Gebruiker:Happytravels/Archief 2014

Verouderde Literatuur

Beste Happytravels,

Eerder heb ik met een andere gebruiker al overlegd over het gebruik van verouderde bronnen. Daar is niet heel veel uitgekomen, maar ik hoop dat jij wel open staat voor deze fundamentele, maar opbouwend bedoelde, kritiek. Wikipedia is een encyclopedie die het meest recente standpunt uit de literatuur zou moeten vermelden. 19e- en vroeg 20ste-eeuwse visies zijn door nieuw onderzoek en het openstellen van nieuwe onderzoeksgebieden, op een aantal punten flink achterhaald. Vaak is 19e-eeuws of vroeg 20ste-eeuws werk (sterk) nationalistisch gekleurd en richt het zich vooral op politieke gebeurtenissen. Het is veel veiliger om moderne overzichtswerken te gebruiken. Daarnaast is dat ook eerlijker tegenover de lezer. Het is erg als ergens staat dat de de VOC heel Indonesië veroverde, maar het is ook erg om de Tachtigjarige Oorlog te reduceren tot een nationale onafhankelijkheidsstrijd tegen Spanje (om maar een voorbeeld te noemen).

P.J. Blok is handig om te naast moderne werken te leggen om te zien of hij meer in detail treedt, maar als basis om (een deel van) een artikel op te baseren is het echter niet direct bruikbaar. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 3 jan 2014 15:11 (CET)

Aangezien mijn naam hier wordt genoemd... Als je de bronnen van mijn recentere bijdragen bekijkt, dan zie je dat de zogenaamd (door wie?) 'verouderde' literatuur op de aangegeven manier werd gebruikt. En eigenlijk was dat al veel eerder ook het geval. Alleen heeft iemand een mythe van het tegendeel de wikiwereld ingestuurd naar aanleiding van de Tijdlijn van de Lage Landen (omdat die meer zegt dan zijn eigen tijdlijntje?) en die voornamelijk Blok en Pirenne gebruikt. Een tijdlijn is dan ook een 'opsomming van details' (feiten !) in chronologische volgorde, en geen 'overzichts'- of zelfs 'hoofdartikel'. Wie de betreffende discussies met zorg las heeft kunnen nagaan dat de argumenten die ik heb gegeven stelselmatig zijn genegeerd. We schrijven hier geen geschiedeniswerken, maar een naslagwerk. Als voorbeeld ter illustratie: Wat zegt Poelhekke over Frederik Hendrik en zijn verdrag met Frankrijk ter verdeling van de Zuidelijke Nederlanden en zijn rol hierin als historische spilfiguur? Flagrant blijkt het gevaar van het onvermeld laten van feiten door 'moderne' auteurs als 'gezaghebbend' te betitelen en ze dan op die smalle basis ook maar als niet vermeldenswaardig te beoordelen. Wie als redacteur slechts één of enkele van hen 'als basis' gebruikt werkt op een erg smalle basis en voorziet de lezer van alleen maar een opinie, en ontneemt hem/haar bij ontstentenis van feiten het recht om zelf een opinie te vormen. Nu wordt die taak door de 'redacteur' overgenomen die zich daarmee in feite op, en vaak over de rand van OO begeeft zoals we in de Oranje-Boven artikelen kunnen waarnemen (als we geen oranje bril dragen). Alhoewel de opinies van moderne auteurs dus vermeld moeten worden, voor zover ze gerenommeerd zijn, deel ik dus tegelijk de zorg van Happytravels, die ik hem her en der als roepende in de woestijn met veel recht en reden zie uiten. MVG Datu _overleg 3 jan 2014 17:24 (CET)

Hoi Datu,

Het was nadrukkelijk niet mijn bedoeling om onze discussie hier naartoe te verhuizen, maar ik wilde Happytravels wel aangeven dat de discussie eerder gevoerd is. Daarom ga ik nu hier ook niet verder inhoudelijk reageren, eventueel wil ik op jouw of mijn OP wel hier nog iets over zeggen, maar feitelijk zitten we vast. Sir Iain _overleg 3 jan 2014 17:43 (CET)

@Sir Iain. Natuurlijk zijn verouderde bronnen niet te gebruiken. Het lijkt mij overbodig daarop te wijzen. 'Oude bronnen' echter, hoeven zeker niet per se 'verouderd' te zijn en daarnaast is 'oud' een relatief begrip. Zelf doe ik veel aan 'forensisch brononderzoek': wie heeft het geschreven, wat is de betrouwbaarheid van de schrijver, waarom is het geschreven, hoe kwam hij er aan, wat is de relevantie. Daarnaast dienen bronnen gecontroleerd te worden op juistheid. Dat doe ik regelmatig door na te gaan wat de oorspronkelijke bron is. Dan ga je regelmatig in de tijd enkele boeken terug. Het is daarbij opmerkelijk hoe vaak men bijvoorbeeld uitkomt bij Pieter van Dam die in de zeventiende eeuw uitgebreid over de VOC geschreven heeft. Dat wil niet zeggen dat men automatisch alles klakkeloos van Van Dam kan overnemen. Zo mogelijk probeer ik over een gegeven meerdere betrouwbare bronnen te achterhalen. Soms kan dat niet, omdat maar één persoon daarover geschreven heeft. Dan moet je nagaan hoe iemand daaraan komt. Maar stel je vindt tien bronnen die hetzelfde beweren, kan je het dan overnemen? Nee, men moet verder kijken dan een neus lang is. Voor elke bron die zegt dat het Verdrag van Nonsuch op 20 augustus 1585 geschreven is, vind ik een bron die beweert dat het 10 augustus 1585 was en het gaat bij elke bewering om tientallen bronnen. Beide hebben gelijk. De bron van 20 augustus is die van onze tijdrekening, die van 10 augustus die van in Engeland. Maar als er in de bron geen specificatie bijstaat, kan je een fout maken bij het schrijven van een lemma. Over wat er in het verdrag staat, geven meerdere moderne bronnen tegenstrijdige informatie. Om meer zekerheid te krijgen, is het lezen van de bron (uit 1585) essentieel. Die staat gewoon in een gepubliceerd boek. Een deel is niet goed gekopieerd, dus dat probeer je weer elders te vinden. Een ander voorbeeld van gebruik van een originele oude bron is het achterhalen van de titel van een functie. Bijvoorbeeld die van de titel van 'gouverneur van Holland' die prins Frederik Hendrik vanaf 1625 bekleedde. De bron is afgedrukt in een boek en onlangs door de Nederlandse overheid op internet geplaatst. Wikisource bevat erg veel oude bronnen. Men dient daar de vandaag de dag bruikbare bronnen uit te halen. Bij het maken van nieuwe lemma's door anderstalige op Wikipedia te vertalen, kijk ik ook naar de betrouwbaarheid van de 'gebruiker'. En: hoe komt hij aan zijn bronnen? Het lukraak vertalen van complete lemma's is er dus bij mij niet bij. Soms geef ik met opzet in mijn lemma's geen interne link, omdat de informatie in dat andere lemma zwaar onder de maat is, maar ik pas ook vaak die onbetrouwbare lemma's eerst aan. Ten slotte is het schrijven van correct Nederlands belangrijk. Door een komma weg te laten, een woord te gebruiken als 'weer', terwijl het de eerste keer is - om een paar voorbeelden te geven - kan je de weergave van informatie negatief beïnvloeden. Wat moderne bronnen betreft: die zijn zeker geen vrijbrief, noch hebben ze automatisch een hogere waarde dan oude bronnen. Door de ontsluiting van bronmateriaal op internet, ook het vergemakkelijken om informatie op te vragen, zijn moderne bronnen wel van het grootste belang. Ook kunnen zij putten uit een groter aanbod doordat er nu eenmaal na verloop van tijd steeds meer over een onderwerp geschreven wordt. Gebruiker Datu wijst hierboven overigens correct op het volgende: "Flagrant blijkt het gevaar van het onvermeld laten van feiten door 'moderne' auteurs als 'gezaghebbend' te betitelen en ze dan op die smalle basis ook maar als niet vermeldenswaardig te beoordelen." Helemaal juist! Ik kom het inderdaad tegen op Wikipedia. En het klopt dat er veel "Oranje Boven"-artikelen zijn. Standpunten, waarover je schrijft, verwoord ik zelden. Het gaat bij Wikipedia vooral om gebeurtenissen zo feitelijk mogelijk weer te geven, waarbij fingerspitzengefühl noodzakelijk is om wel of niet iets te vermelden. mvg. Happytravels (overleg) 4 jan 2014 05:30 (CET)

Deze discussie zou alle kanten op kunnen gaan, daarom geef ik puntsgewijs antwoord.

