Overleg Wikipedia:Stemlokaal/hoofdbetekenisconstructie Thomas Hardy

Deze pagina wordt hernoemd naar Thomas Hardy (hoofdbetekenis). moet iets zijn als Deze pagina wordt hernoemd naar Thomas Hardy, met Thomas Hardy (hoofdbetekenis) als redirect. — Zanaq (?) 1 mrt 2018 13:57 (CET)

Voelt u zich vrij om te pagina aan te passen. U hebt vast ervaring. Ik heb het nu ook gedaan. Is het verder in orde? Ik heb dit nog nooit gedaan. Floortje Désirée (overleg) 1 mrt 2018 14:11 (CET)

Meestal wordt er een stelling voorgelegd met opties Voor en Tegen, soms Neutraal. — Zanaq (?) 1 mrt 2018 14:23 (CET)

Zoiets? Floortje Désirée (overleg) 1 mrt 2018 14:28 (CET)

Moeten er nog argumenten worden geplaatst? Floortje Désirée (overleg) 1 mrt 2018 14:38 (CET)

Er moet niks, behalve wat in de stemprocedure wordt voorgeschreven. Zie enige voorbeelden: Wikipedia:Stemlokaal/Doorverwijsconstructies voor enkele artikelen, Wikipedia:Stemlokaal/Cornelis de Witt - Doorverwijspagina of Amsterdamconstructie, Wikipedia:Stemlokaal/Hoofdbetekenissen. Zie ook Wikipedia:Archief peilingen en stemmingen. In elk geval de invulopties nog toevoegen, verplaatsen naar "Wikipedia:Stemlokaal/..." en invoegen, melding maken in de kroeg, en verdere gelegenheid geven tot inbreng..... — Zanaq (?) 1 mrt 2018 14:46 (CET)

Ja, graag argumenten toevoegen, want ik weet nu niet of deze pagina daadwerkelijk de hoofdbetekenis moet zijn, want ik ken de schrijver niet. Als ik afga op de grote anderstalige Wikipedia's dan heb je zeker gelijk, want ik zie alleen bij de Fransen een soortgelijke oplossing. Joris (overleg) 5 mrt 2018 20:46 (CET)

En wat dacht je van Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief_7#Afbakening_dp-constructie en de aldaar gelinkte pagina's? Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2018 21:00 (CET)

Helaas kan ik geen bezoekersgegevens van de andere pagina's geven, om de simpele reden dat die pagina's pas aangemaakt zijn na mijn verzoek tot hernoeming.

Het enige wat ik dus zeggen kan is dat Thomas Hardy geldt als een van de grootste Engelse schrijvers. Al zijn verhalen en romans hebben dan ook een eigen pagina, in totaal 66. Dat Thomas Hardy zo belangrijk is, staat ook op de eerste pagina van het artikel Thomas Hardy (schrijver).

Ik heb iets toegevoegd, maar het is lastig voor mij om neutraal te blijven, omdat ik het idee heb dat het bij tegenstanders meer gaat om het tegenstander zijn van doorverwijsconstructies in het algemeen, dan om argumenten in deze specifieke situatie. Pas het gerust aan. Floortje Désirée (overleg) 6 mrt 2018 11:44 (CET)

Uitslag

Hoe wordt de uitslag nu bepaald? Gebruikelijk is een bepaald percentage af te spreken, maar hier staat enkel "twintig voorstemmen". Tegenstemmers tellen blijkbaar niet mee? Edoderoo (overleg) 10 mrt 2018 09:39 (CET)

De uitslag wordt uiteraard bepaald zoals Wikipedia:Stemprocedure voorschrijft. — Zanaq (?) 10 mrt 2018 09:41 (CET)

Schrik

Blijkbaar zijn er nogal wat tegenstemmers die kennelijk nog nooit van deze belangrijke Britse schrijver hebben gehoord en daarmee denken dat hij even belangrijk zou zijn als anderen met diezelfde naam, wat natuurlijk absoluut niet zo is. Ik vrees dat die onwetendheid helaas de uitslag gaat bepalen. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal schrikbarend, maar meer nog: tekenend voor het niveau. Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2018 22:13 (CET)

Maarten 't Hart klaagde er ook al over. Dat is het enige wat ik kan vinden over hem op internet in het Nederlands. Zelf heb ik Hardy leren kennen via een van mijn jeugdliefdes, Clare Lennart; ook geheel vergeten. Mijn gebruikersnaam is naar haar hoofdpersoon uit Tooverlantaarn vernoemd.

Ik kan het de gemeenschap dus niet echt kwalijk nemen dat hij zo onbekend is. Om niet beschuldigd te worden van overdrijving wilde ik hem niet met Shakespeare vergelijken... Misschien kunt u uw stemverklaring nog aanpassen? Floortje Désirée (overleg) 10 mrt 2018 22:22 (CET)

Merkwaardig genoeg staat mijn Return of the native naast de hele reeks (gesigneerde) Maarten 't Harts, die inderdaad zeer belezen is. Ik ben er vrijwel zeker van dat Hardy uiteraard, gewoon behandeld werd tijdens de door mij op de middelbare schooltijd gevolgde lessen Engels, en dat genoemd boek op mijn leeslijst stond. (Over Clare Lennart is nog maar zeer recent een proefschrift verschenen; hoewel zeker minder prominent en bekend, kende ik haar werk ook.) Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2018 22:28 (CET)

Heel logisch bezien is een dp de standaard, waar we van afwijken uit service aan de lezer om te voorkomen dat die te vaak moet doorklikken om op een artikel terecht te komen. Is dan de conclusie dat zo weinig mensen Hardy kennen of dat een dp hier op zijn plaats is? Misschien is hij wel heel erg belangrijk voor te weinig mensen. Sommige mensen vinden ijshockey bijvoorbeeld heel belangrijk. Wat mij betreft daarom liever niet te veel uitzonderingen voor dp's. Laat de klant maar twee keer klikken, zodat een andere klant niet drie keer moet klikken. Ymnes (overleg) 10 mrt 2018 22:45 (CET)

En ik heb nooit een literatuurles Engels gehad, ik moest wel negen boeken 'lezen', maar de naam van de hoofdpersoon was genoeg voor een goed cijfer, enkele jaren geleden. Met Nederlandse docentes die, zoals Wieringa in Trouw schreef, in aanbidding voor je neervielen als je zei Joe Speedboot te hebben gelezen, is het niet verwonderlijk dat men Hardy niet meer kent. Ik weet niet hoe oud u bent, maar als 20-jarige vermoed ik dat de meeste ouderen een te rooskleurig beeld hebben van de literatuurinteresse bij de jeugd. Floortje Désirée (overleg) 10 mrt 2018 22:37 (CET)

Nu ben ik én wat ouder dan 20 én maak ik me geen enkele illusie over de literatuurkennis van nu, noch bij leeftijdgenoten en al helemaal niet bij jongeren (en vanaf vandaag ook niet meer over bijdragers aan WP). Ik ben blij dat ik nog mooie gedichten en stukken van Shakespeare voor Engels uit mijn hoofd moest leren. (Voorts was ik als leerling niet representatief: ik gold indertijd op de zeer grote scholengemeenschap als degene die het meeste had gelezen van alle leerlingen, inclusief de ouderejaars.) Wieringa wordt een vergeten schrijver: ik heb zijn speedboot niet uit kunnen lezen en heb vervolgens ook nooit meer wat van hem aangeschaft. De enige hedendaagse Nederlandstalige, levende schrijvers die ik de moeite van het lezen waard vind zijn Arnon Grunberg en Dimitri Verhulst (naast Frida Vogels). Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2018 23:04 (CET)

Ik heb wél literatuurles gehad, maar ik vrees dat Thomas Hardy daar niet behandeld is. Het probleem was dat ze eeuwen deden over het passeren van het jaar 1800. Nee, dan kom je inderdaad niet ver. Volgens mij is het overgrote deel van de Engelse literatuur, inclusief de boeken die vandaag de dag nog het bekendst zijn, van na dat jaar. Literatuurles op school is ook niet alles. Arme literatuurliefhebbers... Wwian1 _overleg 14 mrt 2018 12:37 (CET)

