Wikipedia:De kroeg/Archief/20210414

Sjabloon:Infobox persoon Wikidata

Sinds 21 maart hebben we een nieuwe infobox persoon erbij, gevuld met gegevens afkomstig van Wikidata, het Sjabloon:Infobox persoon Wikidata. Het lijkt mij dat voordat we zoiets creëren, we eerst een stemming houden of we iets dergelijks wel willen. Ik zag de infobox in het lemma Elisabeth von Hessen-Kassel (1596-1625). Ik heb hem daar alweer verwijderd. Als nationaliteit werd namelijk de Bondsrepubliek Duitsland gegeven, die pas sinds 1949 bestaat. De bron daarvoor was afkomstig van de Italiaanse Wikipedia. Inmiddels is het begrip 'nationaliteit' veranderd in 'land', maar de informatie klopt nog steeds niet. En ze zou van beroep dichter en schrijfster zijn geweest, iets wat ze beroepsmatig nooit is geweest en Wikidata bevat hiervoor dan ook geen enkele bron. En dan waren er ook nog gegevens afkomstig van de Duitstalige Wikipedia en een deel was bronloos. (hier).Bij de infobox-waarden zie ik dat het ook mogelijk is om de (stief)ouders weer te geven en de kinderen, zelfs de haar- en ogenkleur. Dat lijkt mij toch niet echt voor iedereen relevant. Ik verneem graag jullie reacties. HT (overleg) 26 mrt 2021 21:59 (CET)

Op de Engelse was toch een regel dat het een bron moet hebben, niet zijnde een andere Wikipedia? Mochten we het invoeren, lijkt me dat wel een goede namelijk. Verder  Steun voor eerst een stemming houden. Ik stel wel voor om het dan te beperken tot een specifiekere groep dan "Persoon", zodat het als experiment wat beheersbaarder is. Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 23:25 (CET)

Het is uiteraard mogelijk om het sjabloon zo aan te passen dat alleen gegevens met bron worden getoond, eventueel geïmporteerd uit Wikimedia-project (P143) negerend. –bdijkstra (overleg) 26 mrt 2021 23:26 (CET)

Vrij eenvoudig zelfs; als ik kijk hoe André het sjabloon opgezet heeft, kan je simpelweg een entry "| stopland = ja" toevoegen om die info niet mee te nemen. En dat lijkt het voor ieder veld goed te doen. Milliped (overleg) 26 mrt 2021 23:30 (CET)

En de infobox in het lemma Elvira van Sicilië inmiddels ook verwijderd. Ze kan als beroep nimmer 'aristocraat' zijn geweest en een deel van de weergave van de infobox is in het Engels. Daarnaast zijn - weer - tal van bronnen afkomstig van anderstalige Wikipedia's. HT (overleg) 27 mrt 2021 01:06 (CET)

Heb ik nu ineens een déjà-vu-ervaring? Dit komt me allemaal zo bekend voor... Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2021 07:32 (CET)

• Het onvertaalde deel, was het label consort countess of Sicily. Mijn voorkeur zou zijn om in eerste instantie een dergelijke infobox te gebruiken bij personen uit de 20e eeuw, en te controleren op onvolkomenheden. Dus niet botmatig toepassen. Ldhank (overleg) 27 mrt 2021 07:48 (CET)

En verschilde de geboortedatum in de infobox van de geboortedatum in de tekst...

Het beroep aristocraat komt regelmatig voor, schijnt een wens van onze Franse collega's te zijn.

Deze twee voorbeelden geven precies aan waarom ik geen voorstander ben van het gebruik van gegevens uit Wikidata voor adellijke en vorstelijke personen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 mrt 2021 13:15 (CET)

Het Engelstalige label is occupation, wat wij dan steeds als beroep vertalen, maar die eigenschap wordt niet voor beroep gebruikt, maar voor de bezigheid waar de persoon zijn encyclopedische waarde vandaan haalt. Edoderoo (overleg) 27 mrt 2021 15:59 (CET)

Is dat niet op te lossen door in de infobox "beroep" te vervangen door "bekend van"? Of denk ik dan te simpel? hiro the club is open‍‍ 27 mrt 2021 16:01 (CET)

Dat is niet de uitleg die [1] geeft. Daar staat bij Beschrijving "beroep van een persoon", en bij Ook bekend als "bezigheid, vak, werk, professie". De Engelstalige termen wijken daar niet van af. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 mrt 2021 21:34 (CEST)

organiseer aub zsm een stemming HT. ik zal voor stemmen. ik ben voorstander van actuele info op wpnl over personen. ik ben voorstander van centraal bijhouden van feitelijke gegevens. en tegenstander van verspilling van menskracht als automatisering ons helpt. ik ben voorstander van vooruitgang. doen dus dat wikidata sjabloon. handen uit de mouwen om de info over vooral NL en BE personen op wikidata actueel te houden en hopen dat de wikipedianen in andere talen dat ook gaan doen. en svp stoppen met deze terugkerende discussie en verspilling van excellente menskracht. Elly (overleg) 27 mrt 2021 08:41 (CET)

Voor de liefhebbers is hier een eerdere discussie over dit onderwerp: Wikipedia:De kroeg/Archief/20190716. Volgens mij is dit lang niet de enige. Ik kan hier een hoop over zeggen, maar dat doe ik wel als er een peiling of stemming komt. Ik heb zojuist gekeken naar een paar artikelen met de nieuwe infobox en die vielen mij niet tegen. Het is dus in elk geval mogelijk om er iets acceptabels uit te krijgen. Eerlijk gezegd had ik dat niet verwacht. Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2021 09:05 (CET)

Ik heb trouwens zojuist de infobox bij Edmond De Schampheleer, met dat belachelijke "mens" erin, vervangen. Sijtze Reurich (overleg) 28 mrt 2021 09:58 (CEST)

Ik denk niet dat iemand tegenstander is van het centraal bijhouden van feitelijke gegevens en automatisering waar het kan. Ik in ieder geval niet. Maar ik plaats wel een belangrijke kanttekening. Wikipedia pretendeert een encyclopedie te zijn. Dat betekent dat de lezer moet kunnen vertrouwen op de juistheid van de gegevens, zeker als die gegevens uit een onderliggende database komen. Om die zekerheid te hebben, moet je zeker weten dat de content van de database op orde is, en moeten nieuwe gegevens en wijzigingen van bestaande gegevens gecontroleerd worden. Immers elke wijziging staat direct online. En daar ligt het probleem met Wikidata, de inhoud is op een aantal plaatsen aantoonbaar onjuist, iedereen kan zonder controle gegevens wijzigen en/of toevoegen. En als het gecorrigeerd is, moet je maar hopen dat het ook blijft staan. Voor je weet, wordt het gewijzigd en staat het weer fout.

Wat mij betreft dus ja graag centraal bijhouden en automatiseren waar het kan, maar nee niet de huidige inhoud van Wikidata gebruiken. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 mrt 2021 21:28 (CEST)

@Royalty & Nassau Expert: Waarop baseer je de aanname dat bepaalde feitelijke informatie op Wikidata slechter/minder actueel/onvollediger is dan diezelfde informatie op nl:wiki? Bijvoorbeeld persoonsdata van makers wordt door een groot aantal culturele-erfgoedinstellingen op wikidata geplaatst. Doordat veel erfgoedinstellingen met 'dezelfde data' van bv auteurs, fotografen, beeldhouwers, illustratoren, schilders ed. bezig zijn is data waarschijnlijk veel beter, actueler en vollediger dan momenteel op wikipedia. Dat gericht checken (per soort infobox) lijkt me kansrijker om dergelijke informatie op nl:wiki te verbeteren. Ecritures (overleg) 4 apr 2021 13:10 (CEST)

Dat baseer ik op de honderden leden van het Huis Nassau en daaraan verwante personen die ik in Wikidata gecontroleerd heb en heb moeten aanpassen. Onjuiste geboorte-, huwelijks- en overlijdensdata, onjuiste of niet-bestaande ouders, onjuiste of niet-bestaande echtgenoten, onjuiste of niet-bestaande broers en zusters, onjuiste of niet-bestaande kinderen, onjuiste voornamen en titels, enz. enz. enz. Met het aanpassen was ik nog niet klaar toen ik besloot om het bijltje erbij neer te gooien op alle Wikipedia-projecten.