• Het lijkt me nuttig om onderscheidt te maken tussen bronnen en literatuur. Bronnen zijn de oorspronkelijke documenten, zoals verdragen, brieven, resoluties, pamfletten en historische werken van voor het ontstaan van de geschiedschrijving als wetenschappelijke discipline. Slechts bij hoge uitzondering zijn bronnen direct bruikbaar voor Wikipedia. WP:GOO enzo. Soms kan het gewenst te zijn direct uit een bron te citeren, maar bij het echte schrijfwerk zijn ze eigenlijk onbruikbaar. We mogen immers nooit zelf conclusies trekken uit bronnen. Duiding van bronnen moeten we overlaten aan gepubliceerde historici. Zelfs zoiets als 'gouverneur' of 'stadhouder' kunnen we niet zelf uit de bronnen destilleren, omdat deze bronnen niet tegelijkertijd vermelden of 'stadhouder' en 'gouverneur' synoniemen zijn.
• Het is niet moeilijk om inhoudelijke fouten te vinden in historische literatuur. Meestal komt dat door simplificaties of omdat de auteur iets beschrijft dat buiten zijn vakgebied ligt. Dat soort fouten moeten we natuurlijk niet overnemen. Maar in plaats van terug te gaan naar de oorspronkelijk bron kunnen we ook gedetailleerde werken opzoeken. Dat is in de grote meerderheid van de gevallen genoeg om onjuistheden op te sporen.
• Historische feiten staan niet op zichzelf en zijn bijna oneindig. De selectie van feiten kunnen we niet alleen overlaten aan fingerspitzengefühl. Daar is ook literatuur voor nodig.

Hier laat ik het voorlopig even bij, hoewel er nog veel meer te schrijven valt. Sir Iain _overleg 4 jan 2014 21:44 (CET)

Je schrijft helemaal bovenaan: "Het is erg als ergens staat dat de de VOC heel Indonesië veroverde, maar het is ook erg om de Tachtigjarige Oorlog te reduceren tot een nationale onafhankelijkheidsstrijd tegen Spanje..." Je doelt bij het eerste op een aanpassing door mij, waarbij ik de foute informatie verwijderde dat de VOC het hele grondgebied van het huidige Indonesië zou hebben veroverd. Het tweede gaat ook om een schrijfsel van mijn hand, maar wat jij schrijft, heb ik nimmer opgeschreven. Je doelt slechts op een opmerking op de OP van het lemma Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (ook mijn aanpassing over VOC-Indonesië is in dat lemma te vinden). Daarin schrijf ik niet eens dat de Tachtigjarige Oorlog zuiver en alleen een onafhankelijkheidsstrijd is. Ik meld slechts op de OP dat als gemeld wordt dat als de 'Republiek' onafhankelijk wilde zijn van Spanje, dat men dan voor het evenwicht in het lemma ook dient te vermelden dat die de soevereiniteit heeft aangeboden aan koningin Elizabeth I van Engeland en aan koning Henry III. Dit om het evenwicht aan te geven. Dat is heel iets anders dan jij hierboven stelt. Wat betreft de "verouderde literatuur" en dat ik daar meerdere keren op ben gewezen. Ik ben daarop gewezen door jou en gebruiker Druifkes, maar nog niet één keer hebben jullie aantoonbaar gemaakt dat die gebruikte literatuur daadwerkelijk verouderd is. In jouw voorbeeld verwijs je naar opmerkingen van mij op de OP van genoemd lemma over een specifiek artikel van P.J. Blok uit 1928. Deze erg uitgebreide tekst van hem is nog steeds niet onderuitgehaald. Blok - voor de duidelijkheid - refereert aan originele stukken van de Staten-Generaal en aan originele brieven van koningin Elizabeth I. Recente literatuur beweert hetzelfde. Het klopt dat anderen het tegenovergestelde schrijven, maar deze schrijven erg kort - een of enkele zinnen - over de materie. mvg. Happytravels (overleg) 20 feb 2014 01:36 (CET)

Hoi Happytravels,

Ik vind het prettig dat je toch nog een antwoord hebt gegeven in dit kopje.

Mijn opmerking over het reduceren van de Tachtigjarige Oorlog tot een nationale onafhankelijkheidsoorlog is een voorbeeld van een beeld dat in oudere literatuur regelmatig naar voren komt. Ik beschuldig jou er niet van dat je dit beeld ook daadwerkelijk ergens hebt uitgedragen.

Mijn stelling is dat een schrijver op Wikipedia heel erg goed moet uitkijken met het gebruiken van literatuur voor voor pakweg 1950.

De tekst van Blok is niet in zijn geheel onderuit gehaald, maar er zijn wel de nodige historiografische veranderingen geweest sinds 1928. Door je primair te baseren op iemand als Blok, mist de lezer de nieuwste inzichten. Beoordelen op welke specifieke gebieden werken van mensen als Blok, Johan Huizinga, Veronica Wedgwood, Pieter Geijl en Henri Pirenne vereist kennis van het onderwerp en van de historiografie. Het is vele malen veiliger om moderne werken te gebruiken, en alleen eventuele lacunes op te vullen met informatie uit oudere werken, mocht dat nodig zijn. Sir Iain _overleg 20 feb 2014 02:01 (CET)

Dank voor je aanvulling. Je schrijft dat de tekst van Blok "niet in zijn geheel onderuit gehaald" is, maar ik heb in het voorkomende geval eerlijk gezegd nergens aangetroffen dat hij voor een deel of zelfs maar een beetje onderuitgehaald is. Natuurlijk heb je gelijk dat moderne werken in principe grote voorkeur verdienen, maar die zijn helaas niet altijd voorhanden. In principe dus, zo kon ik namelijk recent de vermelding in 1978 van een verkeerd jaartal bewijzen met literatuur uit de 19e en zelfs uit de 17e eeuw. mvg. Happytravels (overleg) 23 feb 2014 08:03 (CET)

WP:BTNI

Hoi Happytravels,

Je hebt een aantal lemma die ik geschreven heb verbeterd, en de veel aanpassingen zijn ook daadwerkelijk verbeteringen. Daarvoor wil ik je bedanken, te vaak ben ik nogal slordig, vooral met hoofdletters bij het knippen en plakken van interne links. Soms verbeter je echter dingen die geen verbetering behoeven. Er is niets mis mee om te vermelden dat George II samen met zijn broer Bogislaw XIV regeerde. Het kan ook zonder het woord samen, maar een echt geweldige verbetering is het nu ook weer niet. Dingen die niet fout zijn, hoeven niet verbeterd. Desalniettemin ben ik blij met de meeste van je wijzigingen. Groeten, Sir Iain _overleg 4 jan 2014 21:44 (CET)

Dank je! Het valt mij op dat je - in de lemma's die jij gestart bent en ik bekeken heb - geen permalink in het lemma plaatst naar het lemma dat je hebt vertaald, mocht er sprake zijn van vertalen. De richtlijn is dat wel te doen. Te prefereren is de volgende: Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia met een vermelding naar de allereerste bewerking. Kijk a.u.b ook op Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia. Een andere richtlijn is om liever geen interne links te gebruiken bij jaartallen en andere data. We hebben het daar onlangs nog over gehad. Ondanks de richtlijn ga je er toch mee door. Het is inderdaad niet verboden, maar het is prettig als iedereen zich aan een goedbedoeld advies houdt. Wat betreft 'samen'. Het is een minieme verbetering en daarom niet volledig WP:BTNI. Schrijven is ook bondig zijn, ook al is het niet fout Nederlands. In een erg kort artikel van jou kwam ik liefst drie keer 'samen met' tegen. Maar ik maak er verder geen punt van. Het is zoals je zegt maar een klein detail. mvg. Happytravels (overleg) 5 jan 2014 02:52 (CET)

Je begrijpt het, geloof ik, niet helemaal Happytravels. De vraag aan jou gesteld is of je wilt ophouden met het verbeteren van zaken die niet fout zijn. Of iets al dan niet een minieme verbetering is, is helemaal niet aan de orde. Het gaat erom dat jij er allerlei zelfbedachte regels op na houdt die bepalen of iets al dan niet een verbetering is. Dat je daarbij meent dat schrijven bondig zijn veronderstelt, is een voorbeeld van zo'n geheel zelfbedachte regel. Verschillende auteurs hanteren verschillende stijlen en jouw stijl lijkt mij verre van voorbeeldig. Bovendien maak je je hierboven - opnieuw, (persoonlijke aanval verwijderd) - schuldig aan het maken van een verwijt aan iemand die jou een verwijt maakt. "Hou daar a.u.b. mee op" zou ik schrijven als ik net zo'n (persoonlijke aanval verwijderd) was als jij. Godzijdank ben ik dat niet. RJB _overleg 5 jan 2014 13:15 (CET)

Hoi Happytravels,

Die pagina ken ik. Maar ik ben niet van plan dat sjabloon te gaan gebruiken. Gelukkig is er nooit overeenstemming bereikt over het al dan niet verplicht stellen van dit sjabloon.

