Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging Reglementen Arbitragecommissie

Hoe ben je tot hier gekomen

@Brya: Allereerst: bedankt dat je de moeite hebt genomen om een constructief voorstel op te stellen. Voor ik inhoudelijk naar de punten kijk, kun je misschien op de pagina toelichten hoe je bij dit voorstel bent uitgekomen? Is dit op basis van overleg ergens tot stand gekomen? Heb je input gevraagd/gekregen van (oud-)commissieleden? Hoeveel mensen hebben hier al inhoudelijk naar gekeken? Dit is me uit het huidige concept niet helemaal duidelijk. Bedankt! Effeietsanders 28 nov 2020 07:52 (CET)

Dat is heel makkelijk: geen overleg. Dit is gebaseerd op observatie en innerlijke overweging. - Brya (overleg) 28 nov 2020 08:45 (CET)

Oei, dat is dan toch wel weer jammer. Ik ging ervan uit dat ik ongetwijfeld iets had gemist. Is het misschien een idee om dan dit voorstel wat explicieter voor een paar weken voor te leggen ter overleg, en wat meer in te zetten op nadere verbeteringen? Ik kan me ook voorstellen dat de huidige en voormalige leden input hebben op dit thema, maar wat meer tijd nodig hebben en dat dit niet gebaat is met een kunstmatige klok omdat ieder moment het voorstel ingebracht kan worden voor een stemming. Het betreft een serie voorstellen, en ik zie niet in waarom daar niet nog eentje bij kan, of eentje vanaf zou kunnen, als dat het resultaat beter maakt, of kansrijker. Effeietsanders 28 nov 2020 09:26 (CET)

Ik denk dat dat verstandig is Brya. In de huidige vorm is het een beetje een alles of niets stemming. Er zitten veel goede dingen tussen, maar er zullen collega's tegenstemmen omdat ze het niet met alles eens zijn, hoewel ze het wel met een gedeelte van de voorstellen eens zijn. Mijn eerste idee was dan ook om over je 6 wijzigingen afzonderlijk te peilen na overleg (beginnen met overleg, dan een peiling, en dan pas stemmen). - netraaM • 28 nov 2020 10:07 (CET)

Het ligt nu voor voor overleg, dus er is alle ruimte om te reageren. Elke denkbare strategie heeft voor- en nadelen: splitsen en dan over elk onderdeel peilen en dan stemmen brengt allicht het nadeel met zich mee dat er uitgebreid geklaagd gaat worden over al die peilingen en al die stemmingen. Ik wacht eerst de inhoudelijke reacties af. - Brya (overleg) 28 nov 2020 10:38 (CET)

Over de voorschriften voor interne gang van zaken, en specifiek de subcommissie-regeling, meen ik weleens discussie gezien te hebben (uit een redelijk ver verleden). De andere punten komen op mij logisch over en zou ik zeker niet allemaal nog apart in een peiling gaan voorleggen. Encycloon (overleg) 28 nov 2020 10:56 (CET)

Ik ook niet. Het zijn heel zinnige voorstellen, dus laten we gewoon gaan stemmen.Marrakech (overleg) 28 nov 2020 11:38 (CET)

Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Werken_met_subcommissies voor een stukje historie. Ik sluit me aan bij Brimz hieronder dat een informerend gesprek met de Commissie nuttig kan zijn. Op persoonlijke titel, Josq (overleg) 28 nov 2020 11:43 (CET)

Dank. Ik zie dat de ArbCom al expliciet heeft opgeroepen tot wijziging. Het is best mogelijk dat ik dat indertijd gelezen heb, maar het stond me niet meer bij. Het enige dat ik weet is dat het al lang in mijn achterhoofd zit, ik wil niet beweren dat ik het zelf verzonnen heb. - Brya (overleg) 28 nov 2020 12:39 (CET)

Het lijkt mij niet dat een voorstel als dit zomaar uit de lucht komt vallen. Misschien kun je per wijziging aangeven waarom je denkt dat het gewijzigd dient te worden. Zijn deze wijzigingen verder berust op jouw inzichten, of kreten uit de gemeenschap of van de arbitragecommissie? Wat is verder jouw belang bij deze veranderingen? Ik zie dat je momenteel niet in de arbitragecommissie zit, en dit eerder ook niet het geval is geweest. Mikalagrand (overleg) 28 nov 2020 15:12 (CET)

Nee, het komt niet zomaar uit de lucht vallen, ik ben het al een hele tijd min of meer van plan, en dit leek me wel een goed moment. Ik heb de redenen al gegeven, behalve dan dat mij telkens opvalt dat er veel gebruikers zijn die nog steeds denken dat de ArbCom zich bezighoudt met bemiddelen in conflicten. Door neutralere bewoordingen te kiezen kan dit tegengegaan worden. - Brya (overleg) 28 nov 2020 15:25 (CET)

Had ik op dit moment zitting gehad in de AC zou ik erg blij zijn met dit voorstel. 1.4. bleek alleen op de tekentafel te werken en de teloorgang ervan is daarom jarenlang een publiek geheim geweest. (Totdat iemand niet helemaal snapte dat een publiek geheim geen pepernoot is). Ik geloof dat ik in 2013 voor het eerst zitting nam, toen waren ze al een geruime tijd een stille dood gestorven en ook nadien is er volgens mij nooit meer een Commissie geweest die ze daadwerkelijk weer ingevoerd heeft. Dus helemaal eens met het voorstel om formeel de subcoms te schrappen.

Wat betreft 5.3. en andere artikelen waarin partijen vervangen wordt door gebruikers. Mooi voorstel. Brengt het artikel wat meer in overeenstemming met de werkelijkheid. De oude formulering suggereert ten onrechte dat de AC een soort van Wikipedia-versie van de Rijdende Rechter is. Dat is niet zo.

Wat betreft 6.4: minder wollig, minder herhaling. Helemaal mooi. IRC mag er van mij ook wel uit. Al is het erin laten van IRC geen reden om tegen het voorstel te zijn natuurlijk.

Artikel 7.1. t/m 7.3.: geen idee wat dit in het regelement doet. Hoort er niet in.

Zijn er nog meer zaken die aanpassing behoeven? Jazeker, maar deze aanpassingen zijn een goed begin. Long overdue. In mijn tijd in de AC waren een deel van deze aanpassingen een langgekoesterde wens. Dus fijn dat je dit oppakt Brya! En laat je vooral niet gek maken door protocolfetisjisme. Natuur12 (overleg) 29 nov 2020 18:48 (CET)

Dank. Waarom gebruikers problemen hebben met Artikel 1.4 heb ik nooit begrepen. Het zegt dat de ArbCom niet mag bepalen "versie x van lemma Hjfgjg door gebruiker A vinden we perfect. Dat mag niet meer veranderd worden." of "versie x van lemma Hjfgjg door gebruiker A vinden we veel beter dan versie y door gebruiker B. Gebruiker A heeft gelijk."

        De ArbCom mag uiteraard wel concluderen "uit versie x van lemma Hjfgjg door gebruiker A trekken wij de conclusie dat gebruiker A niet afdoende met bronnen kan onderbouwen dat hij hier voeldoet aan richtlijn VER." of dat hij GOO overtreedt. Of dat uit diens bewerkingen blijkt dat een gebruiker stelselmatig richtlijn W niet volgt.

        De aanwezigheid van Artikel 1.4 is voornamelijk symbolisch; slechts heel zelden is een verzoek daarmee in strijd. - Brya (overleg) 30 nov 2020 06:29 (CET)

In deze zaak vond de commissie dat haar een oordeel gevraagd werd over de inhoud van de encyclopedie. Die zaak is derhalve afgewezen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 dec 2020 01:11 (CET)

Oh. ik heb niet gezegd dat het nooit voorkomt, maar 1.4 is niet het gedrocht dat sommige gebruikers menen te zien. - Brya (overleg) 9 dec 2020 12:38 (CET)

Nummering

Namens mezelf, maar wel als arbiter, zou ik graag de nummering in stand willen houden. Een artikel dat niet meer van toepassing is kan dan vervallen en een eventueel toegevoegd artikel kan dan een nieuw volgnummer krijgen, of eventueel een achtervoegsel (bijvoorbeeld 5.2a). De reden hiervoor is terugvindbaarheid en herleidbaarheid. Een zaak die eerder op een bepaald artikelnummer is beoordeeld zou in de toekomst volgens datzelfde artikel kunnen worden herbeoordeeld. Op de interne arbcomwiki is een project gaande om alle historische zaken te categoriseren onder artikelnummers, zodat vergelijkbare zaken makkelijker te vinden zijn om bijvoorbeeld te kijken of jurisprudentie toepasbaar is. Een hernummering zou dit in de war schoppen.

Daarnaast is het denk ik goed om ook de Commissie te betrekken bij het opstellen van de reglementen. Niet zozeer inhoudelijk, want de Commissie bepaalt niet het beleid ^1.5, maar vooral om mee te kijken of bepaalde reglementen praktisch uitvoerbaar zijn en al dan niet conflicteren met bestaande interne afspraken, Wikipedia-richtlijnen en overkoepelende richtlijnen zoals de aanstaande UCoC. Groet, Brimz (overleg) 28 nov 2020 11:26 (CET)

Wat betreft nummering, tja dat is een bekend punt van zorg, maar ik ben geneigd de nummering zo eenvoudig mogelijk te houden. In het voorliggende voorstel wordt nummerverandering zo beperkt mogelijk gehouden. Ik zou eerder geneigd zijn een format "7.1 [vóór 2021 artikel 7.4]" te overwegen. Maar voor de administratie is het vooral een kwestie van het op orde houden van interne links.