Ik las op school liever alles wat een pruik droeg. Er wordt in Vlaamse scholen meestal een sprong gemaakt van Shakespeare naar de 19de eeuw; wat daartussen kwam, geldt als minder belangrijk. Mijn lerares adviseerde mij zodoende Dryden, Congreve en consorten vóór de universiteit te lezen, omdat die periode ook daar enigszins verwaarloosd wordt. Op Oscar Wilde na vind ik al die Victorianen ietwat overroepen; ze namen zichzelf zo serieus. Northerner (overleg) 14 mrt 2018 16:51 (CET)

Ik was er al bang voor dat deze stemming er over zou gaan wat ik volgens anderen belangrijk zou moeten vinden. En blijkbaar vinden velen dat Wikipedia dat ook aan anderen moet opleggen? Edoderoo (overleg) 11 mrt 2018 00:47 (CET)

Want een fictieve Donald Trump die het tot burgemeester schopt van een Engels dorpje is uiteraard even belangrijk als de huidige Amerikaanse president. Het idee alleen al om beide personen verschillend te behandelen. De discriminatoire pretentie! De arrogantie! Marrakech (overleg) 11 mrt 2018 09:25 (CET)

Ook daar valt iets voor te zeggen. Engelse dorpjes hebben echter geen burgemeester; die worden gewoonlijk door een parish council bestuurd. Northerner (overleg) 14 mrt 2018 16:51 (CET)

De Donald Trump die het tot oncoloog heeft geschopt, is in ieder geval wél belangrijker dan de president, zei die president ooit zelf! Mvg, Trewal 14 mrt 2018 17:18 (CET)

Het argument "Hij is veel bekender en belangrijker dan naamgenoten die hier ook een artikel hebben" (overigens geloof ik op zich zeker dat dat waar is) komt bij mij altijd een beetje over als een gezocht drukmiddel om de "Amsterdamcontructie" (die een artikel steevast ontsiert door het DP-sjabloon helemaal bovenaan) zoveel mogelijk door te voeren. Het maakt voor de vindbaarheid helemaal niets uit, omdat het vaakst bezochte onderwerp dankzij automatisch aanvullen toch steeds als eerste verschijnt in het zoekvenster bij het intikken. Dat is iets wat menigeen hier steeds schijnt te vergeten. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2018 10:57 (CET)

En zeg eens eerlijk, hoe vaak wordt dat gezochte drukmiddel wel niet gebruikt? Vinvlugt (overleg) 11 mrt 2018 12:02 (CET)

@De Wikischim: hoe verklaar je dit dan? Wikiwerner (overleg) 11 mrt 2018 19:33 (CET)

@Paul Brussel, ondanks dat ik op het HBO ben beland, heb ik nooit veel hoeven te lezen. Heb beter gezegd op de middelbare school slechts 1 keer een Engels roman moet lezen. Ook voor Nederlands heb ik nauwelijks echte boeken hoeven te lezen. En je hoort dan wel namen, maar als je niet zo geïnteresseerd bent in de taal-vakken vergeet je sneller dat soort dingen. En zo heeft iedereen zijn interesses ergens anders liggen. En dat heeft dus helemaal niets te maken met het niveau. Wikipedia is tenslotte voor iedereen, jong en oud, van basisscholier tot aan wetenschapper. Dus van elk niveau. ARVER (overleg) 11 mrt 2018 12:39 (CET)

Maar is het een heel raar idee om van medewerkers aan een intellectueel project als Wikipedia een zekere culturele basiskennis te verwachten? En heeft iemand die over de hele linie, dus op zowel alfa- als betagebied, op een dergelijke kennis kan bogen echt niet een beetje meer niveau dan iemand die dat niet kan? Marrakech (overleg) 11 mrt 2018 13:09 (CET)

Beste Arver, Wikipedia is er voor iedereen, maar het lijkt me wel goed om een onderscheid te maken tussen de lezers (eindgebruikers) en de vrijwilligers. Ook basisscholieren kunnen nuttige bewerkingen doen, maar meestal wel binnen zekere grenzen. Maar je hoeft je niet te schamen omdat je die auteur niet kent en leuk dat je die marineofficier wel kende. Bever (overleg) 12 mrt 2018 22:43 (CET)

@ARVER: het is uiteraard uitermate belangrijk dat ook specialisten met specifieke kennis bijdragen aan WP. En natuurlijk is er niets tegen het feit dat aan sommigen literatuur voorbijgaat als interessegebied. (Ik schrik er wel van dat mensen met een Hbo-diploma kennelijk in hun leven niet meer dan een roman in het Engels hoeven te hebben gelezen.) Het gaat er hier om dat, zoals sommigen m.i. terecht opmerken, hier een evidente keuze wordt gemaakt voor een duidelijk eminentere positie van de schrijver Thomas Hardy dan, zeker op WP:NL, minder beduidende/E personen met diezelfde naam. Het is dan wel lastig als mensen die van (lees)cultuur minder weten uitspraken doen over het al dan niet meer of mindere belang van deze schrijver als ze van hem nog nooit gehoord hebben. (Overigens: mijn middelbare schoolopleiding kon niet meer bèta zijn, mijn vervolgstudies waren meer alfa, en ik werk vervolgens vooral in 'gammaposities'.) Paul Brussel (overleg) 12 mrt 2018 23:08 (CET)

Ach, de gemiddelde Westerling kent van Russische cultuur niet veel meer dan een stukje klassieke muziek, en van cultuur nog verder van huis weten we niet eens dat het bestaat. Je kunt immers ook niet van alles weet hebben, en je moet je zeker niet beter voelen dan een ander, omdat je ergens iets meer van weet. Een ander weet meestal van iets anders weer meer. Edoderoo (overleg) 13 mrt 2018 09:16 (CET)

Wilhelm von Humboldt is helaas reeds heel lang dood. Wie iets van Engelse letterkunde weet, kent het belang van Hardy uiteraard, maar kennis van letterkunde wordt maatschappelijk niet relevant geacht, aangezien de idee van alomvattende Bildung even dood als Humboldt is. In de plaats van de homo universalis is de economisch verantwoorde vakidioot getreden; die functioneert efficiënter dan een kamergeleerde. Desalniettemin: de explosieve groei van de menselijke kennis in moderne tijden maakt dat proces onomkeerbaar. Laat dus maar de vakspecialisten schrijven over wat voor hen belangrijk is; ik bemoei me ook nooit met sportartikelen en heb geen enkele mening omtrent welke voetballer belangrijker dan een andere is. Momenteel lees ik Sabine Baring-Gould, de beroemde 19de-eeuwse dominee-folklorist, van wie in Nederland en België gewis nog nooit iemand gehoord heeft. Ik weet echter dat hij (als heemkundige, weerwolvenspecialist en dies meer) belangrijk is en bijgevolg een artikel moet krijgen. Welnu, mocht er ooit een voetballer/vinkenzetter/kok/’patafysicus genaamd Sabine Baring-Gould hebben geleefd, dan zal ik me daar niet over uitspreken en simpelweg een doorverwijspagina aanmaken. Dat is het onontkoombare gevolg van een ‘encyclopedie van alles’ en van de dood van belangrijk geachte kennis. Driewerf eilacie. Northerner (overleg) 14 mrt 2018 15:11 (CET)

Overleg bij stemmen

Voor

18  IJzeren Jan 11 mrt 2018 01:30 (CET). Vanzelfsprekend, want bij een zo overduidelijk verschil in relevantie zou deze discussie niet eens nodig moeten zijn. Laat ik nog maar eens herhalen wat ik al eens eerder heb geschreven in dit soort discussies: er zijn mensen met een langzame internetverbinding, voor wie het laden van een pagina soms minutenlang kan duren. Het is dan erg vervelend als blijkt dat je al die tijd op een nutteloze doorverwijspagina hebt zitten wachten.