Wat betreft de jaartallen, je hebt gelijk dat ik nogal scheutig ben met die links. Ik vind ze prettig lezen, vooral omdat soms wel en soms niet (de richtlijn) nogal storend op me overkomt. Ik zal proberen om iets terughoudender met links naar jaartallen te zijn. Sir Iain _overleg 5 jan 2014 16:53 (CET)

Het betreffende sjabloon is inderdaad niet verplicht, zoals ik al aangaf, maar een permalink wel. Bij het recent door jou gestarte lemma Evert Horn wordt in de bewerkingsgeschiedenis door jou aangegeven dat je het lemma vertaald hebt van een anderstalige versie van Wikipedia. En dat is dan nog een veronderstelling, omdat je alleen ' wiki' aangeeft. Je bent echter verplicht bij een vertaling vanaf Wikipedia, om in de hoofdnaamruimte een permanente link te plaatsen naar het specifieke lemma, anders zou het officieel zelfs auteursrechtenschending zijn. mvg. Happytravels (overleg) 7 jan 2014 01:12 (CET)

Beste Happytravels,

Wat wil je nu eigenlijk dat ik hierop antwoordt? Een tegenwerping dat bronvermelding niet verplicht is? Een link naar een peiling waar vooral uitkomt dat de gemeenschap in 2010 verdeeld was over dit thema? Vragen naar een link waaruit die verplichting blijkt? Zeggen dat het me spijt? Of wil je dat ik alsnog een bronvermelding in het lemma invoeg? Dat laatste zal ik nu doen. Toch wel jammer dat je mij zo nadrukkelijk wijst op mijn eigen fouten maar ondertussen totaal van het oorspronkelijke onderwerp - BTNI overtredingen door jou - bent afgedwaald. Groeten, Sir Iain _overleg 7 jan 2014 01:54 (CET)

Ter aanvulling: alleen over de wijze van permalinken was men het in 2010 niet eens. De conclusie daarentegen - zie onderaan het betreffende lemma, luidde: "Algemeen gesteld kan worden dat bronvermelding bij vertaling van een anderstalige Wikipedia zeer gewenst is. Hoe die bronvermelding er uit dient te zien en waar dit dient te geschieden is geen duidelijkheid over." Anno 2014 staat er op de pagina Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia dat een bronvermelding naar het betreffende lemma verplicht is. Mochten daarover onduidelijkheden zijn, of men is het er niet mee eens, ben ik best bereid met een stemming te komen. Wat de kwestie BTNI betreft. Die leek mij afgesloten na mijn weerwoord over de schrijfwijze 'samen met'. Naast het schrijven van correct Nederlands, zijn overigens op Wikipedia ook de standaardregels van de Taalunie van toepassing. Ik zie verder geen reden in te gaan op een scheldkanonnade van RJB. mvg. Happytravels (overleg) 7 jan 2014 07:36 (CET)

Hoi Happytravels,

We kunnen hier nog een tijdje over doorgaan, maar wat mij betreft is dat niet nodig. Richtlijnen opwerpen om te bewijzen dat de ander (gedeeltelijk) ongelijk heeft is weinig productief. De discussie in het kopje hierboven is veel fundamenteler, en interessanter, dan het al dan niet zondigen tegen de vele, zichzelf vaak tegensprekende, regels en richtlijnen die op dit project gelden. Groeten, Sir Iain _overleg 7 jan 2014 13:14 (CET)

HT, je kan wel beweren dat je geen zin hebt om op de scheldkannonade van RJB te reageren, maar daarmee wordt mijn bijdrage natuurlijk niet met terugwerkende kracht een scheldkannonade. Sir Iain, een voorbeeldige gebruiker in wiens schaduw wij (jij en ik) niet kunnen staan, stelt een terecht punt aan de orde. Daarop reageer jij - net als eens bij mij - met verwijten in zijn richting. Dat doe je bovendien - (persoonlijke aanval verwijderd) - in de gebiedende wijs. Dergelijk gedrag (en een dergelijk toontje overigens) is buitengewoon bedreigend voor de sfeer van samenwerking die op een project als dit zou moeten heersen. Daarnaast stelde ik - nogmaals - jouw neiging aan de orde om eigen regels op te dringen aan anderen (goed schrijven = bondig schrijven, ouderwetse woorden dienen te worden vermeden, bijzinnen eveneneens, om er maar een paar te noemen. Het is veelzeggend dat jij - die met kritikasters over het algemeen vooral (persoonlijke aanval verwijderd) commununiceert, op deze serieuze kritiek niet eens wil ingaan. RJB _overleg 7 jan 2014 16:04 (CET)

• Over eigen regels: op mijn schrijven over het volgen van een regel van het Genootschap Onze Taal, reageerde je op 30 sep. 2013 met de opmerking: "Je dacht toch niet dat verstandige schrijvers zich ook maar iets gelegen zouden laten liggen (gelegen laten liggen, vast ook heel ouderwets!) aan adviezen van een genootschap?" (hier)
• Over het advies een regel van de Taalunie te volgen, meld je op 30 sep. 2013: "ik heb me nog nooit iets aangetrokken van de Taalunie. En dat zouden meer mensen moeten doen." (hier)
• Over de Nederlandse taal ".... over de beheersing van de Nederlandse taal (een moderator moet zin van onzin kunnen onderscheiden)" (hier)

Over onbeleefdheidsvormen van jouw kant is ook nog wel wat te schrijven, maar ik wil dat eigenlijk liever niet herhalen. mvg. Happytravels (overleg) 9 jan 2014 10:13 (CET)

Ah, precies wat ik bedoelde te zeggen: als jij wordt aangesproken op je gebrek aan beleefdheid (waaronder het frequent gebruiken van de gebiedende wijs gevolgd door a.u.b.) dan ga je wijzen naar de ander omdat die niet beleefd zou zijn. Is het wel eens in je hoofd opgekomen om gewoon eens na te denken over verwijten die men jou maakt? Of veeg jij liever je stoepje schoon door voortdurend naar anderen te wijzen?

Voor het overige kan ik in het geheel niet plaatsen waarop de door jou bij elkaar gezochte citaten een antwoord zouden kunnen zijn, behalve dat je weer niet ingaat op mijn kritiek op jou en je manier van overleggen, maar op dingen die je al dan niet aan mij bevallen aan mij.

Omdat je kennelijk niet begrijpt, of niet wilt begrijpen wat ik je voorhoud, zal ik het nog een keer zeggen. Jij bent voortdurend bezig om kleine vooral stilistische wijzigingen aan te brengen die in het geheel geen verbetering zijn. Je beroept je daarbij op een eigen interpretatie die mogelijk voortkomt uit het feit dat je in een buurthuis bij jou om de hoek wel eens een keer een schrijfcursus heb gevolgd. Andere auteurs lezen dan in de bewerkingssamenvatting dingen als echter kan meestal gewoon worden weggelaten. Wie dat heeft bedacht en waarom: dat vermeld je er verder niet bij. Maar dat het onzin is, en dat het dus onzinnige wijzigingen betreft, dat snapt iedereen die ook maar een greintje taalgevoel heeft. Het klemmende verzoek is dus om daar helemaal mee op te houden. Zoek liever echte fouten op, en verbeter die. Dan hadden we nog wat aan alle tijd die jij in dit project steekt. Het aanbrengen van wijzigingen die jijzelf minieme verbeteringen noemt (om je maar aan WP:BTNI te kunnen onttrekken), is in elk geval geheel zinloos. En meer nog: het is ergerlijk. Of dacht je dat er ook maar een serieuze auteur is die op jouw minieme verbeteringen zit te wachten? Misschien kan je, mocht je weer eens een dergelijke wijziging willen aanbrengen eerst eens contact opnemen met de auteur van de oorspronkelijke tekst. Er is namelijk alle reden om aan te nemen dat diens, of dier, taalgevoel aanmerkelijk beter ontwikkeld is dan het jouwe.

Mij zou lijken dat iemand die niet eens weet wat een scheldkannonade is, zich beter helemaal van het geven van taalkundige adviezen kan onthouden. RJB _overleg 10 jan 2014 18:28 (CET)

Enkele keren meld je dat bondig schrijven een door mij bedachte regel is. Ik verwijs je daarvoor graag op deze site naar de pagina 'Tips voor het schrijven van een goed artikel'. Kijk a.u.b. bij het tussenkopje 'Wees bondig' bij punt 3.3.9. De volledige tekst onder dat kopje is als volgt: Wees niet kort, maar wel kernachtig! Gebruik je bijwoorden die je weg kunt laten? Sommige woorden voegen niets toe. Weet jij het verschil tussen "Napoleon trok met een heel groot leger" en "Napoleon trok met een groot leger"? (Bovengenoemde tip 'wees exact' geldt ook hier: nog beter is "Napoleon trok met een leger van meer dan 500.000 man". En dit laatste kan weer bondiger: "Napoleon trok met een leger van ruim 500.000 man".) Speel ook met verschillende zinsconstructies. Het doel is maximale informatie in een minimum aan woorden. 'Ondanks dat' kun je vervangen door 'hoewel', 'vanwege het feit dat' is beknopter uit te drukken als 'doordat' en 'omdat'. De weergave in vet is van mij afkomstig. Die info wordt bij elke nieuweling op zijn OP gezet via het sjabloon 'hola'. Het zo mogelijk vermijden van een woord als 'echter' valt ook onder bondig schrijven. Over het specifieke gebruik van 'echter' kan je terecht bij de volgende link hier. Bij de volgende wordt 'echter' ouderwets of formeel genoemd. Een van de gegeven alternatieven is het gewoon weg te laten. Zie a.u.b. hier. Uit de vorige link blijkt dat je ouderwetse woorden beter kunt mijden. Je stelt dat het gebruik van de gebiedende wijs, gevolgd door de toevoeging a.u.b. (bijvoorbeeld bij 'zie a.u.b.' en 'kijk a.u.b.') onbeleefd is. Ik kan dat helaas niet beamen. Het is bondig en de omschrijvingen worden duidelijk als verzoek gebracht. Hoop je hiermee weer voldoende te hebben ingelicht. mvg. Happytravels (overleg) 23 feb 2014 08:50 (CET)

In werkelijkheid?