        En wat betreft overleg, tja, Artikel 1.5 verbiedt de ArbCom om richtlijnen op te stellen, en het lijkt me dat de bedoeling ook is dat ze geen wijzigingen gaat bewerkstelligen. Dus daar ligt een spanningsveld. Er lijkt me geen bezwaar dat leden en oudleden zich melden bij het overleg, graag zelfs. - Brya (overleg) 28 nov 2020 12:07 (CET)

Wat is er op tegen om te vermelden "7.1 vervallen"? Dan is het duidelijk dat er in het verleden een artikel 7.1 is geweest, maar dat die nu niet meer bestaat. Wees je ervan bewust dat er inmiddels een paar honderd zaken zijn geweest waarbij heel veel zaken in de tekst wordt gesproken over een bepaald artikelnummer, vaak zonder dat deze gelinkt worden. Als je zo'n zaak over 10 jaar terugleest en ziet dat er verwezen wordt naar artikel 5.2, terwijl die inmiddels over een heel ander punt gaat dan op het moment dat de zaak liep, dan zorgt dat op z'n minst voor verwarring. Ik denk dat het risico en impact groter is door deze verwarring dan bij een minder eenvoudige nummering.

En wat betreft het volgen van artikel 1.5, daar zit inderdaad een spanningsveld, maar door te stemmen over de wijzigingen wordt dat spanningsveld wel tot een acceptabel niveau verlaagd. Groet, Brimz (overleg) 28 nov 2020 12:19 (CET)

Een "7.1 vervallen", "7.2 vervallen", "7.3 vervallen" gaat voor de gebruiker al snel heel rommelig lezen, en als er ooit verdere wijzigingen komen wordt dat nog erger. Het voornaamste gebruik van de Reglementen zal plaatsvinden door gebruikers die van streek zijn door het een of ander, en die zijn niet gediend door een bevreemdende nummering, maar die willen weten wat hun mogelijkheden zijn. Het is uiteraard waar dat iemand die zaken uit het verleden bekijkt een risico loopt zich te vergissen, maar daar mag hij voor op zijn hoede zijn. Dit risico bestaat ook bij elke wijziging in de formulering van een bestaand nummer in de Reglementen, en ook bij de gebruiksvoorwaarden, die door de WMF gewijzigd kunnen worden, en bij Nederlandse wetgeving in het algemeen.

        Ik zou eerder onderaan een klein toelichtend tabelletje willen toevoegen dat de hernummering (per tijdvak) bijhoudt. - Brya (overleg) 28 nov 2020 13:40 (CET)

        P.S. Hoe de hernummering ook uitgevoerd wordt, het is wel duidelijk dat er minder kans op eventuele problemen zou zijn als de ArbCom consistent permalinks had gebruikt, iets wat binnen Wikipedia sowieso een goed idee is. Allicht kunnen die alsnog aangebracht worden ... - Brya (overleg) 28 nov 2020 15:16 (CET)

Naar reglementen wordt vrijwel nooit gelinkt, laat staan dat hier een permalink gebruikt wordt. Het door mij beschreven probleem geldt dan ook vooral niet voor links, maar juist voor algemene verwijzingen naar de reglementen in de uitspraken. De meeste verwijzingen hebben de vorm ^1.4. Door nummers in de reglementen te wijzigen, maak je deze verwijzingen niet duidelijker. Ik zou het daarom afraden. Maar wellicht kan je dit item als stemoptie meenemen. Groet, Brimz (overleg) 28 nov 2020 16:59 (CET)

Oh, ik meen de indruk te hebben regelmatig links tegen gekomen te zijn. Wat betreft nummers is het een heel beperkte kwestie. Artikel 7.4 wordt 7.1 en dit zal geen problemen geven omdat het niet in zaken voorkomt. Artikel 5.3 wordt 5.4 maar ook hier zal in zaken niet naar verwezen worden. De eerste helft van Artikel 5.2 wordt 5.3 en dit is het enige waar in zaken naar verwezen zal worden en dat problemen zou kunnen geven (de tweede helft van 5.2 verandert niet van nummer). In dit opzicht zou het helpen om de eerste helft van Artikel 5.2 daar te houden en de tweede helft (waar in zaken niet naar verwezen zal worden) naar 5.3 te schuiven. Dat gaat wel ten koste van de interne logica.

        Eventueel is een stemoptie betreffende de vorm van hernummering inderdaad mogelijk. Eens zien wat er gebeurt. - Brya (overleg) 28 nov 2020 18:12 (CET)

5.2-5.4

De voorgestelde volgorde is niet goed. Het punt dat begint met 'Bij een conflict...' moet in ieder geval voor het indienen staan. Als de commissie er niet van overtuigd is dat partijen geprobeerd hebben er samen uit te komen, is het overleg (nu 5.3) snel afgerond: de zaak is niet ontvankelijk. Met vriendelijke groet, 9 dec 2020 01:08 (CET)

Dat zou onlogisch zijn. Wat nu wordt voorgesteld voor 5.2 is algemeen van aard (hoe een verzoek in te dienen) en wat nu wordt voorgesteld voor 5.4 betreft een subset (wat als de zaak een conflict betreft) en past mooi bij 5.5 dat ook over "conflict" gaat. - Brya (overleg) 9 dec 2020 12:41 (CET)

Wellicht was het beter als de tekst die nu naar 5.4 verplaatst wordt, voor 5.1 geplaatst was. Maar ja, nu de stemming gestart is, kan er niets meer aangepast worden. Met vriendelijke grot, RonnieV (overleg) 9 dec 2020 12:58 (CET)

Nou, hoe verder naar achteren, hoe beter. - Brya (overleg) 9 dec 2020 18:24 (CET)

Technisch vraagje

Een geblokkeerde gebruiker kan een verzoek doen per e-mail of IRC (hij kan immers geen pagina's bewerken).
Hoe kan een gebruiker toegang krijgen tot het IRC-kanaal van de ArbCom? Of wordt het algemene Wikipedia-kanaal geacht als doorgeefluik te dienen? En misschien moeten de voorstellen nog even genderneutraal gemaakt worden. Ik kan mij zo voorstellen dat vrouwen ook geblokkeerd kunnen worden. The Banner Overleg 28 nov 2020 12:46 (CET)

Er staat niet dat het verzoek in te dienen is via het IRC-kanaal van de ArbCom. Het is onveranderd overgenomen van de bestaande Reglementen, dus ik veronderstel van wel. En wat betreft genderneutraliteit zal het inderdaad beter zijn het bestaande format te volgen. - Brya (overleg) 28 nov 2020 13:22 (CET)

Als het item toch aangepakt gaat worden, is even doorpakken met een verduidelijk (i.e. het noemen van het juiste kanaal) een kleine moeite. The Banner Overleg 28 nov 2020 14:30 (CET)

Tja, misschien. Ik ben nooit op IRC geweest, dus ik weet van niets. Maar het noemen van een kanaal brengt wel een risico met zich mee. Als dat kanaal ooit van naam verandert kloppen de Reglementen gelijk niet meer ... - Brya (overleg) 28 nov 2020 15:19 (CET)

Of je hebt geen IRC-tijgers onder de AC-leden en er is niemand bij wie je dat verzoek kan doen. In de jaren dat ik in de AC zat heb ik één keer meegemaakt dat iemand me op IRC benaderde, dat is errug weinig. Natuur12 (overleg) 28 nov 2020 17:27 (CET)

Tja, wat mij betreft zou het er ook uit mogen. Ik kan me voorstellen dat de ArbCom toch graag iets onder ogen krijgt dat met enige zorg is geformuleerd, dus een zaakpagina of een e-mail. Maar ik heb eigenlijk geen benul van IRC. - Brya (overleg) 28 nov 2020 18:15 (CET)

Wat denk je van het toevoegen van het woord "bijvoorbeeld"? (...) kan een verzoek doen per e-mail of bijvoorbeeld IRC (...). The Banner Overleg 28 nov 2020 18:25 (CET)

Maar "bijvoorbeeld" vooronderstelt dat er meer mogelijkheden zijn. Ik ken die niet. - Brya (overleg) 29 nov 2020 06:02 (CET)

Ik ken voorbeelden waarin een gebruiker op een anderstalige Wiki een verzoek deed op de eigen OP of op de OP van een collega (geen arb). Dus liever geen bijvoorbeeld. Dan moet de AC straks meegaan in allerlei fratsen van gebruikers die lopen te trollen. Natuur12 (overleg) 29 nov 2020 15:35 (CET)

Aanpassing

Ik zie bij:

• "bepaalt de aArbitragecommissie" in nieuw lid 1 van artikel 7 die doorhaling niet in mijn browser (Firefox).
• "of korter is, wordt de blokkade niet door de Arbitragecommissie in behandeling genomen. in artikel 6, derde lid.

In beide gevallen doet de software niet wat is geschreven.Stunteltje (overleg) 29 nov 2020 09:47 (CET)

Tja, browsers zijn steeds verschillender. Ik weet niet of ik daar iets aan kan doen. - Brya (overleg) 29 nov 2020 11:30 (CET)

Reglement-artikelen die ook wel eens kunnen worden bekeken

Op persoonlijke titel, maar wel uit functie als arbiter: Zonder alvast een richting aan te willen geven, is het misschien verstandig om ook eens naar artikelen 3.5 en 3.11 te kijken.