Slechts een klein deel van de lezers komt op de doorverwijspagina uit. De doorverwijspagina is meestal veel kleiner dan het hoofdartikel. Waarom zou je iedereen die niet de hoofdbetekenis zoekt nog veel langer laten wachten tot het hele artikel is geladen met hun langzame internetverbindingen? — Zanaq (?) 13 mrt 2018 18:50 (CET)

Tegen

4 Juist het feit dat de schrijver de hoofdbetekenis is (als dat al klopt, zie de stemmen hierboven) kan een reden te meer zijn om wel te verduidelijken in de titel. De Wikischim(overleg) 10 mrt 2018 10:01 (CET)

Ik zou het wel interessant vinden als je die reden even wat nader uitwerkt. Waarom precies? Wwian1 _overleg 14 mrt 2018 12:33 (CET)

5 Waar komt toch die gedachte vandaan dat haakjes in een titel afbreuk doet aan het belang van het onderwerp? Het is een manier van onderscheid maken tussen onderwerpen met gelijke naam, en bevordert daarmee de vindbaarheid. GeeJee (overleg) 10 mrt 2018 10:45 (CET)

Dat heb ik ook nooit goed begrepen. "We noemen iets niet in de titel, omdat het zo relevant is". De Wikischim (overleg) 10 mrt 2018 13:18 (CET)

Volgens mij wordt hier het voorstel van de voorstanders flink vertekend. Het punt is dat het overgrote deel van de lezers zal uitkomen bij de schrijver (Ik kan dat niet bewijzen, maar toch durf ik het met de stelligheid van een bewijs te zeggen. Het is tenslotte al veelzeggend genoeg dat de andere twee rode links waren tot The Banner begon met het aanmaken van artikelen om dan maar deze hoofdbetekenisconstructie te vermijden...). Als er zó'n groot verschil is in belang - iedereen die graag Engelse boeken van wat niveau leest, komt de schrijver Thomas Hardy vanzelf een keer tegen - dient er een hoofdbetekenisconstructie te worden toegepast. Daar wordt de rest niet onvindbaar van. Wwian1 _overleg 14 mrt 2018 12:24 (CET)

Dat is een nogal elitaire redenatie.. The Banner Overleg 19 mrt 2018 06:43 (CET)

Tja, schrijvers worden meer gelezen door 'de elite' dan door de bouwvakker. Echter is het aantal 'elitaire' mensen dat van de schrijver heeft gehoord aantoonbaar groter dan het aantal bouwvakkers dat de rugbyspeler kent. Ook de stemming spreekt duidelijke taal. Elitair? Gewoon een meerderheidskwestie. Wwian1 _overleg 21 mrt 2018 08:33 (CET)

9 Er zijn 3 (drie) artikelen met die naam en een waslijst aan mensen die ook encyclopedisch genoeg zijn om ook een eigen artikel te hebben, ja de schrijver is de bekendste maar dat wil niet zeggen dat hij daarom direct "meer van belang" is, als iemand geen boeken leest maar wel veel rugby speelt is deze Thomas Hardy de "bekendste Thomas Hardy. Doorwijspagina's werken goed waarvoor zij bedoeld zijn en wij moeten niet gaan doen alsof wij weten wat er in de hoofd van elke lezer afspeelt. --Donald Trung/徵國單 (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 mrt 2018 14:49 (CET)

Zou het? Als ik dat artikel over die rugbyer bekijk (hij speelde rugby league om precies te zijn, niet het in Nederland bekendere rugby union), krijg ik niet de indruk dat het een van de bekendste is geweest, terwijl Hardy wel bij de bekendste Engelse romanschrijvers van de 19e eeuw hoort. Bever (overleg) 12 mrt 2018 22:31 (CET)

12 LeeGer 10 mrt 2018 17:33 (CET) Hoe "bekend", "beroemd" of "belangrijk" een persoon is is altijd subjectief. De schrijver zal hier al veel minder "bekend", "beroemd" of "belangrijk" zijn als op de Engelstalige Wikipedia. De vergelijking met Stockholm (doorverwijspagina) is wel erg slecht gekozen. Stockholm is de hoofdstad van een land, terwijl Stockholm en Stockholm gehuchten zijn met nog geen 100 inwoners.

Dat argument dat Hardy hier niet zo bekend is als onder Engelstaligen geldt natuurlijk ook voor de anderen met die naam, dat zijn immers ook allemaal mensen uit Engelstalige landen. In dit geval is de keuze die men op de Engelstalige Wikipedia heeft gemaakt, dus misschien wel een aanwijzing voor de prioriteit. Bever (overleg) 12 mrt 2018 22:56 (CET)

14 Quistnix (overleg) 10 mrt 2018 19:54 (CET) Ja, hij is belangrijk, maar dat zijn tenminste drie anderen met dezelfde naam ook. Anders hadden die geen artikel gekregen.

Twee anderen, tot nu toe. Op en:Thomas Hardy (disambiguation) staan er nog wel wat meer. Bever (overleg) 12 mrt 2018 22:31 (CET)

Die andere artikelen zijn trouwens pas na het overleg door Floortje aangemaakt door The Banner. Wwian1 _overleg 14 mrt 2018 12:26 (CET)

17 Japiot (overleg) 11 mrt 2018 15:57 (CET) Geen "hoofdbetekenis" voor welk lemma dan ook.

Stel je voor ook de hoofdbetekenisconstructie voor Amsterdam, Rotterdam enz. af te schaffen? Bever (overleg) 12 mrt 2018 22:31 (CET)

Zeker, maar ik wacht even met het voorstel, eerst deze Thomas Hardy. Japiot (overleg) 12 mrt 2018 23:39 (CET)

22 Faliekant tegen. Onderscheid maken is niet neutraal. Dat dit maar niet doordringt in de hoofden van veel mensen. Een hoofdbetekenis is alleen van toepassing als de andere onderwerpen zijn afgeleid van de, inderdaad, hoofdbetekenis. Rotterdam (de stad) kan prima een hoofdbetekenis zijn, met dan op een dp de afgeleide betekenissen zoals boten/schepen, gebouwen etc. Nietanoniem (overleg) 13 mrt 2018 11:23 (CET)

Onderscheid maken is de kern van het werk van de ware encyclopedist, we verzamelen kennis, geen trivia. Peter b (overleg) 13 mrt 2018 11:32 (CET)

Onderscheid in wat je in een artikel over 1 onderwerp opneemt. Geen onderscheid tussen onderwerpen. Nietanoniem (overleg) 13 mrt 2018 11:46 (CET)

Natuurlijk wel tussen onderwerpen. Het ene onderwerp is nu eenmaal meer relevant dan het andere. WP:TBP bestaat niet voor niks. Mark in wiki (overleg) 13 mrt 2018 12:13 (CET)

Waarom moeten personen (met gelijke naam) een etiket van mate van belangrijkheid opgeplakt krijgen? Pieter2 (overleg) 13 mrt 2018 12:21 (CET)

Ook hier kunnen gezaghebbende bronnen als objectieve scheidsrechter dienen. Het lijkt me namelijk dat er voor de schrijver Thomas Hardy veel meer van dergelijke bronnen zijn te vinden dan voor zijn naamgenoten. En een flink aantal daarvan zal zelfs uitsluitend of in ieder geval grotendeels op hem betrekking hebben, iets waarvan de meeste andere Thomas Hardy's alleen maar kunnen dromen. Marrakech (overleg) 13 mrt 2018 12:23 (CET)

Ach, er zijn ook nog mensen die nog meer bronnen hebben, maar toevallig anders heten. Daar kan Thomas Harding dan weer lekker over dromen. En dan kan Marco Borsato daar weer een liedje over zingen. En vergelijk ik morgen peren met appels in plaats van andersom. Edoderoo (overleg) 13 mrt 2018 12:30 (CET)