HT, ik zie dat je begonnen bent met een editwar rond een noot in het lemma paus Franciscus, omdat er geen consensus zou zijn. Geen idee waar dat uit zou blijken. De katholieke kerk beschouwt paus Franciscus als de 266 paus. Vervolgens kom jij met een noot dat dat in werkelijkheid niet klopt. Van de redenering in die noot klopt hoe dan ook niets. We weten feitelijk helemaal niet hoeveel pausen er in werkelijkheid zijn geweest. Het enige dat we met zekerheid weten, is dat de katholieke kerk daar wel een opvatting over heeft. Dat is de enige werkelijkheid die terug te voeren is op de werkelijkheid. De rest in ongeïnformeerd giswerk.. RJB _overleg 13 jan 2014 16:32 (CET)

Wellicht wil je inhoudelijk aangeven waarom ik begonnen zou zijn aan een edit war. Jij hebt een noot verwijderd, die al bijna een jaar in de aanhef stond. Die heb ik alleen maar teruggezet. Het is daarmee minimaal 1-1 tussen ons. Er is dus sowieso geen consensus. Niet alleen ik heeft zich vorig jaar met die noot beziggehouden. Mocht je hem willen aanpassen, zie ik graag eerst een betrouwbare bron tegemoet over waarom hij niet de 264e persoon zou zijn die paus is geworden. Gelieve die te plaatsen op de OP van het betreffende lemma. Het is aan jou - als degene die de info wil verwijderen - met bronnen aan te tonen waarom dat moet. Ik wijs je erop dat iemand betichten van een edit war, na het terugzetten van één wijziging, volstrekt onjuist is. mvg. Happytravels (overleg) 13 jan 2014 17:12 (CET)

Waar het dus om gaat is dat de RK-kerk stelt dat de huidige paus de 266e is. Die 266 pausen bestaan uit 264 personen. Franciscus is de 264e paus in het 266e pontificaat, want Benedictus IX was drie keer paus en wordt even vaak meegeteld. Daar is niets verkeerds aan. Als jij kunt aangeven dat er 266 personen van die 266 keren paus zijn geweest, dan kan de informatie worden aangepast en anders niet, lijkt mij. Als jouw verwijdering van de hele noot wordt teruggezet met de mededeling dat over die verwijdering geen overeenstemming is, dan is het niet bedoeling om iemand van een edit war te betichten. mvg. Happytravels (overleg) 13 jan 2014 18:55 (CET)

Ik dacht dat ik je hierboven net uitlegde dat er niemand is die precies weet hoeveel pausen er zijn geweest. Dat jij middels een noot meldt dat het er in werkelijkheid (hetgeen je inmiddels hebt veranderd in in feite) X zijn geweest is dus een loze bewering die niet stoelt op enige encyclopediteit. Het enig verifieerbare feit is dat de Katholieke Kerk een telling aanhoudt die tot het aantal van 266 leidt. Het feit dat iets er al een jaar staat, betekent vanzelfsprekend niet dat het goed is. Het lijkt me dat jij - die dit zo belangrijk vindt - spoedig op de proppen zal komen met een bron waarin het exacte aantal pausen vermeld staat. Tot die tijd betekent in feite hier even weinig als later officieus bij de koniginnetitel van Máxima: helemaal niets. Je beweert maar wat, zonder er ook maar de minste studie naar te verrichten. RJB _overleg 14 jan 2014 13:44 (CET)

Behalve aantonen dat er 264 dan wel 266 pausen waren, moeten we misschien zelfs aantonen of de Katholieke Kerk feitelijk wel een telling aanhoudt. beweert de Engelse Wikipedia, die zijn lijst baseert op de Annuario Pontificio, "the Annuario Pontificio attaches no consecutive numbers to the popes". En in een voetnoot bij het Engelse lemma staat "The precise number of popes has been a matter for scholarly debate for centuries. John A. Hardon's Modern Catholic Dictionary (1980) lists John Paul II (1978–2005) as the 264th pope, making Francis the 266th.". Op deze website van het bisdom Rome worden de pausen - kennelijk overgenomen uit het Liber pontificalis, ook niet genummerd. Mijn vraag is dus : wie telt en nummert ze in feite ? Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 14 jan 2014 14:33 (CET)

Beste Rikipedia, Dank voor deze waardevolle bijdrage aan de gedachtenwisseling. Wat mij betreft kunnen zowel het feit dat Franciscus de 266ste paus zou zijn als die malle verklarende noot uit het lemma verdwijnen. De voetnoot uit de Engelstalige Wikipedia beschrijft precies wat ik Happyytravels tevergeefs probeerde duidelijk te maken. Wat mij betreft kunnen zowel het rangnummer als die verklarende noot uit het lemma verdwijnen. De hele kwestie lijkt mij hoe dan ook interessanter voor het lemma Lijst van pausen, dan voor een lemma over een individuele paus. Dat het Franciscuslemma veel open-deuren-voor-kenners en algemene-discussies-voor-elders bevat, komt wellicht doordat Happytravels - die veel waardevols aan het lemma heeft bijgedragen - het artikel vooral zag als een neerslag van nieuwverworven kennis over zaken waar hij zich voordien (persoonlijke aanval verwijderd). En dan is alles even boeiend. Ik herken dat zelf en zie daarin - in de mogelijkheid je kennis almaar te laten groeien - ook een van de aantrekkelijkste kanten van Wikipedia. Vriendelijke groeten, RJB _overleg 14 jan 2014 16:29 (CET)

Betreft ondergrondse ongeïsoleerde elektriciteitskabels

Naar aanleiding van jouw vraag op mijn overlegpagina over ondergrondse ongeïsoleerde elektriciteitskabels. Uit het verhaal van De draad kan ik niet herleiden dat elektriciteitskabels die ongeïsoleerd in de grond werden gelegd een spanning voerden van 2000 Volt. Dit gaat zeker niet lukken omdat die een kortsluiting geeft. Volgens mij betreft de grond gelegde elektriciteitskabels signaalkabels die ondergraving moeten detecteren doordat draad bij het graven breekt. PieterJanR (overleg) 14 jan 2014 09:47 (CET)

Hartelijk dank !! Het klopt inderdaad dat niet expliciet vermeld wordt dat de ondergrondse kabels een spanning van 2000 volt hadden. Signaalkabels zouden een mogelijkheid geweest kunnen zijn. mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 19:09 (CET)

Wilhelmina

Happy, aangezien iedereen maar nomineert voor de etalage, wil ik Wilhelmina ook voor de wolven gooien. Nu is het een kenau die wel van wanten weet maar de vraag is of dat nu al verstandig is? Technische Fred (overleg) 15 jan 2014 19:56 (CET)

Ik zie dat je het inmiddels genomineerd hebt. Ik vond het nog wat te vroeg, maar succes ermee. Inmiddels nog even snel wat redactionele aanpassingen verricht. Persoonlijk zou ik je in ieder geval adviseren de foto's van Van Kleffens, Dijkxhoorn en koning George te vervangen. De eerste twee 'kijken' naar buiten. De derde is niet echt een mooie afbeelding, lijkt mij tenminste. mvg. Happytravels (overleg) 16 jan 2014 12:11 (CET)

Happy, iK heb geen zin in dit geneuzel, vind je dat heel ergTechnische Fred (overleg) 16 jan 2014 22:11 (CET)

Ik heb zojuist ongevraagd 50 bewerkingen voor jou verricht op het lemma Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog, zaken die je zelf had moeten doen. De kwestie over de slechte foto's is een goed bedoeld advies. Kom hier dan hier alsjeblieft niet met een PA. mvg. ~~

Happy sorry maar ik moet echt even een tijdje stoppen. Zie dat dus niet als een PA, ik heb het gewoon een tijdje gehad. Je krijgt van me een literatuurlijst.Technische Fred (overleg) 17 jan 2014 07:18 (CET)