• 3.5 zegt dat bij onvoldoende kandidaten er opnieuw een stemming moet worden georganiseerd. Volgens deze regel moet er tot in het oneindige stemmingen worden georganiseerd totdat er 7 kandidaten zijn.
• 3.11 zegt dat een kandidaat een jaar in functie blijft, maar dit staat haaks op de huidige gangbare vorm waarin gekozen wordt op zetels en als iemand eerder een zetel opgeeft, de plaatsvervanger slechts dat jaar vol maakt.

Ik zal nog even kritisch kijken naar de andere artikelen, er zijn er vast meer die nog een poets kunnen gebruiken. Brimz (overleg) 29 nov 2020 09:55 (CET)

Ja, ik had het wel gezien. Het is bovendien zo dat als er meer dan vier zetels beschikbaar zijn Artikel 3.4, dat niet meer dan vier zetels tegelijkertijd laat vullen, potentieel een probleem is. - Brya (overleg) 29 nov 2020 11:39 (CET)

Transparantie van proces

Ik zie de redelijkheid om de subcommissie-structuur niet verplicht te stellen. Wat me echter al tijden bijt, is de geheimzinnigheid die gepaard gaat met alles wat raakt aan interne procedures voor de arbcom. Ik vind het prima als de arbcom haar eigen proces regisseert, maar dan moet de gemeenschap wel kunnen weten wat dat proces is. Mijn voorkeur zou dan ook zijn om het proces met subcommissies te handhaven, maar de Arbcom toe te staan om een alternatief intern proces te gebruiken, mits ze dat publiceert. Dan kan de gemeenschap toetsen of dat recht doet aan de onpartijdigheid, integriteit en diepgang die verwacht wordt. Ergens is het natuurlijk bizar dat de arbcom een deel van haar reglementen negeert, en daar geen formele verantwoording over aflegt. Er zijn meerdere manieren om dit goed in te richten overigens, dit is slechts een voorbeeld. Maar wat mij betreft belanden we niet wederom in een situatie waarbij de arbcom (met de beste bedoelingen) haar procedures geheim houdt. Effeietsanders 29 nov 2020 18:58 (CET)

Meestal lopen pogingen van de AC om transparant te zijn niet zo heel goed af. Daarmee krijgt deze gemeenschap de AC die ze verdienen. Namelijk een geheimzinnige AC. Maar ik kan wel een tipje van de sluier oplichten. Sinds 2015 wordt er niet meer in lang gewaad onder de volle maan vergaderd. Natuur12 (overleg) 29 nov 2020 19:08 (CET)

Is er een inhoudelijk argument om die procedures ('publiek') geheim te houden? Of zijn die ook geheim? :) Effeietsanders 29 nov 2020 19:10 (CET)

Deze alinea is niet heel gezellig maar er zijn de nodige incidenten geweest die mensen toch voorzichtiger maken. De interne procedures willen nog wel eens verschillen per zaak en per samenstelling. Zo is er een tijdje gewerkt met een zaakcoördinator die bij een zaak een voortrekkersrol neemt. Al is er natuurlijk wel een rode draad die redelijk hetzelfde blijft. Alleen, ga je dat allemaal vastgieten in een openbaar document dan gaat ook iedereen er weer wat van vinden. En dat gaat lang niet altijd zachtzinnig. Neem nu de rel ontstond toen de AC haar interne aantekeningen voor de CU-benoeming codificeerde en naar buiten bracht. (Overigens was de timing van het naar buiten brengen toen wel ronduit onhandig). En een dergelijke rel kan je elke keer krijgen wanneer de AC besluit het externe document te updaten naar de laatste gang van zaken. Zouden de discussies zakelijk verlopen, dan wat dit allemaal niet zo'n probleem geweest. Maar op NL-wiki waarbij discussies geregeld aangegrepen worden om oude vetes uit te vechten of om even lekker te kwetsen is dat toch wel een probleempje. Dat zorgt voor gedemotiveerde Arbs en vertraagt uiteindelijk zaken. Al moeten ik wel toegeven dat er op het gebied verbetering is. In mijn tijd heb ik het bijvoorbeeld wel eens meegemaakt dat andere gebruikers Arbs persoonlijk onder druk probeerde te zetten. Maar de gebruikers die daarvoor verantwoordelijk waren, die zijn of weg of minder actief en de Commissie bestaat steeds minder uit de mensen die heel erg op de voorgrond aanwezig zijn. Dus misschien is er nu wel meer ruimte voor een opening.

Over waarom de subcommissies niet werken is al een hoop gezegd in het verleden. Ik verbaas mij er altijd over wanneer er toch stemmen opgaan voor een concept waarvan al minstens 10 jaar intern gezegd wordt: dit werkt niet. Ook is er intern geregeld gediscussieerd over hoe we deze kwestie het beste aangekaart kon worden. Niet om goed te praten dat dit nooit fair en square gebeurd is, maar ook dat maakt deze gemeenschap er niet makkelijk op. De middelen van de AC zijn altijd al schaars geweest en om ze dan te gebruiken om een onprettige discussie te voeren terwijl er ook best belangrijke zaken liggen die aandacht vragen. Dan stel je uit. Tel daarbij op dat wanneer je een signaal aan de gemeenschap geeft van help: mijn gereedschap is kaput of werkt onvoldoende, kunnen we nieuw gereedschap krijgen. Dan gebeurt er weinig. Natuur12 (overleg) 29 nov 2020 20:51 (CET)

Tsja, mensen vinden iets van procedures - dat zou natuurlijk ook de kwaliteit ten goede kunnen komen. De kritiek kan constructief zijn, maar zolang duidelijk is wie erover een beslissing neemt, lijkt me dat geen probleem. Procedures die niet in de reglementen staan, kunnen ook prima veranderen zonder teveel poespas (mits transparant). Dat kun je zo ingewikkeld of eenvoudig maken als je zelf wilt. Ik heb de 'rel' rond het naar buiten brengen van de CU-benoeming even gemist, dus ik weet niet of dat ging om het gebruikte proces, of de inhoudelijke overwegingen. Voor alle duidelijkheid: ik heb het hier over het proces. Voor inhoudelijke (zaak-specifieke) overwegingen is het een heel andere discussie.

Mijn indruk is juist dat de geheimzinnigheid die gecreeerd wordt juist frictie veroorzaakt. Commissieleden leggen nergens verantwoording over af inhoudelijk, en ook procedureel wordt er geheimzinnig gedaan. Dat gaat toch op een zeker moment een gebrek aan vertrouwen geven, wat zich kan uiten in ofwel een hoger percentage tegenstemmen, ofwel in een algemeen gevoel dat de arbcom maar beter genegeerd kan worden. Beide lijkt me ongewenst. Als de gemeenschap niet weet hoe je dat 'gereedschap' gebruikt, is het ook erg moeilijk om mensen enthousiast te krijgen om mee te denken welk gereedschap wenselijk is. Effeietsanders 29 nov 2020 21:13 (CET)

Goed, over de (on)mogelijkheden om binnen deze gemeenschap transparant te werken kan een heel boek geschreven worden. Maar welke zaken zou jij graag in zo'n extern document willen zien staan Effeietsanders? Het zaakverloop? In mijn tijd was dat bij reguliere, zaak komt binnen, mensen stemmen voor of tegen aannemen en voor de twijfelgevallen is er ruimte voor discussie. Vervolgens wordt een zaak besproken op AC-wiki en op de vergadering en wordt er gekeken wie aangewezen kan worden om de uitspraak te schrijven. Dit kunnen één of meer Arbs zijn. (Let op, het gaat hier over het schrijfwerk, niet over de hoeveelheid mensen die een zaak behandelen). Vervolgens is er ruimte voor discussie en analyse. Aan de hand daarvan werd de uitspraak geschreven, eventueel met conceptmaatregelen. Daarna werd in de vergadering besproken of en welke maatregelen recht doen aan de analyse. Vervolgens werden de definitieve maatregelen geschreven. Daarna was er nog ruimte voor wat laatste redactiewerk en bekrachtiging van de uitspraak. Vervolgens komt de uitspraak online. Maar soms werd dit anders aangepakt en liepen de stappen wel eens door elkaar heen. Niet echt heel nuttig om dit in een extern document te zetten. Natuur12 (overleg) 29 nov 2020 21:43 (CET)

Wat mij betreft draait alles om de kwaliteit van de uitspraken van de arbitragecommissie. Als die billijk en goed onderbouwd zijn, doet het er toch niet toe via welke interne procedures ze tot stand zijn gekomen? In elke samenstelling zou de arbitragecommissie daarin de vrije hand moeten hebben. Marrakech (overleg) 29 nov 2020 23:07 (CET)

Ik zou op zich best meer transparantie willen, maar het is niet meer zo urgent als vroeger toen 1) de ArbCom bedenkelijke uitspraken deed en 2) er meer enthousiasme om lid te worden was. Toen hadden we geen idee wie verantwoordelijk was voor welke actie, wat stemmen heel moeilijk maakte. Als ik tegenwoordig iets zou wensen, zou het toch als eerste meer snelheid zijn. - Brya (overleg) 30 nov 2020 19:07 (CET)

Het lijkt mij dat strikte, inflexibele werkprocedures niet gaan leiden tot vlottere besluitvorming. The Banner Overleg 30 nov 2020 20:29 (CET)