Hè? Wat doen die mensen die 'toevallig anders heten' er toe? Het gaat in dit verband toch juist om personen en zaken met precies dezelfde naam? Marrakech (overleg) 13 mrt 2018 12:36 (CET)

Edo: bevuil een inhoudelijke discussie aub niet met geraaskal. Nietanoniem: klopt, onderscheid maken is subjectief. Toch doen we het de hele tijd: de ene voetballer krijgt wel een lemma, de ander niet. Daarom proberen we hier juist objectieve maatstaven voor te vinden (voetballers: minimaal 1x wedstrijd op hoog-genoeg niveau; hoofdbetekenisconstructies: minimaal 80% van de mensen komt voor dit lemma, enz.). De hoogte van de lat is natuurlijk nog steeds arbitrair, maar zonder keuzes te maken kom je nergens met de encyclopedie. CaAl (overleg) 13 mrt 2018 12:44 (CET)

Wie zijn argumenten kracht bij zet als "daar kunnen anderen nog van dromen" is wat mij betreft begonnen met raaskallen. Maar het ligt natuurlijk weer aan mij. Edoderoo (overleg) 13 mrt 2018 12:48 (CET)

"Maar hij begon!" CaAl (overleg) 13 mrt 2018 13:24 (CET)

@Edoderoo, nu ben ik echt stupéfait. 'A bezit iets waar B alleen maar van kan dromen' is een doodnormale uitdrukking om aan te geven dat A iets heeft wat B niet heeft en hoogstwaarschijnlijk ook niet gaat krijgen (al zou hij of zij dat wel graag willen). "iets waarvan de meeste andere Thomas Hardy's alleen maar kunnen dromen" betekent dus heel gewoon dat die naamgenoten lang niet zoveel exclusieve aandacht in gezaghebbende bronnen krijgen als de grote schrijver. Waarom vind je dat geraaskal? Marrakech (overleg) 13 mrt 2018 13:29 (CET)

Beste Nietanoniem, ik zou graag zelf bepalen wanneer ik vind dat er sprake is van een hoofdbetekenis. En Edo, misschien een idee om óf serieus aan een discussie deel te nemen, óf niet. Vinvlugt (overleg) 13 mrt 2018 17:08 (CET)

Beste Vinvlugt - ik ook, daarom ben ik ook tegen. Door van de schrijver de hoofdbetekenis te maken, wordt het door mijn strot geduwd. Nietanoniem (overleg) 20 mrt 2018 11:48 (CET)

Hoe kan ik ooit serieus ingaan op "argumenten" als "ik ben cultureel hoogbegaafd, en jullie zijn te dom om in mijn schaduw te staan"-discussies? Terwijl cultuur juist iets is dat bepaald wordt door een plaats en een tijd, en de mensen die DAT niet eens weten, zijn de echte cultuurbarbaren. Maar ja, dat mag je niet zeggen, want anderen weten altijd alles beter dan "de rest die toch te dom is". Edoderoo (overleg) 13 mrt 2018 17:26 (CET)

Jij kiest er toch echt zelf voor (nu weer) om je als een soort Calimero te gedragen. Sommigen vinden dat je onderscheid moet maken omdat ze de een belangrijker vinden dan de ander, dat mag jij elitair vinden, maar vervuil de discussie alsjeblieft niet door er een karikatuur van te maken. Je discussiebijdragen zijn echt nogal puberaal. Daarom mijn oproep: doe serieus mee, of laat de discussie aan anderen. Vinvlugt (overleg) 13 mrt 2018 17:45 (CET)

Mee eens. Het is echt verbijsterend dat Edoderoo mijn volkomen onschuldige opmerking (de schrijver Thomas Hardy krijgt veel exclusieve aandacht in gezaghebbende bronnen, iets waar zijn naamgenoten alleen maar van kunnen dromen) interpreteert als "ik ben cultureel hoogbegaafd, en jullie zijn te dom om in mijn schaduw te staan". Wat zit daar achter? Waarom is hij zo geobsedeerd door zijn eigen vermeende domheid? (Veelzeggend is wat dit betreft ook dat hij zijn IQ op zijn gebruikerspagina meent te moeten vermelden.) Bovendien is juist hij hier degene die anderen cultuurbarbaren noemt. Maar dat (zelf het gedrag vertonen dat je anderen verwijt) zie je helaas wel vaker, zeker bij Edoderoo. Marrakech (overleg) 13 mrt 2018 18:29 (CET)

Dat jij iedere opmerking die ik in het algemeen, of over anderen, maak onmiddellijk op jezelf betrekt, was mij allang duidelijk. Daar zit precies jouw zwakke punt. Edoderoo (overleg) 14 mrt 2018 08:46 (CET)

Een reconstructie: ik maak een volkomen duidelijke en onschuldige opmerking, jij reageert met geraaskal, daarop aangesproken beweer je als een Calimero dat ik zou zijn begonnen met geraaskal ("Wie zijn argumenten kracht bij zet als "daar kunnen anderen nog van dromen" is wat mij betreft begonnen met raaskallen. Maar het ligt natuurlijk weer aan mij"), ik leg nogmaals uit dat er toch echt niets valt aan te merken op mijn opmerking en Vinvlugt maant jou, zoals CaAl al eerder had gedaan, om serieus aan deze discussie deel te nemen. Meteen daarop zeg jij, dus nog steeds in het kader van de discussie die zich over mijn opmerking heeft ontsponnen, "Hoe kan ik ooit serieus ingaan op "argumenten" als "ik ben cultureel hoogbegaafd, en jullie zijn te dom om in mijn schaduw te staan"-discussies?". En dan moeten wij ineens geloven dat die opmerking niets met het voorgaande had te maken, maar 'algemeen' bedoeld was of over 'anderen' ging? Werkelijk belachelijk.

Gezien je Calimerogedrag en je voortdurende gejeremieer over hoe dom anderen jou zouden vinden heb je overduidelijk een probleem, maar Wikipedia is niet de plaats om daar aandacht voor te vragen. Wat dat betreft zijn er buiten Wikipedia genoeg andere mogelijkheden. Marrakech (overleg) 14 mrt 2018 09:55 (CET)

25 oSeveno (Overleg) 13 mrt 2018 19:16 (CET) Laten we nu niet een nieuwe soort doorverwijspagina inzegenen.

Hoezo een nieuw soort doorverwijspagina? Er zijn toch al allerlei lemma's met deze constructie? Bever (overleg) 13 mrt 2018 20:04 (CET)

Inderdaad, het zou niet gaan om 'een nieuwe soort doorverwijspagina', maar om een doorverwijspagina geheel volgens de hoofdbetekenisconstructie die al een flink aantal jaren in gebruik is. Voorbeeld: Aquarium, waar bovenaan het artikel wordt verwezen naar de doorverwijspagina. - Bob.v.R (overleg) 20 mrt 2018 22:18 (CET)

28 RonnieV (overleg) 16 mrt 2018 22:29 (CET) - Een doorverwijspagina op de plaats zonder haakjes laat direct zien dat er meer mogelijkheden zijn. Het siert een encyclopedie als zij informatie op een neutrale wijze presenteert, dus zonder het nadrukkelijk voortrekken van een van de onderwerpen. De volgorde op de doorverwijspagina is natuurlijk ook arbitrair, maar ongeacht de uitkomst van deze peiling komt er een doorverwijspagina. En verschil in relevantie? Deze grafiek laat dat niet echt zien.