• Corduwener Jeroen Riemen onder de kin! biografie van mr. dr. Gerrit Jan van Heuven Goedhart 2011 ISBN 9035135040
• Dessing A.M.F. Tulpen voor Wilhelmina. De geschiedenis van de Engelandvaarders Bert Bakker 2004 ISBN 9035126408
• De Jong Loe Het Koninkrijk Der Nederlanden In De Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945 DEE L 3 martinus nijhoff 1970
• De Jong Loe Het Koninkrijk Der Nederlanden In De Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945 DEE L 3 martinus nijhoff 1970
• De Jong Loe Het Koninkrijk Der Nederlanden In De Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945 DEE L 5 eerste helft martinus nijhoff 1970
• De Jong Loe Het Koninkrijk Der Nederlanden In De Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945 DEE L 5 tweede helft martinus nijhoff 1970
• De Jong Loe Het Koninkrijk Der Nederlanden In De Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945 DEE L 9 eerste helft martinus nijhoff 1979
• De Jong Loe Het Koninkrijk Der Nederlanden In De Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945 DEE L 9 tweede helft martinus nijhoff 1980
• De Jong Loe Het Koninkrijk Der Nederlanden In De Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945 DEE L 10 eerste helft martinus nijhoff 1980
• Eek van Maarten, De betrekkingen tussen Nederland en de Sovjet-Unie in de periode 1917-1942. Universiteit van Utrecht
• Fasseur, Cees Een dame van ijzer Koningin Wilhelmina en de nationale gedachte Uitgeverij Balans 2012 ISBN978 94 600 3595
• Fasseur,Cees Wilhelmina Krijgshaftig in een vomeloze jas Uitgeverij Balans 2001 ISBN 905008 452 9
• Fassur Cees Julina & Bernard Het verhaal van een Huwelijk Uitgeverij Balans 2008 ISBN 878 905008 955 2
• Gent Tobias van Het falen van de Nederlandse gewapende neutraliteit, september 1939-mei 1940 Amsterdam 2009, ISBN 978 90 6707 645 6
• Lidth de Jeude jhr. ir. O.C.A. van Londense dagboeken van 1940-1945 Rijks Geschiedkundige Publicatiën uitgegeven door het Instituut voor Nederlandse Geschiedenis

Zie ook http://resources.huygens.knaw.nl/dagboeklidthjeude

• Stieger M.J.A.Y. (Marleen) Doctoraalscriptie Geschiedenis Specialisatie Geschiedenis van de Internationale Betrekkingen Universiteit Utrecht, mei 2000

Technische Fred (overleg) 17 jan 2014 08:32 (CET)

Happy, ben zelf aan het prutsen gegaan en het is redelijk gelukt, bedankt voor je hulp en nogmaals sorry voor het misverstand. Technische Fred (overleg) 17 jan 2014 20:42 (CET)

Wilhelmina-bibliografie

Beste Happytravels, dit vind ik wel een zinvolle wijziging (die ik op verzoek in detail kan uitleggen), maar dit vind ik nodeloos vliegen afvangen, en met of zonder BTNI in het geheel geen verbetering. Ik heb het nu over de weergave van het werk van L. de Jong, niet over je veranderingen aan de onderkant.

Of je Den Haag, Martinus Nijhoff, 1970 schrijft of Martinus Nijhoff, Den Haag, 1970 is volgens mij allebei goed, dus een kwestie van BTNI. De puntkomma achter de auteursnaam is bij mijn weten nutteloos en fout. Die gebruik je hoogstens (in bepaalde stijlen) als er meer auteursnamen worden weergegeven. In dit artikel kan daar een komma, een punt of een spatie staan, maar een puntkomma is op zijn minst geen verbetering. Kun je eens uitleggen waarom je zo’n nodeloos irriterende ingreep doet? Het artikel wordt er geen centje beter van. Glatisant (overleg) 18 jan 2014 02:36 (CET)

Allereerst je opmerking: "nodeloos irriterende ingreep" en "geen centje beter van". Ik proef een behoorlijke vorm van stress in je reactie. Allereerst jouw eigen weergave, zonder interpunctie; behalve dan die komma achter de voornaam. Dat oogt erg slordig en onprofessioneel. Elders zie ik het nergens. Door jouw weergave is er geen afbakening. Het is verder op Wikipedia een goed gebruik de plaatsnaam achter de uitgever te zetten. Het vermelden dat Balans een uitgever is, is onnodig. Het weergeven van url's is lelijk en wordt vrijwel nergens op Wikipedia gehanteerd. De externe link verwerken in de titel is een goed gebruik op Wikipedia. Wat die komma betreft: een voorbeeld. De naam is bijvoorbeeld Nanda van der Zee. Op jouw wijze staat er 'Zee, Nanda van der,' De naam is daardoor niet afgebakend en oogt onprofessioneel. Een goed afgebakende naam is 'Zee, Nanda van der;' Dan is duidelijk hoe iemand volledig heet. Aangezien verderop ook komma's staan, is het voor de verduidelijking van de volledige naam beter om hier geen komma te gebruiken. Het is ook mogelijk, en voor mij mooier om het auteurssjabloon te gebruiken en te schrijven Zee, Nanda van der. In dat geval zou ook een komma van toepassing kunnen zijn, omdat de afbakening al duidelijk is door het gebruik van een ander lettertype. Een omschrijving als 'Geschiedenis Specialisatie Geschiedenis van de Internationale Betrekkingen' oogt onlogisch. Eventueel kan men het laatste deel wel nog laten staan, tussen haakjes. Jouw onderbouwing is dat er geen regels zijn die jouw gebruik verbieden. Ik vind dat eigenlijk geen juiste verdediging. Op die manier kan iedereen zijn eigen manier van bronvermeldingen gebruiken die niet aangepast zouden mogen worden op grond van BTNI. BTNI geeft aan 'bij twijfel'. Als vrijwel iedereen komma's plaatst tussen de vermelding van een uitgever en een plaatsnaam, dan is er geen twijfel dat men dat overneemt. Uniformiteit vergroot de professionele uitstraling. Je maakt bezwaar tegen het verwijderen van de hoofdletter D. Alleen achter een punt komt een hoofdletter. De hoofdletter oogt daarnaast niet mooi. Hoop je hiermee voldoende te hebben ingelicht. mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 03:15 (CET)

Ik zie dat je bij de titel spaties gebruikt. Spaties zijn eigenlijk voor citaten bedoeld. Op de pagina etalagenominatie wordt door een Wikipediaan de titel van het boek van De Jong weergegeven in cursief. Ik heb dat overgenomen en dat is ook het meest voorkomende gebruik op Wikipedia. Cursief én spaties is een dubbele afbakening en oogt niet professioneel. Hoop een en ander opnieuw verduidelijkt te hebben. mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 03:23 (CET)

Een puntkomma achter de voornaam in een titelbeschrijving/verwijzing, heb ik eerlijk gezegd nog nooit gezien. Het is overigens gebruik om eerst de plaatsnaam en pas daarna eventueel de uitgever (vaak wordt dat niet gedaan) te noemen. Het is overigens voor mij onduidelijk of van De Jong de wetenschappelijke of de populaire editie is gebruikt. De titelbeschrijving van Van Lidth de Jeude ontbeert ook het een en ander, bijvoorbeeld dat het uit twee banden bestaat en in 2001 in Den Haag is uitgegeven; de bewerkers zouden hier overigens ook nog genoemd kunnen worden. Dat van Cees Fasseur, Wilhelmina. Sterker door strijd. [Z.p.], 2002, ontbreekt, is overigens merkwaardig te noemen. Paul Brussel (overleg) 18 jan 2014 10:04 (CET)

Ingevoegd: Aangezien sterker door strijd niet wordt gebruikt wordt het ook niet genoemd :-)Technische Fred (overleg) 18 jan 2014 11:50 (CET)

Als het toch gebruik is om eerst de plaatsnaam en dan pas eventueel de uitgever te vermelden, dan kan dat natuurlijk weer omgedraaid worden. Wellicht komt mijn opmerking doordat ik het al twee jaar doe met het eerst vermelden van de uitgever. Kan mij niet herinneren dat ik het elders anders heb gezien. Maar goed, maakt niet uit. Wellicht heeft TF het boek over 'Sterker door de strijd' even vergeten. Aha, Glatisant. Zie net dat Technische Fred die de literatuurlijst als eerste heeft toegevoegd, achter de auteursnaam een ; heeft gezet. Dán lijkt mij dit aan te passen naar een , héél erg BTNI. Ik zie ook dat je de voluit geschreven voornaam van De Jong aangepast hebt naar een voorletter. Er hebben er hier voor minder een blokkade gekregen :-) mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 11:00 (CET)

Het aanpassen naar de voorletter in plaats van de volledige voornaam is volslagen terecht en correct aangezien op de titelpagina de naam "L.de Jong" staat; bij mijn weten heeft De Jong geen enkel boek gepubliceerd onder zijn voornaam (die overigens Louis is). Paul Brussel (overleg) 18 jan 2014 11:05 (CET)

Als het gebruikelijk is om de naam over te nemen uit het boek, dan mag dat natuurlijk. Ik proef bij jou ook wat stress Paul. Alles goed met je? :) mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 11:18 (CET)

Beste HT, nee, hoor: geen specifieke WP-stress waar ik me bewust van ben, anders dan dat ik voel aankomen dat ik binnen afzienbare tijd dit hele project links ga laten liggen. Groet van Paul Brussel (overleg) 19 jan 2014 01:40 (CET)

Mooi dat je geen WP-stress hebt, maar natuurlijk jammer als je ermee gaat stoppen. Je behoort tot degenen die de hoogste kwaliteit levert. Maar ik kan het me goed voorstellen. Een mens krijgt hier heel wat voor zijn kiezen, op allerlei manieren. En een betere kwaliteit van de lemma's proberen te bewerkstelligen is te vaak vechten tegen de bierkaai. Denk er zelf voortdurend over mijn activiteiten nog meer te verminderen, maar kocht enkele dagen geleden een schitterende dissertatie in boekvorm over een deelgebied van de VOC. Absoluut smullen en dan komt toch weer die drang naar boven om de kennis in het proefschrift met anderen via WP te delen. Sterkte in ieder geval! mvg. Happytravels (overleg) 19 jan 2014 17:39 (CET)

Reactie Glatisant

In deze bewerking kun je zien wat ik gedaan heb, en wat ik heb laten staan; je hebt deze wijzigingslink niet bekeken, waardoor je niet gezien hebt wat Technische Fred heeft geschreven en wat mijn inbreng was. Nu verwijt je me van alles waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Ik was b.v. niet verantwoordelijk voor de hoofdletter D, en vind jouw wijziging alleen maar een verbetering.