Dissenting opinion/Afwijkende mening

Om de transparantie te vergroten pleit ik voor de mogelijkheid voor leden van de ArbCom om bij een meerderheidsbesluit het standpunt van de minderheid te publiceren. In het Duitse grondwettelijk hof is die mogelijkheid om deze reden ingevoerd: "In the proceedings before the Federal Constitutional Court (BVerfG), the fourth amendment to the Federal Constitutional Court Act introduced the possibility of a special vote. Since then, the decisions of the BVerfG can be accompanied by a minority opinion with the signature of the differing judge votes. The aim of the reform was to achieve greater transparency in court decisions and to strengthen the position of the individual judge.". Zie en:Dissenting_opinion#Germany. Otto (overleg) 5 dec 2020 15:47 (CET)

Wij spelen hier geen rechtbankje. The Banner Overleg 5 dec 2020 16:07 (CET)

Wat bedoel je daar precies mee? Encycloon (overleg) 5 dec 2020 20:42 (CET)

Simpelweg dat de ArbitrageCommissie geen rechtbank gevuld met beroepsjuristen is. En jurisprudentie wordt er ook niet opgebouwd. De ArbCom is gevuld met vrijwilligers met een diverse achtergrond. The Banner Overleg 5 dec 2020 20:57 (CET)

Ik denk dat de wijze waarop dat hier gedaan is in dergelijke gevallen voldoende is. Of je zou, zoals op EN-WP gebeurt, kunnen aangeven met hoeveel stemmen de uitspraak is 'goedgekeurd'. Een extra standpunt publiceren zou m.i. te veel verwarring of tweeslachtigheid kunnen opleveren. Encycloon (overleg) 5 dec 2020 20:42 (CET)

Voor verwarring of tweeslachtigheid zie ik geen aanleiding. De opinie waar de meerderheid zich achter schaart is de bindende uitspraak. Een afwijkende mening wordt als zodanig aangegeven en gekoppeld aan de (minderheid van) commissieleden die zich daar achter scharen.

Voor een commissielid is het onprettig om te worden overstemd. Het publiceren van zijn of haar afwijkende mening kan dat wellicht deels verhelpen. Otto (overleg) 5 dec 2020 21:00 (CET)

Op die manier. Als (ex-)arbiters aangeven dat daar behoefte aan is, kan dat overwogen worden, maar een commissie die met één mond spreekt heeft volgens mij ook zo zijn voordelen.

In elk geval denk ik dat deze kwestie buiten de voorgenomen stemming valt, omdat dit niet alleen een "vereenvoudiging" inhoudt. Encycloon (overleg) 5 dec 2020 22:59 (CET)

Ik denk dat het goed is dat de commissie met één mond spreekt. De commissie heeft ook duidelijk als opdracht om consensus te bereiken over zaken. En ja, het is als lid van een commissie (welke dan ook) niet prettig als er uiteindelijk iets anders uit rolt dan wat jou persoonlijk voor ogen staat (nadrukkelijk niet 'stond', want de input van de collega's kan zeker tot een andere kijk op de zaak leiden). Maar het lijkt mij nog een stuk kwalijker als de commissie, in de uitzonderlijke gevallen dat ze geen consensus bereikt, verder gaat dan het aangeven waarover zij getwijfeld heeft. Een simpel voorbeeld: een blokkade voor een maand wordt opgeheven of bekrachtigd. Aangeven wie er precies voor gekozen hebben om de blokkade op te heffen (en dus ook wie niet), maakt de commissieleden meer beïnvloedbaar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 dec 2020 01:02 (CET)

subcommissies

Even een apart kopje over subcommissies. Ik vind het prima dat de verplichting met subcommissies eruit te halen. Maar impliciet had die clausule nog andere gevolgen. Namelijk dat een AC met minder dan 3 man niet kan functioneren, omdat er geen commissie gevormd kan worden. Ook zijn er gevallen dat een AC lid mogelijk betrokken is, en niet meedoet, of dat er alsnog redenen zijn wel commissies te vormen om werk op te delen. Is het misschien handig om iets op te nemen dat een zaak door tenminste drie arbiters behandeld word. Dan sluit je niet uit dat de voltallige AC een zaak behandeld, geef je ook flexibiliteit, maar voorkom je dat er te weinig arbiters een zaak behandelen. Akoopal _overleg. 1 dec 2020 10:58 (CET)

Het blijft niet na te gaan wat de ArbCom achter gesloten deuren daadwerkelijk doet, dus het heeft niet echt zin. Voor het overige, zie andere overlegpagina. - Brya (overleg) 1 dec 2020 13:02 (CET)

Artikel 4.1 stelt impliciet dat besluiten per consensus of uiterlijk via stemming dienen te worden genomen. Of een zaak aangenomen wordt, of wat er in een uitspraak moet komen, is een besluit. Dat betekent dat de gehele arbcom zich tegen de uiteindelijke output van de zaak moet bemoeien. Of in eerder stadium de zaak behandelt wordt door een subcommissie van 2,3,7, of zelfs maar 1 arbiter is niet zo heel interessant. Voordat de uitspraak de deur uitgaat moeten er per 4.1 meer mensen naar hebben gekeken. Groet, Brimz (overleg) 1 dec 2020 13:15 (CET)

Het besluit nemen is iets anders dan de zaak daadwerkelijk onderzoeken. Bij het besluit nemen ga je af op de analyse van degenen die het onderzocht hebben, waarbij je mogelijk nog wat extra vragen aan hen stelt, maar het onderzoek ga je niet opnieuw doen. Persoonlijk hecht ik er wel waarde aan dat het onderzoek door meerdere personen gebeurd.

Uiteraard is het niet mogelijk om achter gesloten deuren mee te kijken, en dat hoeft ook niet. Maar door dit wel op te nemen geef je wel een signaal af aan de AC dat een meer-ogen-principe wel wenselijk is, en verwacht je dat het zo wel word gedaan. Akoopal _overleg. 2 dec 2020 20:56 (CET)

AVG

Wat ik nog mis: de ArbCom zal regelmatig op de hoogte komen van echte namen en echte contactgegevens. Hoe lang worden die bewaard? En voor welk doel? Wutsje 1 dec 2020 16:14 (CET)

Goede kwestie, en niet eenvoudig. Er is IRC waarop niks bewaard wordt, er is een maillijst waarbij datgene wat er bewaard wordt in de macht ligt van het betreffende Arbcomlid en van niemand anders (behalve misschien de mailprovider), er is de interne wiki waar we weliswaar terughoudend proberen te zijn met het bewaren van gevoelige gegevens maar waar geen duidelijk beleid is geformuleerd. Wat is de juridische status van de Arbitragecommissie, we zijn immers geen stichting of vereniging ofzo? Of zijn de leden elk voor zich verantwoordelijk? Ik vermoed dat juridische expertise nodig is. Josq (overleg) 1 dec 2020 17:46 (CET)

Ja, goede vraag. Is dit niet geregeld bij de WMF, of zou het dat niet horen te zijn? - Brya (overleg) 1 dec 2020 18:51 (CET)

Inderdaad, stel dat het een keer zou komen tot een rechtzaak, dan kan ik me geen andere verdedigende partij voorstellen dan de WMF. En dan nog vraag ik me af of de Arbcom juridisch gezien een andere status heeft dan een willekeurige besloten appgroep of maillijst.

Desalniettemin kunnen we als gemeenschap heel goed zelf de keuze maken om de privacy beter te waarborgen bij arbitragezaken. Josq (overleg) 1 dec 2020 18:58 (CET)

Vroegah werden de echte namen en de mailadressen van de verzoeknemers bewaard op de zaakpagina. (En die staan dus nog steeds op de AC-wiki tenzij iemand opschoonactie heeft gehouden). Dat is iets wat wel een keer aangepakt moet worden. Ergens in 2014 is de AC een flink stuk terughoudender geworden in het meekopiëren van mailadressen en echte namen naar de AC-wiki. (En als ik Jos zo hoor is dat gelukkig nog steeds zo). De IRC-vergaderingen werden in mijn tijd gelogd, maar ook geregeld opgeschoond omdat er een privacygevoelig onderwerp besproken werd. (Soms was dat nodig). Neemt niet weg dat er nog steeds een hoop ruimte voor verbetering is. Namelijk door het mogelijk te maken om paginaversies definitief te verwijderen. Geen idee of dit mogelijk is met Mediawiki-software, maar zo ja, dan heb je eens echt de mogelijkheid om oude gegevens definitief weg te gooien. Ook op de AC-wiki is alles wat je erop zet voor de eeuwigheid. Overigens lijkt de AC-wiki mij verre van de meest problematische gesloten wiki's als het op de AVG aankomt. Natuur12 (overleg) 1 dec 2020 19:51 (CET)

Eens, maar die zijn hier niet aan de orde. Voor het verwijderen van paginaversies zou RevisionDelete kunnen worden gebruikt. Wutsje 1 dec 2020 20:17 (CET)

Maar dan staan de gegevens nog steeds op de server, ook is het vrij simpel om een verborgen versie te bekijken als je adminpriveleges hebt op een wiki. En laten alle Arbcomleden dat nu hebben op de AC-wiki omdat dit erg handig is bij het uitvoeren van je taken. Je kan zeggen, goed max 1 met modrechten per keer op de wiki. Maar dan is er nog steeds één persoon die erbij kan. Natuur12 (overleg) 1 dec 2020 20:34 (CET)