Maar dat is toch overduidelijk een vertekend beeld? Deze kwestie trekt de aandacht, en het is dus logisch dat menigeen even een blik werpt op de twee artikelen die The Banner inderhaast heeft aangemaakt om de indruk te wekken dat die marineofficier en die rugbyer ook heus heel bekend en relevant zijn. Blijkbaar heel naïef van mij om te denken dat niemand daar zou intrappen. Zie hier voor de pageviews die de artikelen over dezelfde personen op de Engelstalige Wikipedia krijgen. Marrakech (overleg) 16 mrt 2018 22:49 (CET)

Voor het totale aantal pageviews voor Thomas_Hardy op de nederlandstalige Wikipedia [1]. Het verschil is duidelijk. Waarom zou je daarom een dp willen? De Geo (overleg) 16 mrt 2018 22:55 (CET)

Waarom vragen naar het waarom, als het er toch duidelijk bij staat in de uitleg van deze (en ook andere) gebruikers. Edoderoo (overleg) 17 mrt 2018 08:44 (CET)

Het siert een encyclopedie als zij informatie op een neutrale wijze presenteert, dus zonder het nadrukkelijk voortrekken van een van de onderwerpen. is een pleitbaar standpunt, dat de rugbyspeler even relevant zou zijn als de schrijver is gewoon onzin. Vooral de interesse voor de rugbyspeler is vrijwel nul op de Engelse Wikipedia. Tussen overleg en stemming kregen de twee pagina's van The Banner dan ook nauwelijks aandacht. Zelfs met die vertekende statistieken is daardoor duidelijk te zien dat de schrijver nog het belangrijkste is. Floortje Désirée (overleg) 17 mrt 2018 09:06 (CET)

is gewoon onzin is jouw mening, en blijkbaar mogen anderen hier geen afwijkende mening hebben. Dat zegt mij dan wel weer genoeg over de intenties alhier. Edoderoo (overleg) 17 mrt 2018 09:12 (CET)

Een van beide is waar: de schrijver is relevanter, of hij is dat niet. Dit is geen kwestie van een mening, maar van een feit. Kortom: de een heeft gelijk, de ander zit ernaast. Het enige argument voor gelijke relevantie is door Marrakech ontkracht. Floortje Désirée (overleg) 17 mrt 2018 09:22 (CET)

Relevantie is een mening, net als godsdienst, dat ook door velen als waarheid wordt geponeerd. Edoderoo (overleg) 17 mrt 2018 09:37 (CET)

Relevantie is een mening is jouw mening, en blijkbaar mogen anderen hier geen afwijkende mening hebben... Mvg, Trewal 17 mrt 2018 10:14 (CET)

Heel grappig, maar het alternatief is dat we "iemand gaan aanwijzen die dicteert wat wel en wat niet relevant(er)" is. En het gaat hier allemaal om artikelen die nog nooit in de 100 meest bezochte pagina's van de dag staan, dus dat is blijkbaar het allerrelevantst? Want daar staan sporters, en actrices en zangers, die tienduizenden keren per dag worden opgevraagd. Zouden die dan ook 100x relevanter zijn dan Thomas Hardy de dichter, en 10000x relevanter dan de rugbyspeler? Je bent relevant, of je bent het niet. En relevant zijn ze allemaal. Iemand die negen maanden zwanger is is niet zwangerder dan niemand die pas op zes maanden zit, en daarom is de ene Thomas Harder niet relevanterder dan de andere. Dat is inderdaad mijn mening, en daarom heb ik tegengestemd. Edoderoo (overleg) 17 mrt 2018 10:20 (CET)

Ik denk dat er twee dingen een beetje door elkaar lopen, namelijk de encyclopedische relevantie van een onderwerp (die blijkt uit de mate waarin gezaghebbende bronnen er aandacht aan besteden) en het aantal pageviews dat een artikel krijgt. Bij nader inzien lijken die aantallen pageviews me in dit verband het belangrijkst. Natuurlijk zal een artikel over een populaire zanger veel vaker worden bekeken dan dat over de schrijver Thomas Hardy, maar dat doet niet ter zake. Doorslaggevend zijn hier de verschillen tussen de pageviews van elk van de artikelen die over een Thomas Hardy gaan. En dan blijkt dat het artikel over de schrijver veel en veel frequenter wordt gelezen dan die over zijn naamgenoten. Marrakech (overleg) 17 mrt 2018 16:09 (CET)

Precies, en omdat alles relatief is, stel ik dat ze allemaal niet vaak worden gelezen, ook die zogenaamde wereldberoemde schrijver niet. Edoderoo (overleg) 17 mrt 2018 16:28 (CET)

Maar het gaat louter en alleen om de verhoudingen binnen de groep van personen die toevallig allemaal Thomas Hardy heten. Vergeleken met een popartiest krijgt de schrijver (niet 'zogenaamde', want hij was echt een schrijver) inderdaad weinig aandacht. Maar vergeleken met zijn naamgenoten krijgt hij juist heel veel aandacht, en daar gaat het in dit verband om. Marrakech (overleg) 17 mrt 2018 22:48 (CET)

De vergelijking van de bezoekersaantallen op de Engelstalige Wikipedia, aangehaald door Marrakech, loopt enigszins mank, omdat die de Engelstalige Wikipedia representeert, niet de Nederlandstalige. En de bezoekersaantallen waar De Geo naar verwijst, betreffen een periode waarin slechts een van de drie personen een pagina had. Logisch dat die persoon dan over het afgelopen jaar een groter aantal bezoekers heeft getrokken. Misschien zou het het meest verstandig zijn om te concluderen dat het veel te vroeg is om hierin een beslissing te nemen, en dat over -zeg- een half jaar nog eens te overwegen, als alle drie de pagina's een redelijke kans hebben gehad om hun lezerswaarde te bewijzen. Het verandert echter niet mijn mening, ik vind dat een encyclopedie direct mag laten zien dat er meerdere onderwerpen zijn met eenzelfde naam (en daarbij moeten we, maar dat betreft andere pagina's ook niet het onderscheid maken met hoofd- en kleine letters). Een doorverwijspagina laat direct zien dat er drie, tien onderwerpen zijn met deze naam, en dan kan ik als gebruiker kiezen welke voor mij op dat moment belangrijk is. Ben ik net met iets bezig over rugby, dan kan die schrijver me gestolen worden. Ben ik bezig voor Engelse les, dan zoek ik niet die marineofficier.

En ja, het lezen door middelbare scholieren is flink teruggebracht. Dat mag ik, mogen wij allen jammer vinden, maar als encyclopedie dienen we ook daarin neutraal te zijn, slechts in beeld te brengen wat de maatschappij laat zien. En nee, schrijvers staan daarbij niet volop in de schijnwerpers. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 mrt 2018 00:26 (CET)

Misschien kan de schrijver jou wel gestolen worden als je juist iets over de rugbyspeler wil weten, maar dat is eigenlijk onbelangrijk. Het gaat bij deze kwestie om de kans dat een willekeurige bezoeker iets over de schrijver dan wel over de rugbyspeler of een andere naamgenoot wil weten, en voor het antwoord daarop zijn de bezoekersaantallen op de Engelse Wikipedia een zeer goede indicatie. Dat we op basis daarvan van de schrijver Thomas Hardy de hoofdbetekenis zouden maken heeft dus niets met een gebrek aan neutraliteit te maken, en ook het feit dat hij schrijver is doet absoluut niet ter zake (al proef ik wat dit betreft bij een aantal tegenstemmers wel een misplaatst anti-elitarisme)._{Deze bijdrage is geplaatst door Marrakech.}

Ik heb niets tegen de schrijver Thomas Hardy, maar evenmin tegen (of met) de gelijknamige rugbyspeler of marineofficier of een van de andere dragers van die naam. De Nederlandstalige Wikipedia heeft een eigen lezerspubliek en maakt haar eigen afwegingen. De bezoekersaantallen van pagina's op de Engelstalige Wikipedia hebben dan ook weinig gezag alhier. Wel heb ik iets tegen de overwaardering voor het Engels in de huidige maatschappij, en zeker van de Amerikaanse cultuur (in brede betekenis).