Ik heb een aantal dingen aan de bibliografie verbeterd, maar snel en niet uitputtend, omdat ik onderbroken werd bij het bewerken. Jouw bewerking riep mijn irritatie op, omdat het helemaal niet algemeen gebruikelijk is op Wikipedia om de uitgever vóór de plaats te zetten. Dat is een geval van BTNI, een zinloze, storende bewerking. Van mij hoeft jouw versie overigens niet teruggedraaid te worden, het kan óók. De Jong publiceerde zijn boeken als 'L. de Jong', niet als Loe. Wanneer namen gealfabetiseerd worden, gebeurt dat als volgt: 'Jong, L. de', niet als 'De Jong, L.'. De puntkomma wordt in bibliografieën alleen gebruikt als afscheiding tussen verschillende auteurs. De afscheiding tussen schrijver en titel is niet per se een komma, het is wel één van de mogelijkheden. Zowel mijn wijziging van 'De Jong Loe' in 'Jong, L. de' als de verwijdering van de puntkomma vormen een verbetering.

Verder heb ik de titels cursief gezet en de onnodige hoofdletters verwijderd; daarvoor heb ik de boektitels in Picarta nagekeken. Ik vond het nodig snel in te grijpen, omdat de ietwat slordige manier van literatuur opgeven door Technische Fred veel tijd kost om te verbeteren (ik waardeer zijn werk zeer, maar hij is kennelijk meer een schrijver dan een bibliograaf of puntjes-op-de-i-zetter). Uitgeversnaam zonder hoofdletters, teveel hoofdletters in de titels, jhr dr bij een auteur of een voornaam die door een auteur niet gebruikt wordt, ISB-nummers (dat is verouderde verkoopinformatie) heb ik aangepakt, en titels cursief gezet - want daardoor wordt de titel effectief afgebakend van de auteur. Ik had geen tijd om na te kijken of Balans 'Uitgeverij' voor zijn naam heeft staan, en vind dat ook niet zo belangrijk. De links zijn door Technische Fred geplaatst, evenals het 'Geschiedenis Specialisatie'. Met die wijzigingen ben ik het eens. Ik had niet veel tijd, daarom heb ik alleen de belangrijkste dingen verbeterd.

Je snibbige toon in je overlegbijdragen van 11:00 e.v. zal wel aan mijn gepikeerdheid te wijten zijn, soit. Maar erg zakelijk kan ik 'héél erg BTNI' of 'Er hebben er hier voor minder een blokkade gekregen' niet vinden, of je stressverwijten. Een rustige, minder kwalijknemerige wijze van overleggen zal je meer waardering en minder conflicten opleveren. Glatisant (overleg) 18 jan 2014 12:07 (CET)

Dank voor je uitgebreide inbreng! Opmerkingen als 'héél erg BTNI' én 'Er hebben er hier voor minder een blokkade gekregen' zijn natuurlijk humoristisch bedoeld. Voor de zekerheid had ik er ':)' achtergezet. Van 'snibbigheid' of 'kwalijknemerige wijze van overleggen' kan dan ook geen enkele sprake zijn. mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 12:18 (CET)

Aha, dan is het goed. Glatisant (overleg) 18 jan 2014 12:48 (CET)

Mannen? bedanktTechnische Fred (overleg) 18 jan 2014 12:47 (CET)

rails-foto

Hoi Happytravels én meelezers,

Op het lemma Trolleyprobleem vind ik een mooie foto van rails (je kunt heel mooi zien dat zo'n rails niet precies meetkundig recht ligt, heel mooi als foto!). Nu zoek ik een mooie foto van een wissel in relatie tot het onderwerp van dit lemma, dus met mensen op de rails (aan het werk of zo). Waarom is er geen Transportcafé? Voor de liefhebbers van écht en van miniatuur. Ik moet toegeven dat ik niet echt heb gezocht naar transport-liefhebbers. Vr. groet – Maiella (overleg) 17 jan 2014 19:19 (CET)

Dan heb ik een nóg mooiere foto met onevenwijdige rails, maar kan die even niet vinden. Maar ik heb geen foto van een wissel. Ik heb overigens niets met lemma's over transport. Wel heb ik recent mij intensief beziggehouden met het lemma Fyra en toevallig gaat dat van Louis Empain ook over transport. Een pagina transportcafé mag van mij. Er lijken mij liefhebbers genoeg. mvg. Happytravels (overleg) 18 jan 2014 11:14 (CET)

Vraag Nationaal Archief

Antwoord op mijn OP. Husky ^(overleg) 20 jan 2014 11:54 (CET)

Kruiswoorden

HT, (persoonlijke aanval verwijderd) onzin dat iemand zich alleen professor mag noemen als hij of zij als zodanig actief is. Waar heb je die wijsheid vandaan? Talloze emeriti worden gewoon als professor aangesproken, wat jij daar ook (persoonlijke aanval verwijderd) over hebt gezegd bij een discussie over Fortuyn of Balkenende. En de Kruiswoorden worden door iedereen die daar verstand van heeft woorden genoemd, of de laatste woorden van de Heer, of zoals bij Haydn, Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuze. Gelieve je a.u.b. eerst ergens in te verdiepen alvorens je dingen wijzigt. Vraag anders voor je wijzigingen aanbrengt advies aan mensen die wel verstand van zaken hebben, of: doe voortaan eerst een wijzigigsvoorstel op de OP van een bepaald artikel. Dan kunnen mensen die weten waar het over gaat beoordelen of het over een zinvolle wijziging gaat of niet. Dank. RJB _overleg 12 feb 2014 07:59 (CET)

Is het niet zo dat inderdaad emeriti zich nog professor mogen blijven noemen, maar hoogleraren die niet met emeritaat gaan maar wel ophouden hoogleraar te zijn (zoals Fortuyn) zich niet meer van prof. mogen voorzien? Paul Brussel (overleg) 12 feb 2014 09:11 (CET)

Volgens mij is daar niet een vaste regel voor. Vaststaat dat Fortuyn bleef dwepen met zijn eigen titel toen hij al lang geen hoogleraar meer was. Bij het lemma Fortuyn staat prof. dan ook gewoon bij zijn titulatuur. Gebruikelijk is dat hoogleraren die minister worden (bijvoorbeeld: De Gaay Fortman, Hirsch Ballin, Kooyman, Balkenende, Plasterk, Borst) als minister hun professorentitel niet meer voeren. Na hun terugtreden als minister kunnen ze dat desgewenst gewoon doen, al is het over het algemeen natuurlijk smaakvoller als mensen zichzelf niet met hun titels presenteren. Die - gouden - regel van Amy Groskamp-ten Have is steeds meer op de achtergrond geraakt, zo zeer zelfs dat mensen die hun academische studies niet hebben afgerond zich er vaak niet voor generen om hun brieven te ondertekenen met drs. X. Dat is dan typisch zo'n doctorandus die niet weet hoe het eigenlijk hoort, lijkt me. RJB _overleg 12 feb 2014 11:41 (CET)

Die wijsheid over de kwestie wel of geen professor heb ik onder meer hier vandaan. Balkenende zegt er het volgende over, zie hier. Kortom, Fortuyn noemde zich na het beëindigen van zijn aanstelling als hoogleraar ten onrechte professor. Borst was dus evenmin een professor. Overigens voerde Balkenende ten tijde van zijn premierschap terecht de professorentitel. Hij bleef namelijk als zodanig werkzaam. Wat betreft de kruiswoorden, de Rooms-Katholieke Kerk noemt die inderdaad "de laatste woorden". Je schrijft: de omschrijving "Het is volbracht" is één woord. Duidelijker in dit verband is voor de lezer te schrijven over "een van de kruiswoorden", of omdat het in dit geval over Borst gaat: "zij citeerde uit de kruiswoorden". Zoals je ziet heb ik hierboven weer pa's van je verwijderd. Overleg is prima, maar het uiten van pa's niet. mvg. Happytravels (overleg) 17 feb 2014 07:01 (CET)

In het Taalcafé schrijf je dat ik vooral voor mijn verdriet op vakantie lijk te gaan. Ik heb die PA zojuist ook maar meteen verwijderd. Overbodig te vermelden dat ik het met jou noch met iemand anders op WP:NL ooit over mijn vakanties heb gehad. Happytravels (overleg) 17 feb 2014 07:16 (CET)