Ik heb vorige week ook een paar pagina's van adellijke en vorstelijke personen waarop onlangs infoboxen werden toegevoegd bekeken. En ik constateerde verschillen tussen de teksten in het artikel en de gegevens in de infobox. Ik heb niet gecontroleerd welke gegevens juist zijn. Maar alleen de werkwijze om dat zo aan de lezer te presenteren vind ik verbijsterend. Dat moet de gebruiker die de infoboxen toevoegde toch gezien hebben toen hij de bewerking controleerde voordat hij op publiceren klikte? Dan controleer je als gebruiker toch welke gegevens juist zijn? Dan pas je als gebruiker de onjuiste gegevens toch eerst aan voor je op publiceren klikt? Hier heeft de lezer van Wikipedia toch niets aan? Of ben ik nou gek? Retireduser8673 (overleg) 4 apr 2021 19:11 (CEST)

 Steun voor het houden van een stemming. Apdency (overleg) 27 mrt 2021 09:10 (CET)

Kom maar op met die stemming. Ik heb een aantal artikelen bekeken met deze infobox, het toont aan dat we nog wat hulp nodig hebben bij het aanbrengen van Nederlandstalige labels bij sommige wikidata-items. Maar er zijn artikelen die duidelijk meer informatie geven met deze infobox, en andere artikelen niet echt. Daar zou een traditionele infobox wellicht beter zijn, of anders gewoon weer geen infobox. En mogelijk moet ook dit sjabloon zelf nog wat verbetering krijgen, maar daar kom je pas achter als je het ook gebruikt. Edoderoo (overleg) 27 mrt 2021 10:29 (CET)

Is het niet handiger om eerst die laatste foutjes eruit te vissen met een wat uitgebreidere test, voordat er een stemming georganiseerd wordt? Ciell need me? ping me! 27 mrt 2021 11:31 (CET)

Andre Engels, zit er eigenlijk een systeem in de 288 artikelen met deze infobox, of juist niet? Encycloon (overleg) 27 mrt 2021 11:52 (CET)

Ik zal een stemming organiseren!! @Ciell: Er lijkt bij dit sjabloon geen sprake te zijn van een "test". @Allen Eerder hadden we de geboorte- en sterftelijsten met gegevens van Wikidata. Vanwege de talrijke fouten met verkeerde nationaliteiten en verkeerde beroepen zijn alle lijsten verwijderd. Dezelfde fouten komen nu - een logisch gevolg - tevoorschijn in de zojuist gecreëerde 'infobox persoon wikidata'. Het is duidelijk dat er met Wikidata geen betrouwbare gegevens weer te geven zijn als het in elk geval over basale gegevens van personen gaat, wanneer die ook geleefd hebben. Zoals eerder bij die geboorte- en sterftelijsten en bij de infobox salonnières: het zijn kennelijk steeds anderen die de fouten eruit moeten halen en het zijn er zoveel dat het ondoenlijk is. Er komt ook een aparte stemming over het gebruik van Wikipedia als bron. Die komt mogelijk als eerste. HT (overleg) 27 mrt 2021 18:44 (CET)

Oftewel je gaat dit gewoon aangrijpen om het hele Wikidata-infoboxen initiatief af te schieten omdat een enkele Wikidata-infobox niet doet wat jij wenst...? Of begrijp ik je ergens verkeerd @Happytravels? (Dat hoop ik!) Ciell need me? ping me! 28 mrt 2021 21:14 (CEST)

@Ciell: Het gaat natuurlijk niet om één infobox. Wikidata is een structureel probleem. Er wordt gebruikgemaakt van Wikipedia als bron, terwijl dit geen gezaghebbende bron is. Een deel van de andere gegevens is bronloos. Verder bevat Wikidata fouten en veroorzaken de gegevens een verkeerde weergave, het laatste is te zien bij bijvoorbeeld de beroepen, nationaliteiten en landen van afkomst. Het schrappen van het overnemen van gegevens van Wikipedia en het mijden van bronloze gegevens is geen oplossing, want dan krijg je gemankeerde infoboxen. Beter is aan de bron te werken, Wikidata zelf dus. En tenslotte is er het probleem dat degene die gebruikmaakt van Wikidata, de gegevens daar blijkbaar niet vooraf controleert. Productie kan nooit een reden zijn om per se Wikidata te gebruiken: we hebben al 2 miljoen + artikelen. HT (overleg) 28 mrt 2021 21:29 (CEST)

Dan wil ik je wel even wijzen op WP:Punt, en je verzoeken om, mocht het inderdaad nu al tot een stemming te komen, een tweede stemcoördinator te zoeken zodat jullie samen de begeleiding van de stemming kunnen doen. Ciell need me? ping me! 28 mrt 2021 21:56 (CEST)

Je zou ook nog voor de tussenweg kunnen kiezen, door deze infoboxen alleen toe te staan als ze niet in serie worden toegevoegd, maar alleen als je ook wat anders met een artikel (incl. Wikidata) doet. Dan neemt een toevoeger in elk geval even wat tijd. Ymnes (overleg) 28 mrt 2021 22:51 (CEST)

Bij een eerdere discussie over deze materie heb ik betoogd dat het uiteraard belangrijk is dat Wikidata op orde is, maar ook wat de bot die de infobox samenstelt uit Wikidata haalt. Józef Piłsudski was tussen 1926 en 1935 de facto staatshoofd van Polen (de officiële naam van zijn functie verschilde nogal eens). Wikidata heeft dat allemaal keurig vastgelegd. Maar wat stond er op een gegeven moment in die onzalige geboorte-en-sterflijsten? "Józef Piłsudski, politicus en militair uit Keizerrijk Rusland". De bot had dus feilloos de verkeerde selectie gemaakt uit de gegevens die op zichzelf klopten. Willen we dit soort omschrijvingen ook in een infobox? Mij lijkt dat onwenselijk. Tot mijn verontrusting, moet ik zeggen, ging niemand op mijn opmerking in. Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 00:37 (CEST)

Misschien een flauwe opmerking, maar waaruit leid je af in dit specifieke geval dat het een bot is geweest, die aanpassingen deed. Ik heb even vluchtig de bewerkingsgeschiedenis bekeken, en het lijkt mij er meer op dat er twee gebruikers een bwo voeren. Ik ben het helemaal eens met wat Ymnes schrijft, Gebruik de infobox alleen handmatig, en als de informatie in de infobox niet het gewenste resultaat geeft, dan beter niet gebruiken. Daarmee zeg ik niet, dat de gegevens in Wikidata niet kloppen, maar in sommige gevallen zijn de elementen in wikidata minder geschikt om te tonen in een infobox. (voorbeeld: Thomas Sumter). Maatwerk dus Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 01:12 (CEST)