In het verleden is wel gesteggeld over een lezersaandeel van 80 of 90 of 95% voor het omzetten van een dp naar een hoofdbetekenis. Daarbij is steeds gesteld dat een dat er naar een periode van minstens 6 maanden gekeken zou worden. Nu zijn er twee recent aangemaakte pagina's die op sommige meetmomenten meer bezoekers trekken dan de pagina van de schrijver, en zou toch die schrijver als hoofdbetekenis moeten gelden? De andere namen zijn er niet van afgeleid (zoals je soms ziet met een boek en een film), dus waarom deze haast. Kijk over een half jaar hoe de bezoekersaantallen (die voor alle drie de genoemde pagina's laag zijn) zich verhouden. Misschien dat ik dan moet inzien dat de schrijver in de Nederlandse omgeving ook al zijn er andere betekenissen, een duidelijke voorkeurspositie zou verdienen. De gegevens die er nu liggen, ondersteunen dat niet voor de Nederlandse Wikipedia. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 mrt 2018 23:03 (CET)

Beste RonnieV, Toen ik het verzoek tot hernoeming deed was er maar één pagina, plus een hoop rode links. The Banner heeft toen snel twee pagina's aangemaakt. Dit is de reden voor deze haast. Floortje Désirée (overleg) 19 mrt 2018 08:02 (CET)

Een andere maat, die zuiver op de Nederlandstalige Wikipedia is gebaseerd, is het aantal inkomende links. Dan zien we een vrij duidelijk beeld, waarbij de schrijver tegen de 150 links vanuit de hoofdnaamruimte heeft, de marineofficier 3 (inclusief de DP) en de rugbyspeler alleen de DP. Dan is er nog de acteur die geen Thomas Hardy heet, en die enkele tientallen inkomende links heeft. Dan kun je ervan uitgaan dat in de overgrote meerderheid van de gevallen iemand die op Thomas Hardy uitkomt (bijvoorbeeld door dat in te typen op de zoekbalk) de schrijver moet hebben. Merk op dat de encyclopedie ook bij een hoofdbetekenisconstructie direct laat zien dat er meerdere onderwerpen zijn met eenzelfde naam, alleen iets minder uitgebreid. Mij gaat het er niet om welk onderwerp intrinsiek het meest 'waardevol' is, want het is niet echt onze taak om dat vast te stellen - het gaat mij erom dat we zoveel mogelijk bezoekers meteen op de juiste plaats krijgen. Het komt op mij nogal aanmatigend over als mijn encyclopedie me vraagt "Welke Michael Jackson bedoelde u eigenlijk? De King of Pop, of misschien toch de Britse bierkenner" (zoals dat hier het geval was tot 2011) terwijl de makers van die encyclopedie weten dat minstens 99% van de bezoekers natuurlijk de King of Pop bedoelt, en die andere 1% echt niet raar opkijkt als ze in eerste instantie de King of Pop voor hun neus krijgen met verwijzing naar andere Michael Jacksons. Zo ook hier, lijkt me. Paul B (overleg) 18 mrt 2018 23:23 (CET)

Ik vind dit een lastige. Mijn persoonlijke mening is dat de schrijver Thomas Hardy oneindig veel belangrijker is dan die beide naamgenoten, dus ik gun hem die prominente plek van harte. En zijn pageviews zullen over een half jaar vast ook een stuk meer blijken te zijn dan die van de rugbyspeler en de marineofficier. Maar stel nu eens dat er morgen een vlogger opstaat die – knappe prestatie – nog onder het infantiele niveau van Enzo Knol duikt. Die vlogger heet toevallig Louis Couperus, wordt in korte tijd razend populair en genereert al gauw veel meer pageviews dan de eerbiedwaardige schrijver. Moet een van onze grootste auteurs ooit dan ook zijn hoofdbetekenis afstaan aan dat onbenullige vloggertje? Matroos Vos (overleg) 19 mrt 2018 05:13 (CET)

Als je de huidige redenering van Floortje volgt: ja. Als is het maar een relatief korte hype, page views zijn bepalend. En dus krijgt de auteur zijn marsorders. Het is niet helemaal onmogelijk dat er een voetbal met de naam Thomas Hardy opstaat en het goed doet. Een soort nieuwe Marco van Basten met alle publiciteit erom heen. Moet je dan de stemming over doen? Ik denk het wel, want de page views zijn alles bepalend. Stel dat er een kernramp plaats vindt in Amsterdam (Californië) met alle publiciteit van dien, etc. etc. The Banner Overleg 19 mrt 2018 06:40 (CET)

Ik word enigszins moe van het verdraaien van mijn argumenten. Ten tijde van het verzoek bracht ik dit in: Thomas Hardy geldt als een van de grote Engelse schrijvers (zie alleen al de 66 artikelen over zijn werk). Bovendien zijn de andere pagina's nog niet eens geschreven De argumenten over page views komen niet van mij. Slechts één keer heb ik dat argument gebruikt, namelijk om te stellen dat de rugbyër nauwelijks aandacht trekt en dat alleen nog tegenover iemand die die rugbyër even relevant vond. Ik heb verder nooit populariteitsargumenten ingezet. Dat zou niet eens kunnen, want Thomas Hardy geniet weinig interesse in Nederland. Matroos Vos, in uw casus moet elitarisme tegenover page views worden afgewogen. Dan zou ik het verzoek tot hernoeming niet meer durven indienen. Om alle problemen die deze redenatie met zich mee zou brengen, te voorkomen, heb ik hier aangevoerd dat de rugbyër ook bij rugby-fans vrijwel onbekend is (zie page views) en dat de marineofficier het niveau Michiel de Ruyter niet haalt. Floortje Désirée (overleg) 19 mrt 2018 08:28 (CET)

@Matroos Vos: wat mij betreft (helaas natuurlijk) op een gegeven moment wel. Dan moet het verschil wel vrij overweldigend zijn, dus het blijft behoorlijk hypothetisch. Ik zou daarbij niet alleen naar bezoekersaantallen willen kijken, maar als die vlogger echt zo succesvol is, dan zal het aantal inkomende links ook flink hoog zijn (al wordt het toch wel lastig om de bijna 500 inkomende links van de echte Couperus op korte termijn met grote cijfers te verslaan). Paul B (overleg) 19 mrt 2018 10:15 (CET)

@Paul B, het aantal inkomende links zal iets zeggen over de mate waarin binnen deze encyclopedie op dit moment aandacht is besteed aan een bepaald onderwerp. Maar dat betekent ook dat alle bezoekers die nu vanaf een van die 150+ pagina's naar de schrijver gaan, daar vanzelf terecht komen. Die link werkt. Willen we deze wijziging doorvoeren, dan betekent dat sowieso dat al die 150 pagina's aangepast moeten worden. Waar een schrijver een groot oeuvre kan nalaten, zal een marineofficier niet gauw in 50 zeeslagen verzeild raken en zijn er weinig rugbywedstrijden die hier een plek hebben gekregen.

@Matroos Vos, je verhaal staat bol van POV-standpunten (maar dat realiseer je je vast zelf ook). Maar je geeft perfect aan waarom een doorverwijspagina te prefereren is boven een hoofdbetekenisconstructie. Wordt die vlogger inderdaad vaker bekeken, dan hoeft er bij een dp niets te veranderen, terwijl bij een hoofdbetekenisconstructie twee pagina's hernoemd zouden moeten worden ('Louis Couperus'->'Louis Couperus (schrijver)' of 'Louis Couperus (1863-1923)' en 'Louis Couperus (vlogger)' -> 'Louis Couperus'), maar ook zouden tientallen, dan wel honderden links aangepast moeten worden. Dat alles voorkom je door te kiezen voor een doorverwijspagina en beiden daaronder te scharen.