Kijk, en dat soort dingen weet dus niemand, want ze worden nergens vermeld. Mij lijkt het een kwestie van organiseren: je kunt het ook door iemand van de WMF laten doen. Een gerevdelete gesuppressrevisionde versie is overigens met alleen adminrechten niet meer te bekijken. Wutsje 1 dec 2020 21:16 (CET)

Hebben we het hier over hetzelfde? Wikipedia:Stemlokaal/Verwijderde bijdragen zichtbaar voor Checkusers The Banner Overleg 1 dec 2020 22:52 (CET)

Nee. Wutsje 1 dec 2020 22:53 (CET)

Gesuppressrevisionde zou een goede stap in de juiste richting zijn idd. Dat is een kwestie van 1 of 2 Arbs oversight geven, de wiki laten kuisen en als het klaar is de oversightbevoegdheid weer afpakken. Staat het nog wel op de server, maar wil je dat weghebben, dan moet er onderhandeld gaan worden met een partij die het niet zo nauw neemt met de burgerrechten van Europeanen dus moeilijk, moeilijk, moeilijk. Ik heb er alle vertrouwen in dat de huidige bezetting goed met alle vertrouwelijke gegevens omgaat maar er is geen enkele garantie dat we de AC altijd kunnen blijven vullen met mensen waarbij we eigenlijk niet aan de integriteit hoeven te twijfelen. Natuur12 (overleg) 2 dec 2020 21:57 (CET)

Het is ook een EU-regeling dus het geldt voor meer projecten. Het lijkt niet veel zin te hebben hier het wiel uit te vinden. - Brya (overleg) 1 dec 2020 19:36 (CET)

Over deelname commissieleden die persoonlijk bij de zaak betrokken zijn

Het voorstel is: "Commissieleden die zich persoonlijk betrokken voelen bij een conflict, kunnen zich onthouden van deelname aan de behandeling van de betreffende zaak." Dat moet worden: "Commissieleden die persoonlijk betrokken zijn bij een conflict, dienen zich te onthouden van deelname aan de behandeling van de betreffende zaak." Het is niet bevatten dat commissieleden die persoonlijk betrokken zijn zich slechts hoeven te onthouden als ze dat zelf willen. En commissieleden die met een 'aangeklaagde' of 'aanklager' een ander conflict hebben dienen zich ook te onthouden van deelname. Of ben ik nu gek? HT (overleg) 8 dec 2020 22:28 (CET)

De nuance van de huidige formulering lijkt je te ontgaan. zich persoonlijk betrokken voelen bij een conflict kan ruimer zijn dan persoonlijk betrokken zijn. Stel jij hebt een conflict met de levenspartner van een arbiter en jij brengt dat naar de AC. IS die arbiter dan automatisch persoonlijk betrokken? Nee, want jij en de levenspartner zitten altijd in het hoekje van (noem maar wat) van de encyclopedie, een deel waar de arbiter geen interesse in heeft. Kan die arbiter zich persoonlijk betrokken voelen? Ja, want je komt wel aan zijn levenspartner. En misschien moet de arbiter wel iedere maaltijd het geklaag van de levenspartner over jou aanhoren.

Ik vind je voorstel ook om een andere reden te kort door de bocht. Als jij met alle commissieleden een of ander conflictje hebt, dan stel je jezelf boven de Arbitragecommissie en daarmee de gemeenschap. Ik ben het met je eens dat iedereen recht heeft op een eerlijke behandeling van de betreffende zaak. Mijn ervaring als arbiter alhier is dat iedereen ook zorgt dat de persoonlijke mening over de betrokkenen geen rol speelt. Arbiters kijken naar de regels op deze Wikipedia, kijken naar het belang van Wikipedia en komen op grond daarvan tot een gewogen en onderbouwde beslissing. Daarnaast streeft de commissie altijd naar consensus en zijn stemmingen zo veel mogelijk te vermijden.

In mijn tijd is een keer een zaak geweest over de beslissing van een moderator die tevens lid van de AC was. Uiteraard heeft in die zaak de betreffende arbiter zich onthouden van deelname aan de behandeling. Wel is deze, net als de klagende gebruiker, in de gelegenheid gesteld een visie op de zaak te geven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 dec 2020 00:48 (CET)

Deze passage staat - anders dan de verwijzing naar "het voorstel" lijkt te suggereren - ook in de huidige versie, dus dat kan op zichzelf geen reden zijn om tegen de voorgestelde aanpassingen te stemmen. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 10:03 (CET)

Minimaal drie commissieleden die zich met de zaak bezighouden

Dat de commissie volgens het voorstel zelf mag gaan bepalen hoeveel commissieleden zich met een zaak bezighouden is van de zotte. Er worden belangrijke beslissingen genomen en drie commissieleden vind ik toch wel het minimum. Dit lijkt mij toch echt geen idiote redenering. HT (overleg) 8 dec 2020 22:57 (CET)

Drie leden is lang niet altijd nodig. Gebeurt in de praktijk natuurlijk wel. Maar een blokkade van 2 weken marginaal toetsen, daarvoor zou je echt geen 3 man nodig moeten hebben. Natuur12 (overleg) 8 dec 2020 23:15 (CET)

Er is nu al geen zicht op hoeveel leden welke zaak dan ook in behandeling nemen. Al jarenlang werd - ondanks de rigide regeling - zonder enig vooroverleg met de gemeenschap afgeweken van de afspraak dat drie leden zich altijd in commissie met elke zaak bezighouden. Als een zaak makkelijk af te handelen is, dan zijn drie leden inderdaad snel klaar. Maar dat is geen argument om dan maar meteen keihard gemaakte afspraken niet te willen nakomen. HT (overleg) 9 dec 2020 08:50 (CET)

Volgens mij hoort deze opmerking ergens anders? Deze opmerking is namelijk geen logische reactie op wat ik schreef. Natuur12 (overleg) 9 dec 2020 17:39 (CET)

@Natuur12 Het is inderdaad wat te snel geschreven. Wat ik probeer aan te geven is dat de gemeenschap geen flauwe notie heeft hoeveel Arbcomleden zich eigenlijk met een zaak bezighouden. Dat een commissie van drie leden zich volgens de huidige reglementen met een zaak dienen bezig te houden zou namelijk al lang geleden zijn losgelaten. Jij geeft één voorbeeld waarbij het volgens jou niet nodig is om een zaak met drie leden te behandelen. De suggestie is dan blijkbaar om dan maar helemaal geen afspraken meer te maken over het aantal leden voor elke zaak en het over te laten aan de Arbcom, allemaal gebaseerd op dat ene - zeldzame - voorbeeld, met het gevaar dat een belangwekkende zaak door mogelijk maar één Arbcomlid behandeld wordt. Ik denk dat de zaken die de Arbcom ter behandeling krijgt dusdanig belangrijk zijn dat minimaal drie leden zich er intensief mee dienen te bemoeien. HT (overleg) 9 dec 2020 18:24 (CET)

Maar zou de AC weer met subcoms gaan werken, dan krijg je situaties waarbij zaken de facto behandeld gaan worden door minder dan 3 leden. Want ja, strict 3 leden die dan random gekozen worden want anders is het niet eerlijk. Nr. 1 doet al het werk want 2 is 3 weken op vakantie en nummer 3 is MIA. Dan heeft effectief 1 lid de zaak behandeld. Mede om dat te voorkomen wordt er juist niet in die subcoms gewerkt. Vervolgens komt er een voorstel dat juist de door de AC genomen maatregel om te zorgen dat er genoeg paar ogen naar een zaak kijken geformaliseerd wordt en dan ben je tegen omwille van de formulering. Zelf laat ik het liever helemaal aan de AC over dan aan diezelfde gemeenschap die met een constructie is gekomen die een onevenredig groot risico op een onzorgvuldige behandeling met zich heeft meegebracht. Ja, je kan inactieve subcomleden altijd lozen, maar dan heb je ook weer weken vertraging. Voorts zijn er veel meer zaken die behandeld kunnen worden door minder dan 3 leden. Denk aan eenvoudige topicsbans of tweezijdige interactiebans. Dat zou met twee kunnen. Nummer 1 schrijft de uitspraak en komt met de maatregel, nummer 2 zorgt voor peer review en zo kan je in no time zorgvuldig aan zaak afhandelen. Wel zou er dan een toetsingskader moeten komen. Dus wanneer vinden we als gemeenschap een interactieban of topicban gerechtvaardigd. Het voorstel van Brya biedt een opening om de werkkaders van de AC in een nieuw, sneller, strakker maar net zo zorgvuldig jasje te steken. Natuur12 (overleg) 9 dec 2020 22:52 (CET)

Ik kan mij prima voorstellen dat in geval van drukte slechts een of twee arbiters het onderzoek doen. Dit rapport zal, naar ik aanneem, vervolgens aan de voltallige commissie voorgelegd worden voor beraad.

Aan de andere bestaat er natuurlijk ook het risico dat de ArbCom uit slechts drie mensen komt te bestaan. Als er dan 1 arbiter zich betrokken verklaard, kan een zaak simpelweg niet in behandeling genomen worden. Dat is ook een ongewenste situatie. The Banner Overleg 10 dec 2020 17:02 (CET)

verplaatste reacties

1. Saschaporsche (overleg) 9 dec 2020 09:33 (CET) Met de opmerking dat HT gelijk heeft wat betreft zijn eerste opmerking, en dat de tekst aangepast dient te worden naar "Commissieleden die persoonlijk betrokken zijn bij een conflict, dienen zich te onthouden van deelname aan de behandeling van de betreffende zaak."

