) ed0_verleg 20 okt 2017 13:12 (CEST)

Klopt! ;-) Mvg, Trewal 20 okt 2017 14:03 (CEST)

Humor gebruiken is altijd riskant in digitale communicatie. Er is een sjabloon:Humorwaarschuwing om je bedoeling duidelijker over te brengen. Maar het is volkomen onvoorspelbaar, de reacties op verbeteringen/wijzigingen in de interface. Elly (overleg) 20 okt 2017 13:32 (CEST)

Het ging niet om de humor, maar om aan te tonen dat (sommige) mensen selectief verontwaardigd zijn. ed0_verleg 20 okt 2017 13:40 (CEST)

Dit is meer vanuit WMDE en de Duitstalige community heeft hierom gevraagd dus dan mag het ;). Natuur12 (overleg) 20 okt 2017 16:01 (CEST)

Dat histogram is er al een tijdje (een maand?, een paar maanden?). Ik vind het wel handig dat de cursor op een kolom info geeft over de betreffende mutatie. – Maiella (overleg) 20 okt 2017 11:26 (CEST)

Het heet RevisionSlider, bestaat al sinds juli 2016, hier voor iedereen ingeschakeld sinds mei. En Ed0: je kan 'm wel uitschakelen. --bdijkstra (overleg) 20 okt 2017 12:46 (CEST)

Deze faciliteit vind ik nou toevallig ook wel leuk. Bedankt, techneuten! Sijtze Reurich (overleg) 20 okt 2017 18:45 (CEST)

Mag ik alstublieft geblokkeerd worden voor het verpesten van de werksfeer, omdat ik ed0's sarcastische spiegeling een verademing vind in deze kroeg? En mag ik bdijkstra erop wijzen dat de functionaliteit weliswaar doodsimpel uitgezet kan worden, maar dat de opmerking "En Ed0: je kan 'm wel uitschakelen" een volkomen ongepaste inbreuk is op ed0's mogelijke wens om de staat van lijkstijfheid te bereiken? Dergelijke wensen blijken heel valide en gangbaar te zijn en moeten gerespecteerd worden. — bertux 20 okt 2017 21:51 (CEST)

Hè bah, Bertux, nu verpest je zelf een stukje wat zo leuk en vriendelijk begon. Jij was het toch die de sfeer op de Nederlandse Wikipedia spuugzat was? Moest dat nou? — B222 20 okt 2017 21:51 (CEST)

Nou, Bertux heeft gelijk, hoor! Het dreigde hier even gezellig te worden. Dat laten we toch niet gebeuren met z'n allen? Sijtze Reurich (overleg) 20 okt 2017 22:41 (CEST)

Nog iets over geschiedenis

Als ik de "Geschiedenis" van een willekeurige pagina aanklik dan verschijnt er rechts van de titel op die geschiedenispagina een vraagtekentje met daarachter een link Hulp. Leuk, maar niet erg nuttig. VanBuren (overleg) 20 okt 2017 13:16 (CEST)

De link is naar meta:Special:MyLanguage/Help:Page history, welke naar je persoonlijke instellingen kijkt om een taalkeuze te maken. Blijkbaar heb je op metawiki Chinees geselecteerd? --bdijkstra (overleg) 20 okt 2017 13:24 (CEST)

De Chinese taal beheers ik niet. Ik zou dus niet bewust voor Chinees kiezen. Nog iets, als ik bijvoorbeeld op mijn "Volglijst" klik krijg ik aan de rechterkant wel de Engelse versie onder "Hulp". Hoe kom ik van de Chinese versie af als ik de karakters niet begrijp? VanBuren (overleg) 20 okt 2017 14:03 (CEST)

Ook per ongeluk worden wel eens voorkeuren gewijzigd. Die volglijst-hulppagina staat op een andere wiki, mediawikiwiki, dus daar zijn mogelijk weer andere taalinstellingen van toepassing. Op metawiki kan je helemaal bovenaan een willekeurige pagina, links van je gebruikersnaam, de taalinstelling zien en wijzigen. --bdijkstra (overleg) 20 okt 2017 16:53 (CEST)

Azijnzeik-modus aan: Dit is toch simpelweg een grafische weergave van de geschiedenislijst. Naar mijn mening niet duidelijker dan wat er al was, maar het ziet er wel leuk uit. Daar kon je trouwens ook al 2 versies met elkaar vergelijken. Nietanoniem (overleg) 23 okt 2017 12:15 (CEST)