@Floortje Désirée, Bedankt voor de toelichting op je oorspronkelijke insteek. Wikipedia is 'werk in uitvoering'. Er zullen steeds artikelen toegevoegd worden. Dat op dat moment alleen het artikel over de schrijver bestond, is een momentopname. Inmiddels zijn twee van de andere Hardy's wel beschreven en wellicht zullen de anderen ook volgen. Dat ze voldoende relevant zijn voor opname in de encyclopedie lijkt niet in twijfel. Maar of de schrijver nu echt voorop dient te lopen? De recente bezoekersaantallen van de verschillende pagina's pleiten er niet voor. Ik realiseer me dat deze cijfers vertekend zullen zijn door deze stemming (en het voortraject). Vandaar mijn voorstel om het een half jaar aan te kijken voordat we bezoekersaantallen opvoeren als argument. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 mrt 2018 10:49 (CET)

Dat begrijp ik. Dat houdt echter in dat elke hernoeming gesaboteerd kan worden door iemand die even snel een paar artikelen van de doorverwijspagina aanmaakt. Dan moet er zes maanden gewacht worden. Mijn niet hard te maken vermoeden is dat The Banner dat hier al geprobeerd heeft. Floortje Désirée (overleg) 19 mrt 2018 11:58 (CET)

Jammer dat je het toevoegen van nieuwe artikelen tot vandalisme bombardeert. Je blijft er maar op hameren dat jij het heel gemeen vindt dat The Banner die artikelen heeft aangemaakt, maar uiteindelijk is dat de bedoeling van Wikipedia. Wat jouw bedoeling is, is mij daardoor niet meer helemaal duidelijk. Edoderoo (overleg) 19 mrt 2018 12:05 (CET)

Edo, het is echt opvallend hoe slecht jij af en toe leest. Floortje beweert helemaal niet dat het aanmaken van nieuwe artikelen vandalisme is. Vinvlugt (overleg) 19 mrt 2018 17:08 (CET)

als je nieuwe artikelen schrijven sabotage noemt, dan noem ik dat ook vandalisme. Uiteraard kun je dan gaan strijden dat ze het woord vandalisme niet in de mond heeft genomen, en ik daarom de boerenlul ben zonder hersenen, maar dat zegt dan weer meer over jou dan over mij. Edoderoo (overleg) 20 mrt 2018 18:32 (CET)

De reden dat The Banner de artikelen heeft aangemaakt is duidelijk. Het is ook bekend dat de gemeenschap eerder een hoofdbetekenis accepteert als er geen andere artikelen zijn. (Zie de verkeerde beslissing rond Druif.) Naar mijn mening dient het wel of niet bestaan geen enkele rol te spelen bij het bepalen van de doorverwijsconstructie. — Zanaq (?) 20 mrt 2018 18:40 (CET)

(bwc) Het is heel goed mogelijk de processen op Wikipedia te saboteren zonder daarvoor vandalisme op de artikelen te hoeven plegen. In die zin zijn de twee beslist niet synoniem naar mijn idee. Of ik dit 'sabotage' zou noemen, weet ik niet. Het is wel een soort WP:PUNT-actie, maar dan een die bonafide nieuwe artikelen oplevert. Het had er de schijn van dat de artikelen vooral waren aangemaakt om een deel van de argumenten voor een hoofdbetekenisconstructie te ontkrachten, maar over een jaar of wat doet dat er natuurlijk geen fluit meer toe en heeft de marineofficier Thomas Hardy nog steeds een artikel. In die zin maakt het niet zoveel uit waarom die artikelen zijn toegevoegd. Wie het niet kan laten (zoals ik) mag zich daar verder persoonlijk aan ergeren, maar het heeft uiteindelijk weinig zin om daar nu uit den treure over te gaan doorbakkeleien. We gaan die artikelen natuurlijk niet weghalen omdat ze (naar sommigen vermoeden) met de 'verkeerde' intenties zijn aangemaakt en we zullen het moeten doen met de situatie zoals die nu is. Paul B (overleg) 20 mrt 2018 18:42 (CET)

Ondanks de zinloosheid van deze discussie voel ik de behoefte nog eenmaal te reageren. Nooit heb ik beweerd dat The Banner de artikelen met de verkeerde intentie aanmaakte. Zijn doel is immers het opbouwen van de encyclopedie. Hij meent dat hoofdbetekenisconstructies daartoe niet bijdragen, en dat is zijn mening. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik blij ben met de artikelen. Ten tweede sprak ik noch over sabotage van de stemming, noch over sabotage van Wikipedia. Mijn (niet hard te maken) vermoeden is dat The Banner hoopte, dat, door het aanmaken van de artikelen op geraffineerde wijze de ruime meerderheid die zich voor hernoeming op de overlegpagina aftekende (van een stemming was nog lang geen sprake) kleiner zou worden, onder andere omdat niet zichtbaar zou zijn hoe het zat met de page views. Dit noemde ik sabotage omdat, zeker daar ik toen nog nauwelijks Wikipedia-ervaring had, hij wellicht hoopte dat ik niet door zou zetten doordat de argumenten die RonnieV net pas aandroeg, toen al op de overlegpagina zouden worden aangedragen. Dit argument zou mij immers eerder kunnen weerhouden door te zetten dan het argument dat de hoofdbetekenisconstructie nooit gebruikt mag worden. Ik had dit duidelijker kunnen vermelden en begrijp best dat mensen in mijn enkele zinnetje dingen hebben gelezen die ik nooit bedoeld heb. Floortje Désirée (overleg) 20 mrt 2018 20:35 (CET)

Hoi Floortje Désirée, je hebt helemaal gelijk dat het anderen waren die die pageviews als belangrijk argument opvoerden. The Banner gaf een rare draai aan mijn vorige bijdrage door te suggereren dat ik jouw redenering op de korrel nam. Dat was geenszins het geval.

Voor de rest zijn al die verschillende doorverwijsconstructies voor mij nog vrijwel onontgonnen gebied. Sterker nog, door deze stemming ben ik me er eigenlijk voor het eerst wat meer in gaan verdiepen. En voor wat ik er nu van weet (maar nogmaals, ik voel me nog een leek op dit gebied), begrijp ik toch niet helemaal dat je een hoofdbetekenisconstructie voor de schrijver Thomas Hardy wilt. Met zo'n constructie wordt het artikel over de schrijver immers direct al aan het begin ontsierd door een prominente mededeling die je naar die andere, veel minder relevante Thomas Hardy's tracht te lokken, voordat je überhaupt met het lezen van het artikel over de schrijver zelf begonnen bent – net zoals dat nu reeds het geval is bij bijvoorbeeld Plato en Bach. Met de huidige constructie heeft Hardy een pagina waar die prominente verwijzing naar die andere Hardy's niet op staat, en waar hij in mijn ogen dus soeverein regeert.

Bovendien vind ik het – maar ook dat is een persoonlijke mening – eigenlijk wel aardig (of, encyclopedischer gezegd: informatief) om als lezer eerst naar een doorverwijspagina te worden gestuurd, waar te lezen valt wat de andere betekenissen van een bepaald begrip zijn. Zo wist ik niet dat er ook een bierkenner was die Michael Jackson heette, en ik probeer me dan meteen voor te stellen hoe het moet zijn geweest om altijd in de schaduw van je wereldberoemde naamgenoot te moeten leven. Begin deze eeuw was reeds bekend tot welk een onnoemelijk psychisch leed dit kan leiden.