Ik begrijp niet waar je het nu over hebt. Voor zover ik kan zien is er op het artikel over Piłsudski geen bewerkingsoorlog geweest en op de geboorte-en-sterflijsten, die toch echt door een bot zijn aangemaakt, ook niet. Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 01:25 (CEST)

Neen, de bwo is niet in het artikel of in een lijst, maar wel in wikidata. De waarde P27 is 15x (!) aangepast in Polen, Tweede Poolse republiek of Keizerrijk Rusland. Hoe dan ook de bot had ik verkeerd geinterpreteerd. Aangaande het tweede deel van mijn antwoord, ook bij Piłsudski zou ik deze infobox niet gebruiken (in concept bekeken). Alle 33 onderscheidingen,die in wikidata zijn opgevoerd worden getoond. Ook de fr.wp en en.wp gebruiken hier niet de wikidata infobox. Neemt niet weg voor het gros van de politici, kunstenaars, sporters en artiesten kan de wikidata infobox een verbetering zijn, maar het wordt lastiger bij historische personen (geboorte- en sterfte data) en bij grote namen (hoeveelheid waardes). Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 08:30 (CEST)

Sijtze Reurich, het is een beetje flauw om te verwijzen naar wat ooit was. Als je naar de huidige versie kijkt, zie je daar staan 5 - Józef Piłsudski, premier van Polen en Maarschalk van Polen uit het Keizerrijk Rusland en Tweede Poolse Republiek behorend tot de Polen (overleden in 1935). Overigens heeft RonnieBot geen aanpassingen (in ieder geval niet grootschalig en niet op dit terrein) gedaan op Wikidata, maar maakt het gewoon gebruik van de informatie die anderen daarin hebben opgenomen. Het gebruik daarvan is verbeterd in de afgelopen tijd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 apr 2021 13:40 (CEST)

Ze zijn gemaakt op basis van WD4WP, een lijst van artikelen op Wikipedia die geen afbeelding hebben, terwijl er in wikidata wel een afbeelding gedefinieerd is. Ik ben vervolgens min of meer willekeurig door de deellijst met personen gegaan. - André Engels (overleg) 27 mrt 2021 19:33 (CET)

@Ciell: Zojuist plaatste je op deze pagina de opmerking dat de Franstalige Wikipedia langzaam zou overgaan op het gebruik van Wikidata. Ik weet niet waarop je dat baseert, maar direct daarna gaf je in een aparte bewerking als voorbeeld een link naar het Franse lemma van fr:Carole Lavallée. Daar staat in de Wikidata-infobox dat ze vanaf 14 oktober 2008 Canadees parlementslid was. Dat was ze echter vanaf 28 juni 2004, zie daarvoor haar biografie op de website van het Canadese parlement. Ook zou ze volgens Wikidata alleen de Engelse taal machtig zijn, terwijl ze nota bene lid is geweest van de Franssprekende partij Bloc Québécois die onafhankelijkheid van Canada nastreeft voor de Franssprekende provincie Quebec !!! Dan heb ik het nog niet over de bronloze informatie en andere info die van anderstalige Wikipedia's zou zijn gehaald. De informatie over de Engelse taal zou van de Engelstalige Wikipedia afkomstig zijn, maar in het lemma aldaar kom ik niets tegen over de Engelse taal. Inmiddels heb je je twee bewerkingen weer verwijderd, desondanks leek het mij vermeldenswaardig er even op terug te komen. mvg. HT (overleg) 29 mrt 2021 10:26 (CEST)

Hallo HT, als ik kijk naar Wikidata (mijn frans is niet heel vloeiend, maar lang leve de meertaligheid van Wikidata)heeft ze in drie opeenvolgende kabinetten gezeten (zoals ook te zien in de infobox). Reden dat de data alleen bij het laatste kabinet worden weergegeven, is omdat alleen bij het laatste kabinet als begin- en einddata zijn ingevoerd: d:Q430015. De taalbeheersing heb ik even gefixed, dit zou in een Wikipedia-artikel net zo goed kunnen gebeuren natuurlijk. Ciell need me? ping me! 29 mrt 2021 10:49 (CEST)

Ik zou het zelf misschien wat anders aangepakt hebben en had eerst eens verder willen discussieren hoe zo'n infobox eruit zou moeten zien, maar het is prima dat André Engels gewoon aan de slag is gegaan. Te veel over zaken doorpraten leidt vaak tot niets op Wikipedia en zolang je het niet zichtbaar maakt weet je ook niet waar precies de problemen zitten. Daarbij heeft André als ik het goed begrijp geen bestaande infoboxen vervangen, maar enkel infoboxen geplaatst op artikelen waar deze nog niet stonden. Dus in feite een goed uitgangspunt om verder te bepalen wat mogelijk is en hoe zo'n infobox eruit zou moeten zien. Tegelijkertijd lijkt mij de hoeveelheid informatie die met deze infobox beschikbaar wordt gemaakt veel te veel om generiek weer te geven bij elke persoon. Bij een sporter wil je andere zaken tonen dan bij een politicus. Wikidata houdt daar niet altijd rekening mee, daar wordt van alles opgevoerd. Ik ben er erg voor om te starten met een infobox met basisgegevens; geboorte, overlijden, naam, land, eventueel beroep/'bezigheid' inclusief vermelding van beschikbare bronnen, en van daaruit te onderzoeken waar de problemen ontstaan, hoe je deze kunt oplossen en hoe je dit goed kan uitbouwen. Een uitspraak nu of we wel of niet van Wikidata gebruik mogen maken bij een infobox lijkt mij onzinnig; er wordt al volop gebruik gemaakt van Wikidata en zolang je niet zichtbaar maakt waar de problemen zijn en hoe groot deze problemen zijn valt een goede discussie niet te voeren. Een stemming t.z.t. of iets op grote schaal moet worden doorgevoerd is uiteraard prima. Wikidata en Wikipedia zijn twee takken aan dezelfde stam, beiden met tekortkomingen en beiden ongetwijfeld met nog veel fouten, maar volgens mij liggen er alleen maar kansen voor de toekomst als je ze op een goede manier aan elkaar kunt verbinden. GeeJee (overleg) 29 mrt 2021 11:08 (CEST)

Ik heb het zojuist ook eens geprobeerd en deze infobox gezet op Veljo Tormis, een artikel dat nog geen infobox heeft. Dan zie je toch weer wat tekortkomingen van Wikidata. Bijvoorbeeld dat als geboorteplaats niet Aru wordt opgegeven, maar Kuusalu, de gemeente waarin het dorp tegenwoordig ligt. Dat ben ik trouwens vaker tegengekomen bij mensen uit Estland. Onder "Genre" zie ik dan: "opera, choral music, filmmuziek". Voor "choral music" bestaat een Nederlands equivalent: "koormuziek", en dat is toch een heel gewoon woord. Vervolgens zien we als beroep: "componist, filmcomponist, muziekpedagoog, folklorist, professor". Dat "professor" doet ook behoorlijk Angelsaksisch aan. Onder "Prijzen en onderscheidingen" noemt de infobox er tien, waarvan vier in het Engels, en dan ook nog de codes Q18623050 en Q4313327, waarvan ik even geen zin heb om op te zoeken wat die betekenen. Nou, dat mag dus wel wat minder uitbundig. Voor zover ik kan zien, kan ik niets veranderen in deze infobox, anders zou ik dat gaan doen. Ik heb de inhoud nu als tekstbestand opgeslagen. Dat ga ik straks gebruiken - raad eens waarvoor? Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 12:42 (CEST)