Het is jammer dat je, wanneer iemand je een serieus verwijt maakt, meteen een persoonlijke aanval op het spoor meent te zijn. Dan doel ik, uiteraard, niet op mijn, zo je wil, flauwe grapje over je vakanties (persoonlijke aanval verwijderd) Wel heb ik het over het - ernstige - feit dat je de neiging hebt wijzigingen door te voeren die niet gebaseerd zijn op kennis, maar op persoonlijke aannames die je enkel na enig aandringen wenst te onderzoeken. Het lijstje van zulke zaken is lang maar uit mijn hoofd zou ik alleen al kunnen wijzen op hij heet Franciscum!, de Haagse Broedermoord en nu weer die laatste zinnen van Jezus. Je doet het hierboven weer, door lukraak maar evident niet gebaseerd op enige kennis van zaken, te beweren dat de laatste woorden van Jezus Christus te spreken over de Rooms-Katholieke Kerk (ik zou overigens, als ik jou was, over deze spelling jouw geliefde Taalunie nog maar eens raadplegen) die de Kruiswoorden de laatste woorden zou noemen, daarmee suggererend dat ik hier een katholiek POV wil doorvoeren. Ik heb nieuws voor je: alle christelijke denominaties doen dat. Niemand spreekt over de laatste zinnen. Je wijzigingsvoorstel lijkt mij geen verbetering. Aangenomen moet worden dat meer lezers dan jij niet weten dat de Kruiswoorden de laatste woorden van Jezus zijn. In een lemma dat niet over die kwestie gaat, maar over Els Borst, hoeven we de lezer niet nodeloos in verwarring te brengen. De lezer die er iets meer over wil weten kan gerust op de link klikken en nader over de zaak worden voorgelicht. Ik zou je echt nogmaals willen adviseren om je in zaken te verdiepen alvorens wijzigingen door te voeren. Ook zou ik je willen aanraden je bij het vormen van een oordeel over een zaak je niet alleen te beroepen op dingen die je toevallig op internet vindt, zoals op stukjes van Radio Rijnmond. RJB _overleg 17 feb 2014 09:25 (CET)

Ik heb in het bewuste stukje een verbetering aangebracht, kijk maar even. De overgang van 'kruiswoorden' naar woorden, zinnen of opmerkingen door Jezus aan het Kruis gesproken is niet zo gemakkelijk, enerzijds door de heiligheid en verering (je loopt op eieren), anderzijds door de noodzaak het aan mensen uit te leggen die, zal ik maar formuleren, het verfijnde christelijke gevoel niet hebben. Zelf heb ik dat verfijnde gevoel ook niet, ondanks een gedegen katholieke opvoeding, net zo min als Borst het blijkbaar had. Maar het bestaat, en je komt ermee in aanraking, en op Wikipedia moet je beide zijden recht doen. Glatisant (overleg) 17 feb 2014 10:05 (CET)

Ik kan met de wijziging goed leven. Bedankt! mvg. Happytravels (overleg) 17 feb 2014 10:27 (CET)

@Glatisant, het lijkt mij een prima wijziging.

@HT, waarom roep je de hele tijd dat je wil overleggen, maar reageer je nooit op wat ik schrijf, anders dan met het plakken vam {{paweg}}-sjablonen die de indruk moeten wekken dat ik geen serieuze kritiek heb op jouw werkwijze maar er enkel op uit ben jou persoonlijk aan te vallen? Ik zou je nogmaals willen adviseren om wijzigingsvoorstellen over zaken waarover je zo goed als niets weet, eerst op de OP van het betreffende lemma voor te stellen. Het is namelijk ondoenlijk om al jouw wijzigingen systematisch te volgen en de waarheid is nu eenmaal dat je vaak onvoldoende op de hoogte bent van de zaken waar je je mee bemoeit. RJB _overleg 17 feb 2014 12:13 (CET)

Je opmerking dat ik "nooit" reageer op wat je schrijft, is onwaar. Zie daarvoor de reacties hierboven en elders. Natuurlijk hoef ik niet op alles te reageren en al helemaal niet stante pede. Jij schrijft overigens "eens professor, altijd professor", maar staaft dat niet met bronnen. Vervolgens geef ik twee betrouwbare bronnen die in het geval van Els Borst het tegendeel aangeven, en dan verwijt je mij dat ik zonder feiten maar wat opschrijf. Je stelt dat ik "vaak onvoldoende op de hoogte" ben van de zaken waarover ik schrijf. Tegelijkertijd heb je geen voorbeelden dat te staven. Zo kan ik nog even doorgaan over je pa's. Ik zie ook elders van jou pa's over andere gebruikers. Als je het niet erg vindt, ga ik me nu met andere zaken bezighouden. mvg. Happytravels (overleg) 17 feb 2014 12:37 (CET)

Voor zover ik weet, noemde ik hierboven vier voorbeelden: jij dacht dat de nieuwe paus Franciscum heette (omdat je geen Latijn kent), jij dacht dat de moord op de gebroeders De Witt beter bekend stond als Haagse Broedermoord (daarmee overigens ook te kennen gevend dat je niet weet wat een broedermoord is), je weet niet wat Kruiswoorden zijn en je weet niets over het gebruik van de titel professor. Ik zou nog kunnen zeggen dat je ook niet bekend bent met het oeuvre van Purcell, of met de precieze telling van het aantal pausen. Het maakt jou verder niet uit: je schrijft gewoon op wat je denkt dat het is. Als ik zo al vijf voorbeelden in artikelen die ik zelf op mijn volglijst heb staan kan noemen, waarom zou het dan elders anders zijn? Ergerlijk bij dat alles is dat je je onwetendheid maskeert met nogal stellig bewerkingscommentaar. RJB _overleg 17 feb 2014 15:34 (CET)

Van de ruim 8000 bewerkingen (en dat zijn alleen de feitelijke opslaggegevens, niet het aantal daadwerkelijke aanpassingen) kom je met welgeteld vier voorbeelden en daarnaast nog 'misschien' twee. De naam Franciscum is voorgelegd op de OP en niet in de hoofdnaamruimte verwerkt. Dus die telt al niet. Overigens heb ik in het lemma Paus Franciscus behoorlijk wat aanpassingen verricht. Wellicht wil je die even nalopen. Je komt op één opmerking, over het "feitelijke" aantal pausen. En hoezo weet ik niet wat de Kruiswoorden zijn? En waarom zou ik niets weten over de titel van professor? Je hebt een punt met Haagse Broedermoord, maar schrijf dan ook dat ik het lemma Johan de Witt, evenals dat van Cornelis de Witt, behoorlijk heb opgekrikt. Overigens wordt de term Haagse Broedermoord in de literatuur wel degelijk gebezigd, maar is wellicht niet bekender. Soit! Ik verwijs je tot slot even naar de opmerkingen hieronder van Paul Brussel. Wellicht wil je je daar op concentreren. mvg. Happytravels (overleg) 17 feb 2014 16:23 (CET)

Prof.

Volgens de Wet op het hoger onderwijs geldt vandaag het volgende (artikel 9.19 lid 4):

"De hoogleraren zijn gerechtigd de titel professor te voeren. De oud-hoogleraren aan wie om gezondheidsredenen, wegens vrijwillig vervroegd uittreden dan wel bij of na het bereiken van de voor de openbare dienst geldende functionele leeftijdsgrens eervol ontslag als hoogleraar is verleend, zijn eveneens gerechtigd deze titel te voeren."

Personen die dus om andere dan de genoemde reden het ambt van hoogleraar niet meer uitoefenen, mogen de titel dus niet voeren. Paul Brussel (overleg) 17 feb 2014 13:14 (CET)

Dat zou dan betekenen dat een hoogleraar die ontslag neemt om een andere baan aan te gaan, de titel professor niet meer mag voeren. Pim Fortuyn bijvoorbeeld. Bij Els Borst staat het niet in het artikel, wanneer ze precies hoogleraar was. Glatisant (overleg) 17 feb 2014 17:50 (CET)

Volgens mij staat dat er niet. Er staat dat iemand die vrijwillig vervroegd uittreedt en eervol ontslag als hoogleraar is verleend de titel mag blijven voeren. Els Borst deed dat, voor zover ik weet, niet terwijl Fortuyn dat wel deed. RJB _overleg 17 feb 2014 18:12 (CET)

Fortuyn is toch niet vrijwillig vroeg uitgetreden? Hiermee wordt toch specifiek gedoeld op wat vroeger de VUT heette, in België pre-pensioen? Toch niet op ieder vrijwillig ontslag? Paul Brussel (overleg) 17 feb 2014 18:52 (CET)

Het zou kunnen, maar dat staat er niet. Ik kan ook niet vinden hoe de wetgever het heeft bedoeld. RJB _overleg 17 feb 2014 19:40 (CET)

Hoe wel de Wet kaderregeling vut overheidspersoneel van 1995 als het om de VUT-regeling zelf in 2007 is ingetrokken, kan de verwijzing naar die regeling in de WHO natuurlijk niet verdwijnen omdat anders iedereen die voor 2007 als hoogleraar met de VUT is gegaan dan plots de titel prof. zou verliezen. Ik heb geen idee of er jurisprudentie over is, ongetwijfeld is het in de wetsgeschiedenis (of de MvT) van de WHO en van de genoemde kaderregeling en overgangsbepalingen enz. terug te vinden, maar je kunt er vanuit gaan dat het op die toen vigerende VUT-regeling voor ook onderwijspersoneel betrekking heeft; de hele context geeft dat, lijkt me, ook aan. Paul Brussel (overleg) 17 feb 2014 20:29 (CET)

Je hebt vast gelijk (al koppelde ik zelf het recht de titel te voeren eerder aan het eervol verleende ontslag) maar als dat zo is dan moet de titel ook worden weggehaald bij Fortuyn. Ik kan me niet voorstellen dat er jurisprudentie over is daarvoor is de kwestie te onbelangrijk. RJB _overleg 18 feb 2014 08:06 (CET)

De wet dateert van 8 oktober 1992. Ik heb geen wetswijzigingen kunnen aantreffen over dit onderdeel. Uit de wet blijkt het volgende.