Afijn, ware dit een algemene stemming over het wel of niet gebruiken van de hoofdbetekenisconstructie geweest, dan had ik nu dus wellicht tegengestemd. Maar in dit specifieke geval waardeer ik het enthousiasme waarmee je opkomt voor een belangrijk schrijver, en gun ik je die hoofdbetekenisconstructie van harte. Ik zal me dus van stemming onthouden. Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2018 21:39 (CET)

Die link naar andere Thomas Hardy's is juist bedoeld om de nieuwsgierigheid op te wekken. Snapt u dan niet dat een schrijver niet direct alle informatie moet weggeven? ;-).Floortje Désirée (overleg) 23 mrt 2018 21:58 (CET)

Ha, dat literaire argument overtuigt me! De hoofdbetekenisconstructie als cliffhanger, mooier kan het bijna niet worden. 😁 Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2018 22:29 (CET)

Jammer weer dat u niet voorgestemd hebt . Floortje Désirée (overleg) 24 mrt 2018 10:57 (CET)

er zullen steeds nieuwe artikelen toegevoegd worden. Dat lijkt mij nu persoonlijk de enige reden om een Amsterdam-constructie te prefereren boven een andere. Als er iedere dag iemand een link toevoegt naar de doorverwijspagina (en die pagina's zijn er, bijvoorbeeld Brussel, r&b, Chinees, Apeldoorn en Leeuwarden staan er bijna elke week wel bij...) dan moet die link steeds achteraf verbeterd worden. Maar ik geloof niet dat er iedere dag, ook niet iedere maand, een artikel komt waarbij naar Thomas Hardy wordt gelinkt. Alleen de beeldhouwer leeft nog, en die heeft zelf niet eens een artikel, dus dan is de kans heel klein dat daar nieuwe binenkomende links komen. Edoderoo (overleg) 19 mrt 2018 12:05 (CET)

Die grafiek is totaal nietszeggend, aangezien deze totaal samenvalt met de periode dat de discussie over de doorverwijsconstructie loopt. Het spreekt vanzelf dat mensen even willen weten wie die andere Hardy's zijn, juist nu er discussie over is. Ik heb die pagina's ook een paar keer bekeken. Bever (overleg) 19 mrt 2018 16:14 (CET)

Bezoekerscijfers Engelse Wikipedia

Op de Engelse Wikipedia staan nog andere personen met de naam Thomas Hardy. Daarom heb ik een overzicht gemaakt van de bezoekerscijfers van al die mensen in de maanden oktober t/m januari. De grafiek en tabel bevatten alle 8 artikelen over mensen met de naam Thomas Hardy, incl. de twee met een middle name zoals Thomas Duffus Hardy, plus de doorverwijspagina. De personen met de naam Tom Hardy en de rode links heb ik niet opgenomen. Bever (overleg) 19 mrt 2018 17:02 (CET)

Analyse: de doorverwijspagina krijgt 1,5% van het totaal. De artikelen werden in deze periode 201.267 maal bezocht, waarvan het artikel over de schrijver 92,8%. Een klein deel hiervan (hooguit 1,5% zou ik denken) zal misschien eigenlijk doorgeklikt hebben naar de doorverwijspagina, op zoek naar iemand anders. De marineofficier (door de Engelsen bij zijn adellijke titel genoemd) had een opmerkelijke piek in november en kwam op 3,9%. Ik heb ook nog de bezoekerscijfers over heel 2017 bekeken, dan wijken de percentages ondanks nog enkele opvallende pieken weinig af: respectievelijk 1,5%, 92,9% en 4,4%. Op grond van eerder voor de Nederlandse Wikipedia voorgestelde criteria in combinatie met de Engelse bezoekcijfers zouden we dus op een hoofdbetekenisconstructie uitkomen. Bever (overleg) 19 mrt 2018 17:16 (CET)

Dank voor het uitzoeken. Dit lijkt me zowel verhelderend als doorslaggevend te moeten zijn. Paul Brussel (overleg) 19 mrt 2018 17:18 (CET)

Vanwege het bezwaar van sommigen om het Engelse perspectief te kopiëren, heb ik ook de Franse Wikipedia bekeken, die net als wij een standaard doorverwijsconstructie hebben. Hier het overzicht van 2017. De doorverwijspagina kreeg 9,4% van de totale bezoekcijfers. Dat zou erop kunnen duiden dat de standaardconstructie (doorverwijspagina onder de kale titel) tot extra bezoekers leidt – de alternatieve verklaring, dat veel mensen op zoek zijn naar de rugbyer of andere ontbrekende artikelen, lijkt me hier niet zo waarschijnlijk. Van de twee artikelen ontving de schrijver 96,2% en de vice-admiraal 4,0%. Bever (overleg) 19 mrt 2018 17:27 (CET)

(na bwc) Ja, als je vindt dat je de Nederlandse criteria zonder meer met buitenlandse gegevens mag invullen en vergelijken wel. Zet daar de Duitse of Franse tegenover, dan zien we daar dat 79,15% resp 87,32% de pagina van de schrijver bezoekt (in de Duitse versie de pagina zonder toevoeging, in de Franse versie met toevoeging). Ik suggereerde niet voor niets hierboven al om eens te kijken hoe de vlag er over een half jaar bij hangt, als de stofwolken zijn neergedaald. En laten we eerlijk wezen, met zo'n 40-50 bezoekers per dag, krijgen deze schrijver en zijn naamgenoten nu wel heel veel aandacht. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 mrt 2018 17:37 (CET)

(na bwc) Tot slot onze derde buurtaal: overzicht over 2017 op de Duitse Wikipedia. Het aantal bezoekers van de doorverwijspagina is opmerkelijk laag: 1,06%. De marineofficier (hier Thomas Masterman Hardy genoemd) krijgt hogere cijfers dan bij onze andere buren, nl. 15,7%. Ook hier weer enkele opvallende pieken. Desalniettemin torent de schrijver er met gemiddeld 84,0% vrijwel het hele jaar bovenuit. Bever (overleg) 19 mrt 2018 17:39 (CET)

Dat Ronnie op iets andere getallen uitkwam dan ik, komt deels door een andere keuze van perioden, deels doordat hij denk ik de doorverwijspagina meetelt bij het berekenen van het percentage. Dat laatste lijkt me niet juist, want het gaat om de artikelen. De meeste lezers zullen van de doorverwijspagina doorbladeren naar een van de artikelen. Bever (overleg) 19 mrt 2018 17:47 (CET)

De getallen maken toch niet uit, of gaat nu in 1 keer het recht van de meeste stemmen gelden? Nietanoniem (overleg) 20 mrt 2018 11:49 (CET)

Bij een stemming gaat het natuurlijk om de meeste stemmen, zie de stempagina. Maar de getallen hierboven dienen slechts als feiten die mensen naar eigen inzicht kunnen gebruiken om hun mening te vormen. In het verleden hebben verschillende mensen laten merken dat de bezoekerscijfers voor hen een belangrijk criterium zijn voor de keuze tussen hoofdbetekenis- en standaardconstructie. Als namelijk één pagina duidelijk het meeste bezoek krijgt, zou de tussenstap via een doorverwijspagina volgens hen minder handig zijn. Maar het staat natuurlijk iedereen vrij om te kiezen hoe je de cijfers interpreteert. Zo verschillen mensen van mening over de drempel (bijv. 70, 80 of 90% voor de hoofdbetekenis). Bever (overleg) 20 mrt 2018 16:46 (CET)

De acteur Tom Hardy is van de namen op de doorverwijspagina veruit de meest bezochte pagina. LeeGer 21 mrt 2018 11:18 (CET)

Maar die lijkt met er wel een beetje aan de haren bij gesleept te zijn. Zijn er veel bronnen die met "Thomas Hardy" (en dus niet "Edward Thomas Hardy") die acteur bedoelen? Paul B (overleg) 21 mrt 2018 20:00 (CET)

Geen idee, maar aan de haren bijgesleept is wel heel erg overdreven. De acteur heet nu eenmaal Edward Thomas Hardy maar bij zijn artiestennaam lijkt het dat hij de voornaam Edward heeft laten vallen. Dan houd je Thomas Hardy over. LeeGer 22 mrt 2018 15:32 (CET)

Kennelijk houd je vooral "Tom Hardy" over, en niet "Thomas Hardy". De vraag is dan of iemand die Tom Hardy gaat zoeken onder "Thomas Hardy". Vandaar mijn vraag naar hoe vaak "Thomas Hardy" wordt gebruikt om die acteur aan te duiden. Paul B (overleg) 22 mrt 2018 17:04 (CET)