Een label wordt in eerste instantie getoond in de Nederlands taal, indien dat label niet is ingevuld volgt de Engelse taal, indien beide talen niet ingevuld zijn zie je een Q-code. Bij een volgende uitvraging met een onvertaalde labels, kun je op de blauwe link in de infobox doorklikken, en het label vertalen. Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 14:52 (CEST)

Of we gemeente of plaats moeten vermelden daar is hier op Wikipedia ook wel eens discussie over. Zie bijvoorbeeld hier. Op Wikidata zou je echter naar een veel kleinere eenheid kunnen gaan, zie de beschrijving hier: most specific known (e.g. city instead of country, or hospital instead of city) birth location. Dat is denk ik iets dat we niet in een infobox zouden wensen, maar waar ongetwijfeld een oplossing voor is. Idem voor de andere concrete punten die je noemt. GeeJee (overleg) 29 mrt 2021 14:58 (CEST)

Tormis is geboren in 1930. Lag Aru toen al in de gemeente Kuusalu? Als dat niet zo is, pleeg je namelijk geschiedvervalsing als je die gemeente als geboorteplaats noemt. Het Baltisches historisches Ortslexikon geeft helaas geen uitsluitsel, maar ik vermoed dat Aru in 1930 een afzonderlijke gemeente was. Er waren toen veel meer gemeenten dan nu. Wat de vervanging van "choral music" door "koormuziek" betreft: dat heb ik net geprobeerd. Lukte niet. Had ik al eens gezegd dat Wikidata behoorlijk gebruikersonvriendelijk is? Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 15:09 (CEST)

Misschien zat 'choral music' nog in de cache, maar het is inmiddels vertaald. Bedankt voor signalering. Anders dan de Estlandse prijzen zal dit label met regelmaat getoond worden. Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 15:13 (CEST)

Ik heb het gezien. Het staat er nu goed! Ik heb trouwens nog even zitten bladeren in het Baltisches historisches Ortslexikon (dat boek ligt bij mij permanent binnen handbereik). Aru hoorde in 1930 hoogstwaarschijnlijk bij de gemeente Kolga vald, met als hoofdplaats Kolga, die bestond tot 1950. Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 16:03 (CEST)

Wat zowel een voor- als een nadeel is in wikidata is, dat meerdere mogelijkheden bij een waarde ingevuld kunnen worden. Beide plaatsen stonden ook in het veld 'geboorteplaats', maar om redenen wordt slechts een plaats getoond in de infobox. Het veld Aru heb ik daarom een voorkeursrang gegeven. Dus deze wordt nu getoond, terwijl de andere niet verwijderd is, maar ook niet getoond wordt. Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 16:12 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik snap de gekozen implementatie van de parameters |stopXXX= niet goed. Als voorbeeld:

| item1_2 = {{#if:{{{stopland|}}}||{{#if:{{{land|}}}|{{{land}}}|{{#invoke:wikidata|claim|parameter=link|list=, |P27}}}}}}

Hier staat, als de parameter |stopland= gedefinieerd is (volgens de documentatie met de waarde "ja", maar feitelijk voldoet elke waarde, zelfs "nee"), dan wordt een eventueel gedefinieerde waarde van de parameter |land= in de infobox genegeerd en wordt ook wikidata niet geraadpleegd.

Ik vind dit niet logisch. In mijn optiek zou dit logischer zijn:

| item1_2 = {{#if:{{{land|}}}|{{{land}}}|{{#if:{{{stopland|}}}||{{#invoke:wikidata|claim|parameter=link|list=, |P27}}}}}}

Hier staat, als de parameter |land= in de infobox is gedefinierd, gebruik dan deze waarde. Als de parameter |land= niet is gedefinieerd kijk dan of de parameter |stopland= is gedefinieerd. Is deze biet gedefinieerd, raadpleeg dan wikidata voor de waarde, en anders laat de waarde "leeg".

Bijne varianten in tabelvorm:

Huidige implementatie

|stopland=	|land=	wikidata	resultaat
gedefinieerd	gedefinieerd	gedefinieerd	geen waarde
gedefinieerd	gedefinieerd	ongedefinieerd	geen waarde
gedefinieerd	ongedefinieerd	gedefinieerd	geen waarde
gedefinieerd	ongedefinieerd	ongedefinieerd	geen waarde
ongedefinieerd	gedefinieerd	gedefinieerd	waarde van |land=
ongedefinieerd	gedefinieerd	ongedefinieerd	waarde van |land=
ongedefinieerd	ongedefinieerd	gedefinieerd	waarde uit wikidata
ongedefinieerd	ongedefinieerd	ongedefinieerd	geen waarde

Indien iets is doorgestreept, dan betekent dit dat er niet naar wordt gekeken.

M.i. logischere implementatie

|land=	|stopland=	wikidata	resultaat
gedefinieerd	gedefinieerd	gedefinieerd	waarde van |land=
gedefinieerd	gedefinieerd	ongedefinieerd	waarde van |land=
gedefinieerd	ongedefinieerd	gedefinieerd	waarde van |land=
gedefinieerd	ongedefinieerd	ongedefinieerd	waarde van |land=
ongedefinieerd	gedefinieerd	gedefinieerd	geen waarde
ongedefinieerd	gedefinieerd	ongedefinieerd	geen waarde
ongedefinieerd	ongedefinieerd	gedefinieerd	waarde uit wikidata
ongedefinieerd	ongedefinieerd	ongedefinieerd	geen waarde

Indien iets is doorgestreept, dan betekent dit dat er niet naar wordt gekeken.

Bij de m.i. meer logische implementatie kan sjabloon {{Infobox persoon}} overboord gegooid worden, en hoeft alleen nog sjabloon {{Infobox persoon Wikidata}} gebruikt te worden. Door zelf de parameters in de infobox te definieren krijgen we effectief het effect van het huidige sjabloon {{Infobox persoon}}. Met dat verschil dat er extra waarden in de infobox kunnen verschijnen voor ongedefinieerde parameters |XXX=, |YYY= enz. Dit laatste is echter te ondervangen door voor deze parameters |stopXXX=, |stopYYY= enz. te definieren.

Door in de infobox geen parameters te definieren worden de waarden uit wikidata opgehaald. Voor die waarden (e.g. de parameter |ZZZ=) waar het resultaat fout/ongewenst is, kunnen we alsnog de parameter |stopZZZ= of |ZZZ= definieren.

Het zo helemaal mooi zijn wanneer bij het opslaan van de wijzigingen op pagina's waar sjabloon {{Infobox persoon Wikidata}} wordt gebuikt, een popup zou verschijnen met iets als een tekst "Let op: Mogelijk worden er voor de infobox waarden uit wikidata opgehaald. Controleer of deze juist zijn, en zie <een of andere pagina> voor wat te doen als dit niet het geval is".