   Je hebt al voorgestemd. Je kunt niet vóór stemmen en tegelijkertijd tegen een onderdeel zijn. Het is alles of niets. HT (overleg) 9 dec 2020 10:22 (CET)

   Die passage is echter geen onderdeel van de voorgestelde wijzigingen. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 11:01 (CET)

1. HT (overleg) 9 dec 2020 08:38 (CET) Er staat: "Commissieleden die zich persoonlijk betrokken voelen bij een conflict, kunnen zich onthouden van deelname aan de behandeling van de betreffende zaak." Dat moet worden: "Commissieleden die persoonlijk betrokken zijn bij een conflict, dienen zich te onthouden van deelname aan de behandeling van de betreffende zaak." Het is niet recht te praten dat als Arbcomleden zelf betrokken zijn bij een conflict, dat ze dan zelf mogen bepalen of ze aan de behandeling deelnemen. Een zaak dient verder door minimaal drie leden in behandeling te worden genomen. De voorgestelde mogelijkheid geeft de Arbcom expliciet de mogelijkheid om elke zaak door één lid te laten afhandelen. Er worden in een Arbcom belangrijke zaken in behandeling genomen. Dat verdient aandacht van meerdere leden.

   Ik heb er ook over nagedacht of het nodig was hierover iets op te merken, maar vind het uitgaan van goede wil in deze (lees: in de zelfinschatting van de commissieleden) een net iets te belangrijk principe. Dus het "moet" dat ik hier aantref onderschrijf ik niet. Dat geldt ook voor de zogenaamd expliciete mogelijkheid voor een solistische afhandeling. Overigens is het zich-betrokken-voelen-principe geen voorstel, maar al bestaande tekst. Apdency (overleg) 9 dec 2020 11:26 (CET)

4.4

@Brya, Wat is voor jou het argument geweest om uit 4.4 het laatste deel te schrappen: De Arbitragecommissie kan ook gedurende de verkiezingen nog nieuwe zaken in behandeling nemen; zaken die na de verkiezingen nog niet zijn afgesloten, worden afgesloten door diegenen die deze zaken al in behandeling hadden.

Het risico van deze wijziging is dat er vlak voor (en tijdens) verkiezingen motieven een rol kunnen spelen om een bepaalde zaak versneld af te ronden (met mogelijk een risico van onzorgvuldige behandeling) of politieke motieven kunnen ontstaan om een bepaalde kandidaat al dan niet te steunen bij de verkiezing. Ook betekent het overdragen van een zaak aan nieuwe commissieleden dat er in ieder geval vertraging optreedt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 dec 2020 12:44 (CET)

De belangrijkste reden is genoemd in de inleiding, stel, er is een ArbCom van drie leden, die zes zaken in behandeling heeft, waar weinig voortgang in zit. Na de verkiezing is er een ArbCom van zeven leden. De huidige formulering verbiedt de ArbCom om die zes zaken op te pakken. Het lijkt mij buitengewoon onhandig. Beter om niets te bepalen en het aan de ArbCom over te laten hoe zaken worden overgedragen. Er is niet gezegd dat verboden is om voormalige leden van de ArbCom te betrekken bij de afhandeling van een zaak, bijvoorbeeld door ze te horen over wat er tot dat moment al gedaan is. - Brya (overleg) 9 dec 2020 12:52 (CET)

conclusie...

Ik kijk toch wel wat bedenkelijk naar de conclusie die getrokken wordt hier (en bij de zusterstemming). Vooral de conclusie "Wat opvalt is dat de leden van de Arbitragecommissie unaniem hebben laten blijken liever met de bestaande Reglementen verder te willen." vind ik wat voorbarig. Hebben zij dit aangegeven? Waar? (serieuze vraag, misschien heb ik iets gemist) Ik vind het namelijk vrij logisch dat zittende leden van de arbcom zich afzijdig houden van stemmingen die over hun eigen reglementen houden. Dat kan namelijk nog wel eens wrevel opleveren.

Een analyse van de stemverklaringen zou misschien meer opleveren voor vervolgstappen (maar kan ook door een andere, minder betrokken, collega gedaan worden natuurlijk). Effeietsanders 23 dec 2020 07:58 (CET)

Ja, die geciteerde zin lijkt mij inderdaad een non sequitur. Encycloon (overleg) 23 dec 2020 08:19 (CET)

Niet alleen dat, het is ook niet waar. Van de zeven leden van de Commissie zijn er slechts twee die op deze overlegpagina iets hebben geschreven, Josq en ondergetekende. Geen van beide hebben aangegeven liever met de bestaande reglementen verder te willen. Ik heb inderdaad niet meegestemd om de door Effeietsanders gegeven reden. Had ik dat wel gedaan, dan had ik misschien tegengestemd, maar dan alleen vanwege het feit dat de hernummering van artikelen in mijn ogen een slechte keuze is en onnodig veel werk oplevert. Voor een vereenvoudiging van het reglement ben ik zeker voor.

Graag de desbetreffende zin uit de conclusie weghalen, aangezien dit een onjuist beeld schept van de mening van de zittende leden van de Commissie. Groet, Brimz (overleg) 23 dec 2020 09:06 (CET)

Het signaal dat de Arbitragecommissie hier afgeeft kon alleen duidelijker, als alle leden en bloc hadden tegengestemd. De zeven leden zijn individuen met allemaal eigen opvattingen, waarvoor ruimte is bij een stemming. Hier geven zij alle exact dezelfde mening, dus dat is geen toeval.

        Wat betreft de vraag welke invloed een lid van de Arbitragecommissie op een stemming uitoefent: de enige manier waarop een lid van de Arbitragecommissie kan vermijden om invloed uit te oefenen op een stemming over de Reglementen van de Arbitragecommissie is door voorafgaand aan de stemming op te stappen als lid. Anders is er altijd invloed, linksom of rechtsom; het enige wat een lid een lid van de Arbitragecommissie kan bepalen is hoe die invloed vorm te geven. Als het gaat om een stemming waar duizend gebruikers aan deel nemen is de invloed van zeven gebruikers zeer beperkt. Bij een stemming over de Reglementen van de Arbitragecommissie waarbij er hooguit vijfentwintig gebruikers een voorstem uit gaan brengen, verschilt een gezamelijk besluit door zeven van de meest betrokken gebruikers tot onthouding van stemming, pragmatisch gezien, alleen van een gezamelijk besluit tot tegenstemmen, in dat tegenstemmen eerlijker is.

        Totdat Effeietsanders een nieuwe stemming opzet, is alles wat hij zegt op zijn best gezeur in de marge. Ik moet overigens eerst maar eens zien dat iemand ooit nog een stemming over de Reglementen van de Arbitragecommissie durft op te zetten, nu de Arbitragecommissie zo duidelijk heeft aangegeven tegen elke wijziging van de Reglementen te zullen optreden, ongeacht de aard van de wijziging. - Brya (overleg) 23 dec 2020 12:35 (CET)

Brya, zou je me geen woorden in de mond willen leggen? Ik ben wat minder actief geweest de afgelopen periode, én wist niet of het handig was dat zittende leden over hun eigen reglementen gaan stemmen. Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 12:42 (CET)

Het merendeel van de huidige AC-leden doet sowieso weinig actief mee aan stemmingen en peilingen, en ik zie toch echt geen reden om bij de overigen een vooropgezet plan te veronderstellen om "tegen elke wijziging van de Reglementen te zullen optreden, ongeacht de aard van de wijziging" (welk belang zouden ze daar ook eigenlijk bij hebben?). Encycloon (overleg) 23 dec 2020 13:01 (CET)

De Arbitragecommissie heeft nergens aangegeven tegen elke wijziging van de Reglementen te zullen optreden. Het verwijt van Vinvlugt aan Brya dat hij hem woorden in de mond legt vind ik terecht. Otto (overleg) 23 dec 2020 15:08 (CET)

@Brya: ik begrijp dat je teleurgesteld bent over het niet meestemmen van de Arbitragecommissie. Ik hoop dat je inziet dat de leden van de Commissie klaarblijkelijk terughoudendheid hebben toegepast, omdat het als niet heel kies kan worden opgevat (ik zeg: kán, het is per se zo) om voor je eigen reglementen te stemmen. Het doen voorkomen dat de Arbitragecommissie hiermee een statement heeft willen maken is benevens de waarheid en vind ik een erg vervelende constatering en komt over als, wellicht onbedoelde, stemmingmakerij. Ik wil je dan ook vriendelijk vragen je conclusie op de stemming aan de realiteit aan te passen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 23 dec 2020 16:15 (CET)

Ik waardeer de poging van Brya om de reglementen te verbeteren. Ik kan me dan ook indenken dat deze teleurgesteld is over de uitslag. Ik vind echter de opmerking van Brya dat de zittende leden van de Arbitragecommissie door zich te onthouden van stemming unaniem zouden hebben laten blijken met het huidige Reglement verder te willen niet gepast. Duidelijk is dat zij dit in ieder geval nog zes maanden moeten, nu dit voorstel (dat zonder peiling en met beperkt voorgaand overleg ingebracht is) niet is aangenomen in deze stemming. Het lijkt mij verstandig begin volgend jaar een overleg te starten dat leidt tot een nieuwe stemming in/na juni, waarin een nieuwe poging gedaan wordt om dit reglement te moderniseren, rekening houdend met de nu geuite bezwaren. Ik zal me hiervoor inzetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 dec 2020 16:44 (CET)

Ik zie in het geheel niet dat ik een andere dan een onontkoombare conclusie trek. Ik verwacht niets raars. Ik verwacht van een lid van de Arbitragecommissie dat hij/zij een redelijke mate van betrokkenheid toont met wat er op dit project gebeurt (overigens ook reglementair verplicht) en dat hii/zij een redelijke mate van verantwoordelijksbesef heeft. Gezien de leden van de Arbitragecommissie allemaal verschillend zijn is, als ieder naar eigen geweten en eigen inzicht handelt, in een zaak als deze redelijkwijs een scala van acties doorde leden te verwachten. De unanieme boycot is dus een geenszins mis te verstaan signaal.