Uiteindelijk kan sjabloon {{Infobox persoon Wikidata}} gewoon hernoemd worden naar {{Infobox persoon}}. --Sb008 (overleg) 30 mrt 2021 01:29 (CEST)

Vraagje van een domme technofoob: moet iemand die deze infobox wil gebruiken, dit allemaal weten en kunnen toepassen? Sijtze Reurich (overleg) 30 mrt 2021 09:07 (CEST)

@Sijtze Reurich: Ik neem aan dat je vraag betrekking heeft op zowel de bestaande als de door mij voorgestelde implementatie van {{Infobox persoon Wikidata}}. Misschien kan je het zelfs nog breder trekken, op sjablonen die die iets opleveren dat deels (voor de leek) niet direct is te koppelen aan een parameter die in een infobox wordt gebruikt. Zo zag ik op de Helpdesk pagina redelijk recent vragen over het inwoneraantal in de plaats Someren dat door de sjablonen {{Infobox plaats in Nederland}} of {{Infobox gemeente Nederland}} naar boven wordt getoverd alsook over het kaartje bij een plaats in Estland dat door {{Infobox plaats in land}} wordt getoond. Al wordt bij deze 2 voorbeelden geen gebruik gemaakt van wikidata. Voor de door jou zo genoemde technofoob zal daar echter ook niet zomaar duidelijk zijn hoe dit werkt. Bij sjablonen die data tonen die (voor de leek) niet direct aan een parameter is te koppelen, is het zaak dat de sjabloon documentatie een duidelijk uitleg ondersteund door voorbeelden geeft. Dan resteert nog de groep van gebruikers die voor geen enkel sjabloon weet waar de documentatie van het sjabloon is te vinden. Vandaar mijn suggestie voor een popup, al bestaat deze mogelijkheid bij mijn weten nog niet, en weet ik ook niet of dit technisch te realiseren is. --Sb008 (overleg) 30 mrt 2021 12:06 (CEST)

Het is dus niet de bedoeling dat je als gebruiker een reeks codes gaat intikken om de infobox te krijgen die je in gedachten had. Maar zoals ik eerder verteld heb: ik heb bij wijze van test dit sjabloon op het artikel Veljo Tormis gezet. Ik zag toen een paar dingen die ik anders had willen oplossen. Ik heb het resultaat van het sjabloon opgeslagen en die gegevens gebruikt om een nieuwe infobox te vullen volgens het patroon van de "Infobox componist" (waarbij ik trouwens merkte dat die vraagt om heel andere gegevens, dus dat ik maar een heel klein deel van wat ik had opgeslagen kon gebruiken, maar dit terzijde). Ik had het handiger gevonden als ik het sjabloon gewoon had kunnen laten staan en handmatig de dingen had kunnen veranderen die ik graag anders had gezien. De infobox geeft bijvoorbeeld een lange reeks onderscheidingen, waarin best wat gesnoeid kan worden. Voor zover ik met mijn beperkte technische inzicht kon zien, was dit niet mogelijk. De keus was: deze infobox laten staan of een nieuwe aanmaken. Mijn wens zou dus zijn: de mogelijkheid bieden om Wikidata te "overrulen" zonder dat je helemaal opnieuw moet beginnen. Sijtze Reurich (overleg) 30 mrt 2021 17:34 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Sijtze Reurich:

• De originele sjablonen {{Infobox persoon}} en {{Infobox componist}} zijn niet hetzelfde. Beide produceren andere gegevens. Het is dan ook logisch dat het nieuwe sjabloom {{Infobox persoon Wikidata}} niet dezelfde gegevens produceert als {{Infobox componist}}. Voor componisten zou er dan ook een sjabloon {{Infobox componist wikidata}} gecreeerd moeten worden.
• Ja, je kan de wikikdata overrulen. Zoals je in de tabel "Huidige implementatie" op regel 5 en 6 kan zien, bereik je dat door |stopXXX= niet te gebruiken (ongedefinieerd te laten) en |XXX= wel met de door jouw gewenste waarde te gebruiken (te definieren). "XXX" staat uiteraard voor de parameter die jij wilt overrulen. --Sb008 (overleg) 31 mrt 2021 01:38 (CEST)
• At Sijtze Reurich, Nog even over Piłsudski. Het aantal personen in wikidata, waarbij zoveel waardes en items ingevuld zijn is zeer gering. Bij deze persoon heb ik de infobox nu toegevoegd aangevuld met enkele parameters. Wanneer er geen parameters opgegeven zijn wordt alles wat in wikidata staat getoond. Het voordeel van deze infobox lijkt mij, dat je waardes uit wikidata kan weglaten, die minder relevant zijn om te tonen. Ldhank (overleg) 31 mrt 2021 07:52 (CEST)

Ik heb nog wat verder geëxperimenteerd, ook een beetje met parameters, op achtereenvolgens Lepo Sumera, Rudolf Tobias, Heino Eller, Eduard Tubin, Julián Orbón en Manuel Ponce. Ik vond het resultaat toch nergens helemaal bevredigend. Bij Sumera, Tobias en Eller heb ik inmiddels zelf een infobox in elkaar geknutseld; bij de drie anderen zal ik dat in de loop van de dag gaan doen. Dan heeft het experimenteren toch iets opgeleverd. Bij Orbón kwam in de infobox te staan dat hij Cubaan zou zijn. Hij heeft wel op Cuba gewoond, maar hij had de Spaanse nationaliteit. Dat heb ik op Wikidata gecorrigeerd. Dat lukte zowaar. Ik ben altijd blij verrast als mij op Wikidata iets lukt. Bij Ponce bleek mij dat er op Wikidata twee geboortedata staan: 8 dec 1882 en 8 dec 1886. Op de Nederlandse, Duitse, Engelse en Spaanse Wikipedia staat 1882 en in de enige bron voor 1886 waarnaar je door kunt klikken, staat ook 1882... Daar heb ik me niet aan gewaagd. Tobias werd in 1914 Duits staatsburger. Staat niet in Wikidata; ik ga straks eens kijken of het mij lukt om dat toe te voegen. Een wat algemener probleem zijn de links in de vakjes "leraar" en "leerling". Bij Heino Eller stond daar onder "leerling" bijvoorbeeld Jaan Rääts. In de infobox was die link dan blauw, en als je doorklikte kwam je bij het Wikidata-item over die man uit. Dat lijkt me onwenselijk. Dan gaan mensen denken: O, daar is al een artikel over; dan hoef ik dat niet meer aan te maken.

Verder heb ik gemerkt dat het niet alleen bij Estland voorkomt dat Wikidata de huidige gemeente opgeeft als geboorteplaats. Ik vond bijvoorbeeld Maruschka Detmers, die volgens Wikidata in 1962 geboren zou zijn in Emmen. Ze is echter geboren in de toenmalige gemeente Schoonebeek. Kortom, er valt nog heel wat te sleutelen aan Wikidata voordat je er echt wat bruikbaars uitkrijgt. Sijtze Reurich (overleg) 31 mrt 2021 10:13 (CEST)

Ik heb op Wikidata inmiddels toegevoegd dat Rudolf Tobias in het Duitse Keizerrijk heeft gewoond, maar het lukte me dus niet om daarbij een bron toe te voegen. Wat is Wikidata toch hopeloos gebruikersonvriendelijk! Sijtze Reurich (overleg) 31 mrt 2021 11:22 (CEST)

Welke bron wil je toevoegen, misschien kan ik je helpen! Dajasj (overleg) 31 mrt 2021 11:37 (CEST)

Deze. Hier staat in dat hij geëmigreerd is. Sijtze Reurich (overleg) 31 mrt 2021 11:54 (CEST)

Url en titel staan er nu in! Moet nog even kijken hoe ik naam van de database er in ga zetten.. Dajasj (overleg) 31 mrt 2021 11:59 (CEST)

Typisch dat anderen wel lukt wat mij niet lukt. Bedankt in elk geval! Sijtze Reurich (overleg) 31 mrt 2021 12:35 (CEST)

Graag gedaan :) Weet je waar het foutging? Misschien kan ik je dan helpen zodat het volgende keer wel lukt. Laat het me vooral in de toekomst op mijn overlegpagina hier of op WikiData weten als ik kan helpen! Of in het WikiDataCafé! Dajasj (overleg) 31 mrt 2021 12:44 (CEST)

@Sijtze Reurich: O.a. de opmerking die je hierboven noemde (over dat een infobox persoon niet echt lekker paste op de artikelen waar jij ze plaatste) ondersteunen ook mijn eerdere voorstellen om infoboxen die (gedeeltelijk) door wikidata gevuld worden zo concreet mogelijk op een groep personen te laten slaan dan op de gehele groep 'persoon'. Zo zou het mijns inziens veel werkbaarder zijn om een wikidata sjabloon componist, kinderboekenauteur, illustrator etc te introduceren dan een wikidata infobox persoon te maken. Zo kan je 1) de informatie die specifiek voor die groep makers gewenst is, in een sjabloon verwerken. 2) de sjablonen heel gefaseerd per groep introduceren en daardoor 3) deze handmatig of semi-automatisch bij de artikelen plaatsen en tegelijk 4) de getoonde data per maker controleren, actualiseren, wijzigen, verbeteren. (Met semi-automatisch bedoel ik dat je dat sjabloon eerst kan plaatsen bij de makers in die groep die nu nog geen infobox hebben. na de check van deze infoboxen kan je handmatig de bestaande infoboxen (indien gewenst) vervangen door de nieuwe specifieke wikidata infoboxen terwijl de informatie wordt gecheckt, verbeterd, verwijderd etc op wikidata. Een dergelijk proces geeft ook de mogelijkheid om per wikidata infobox per groep mensen tussentijds de infobox continue te verbeteren indien tegen problemen aangelopen wordt.

Ergens in deze discussie noemde je ook dat je in het project geboorte- en sterflijsten aanbevelingen/opmerkingen ed had gedaan en dat deze niet werden opgepakt/meegenomen (waarschijnlijk enige vrije interpretatie van jouw precieze woorden). Wat mij betreft is een van de grootste beperkingen/mankementen van dat voormalige project dat er teveel in een overzicht 'gepropt' werd: naast de geboorte- en sterfdata ook meerdere (heel veel) beroepen én nationaliteiten én foto's. Al deze elementen werden in deze geboorte- en sterflijsten niet op enige manier gecheckt. Dit levert een onwerkbaar proces met heel veel foutieve/incomplete data en een output van bv de nationaliteiten en foto's die niet op enige wijze gestructureerd is. Er worden foto's getoond die niet van personen zijn maar van bv hun werken, graven of huizen. Er zijn nationaliteiten die niet overeen komen met de werkelijkheid of actualiteit. Ik denk dat het verstandig is dat project geboorte- en sterflijsten niet als voorbeeld te nemen van de mogelijkheden van wikidata-infoboxen. Het doel van infoboxen voor bijvoorbeeld personen binnen bepaalde beroepsgroepen is nu juist om te zorgen dat de informatie veel beter aansluit bij die groep makers én dat de informatie die getoond wordt steeds goed gecontroleerd is. Opmerkingen, problemen en verbeteringen die zorgen voor betere infoboxen zijn daarbij juist gewenst. Heb jij een voorbeeld van een bepaalde infobox die je graag zou willen zien op wikipedia waaraan een groep wikimedianen zou kunnen werken zodat het precies/grotendeels :) aan de wensen van jou als expert voldoet? Ik denk namelijk dat juist de input van meerdere mensen bijdraagt aan de creatie van een wikidata infobox die echt goed werkt. De wensen en problemen die voorbij komen geven dan ook input voor de data die erfgoedinstellingen in wikidata zetten. Een voorbeeld waar ikzelf vaak tegenaan loop is de slechte (niet toereikende) notatie van nationaliteit. Prima voor na midden 19e eeuw, maar daarvoor (vanzelfsprekend) een puinhoop. Ecritures (overleg) 4 apr 2021 13:30 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Moeten we hier al uitpraten welke kant we op willen of kunnen we daarover beter een aparte discussie voeren, voorafgaand aan een peiling? Nationaliteit is in elk geval ook nu nog af en toe een probleem. Neem Viktor Janoekovytsj, tussen 2010 en 2014 president van Oekraïne. Toen had hij in elk geval het Oekraïense staatsburgerschap, anders had hij geen president kunnen worden. Maar zijn nationaliteit? Volgens de Nederlandse Wikipedia was hij een Wit-Rus. Als je naar de Russische Wikipedia kijkt, is dat wat kort door de bocht. Die zegt dat hij ‘etnisch half Russisch, een kwart Wit-Russisch en een kwart Pool’ was. Hij kan dus de Russische, de Wit-Russische of de Poolse nationaliteit hebben. Je zou zijn paspoort moeten zien of inzage moeten hebben in de burgerlijke stand om het precies te weten. Trouwens, heeft hij sinds hij verjaagd is, nog steeds het Oekraïense staatsburgerschap? Ook een interessante vraag. Ik ben het met Ecritures eens dat één ‘infobox persoon’ niet voldoende recht doet aan alle functies die een persoon kan hebben. Bij een voetballer wil je weten voor welke clubs hij is uitgekomen, bij een componist in welke stijl en voor welke instrumenten hij componeerde, bij een kunstschilder tot welke stroming hij behoorde en bij een politicus tot welke partij(en) hij heeft behoord en welke functies hij heeft bekleed. Er is geen ‘one size that fits all’. Sijtze Reurich (overleg) 4 apr 2021 22:38 (CEST)

Ik denk dat het uitpraten beter in bv het Wikidata-café kan of op een pagina over infoboxen bij het project Wikidata op Wikipedia. Heb jij een concreet voorbeeld van een infobox die je (gezamenlijk) zou willen uitwerken, bijvoorbeeld componist? En inderdaad; ik ben ook geen voorstander van 'one size fits all' voor infoboxen. Hoe klein de groep van personen kan zijn die een 'eigen' infobox hebben is iets waar we naar kunnen kijken: het is mij niet snel te specifiek. Ecritures (overleg) 4 apr 2021 23:17 (CEST)

Kies er een uit, en maak die (VJVEGJG). Als die {{Wikidata componist}} (of welke je dan ook kiest) op een bepaald artikel toch een wrede output geeft, kun je daar sowieso alsnog {{Infobox componist}} opzetten. Maar dat kan al meer dan tien jaar, en dat gebeurt helaas in veel gevallen uiteindelijk niet. Edoderoo (overleg) 5 apr 2021 15:11 (CEST)

Ik heb wat tijd gevonden om een paar aantekeningen te maken over de gewenste inhoud van een "Infobox componist Wikidata", maar waar kan ik ze kwijt? Op de plaatsen die Ecritures noemt gaat het over heel andere dingen. Ik merk in elk geval dat het zeer gewenst is dat er consensus komt over de definitie van ‘geboorteplaats van een persoon’ en dat die consensus ook wordt doorgevoerd. Ik dacht oorspronkelijk dat Wikidata twee varianten kende: geboorteplaats en gemeente waar de geboorteplaats nu toe behoort, maar er blijken nog meer mogelijkheden te zijn. De geboorteplaats van Cyrillus Kreek (1889–1962) zou volgens Wikidata de gemeente Ridala zijn, een gemeente die bestond in de jaren 1991-2017. De geboorteplaats van Rudolf Tobias (1873–1918) is volgens Wikidata de gemeente Käina, ook een gemeente die bestond in de jaren 1991-2017. In beide gevallen geeft Wikidata trouwens zelf al aan dat dit niet kan. Dan heb ik ook nog iemand ontdekt bij wie de geboorteplaats op Wikidata helemaal niet is ingevuld: Koos Janssen (okee, geen componist). Naar mijn idee is er maar één optie: overal de werkelijke geboorteplaats invullen. Dan moet je trouwens nog wel even afspreken wat er moet gebeuren met geboorteplaatsen die niet meer bestaan. Dat geldt (volgens mij) voor Rudolf Tobias; zie Overleg:Rudolf Tobias (ja, dit is origineel onderzoek en daarom staat het niet in het artikel). Dit vergt een enorme ombouwoperatie voor Wikidata, maar je wilt toch niet dat er onbetrouwbare gegevens in de infoboxen komen te staan? Sijtze Reurich (overleg) 6 apr 2021 08:40 (CEST)