        Ik heb nergens gezegd dat daar een plan achter zit. Voor degenen die daarin geinteresseerd zijn, is het mogelijk een onderscheid te maken in opzet, onwil, en onkunde. Maar pragmatisch gezien maakt dat geen verschil: het resultaat is hetzelfde. - Brya (overleg) 23 dec 2020 18:25 (CET)

Ik heb zojuist aangegeven wat de reden is van mijn niet-stemmen, maar blijkbaar valt dat in de categorie opzet, onwil of onkunde. Vanwaar toch die zure toon? Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 20:49 (CET)

Ik vind het toch een beetje flauw van je Brya. In het overleg hierboven schrijf je zelfs: "Artikel 1.5 verbiedt de ArbCom om richtlijnen op te stellen, en het lijkt me dat de bedoeling ook is dat ze geen wijzigingen gaat bewerkstelligen'. Met wat goeie wil kan je stemmen voor of tegen een aanpassing van het reglement opvatten als het bewerkstelligen van een wijziging. Dat je dan boos bent op de commissieleden en de schuld van het afketsen van je voorstel in de schoenen van de commissieleden schuift, omdat ze niet hebben gestemd, vind ik niet fair. Juist omdat er zo weinig mensen hebben gestemd zou het meestemmen van de commissieleden juist hebben gezorgd voor het bewerkstelligen van een wijziging. Ik hoop dat je met mee eens bent dat dat ook op z'n minst tot gefronste wenkbrauwen zal hebben gezorgd en, de Wikigemeenschap een beetje kennend, vast ook wel tot het nodige drama. Groet, Brimz (overleg) 23 dec 2020 22:05 (CET)

Wat betreft de gedachte dat 1.5 (dat over het handelen van de Arbitragecommissie gaat) zou betekenen dat leden van de Arbitragecommissie ineens hun stemrecht verloren zouden hebben, dit is niet anders dan de gedachte dat 1.4 (dat over het handelen van de Arbitragecommissie gaat) zou betekenen dat leden van de Arbitragecommissie geen lemma's zouden mogen schrijven of bewerken omdat zij dan immers "de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia [vaststellen]". Hele fijne uitleg, geen halve seconde geloofwaardig. - Brya (overleg) 24 dec 2020 07:07 (CET)

Als 1.5 hierbij betrokken zou worden, dan zou het logischer zijn om te concluderen dat de Arbitragecommissie dat juist overtreden zou hebben. 1.5 stelt helemaal niets over de rechten of het handelen van individuele leden, maar gaat over de Arbitragecommissie in zijn geheel. Het valt hier op dat alle leden van de Arbitragecommissie exact hetzelfde doen, wat op zijn minst de schijn wekt dat de Arbitragecommissie hier handelt om de wijziging van de Reglementen te blokkeren. Dat zou uiteraard gezocht zijn, maar minder gezocht dan wat hier boven gedebiteerd wordt. - Brya (overleg) 24 dec 2020 07:29 (CET)

Let's agree to disagree dan. Ik krijg niet het gevoel dat we hier verder uit gaan komen. Om te voorkomen dat je jezelf en de leden van de Arbitragecommissie nog verder in diskrediet brengt, is het beter om het hierbij te laten. Groet, Brimz (overleg) 24 dec 2020 13:05 (CET)

Ik zie niet hoe ik de leden van de Arbitragecommissie verder in diskrediet kan brengen dan ze zelf al doen. Met name het optreden van ene Brimz die het niet kan nalaten om de bijdragen van anderen te gaan veranderen om die gebruikers slechter voor te stellen is in strijd met de meest elementaire etiquette die binnen de Wikimedia franchise verwacht wordt. Hoe zou ik die in diskrediet kunnen brengen beneden het niveau waarop hij zich uit eigen beweging begeeft? - Brya (overleg) 24 dec 2020 18:27 (CET)

Gekopieerd van stempagina

Het voorstel heeft niet het minimum aantal benodigde voorstemmen behaald. Wat opvalt is dat de leden van de Arbitragecommissie unaniem hebben laten blijken liever met de bestaande Reglementen verder te willen. - Brya (overleg) 23 dec 2020 07:07 (CET)

Waar hebben ze dat laten blijken? HT (overleg) 23 dec 2020 09:00 (CET)

Ik twijfelde of het handig was dat een AC-lid meestemt over reglementen.... Vinvlugt (overleg) 23 dec 2020 10:17 (CET)

Het signaal dat de Arbitragecommissie hier afgeeft kon alleen duidelijker, als alle leden en bloc hadden tegengestemd. De zeven leden zijn individuen met allemaal eigen opvattingen, waarvoor ruimte is bij een stemming. Hier geven zij alle exact dezelfde mening (namelijk geen), dus dat is geen toeval. Zie verder die overlegpagina. - Brya (overleg) 23 dec 2020 12:37 (CET)

Formeel bezwaar tegen conclusie

Hierbij teken ik formeel bezwaar aan tegen de conclusie. Na de toelichting van Brya ben ik er des te meer van overtuigd dat er geen grond bestaat voor het tweede deel van de conclusie. Lastig is dat de procedure om formeel bezwaar aan te tekenen wat ondoorzichtig is. Ik stel dan ook voor om de zin "Wat opvalt is dat de leden van de Arbitragecommissie unaniem hebben laten blijken liever met de bestaande Reglementen verder te willen." uit de conclusie te verwijderen en verder niets toe te voegen (ik wil de coordinator verder niks in de mond leggen). Hieronder kun je aangeven of je het daarmee eens bent. Als een meerderheid van de uitgebrachte meningen (naast mijzelf) excpliciet akkoord is na 3 dagen, zal ik de wijziging doorvoeren. Effeietsanders 23 dec 2020 22:08 (CET)

• Ik heb geen bezwaar tegen de conclusie, die is feitelijk juist. De tweede zin is geen onderdeel van de conclusie maar slechts een opmerking over iets dat Brya is opgevallen. En die opmerking is denk ik ook feitelijk juist. Als alle arbcomleden voorgestemd zouden hebben dan was het voorstel aangenomen. Feitelijk heeft geen een dat gedaan. Peter b (overleg) 23 dec 2020 22:21 (CET)

Uiteraard ben ik het oneens met het vervalsen van de conclusie. Zoals Peter b zegt is die feitelijk juist en zeer neutraal geformuleerd, zonder enige spoor van een verwijtende toon. - Brya (overleg) 24 dec 2020 07:09 (CET)

Maar liever willen impliceert een mening, terwijl niet stemmen ook andere redenen kan hebben. (Had ik al gezegd dat het merendeel van de huidige arbcomleden sowieso niet/nauwelijks aan stemmingen deelneemt?) Of je zou de zin moeten aanvullen zoals: "Wat opvalt is dat de leden van de Arbitragecommissie unaniem, bewust dan wel onbewust, liever met de bestaande Reglementen verder willen dan dat ze een stem voor uitbrengen." Encycloon (overleg) 24 dec 2020 09:17 (CET)

Als ze liever met de bestaande Reglementen verder hadden gewild hadden ze moeten tegenstemmen en dat hebben ze niet gedaan. Nu hebben ze en bloc niet gestemd en daarmee aanvaarden ze elke uitslag. Akadunzio (overleg) 24 dec 2020 11:16 (CET)

De enige juiste conclusie is dat de leden van de arbitragecommissie, omdat ze niet meegestemd hebben, zich schikken naar de uitslag van de stemming. Het zou kunnen dat ze dit afgesproken hebben, maar dat is uit de stemming niet af te leiden, misschien wel uit de discussie achteraf. Men zou ook kunnen concluderen dat Brya een probleem heeft willen oplossen dat er eigenlijk geen was. Is uiteraard frustrerend. Akadunzio (overleg) 24 dec 2020 09:45 (CET)

Ik heb deze stemming en de discussie gevolgd, en wil nu toch even mijn denkwijze toelichten. Zoals velen al opgemerkt hebben, houdt de Arbcom zich volgens de reglementen niet bezig met het opstellen van richtlijnen. Ik vind het een logische gevolgtrekking dat je dan als lid van de Arbcom op zijn minst zeer terughoudend bent met het deelnemen aan stemmingen die over richtlijnen gaan. Daarom heb ik me onthouden van deelname. Zelfs met het feit dat ik op deze overlegpagina iets van een mening heb gegeven, ben ik voor mijn gevoel tot het randje gegaan.