@Sijtze Reurich: De afgelopen dagen heb ik gewerkt aan het Sjabloon:Infobox artiest Wikidata. Ik heb bevindingen en vragen die ik ergens kwijt wil en ik heb in het Wikidata-café eigenlijk dezelfde vraag gesteld als jij ("waar kan ik het kwijt?"). Mogelijk wil je het café even op je volglijst zetten. hiro the club is open‍‍ 6 apr 2021 09:22 (CEST)

Ik had je opmerking inderdaad gezien en ik dacht: Ha, ik ben niet de enige. Sijtze Reurich (overleg) 6 apr 2021 09:46 (CEST)

Wensen om de infobox te verbeteren heb ik ook, maar ik lees hier vooral dingen, die niet goed staan in wikidata. Toch maar weer even terug naar het begin. Het doel van wikidata is om verifieerbare gegevens ergens centraal vast te leggen over alle taalversies heen. Hoe wikidata is gevuld, daar kun je inderdaad vragen bij stellen. Soms is dit botmatig gebeurd. De kracht van deze infobox is, dat je wijzigingen kan aanbrengen op wikidata, en je kan zelfs wijzigingen in de infobox aanbrengen, die alleen lokaal op wp zichtbaar zijn. Er is niemand die beweert, dat de gegevens in wikidata leidend zijn, of dat het zaligmakend is. Verre van dat, er ontbreken vooral veel gegevens omdat er weinig lijsten en applicaties zijn, die met deze gegevens werken, dus is er niemand die er kritisch naar gekeken heeft. Kortom als er een betere optie is voor die waarde in wikidata is, kun je het gewoon wijzigen, en het liefst met bron. Ik veronderstel ook, dat de oude infoboxen gewoon overeind blijven. Deze infobox is extra, en vooral handig bij personen met veel interwiki's, zoals die Poolse staatsman met 33 onderscheidingen, dan weet je, dat er iemand in Polen met verstand van zaken wellicht het element in wikidata heeft bewerkt. Ldhank (overleg) 6 apr 2021 10:19 (CEST)

Nou, het punt is juist dat bewerken van Wikidata een hele moeizame zaak is. Ik heb al heel wat keren meegemaakt dat Wikidata een correctie van mij weigerde op te slaan. Ik wilde bijvoorbeeld een keer ‘burgermeester’ veranderen in ‘burgemeester’. Mocht niet. Ik vind het altijd heel typisch dat het mensen zo moeilijk gemaakt wordt om iets op Wikidata te veranderen, terwijl bots ongestraft de grootste onzin aan Wikidata mogen toevoegen (wil je voorbeelden? Die heb ik, hoor). Sijtze Reurich (overleg) 6 apr 2021 10:32 (CEST)

Kort samengevat: ik vind dat Wikidata eerst op orde moet zijn voordat het ergens op Wikipedia wordt ingezet, zodat er geen hoop onzin over Wikipedia wordt uitgestort. Ik vind niet dat er eerst een hoop onzin moet worden verspreid, die dan naderhand op Wikidata moet worden gerepareerd. Zie wat ik boven schreef over de geboorteplaats. Sijtze Reurich (overleg) 6 apr 2021 10:44 (CEST)

Wel grappig om te vermelden. Ik ben zojuist eens nagegaan waar dat Ridala als geboorteplaats van Cyrillus Kreek vandaan komt. Wikidata zegt het ontleend te hebben aan de Duitse Wikipedia. Wat stond daar tot vandaag? "...in Saanika, heute Landgemeinde Ridala". Tja, als je een bot op pad stuurt die met de verkeerde gegevens thuiskomt... Wikidata vermeldt dus nu dat de man geboren is in Saanika en de Duitse Wikipedia vermeldt nu dat Saanika tegenwoordig in de gemeente Haapsalu ligt. Na wat geknutsel op Wikidata (dat ging deze keer zowaar allemaal goed) heb ik de "Infobox persoon Wikidata" op 's mans artikel gezet en die zag er zowaar heel acceptabel uit. Ik wist niet dat ik het in mij had... Sijtze Reurich (overleg) 6 apr 2021 17:12 (CEST)

Stemming over Wikidata

@Happytravels, je roept al tijden dat je een stemming wil houden over... tja, wat precies? Wikidata bevat een schat aan gegevens waarvan niet alleen de Nederlandse Wikpedia gebruik maakt, maar waarmee we ook veel andere Wikipedias kunnen helpen. Jammer inderdaad dat er soms foutjes insluipen, soms in de data, soms in de interpretatie. Jouw kijk op Wikidata komt op mij over als dat het één grote, onbetrouwbare hoop troep zou zijn. Ik heb je eerder al eens gevraagd in hoeverre je er vertrouwen in hebt dat alle artikelen op de Nederlandse Wikipedia foutloos zouden zijn. Daar heb je geen antwoord op gegeven. Maar als een ander iets wil gebruiken van Wikidata, mag dat van jou opeens niet... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 apr 2021 13:40 (CEST)

@RonnieV: Ik kan mij die expliciete vraag van jou niet herinneren, wat ik mij wel herinner is dat je mij erop wees dat er in Wikipedia ook fouten staan. Daar heb ik volgens mij op geantwoord dat die in principe niet expres zijn gemaakt, maar als je ongezien gegevens uit Wikidata overneemt, dan maak je feitelijk met opzet inhoudelijke fouten, omdat je weet dat Wikidata fouten bevat. Dat er slechts "soms foutjes" in staan, is je eigen pov. Verder maakt Wikidata nog steeds gebruik van gegevens afkomstig van Wikipedia, een onbetrouwbare bron. En zoals je zelf aangeeft: al staan de gegevens goed vermeld in Wikidata, dan nog kan de weergave in Wikipedia foutief zijn. Als ik hierboven de discussie volg dan is er nog heel wat te verbeteren aan Wikidata. Ondanks dat het al bijna tien jaar bestaat, lijkt het hele project nog in de kinderschoenen te staan. Ja, ik heb een stemming toegezegd en die komt er ook. Dit is echter een vrijwilligersproject en ik heb niet alle dagen tijd voor Wikipedia. mvg. HT (overleg) 6 apr 2021 21:04 (CEST)

Toerkonje

Deze heb ik al vaker langs zien komen, met deze bewerking wordt het gegeven dat iedereen ten noorden van Wuustwezel deze stad als Tourcoing aanduid toch vrij gemakkelijk onder tafel geveegd. Ik vraag me nu wel af wat een mooie bron is voor het gegeven van gangbaarheid, de Google zoekresultaten lijken vrij helder te zijn (Tourcoing vs Toerkonje scheelt bij mij een behoorlijke slok op een genièvre). Dat is GOO, maar ook het verwijderen van de opmerking dat het níet gangbaar is lijkt me evenzeer GOO. Met andere woorden, is er een bron die gebruikt kan worden voor het meten van gangbaarheid? Ik weet dat er in de cryptografie wel gebruik wordt gemaakt met tabellen die prevalentie van woorden of karakters aangeven, zou zoiets ook bestaan voor plaatsnamen in een bepaalde taal? Zou het Mertens instituut zoiets hebben? Milliped (overleg) 30 mrt 2021 12:46 (CEST)