Ik zag aankomen dat de stemming het net niet zou halen vanwege een tekort aan stemmen. Ik vond dat ergens wel wrang en spijtig om te zien, en heb overwogen om aandacht voor de stemming te vragen in De Kroeg. Maar gezien de stemverhoudingen zou ik de uitslag daarmee hoogstwaarschijnlijk in een bepaalde richting duwen, wat ik ook niet gepast vond.

Bovendien, het aandacht vragen voor een stemming, in het bijzonder wanneer die bijna is afgelopen, lijkt mij een vanzelfsprekende taak/mogelijkheid voor de stemcoordinator. Daarom zou een wedervraag aan Brya gerechtvaardigd kunnen zijn: is het een bewuste keuze geweest om niet meer aandacht te geven aan deze stemming, en de uitslag te laten worden zoals die nu is?

Josq (overleg) 24 dec 2020 09:49 (CET)

De conclusie is mijn inziens zeker niet neutraal, een bewoording als 'liever niet' geeft een mening aan. Een bewoording als 'de leden van de AC hebben niet meegestemd' zou neutraler zijn, maar eigenlijk ook niet, want het is niet ter zake doende. Wat mij betreft scrappen.

Ik wil Brya zeker meegeven haar rol nogmaals onder de loop te nemen. Er is best wel discussie geweest, ook ten aan zien van het feit dat de discussie nog niet klaar was, en sommige meningen werden meteen afgedaan als (mijn interpretatie) 'nee, dat wil ik niet' daarmee de discussie daarover doodslaan. Deze aanpassing was geen haastklus, ik kreeg het idee dat Brya die tijd niet wou nemen. Met het voorliggende resultaat tot gevolg. IPV de hand in eigen boezem te steken probeert ze een andere zondebok aan te wijzen mijn inziens. Wat mij betreft de conclusie te houden bij de feitelijke uitslag. Akoopal _overleg. 24 dec 2020 12:21 (CET)

Ter herhaling, wat betreft "Zoals velen al opgemerkt hebben, houdt de Arbcom zich volgens de reglementen niet bezig met het opstellen van richtlijnen. Ik vind het een logische gevolgtrekking dat je dan als lid van de Arbcom op zijn minst zeer terughoudend bent met het deelnemen aan stemmingen die over richtlijnen gaan. Daarom heb ik me onthouden van deelname." deze redenering is dezelfde als "Zoals velen al opgemerkt hebben, houdt de Arbitragecommissie zich volgens de reglementen niet bezig met het vaststellen van de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik vind het een logische gevolgtrekking dat je dan als lid van de Arbcom op zijn minst zeer terughoudend bent met het bewerken van artikelen. Daarom ben ik gestopt met het bewerken van artikelen." Het is geen halve seconde geloofwaardig; met het bewerken van een lemma stelt een gebruiker/lid immers heel vaak die inhoud voor langere tijd, of voor eeuwig vast, dus dan zou geen enkel lid van de Arbitragecommissie nog enige bewerking moge doen aan enig lemma.

        Als 1.5 hierbij betrokken wordt, is het logischer om te concluderen dat de Arbitragecommissie dit overtreden heeft, dan niet. Dat zou dan onjuist zijn, omdat 1.5 gaat over de Arbitragecommissie in zijn geheel, niet over de acties van individuele leden. Maar omdat alle leden hier exact dezelfde actie ondernemen, en daarbij exact dezelfde motivatie geven, hebben de leden wel hun uiterste best gedaan om de schijn te wekken van een gezamelijke actie.

        Maar het is heel goed mogelijk om te betogen dat de leden van de Arbitragecommissie hier wel terdege tegen de Reglementen in gaan. Immers Artikel 3.15 zegt "Commissieleden verplichten zich regelmatig kennis te nemen van de stand van zaken op de Nederlandstalige Wikipedia, in het bijzonder van lopende conflicten en van eventuele veranderingen in de richtlijnen.", iets wat zeker stemmingen over de eigen Reglementen omvat. Dus de stemming hoort zeker gevolgd te worden. En Artikel 3.2 maakt duidelijk dat het gewenst is om actieve gebruikers te hebben als lid van de Arbitragecommissie te hebben. Daaruit volgt niet dat de leden verplicht zijn om voor te stemmen, en ook niet dat ze verplicht zijn om te stemmen, maar wel dat een actieve belangstelling verwacht wordt, en dat stemmingen op de merites beoordeeld horen te worden. De leden horen naar eigen geweten en inzicht voors en tegens van de voorgestelde wijziging te overwegen en dan te besluiten of ze voor of tegen willen stemmen, of zich van stemming willen onthouden, naar gelang hun afweging van de inhoud. - Brya (overleg) 24 dec 2020 13:19 (CET)

Op persoonlijke titel: als de Arbitragecommissie gezamenlijk actie onderneemt, zal zij dit ook als zodanig communiceren.

Het vergelijk gaat niet op.

1.4. De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het vaststellen van de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia.

1.5. De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.

Uit 1.5 trek ik voor mijzelf de conclusie dat ik terughoudend moet zijn om mee te doen aan stemmingen over richtlijnen

Dan moet ik uit 1.4 de conclusie trekken dat ik ook terughoudend moet zijn om mee te doen aan stemmingen over de inhoud van artikelen - want door middel van stemmingen wordt artikelinhoud vastgesteld

Een gewone inhoudelijke bewerking valt in deze interpretatie niet onder het vaststellen van de inhoud. Ieder ander kan zo weer de inhoud wijzigen. Het kale feit dat je een artikel bewerkt, stelt niets vast in de zin van een bindende beslissing zoals bij een stemming of Arbcomuitspraak.

Dit alles neemt niet weg dat ik je zienswijze interessant en het overwegen waard vindt (als ik je generaliserende conclusies over de mening van de arbcomleden niet meetel). Maar het is voor het eerst dat ik zie dat iemand de zienswijze bepleit dat van Arbcomleden een actieve deelname aan stemmingen verwacht kan worden. Josq (overleg) 24 dec 2020 14:05 (CET)

Dat is een mogelijke exegese, maar geen plausible. Ik heb nog nooit gehoord van een stemming waarmee de inhoud van een lemma is vastgesteld, en ik zie ook niet hoe dat mogelijk zou zijn. Daarentegen blijft de inhoud van heel veel lemma's onveranderd na een serieuze bewerking (gepruts met spelling daargelaten, maar dat is niet echt inhoud), en is in de praktijk dus vastgesteld door die serieuze bewerker.

        Ik ben het er uiteraard mee eens dat als de Arbitragecommissie gezamenlijk actie onderneemt, zij dit ook als zodanig communiceren. Dat neemt niet weg dat zij hier wel de schijn van een gezamelijke actie wekt.

        Ik wil ook niet beweren dat van Arbcomleden een actieve deelname aan stemmingen verwacht kan worden. Er zijn allerlei soorten stemmingen. Maar door niet te stemmen in deze stemming, maken de leden van de Arbitragecommissie wel elke opmerking die de Arbitragecommissie in het verleden gemaakt heeft over tekortkomingen in regels, richtlijnen etc wel erg hypocriet (met terugwerkende kracht). - Brya (overleg) 24 dec 2020 18:43 (CET)

Wat betreft het "Maar liever willen impliceert een mening, terwijl niet stemmen ook andere redenen kan hebben." is het uiteraard mogelijk dat niet stemmen een andere reden kan hebben, zoals wanneer de gebruiker ziek is, etc. En één keer "geen actie" kan dan misschien een andere reden kan hebben, zeven keer "geen actie" ligt toch anders. Over het algemeen is "geen actie" ook een actie, en in voorkomende gevallen gaan mensen vanwege "geen actie" ook de gevangenis in. - Brya (overleg) 24 dec 2020 18:49 (CET)

Ik steun het voorstel van Effeietsanders om de laatste zin van de Uitslag weg te laten. Het zou m.i. beter zijn als die laatste zin vervangen werd door: Het voorstel is daarom verworpen. Otto (overleg) 24 dec 2020 21:31 (CET)

Ter persoonlijke titel: op geen enkel moment is er binnen de Arbcom over deze stemming enig formeel overleg geweest om hierover gezamenlijk een mening te vormen. Zelf vind ik het inderdaad niet correct om me hierover te mengen in een stemming. Dat hoort nu eenmaal zo vind ik. En dat is duidelijk ook de mening van de meesten leden van de Arbcom. Allerlei conclusies hier uit trekken lijken me dan ook ongepast en vooral ook feitelijk onjuist. De facto vind ik het overigens niet meer dan logisch dat wij de meerderheid van de mensen hun mening hier volgen, gelet op het feit dat we door dezelfde mensen zijn verkozen. Verder geef ik nog mee dat naar mijn mening dit een samenwerkingsproject is. Misschien zou het dan opportuun zijn om over zulke stemmingen voorafgaandelijk eens overleg te plegen met een aantal mensen (waaronder huidige en voormalige arbcomleden dat laat ik nog even in het midden) voor een stemming gelanceerd wordt. Zo gebeurt het mijns inziens in elke vorm van democratie. Bijkomend is het misschien ook nuttig om niet te stemmen over een gans pakket in 1 keer. Zoals in vele voorstellen (over eender wat) zijn er zaken die wel kunnen aangepast worden en anderen misschien niet. Zoals het nu voor lag ter stemming was het eigenlijk alles of niets... . En voor alle duidelijkheid: met dit te zeggen heb ik geen mening gevormd over de inhoud van deze stemming. Ernie (overleg) 24 dec 2020 21:51 (CET)