Hoi Milliped, de Taalunie laat er hier geen misverstand over bestaan: de Nederlandse naam Toerkonje wordt alleen in beperkte mate gebruikt in de Frans-Belgische grensstreek. De gebruikelijke naam in het Nederlands voor deze stad is de plaatselijke, Franse naam Tourcoing. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2021 13:00 (CEST)

Dank, dat was precies wat ik zocht. Milliped (overleg) 30 mrt 2021 13:20 (CEST)

Wat een leuke lijst. Ik ken iemand die Halewijn heet, nu zie ik opeens waar dat vandaan komt. Ook mijn dank, het was precies wat ik niet zocht, maar wel nodig had. Elly (overleg) 30 mrt 2021 14:29 (CEST)

't Is gelijk Mattheüs 7:7 zegt: zoekt niet, en gij zult vinden. Het hangt er overigens nog wel van af of Halewijn een voor- dan wel een achternaam is. In het eerste geval is de naam verwant aan Adelwijn, en betekent die zoiets als edele vriend. In het tweede geval kan de naam inderdaad ook teruggevoerd worden op de Franse plaats Halewijn/Halluin. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2021 15:06 (CEST)

Soms heb je een Vlaamse plaatsnaam die meer gebruikt wordt zoals 'Atrecht' (fr:Arras), maar in de geschiedenis wel gebruikt wordt: Unie van Atrecht en doorverwijspagina Vrede van Atrecht. In de buurt van Arras is er wel Dowaai. De taalgrens Germaanse talen/Romaanse talen lag vroeger veel zuidwestlijker.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2021 13:14 (CEST)

Nu wij toch bezig zijn: Welke taal werd in het oranje gebied gebruikt? File:ZEEUWSWESTOOSTVLAAMS.PNG Volgens die kaart zou Hollands Oost-vlaams zijn.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2021 13:14 (CEST)

Is "Hollands Oost-vlaams" een uiting van randstedelijke arrogantie om heel Nederland als Holland te bestempelen? --Sb008 (overleg) 5 apr 2021 13:29 (CEST)

Goed lezen Sb008! Hollands-Utrechts heeft op die kaart dezelfde kleur als Brabants. Saksisch heeft dezelfde kleur als Limburgs. Volgens die kaart zijn Zeeuws, Oostvlaams en Westvlaams één taalfamilie. Smiley toerist keek scheef en meende abusievelijk dat Hollands ook deel uitmaakte van de laatste familie en js dus geen uiting van randstedelijke arrogantie. Hans Erren (overleg) 5 apr 2021 20:08 (CEST)

Begrijp ik nu goed, iemand kijkt scheef, drukt zich daardoor foutief uit (volgens jou), laat interpunctie achterwege, en wanneer er dan staat wat er staat, dan moet ik goed lezen? Interessante analyse!!! --Sb008 (overleg) 5 apr 2021 21:20 (CEST)

Inderdaad, en ga uit van goede wil. Hans Erren (overleg) 6 apr 2021 12:54 (CEST)

Ik kijk niet scheef, Ik schrijf geen term die ik als arrogant en discriminerend ervaar. En als ik dan vraag of het bedoeld is zoals ik het ervaar, wordt me ook nog een leesprobleem verweten. Hoe hard ik ook probeer, ik kan geen goede wil ontdekken in jouw opmerkingen. Je moet in de politiek gaan, daar ligt het ook aantal aan de ander. --Sb008 (overleg) 6 apr 2021 13:14 (CEST)

Waarom zou "Hollands Oost-vlaams" een uiting van randstedelijke arrogantie (zijn) om heel Nederland als Holland te bestempelen? Er is toch al doorgestreept, waarom zo giftig reageren? Vinvlugt (overleg) 6 apr 2021 23:29 (CEST)

Global bot policy changes

Hallo!

I apologize for sending a message in English. Help met het vertalen in uw taal. According to the list, your wiki project is currently opted in to the global bot policy. As such, I want to let you know about some changes that were made after the global RfC was closed.

• Global bots are now subject to a 2 week discussion, and it'll be publicized via a MassMessage list, available at Bot policy/New global bot discussion on Meta. Please subscribe yourself or your wiki if you are interested in new global bots proposals.
• For a bot to be considered for approval, it must demonstrate it is welcomed in multiple projects, and a good way to do that is to have the bot flag on at least 5 wikis for a single task.
• The bot operator should make sure to adhere to the wiki's preference as related to the use of the bot flag (i.e., if a wiki doesn't want a bot to use the flag as it edits, that should be followed).

Thank you for your time.

Best regards,
—Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 6 apr 2021 20:48 (CEST)

Datering

Wanneer is deze foto gemaakt? De huidige datum is de uploaddatum.Smiley.toerist (overleg) 6 apr 2021 14:21 (CEST)

Als ik het artikel over het Stedelijk Museum moet geloven tussen 1895 en 1910. Voor mijn gevoel zit dat ook zeker wel goed, gezien het gebrek aan auto's in de straat. Dqfn13 (overleg) 6 apr 2021 14:59 (CEST)

Aan het eind van deze column uit 1985 lijkt Nico Scheepmaker zowaar de betreffende ansichtkaart te beschrijven, en hij noemt het daar een "ansicht uit 1910". Aangezien hij de kaart fysiek in zijn bezit had, neem ik aan dat hij die eenvoudigweg heeft omgedraaid en op de achterkant dat jaartal zag staan, bijvoorbeeld in het poststempel. De foto zal dus waarschijnlijk ergens in het eerste decennium van de vorige eeuw gemaakt zijn. Aan de hand van het straatbeeld zou ik zelf, net als Dqfn13, ook zo ongeveer op die periode uitkomen. — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2021 23:11 (CEST)

Hier kun je klikken om de achterkant van de ansichtkaart te bekijken. Het geheugen van Nederland dateert de kaart rond 1906. Ik zie de loftrompetten wel verschijnen. Groet, Brimz (overleg) 7 apr 2021 16:38 (CEST)

Gefeliciteerd! — Matroos Vos (overleg) 7 apr 2021 17:20 (CEST)

Ik zie dat de Matroos in zijn jonge jaren nog aardig flexibel in de beentjes was. Maar is deze video niet een beetje spelen met uw eigen privé? Voor je het weet vallen de privacykeffertjes hierover en hebben we naast die matroos ook de poppen aan het dansen. Maar ik doelde eigenlijk op een financiële bijdrage. U hebt als incrowd immers allen mijn bankrekeningnummer voor de nodige corrupte genoegdoeningen? En hoewel mijn scheepje geen notoire dwarsligger is, moet haar schoorsteen toch roken. Brimz (overleg) 7 apr 2021 17:35 (CEST)

Amerikaans conservatisme

Een vraagje m.b.t. tot de auteurlinks in dit lemma. Wordt men verondersteld dit zo te doen op de nl? Hoort het {{sjabloon:Sjabloon:Citeer boek}} in deze zin te worden geïnterpreteerd? als voorbeeld haal ik aan: (en) [| Paul Gottfried] (20 augustus 2007), Conservatism in America: Making Sense of the American Right. Springer, pp. 189. ISBN 9780230607040. . Bedankt. Lotje (overleg) 7 apr 2021 15:27 (CEST)

Nee, daar hoort alleen een "Wikipedialink naar de pagina van de auteur van het boek" als hier op NL-WP een artikel over bestaat. (Ik heb dit zojuist ook aangepast in het artikel.) Encycloon (overleg) 7 apr 2021 15:37 (CEST)