Degenen die zich professor mogen noemen, zijn:

• Hoogleraren
• Oud-hoogleraren aan wie om gezondheidsredenen eervol ontslag als hoogleraar is verleend
• Oud-hoogleraren die wegens vrijwillig vervroegd uittreden eervol ontslag als hoogleraar is verleend
• Oud-hoogleraren die bij het bereiken van de functionele leeftijdsgrens eervol ontslag als hoogleraar is verleend
• Oud-hoogleraren die na het bereiken van de functionele leeftijdsgrens eervol ontslag als hoogleraar is verleend

Borst was bijzonder hoogleraar van 1 juli 1992 tot 22 augustus 1994. Zij ging niet met de vut (=vervroegd uittreden), maar werd op 22 augustus 1994 door koningin Beatrix beëdigd als minister. Pim Fortuyn was volgens WP:NL hoogleraar van 1990 tot 1995. Niet in het lemma genoemd, maar Fortuyn was hoogleraar af nadat zijn leerstoel werd opgeheven. Concluderend: Borst, noch Fortuyn mochten na het beëindigen van hun hoogleraarschap zich nog langer professor noemen. mvg. Happytravels (overleg) 18 feb 2014 08:32 (CET)

En Borst deed dat dan ook niet, Fortuyn wel. Glatisant (overleg) 18 feb 2014 08:38 (CET)

Ook dagblad de Volkskrant schreef eerder over de titulatuur van Fortuyn, zie hier mvg. Happytravels (overleg) 18 feb 2014 08:52 (CET)

Iedereen mag zich in België professor noemen. De titel is daar niet beschermd. Dit is weer zo'n hollandocentrisch debat, denkend dat we de Nederlandse Wikipedia zijn i.p.v. de Nederlandstalige. Hartelijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  18 feb 2014 11:10 (CET)

• Zie beschermde titulatuur drs. - prof. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ZeaForUs (overleg · bijdragen)

@HT, als je het allemaal zo goed weet, waarom schreefje dan hier dat men zich alleen professor mag noemen als men als zodanig actief is, dus niet tot het eind van het leven? Je zult in deze vraag wel weer een persoonlijke aanval zien, maar je bijdrage hierboven (die feitelijk niets toevoegt aan wat Paul Brussel al beweerde) suggereert toch tenminste dat jij het altijd al geweten hebt. RJB _overleg 18 feb 2014 11:23 (CET)

Je vergeet te vermelden dat ik in de door jou genoemde bewerkingsgeschiedenis een verwijzing toevoegde naar de discussie over Fortuyn - Balkenende. Het gaat bij het voorbeeld van Borst om personen die tijdens hun werkzaam leven tijdelijk hoogleraar zijn en daarna iets anders zijn gaan doen. Feit is daarom dat ik terecht jouw toevoeging verwijderde dat bij Borst' titulatuur professor diende te staan. Eveneens verwijderde ik die toevoeging in het lemma van Pim Fortuyn. Dat zijn weer twee foutjes minder op WP:NL. De suggestie die jij denkt te zien in bovenstaande, is jouw gedachte. En ik ben de beroerdste niet, maar ik wist inderdaad niet dat hoogleraren die om gezondheidsredenen voortijdig afscheid nemen, zich ook professor mogen blijven noemen, maar dat doet in de besproken voorbeelden over Fortuyn en Borst niet ter zake. In de media zijn regelmatig opinieartikelen te vinden van gepensioneerde hoogleraren. Die worden daarin nog steeds professor genoemd - dus dat is duidelijk, hoewel vrijwel altijd met de toevoeging 'emeritus'. De toevoeging hierboven schreef ik, nadat jij aangaf dat ook professoren die eervol ontslag zijn verleend, zich professor mogen blijven noemen. Daarop heb ik ook nog even de wetswijzigingen doorgenomen. Toen ik daarmee klaar was, bleek jij je al bedacht te hebben, zo schrijf je hierboven. Desondanks toch e.e.a. geplaatst, voor het geval iemand het toch weer anders zou zien. Tevens ontbrak nog de wettelijke situatie in de jaren dat Borst en Fortuyn afscheid namen van hun hoogleraarschap. Zoals je weet stierf Fortuyn in 2002. De info van Paul Brussel handelde specifiek over de situatie op 17 februari 2014. Ik hoop je hiermee voldoende geïnformeerd te hebben. mvg. Happytravels (overleg) 19 feb 2014 05:31 (CET)

@ZeaForUs De informatie onder het tussenkopje Prof. hierboven heeft specifiek betrekking of het terecht is om in de infoboxen van de lemma's Els Borst en Pim Fortuyn bij titulatuur de toevoeging 'professor' te plaatsen. Beiden zijn Nederlander geweest en hebben dus niets van doen met de situatie in België. Daarnaast betreur ik het dat je je hier denigrerend uitlaat. Dat was nergens voor nodig. mvg. Happytravels (overleg) 19 feb 2014 05:31 (CET)

Denigrerend tegen wie/wat/waar, HT? Overigens ben ik het eens met het feit dat titulatuur weinig of niets toevoegt aan artikelen over politici, sportmensen en dergelijke. Is bij niemand nodig naar mijn idee. Eén keer noemen in de lopende tekst is meer dan voldoende. Dat het bij pauzen in de titel staat is al een uitzondering. Waarom ook nog infoboxen 'vervuilen'?  Klaas|Z4␟V:  20 feb 2014 08:31 (CET)

Heel (plaats)

Beste Happytravels, hartelijk dank voor je ongedaanmaking op dit lemma. Je hebt teruggedraaid naar je eigen versie (dat mag), maar ik weet niet of je opgevallen was dat ik daarna nog wat aan de tekst had veranderd, bijvoorbeeld "zijn vestiging" veranderd in "haar vestiging" omdat "instantie" vrouwelijk is. Sinds jouw terugdraaiing staat ook de voetnoot er weer, terwijl er geen appendix is. Hier kan je mijn versie (links) en de huidige versie (rechts) vergelijken. Bekijk maar even wat je de beste versie vindt. Met dank en vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 20 feb 2014 12:15 (CET)

Dank voor je uitleg. Het was gebruiker Julia die jouw bewerking ongedaan heeft gemaakt. Daardoor kwam die voetnoot weer tevoorschijn. Ik heb vervolgens vlot, vlot het grootste deel van haar toegevoegde tekst weer verwijderd, zonder erop acht te slaan dat er geen Appendix stond en er ergens "zijn vestiging" stond. Inmiddels e.e.a. aangepast. Dat van die urban explorers heb ik maar laten staan, om Julia - een nieuwe gebruiker - niet in alles voor de voeten te lopen. mvg. Happytravels (overleg) 20 feb 2014 12:45 (CET)

Bedankt voor het advies, onderwerp is intussen zodanig gewijzigd dat het kortsamengevat de objectieve kern van de zaak "Heel" weergeeft – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Juliapeeters (overleg · bijdragen) 20 feb 2014 12:56 (CET)

• Bedankt, Happytravels. Het wordt nu toch wel ingewikkeld. Ik heb de tekst voorlopig geschrapt. Ik weet niet hoe het nu verder moet. ErikvanB (overleg) 20 feb 2014 13:00 (CET)

Gebruiker Juliapeeters heeft inmiddels een OT opgelegd gekregen, blijkt een sokpop te zijn van iemand die al tientallen OT's heeft. Tekst is hersteld door MoiraMoira. mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2014 15:16 (CET)

Maria

Happytravels, point taken: je bent heel goed in het opsporen van kleine taal- en typefouten. Voor het overige zou ik het - zoals ik al eerder meldde - zeer op prijs stellen als je je niet meer inliet met door mij aangemaakte lemma's. Er vallen nog genoeg andere dingen te verbeteren op Wikipedia. Je beweegredenen zijn zo puntig dat iedereen dat meteen kan zien, Het schilderij is, om maar een ding te noemen, misschien geliefd bij paus Franciscus, wie zal het zeggen, maar daar gaat het helemaal niet om. Het betreft hier een devotie, en in het geval van Franciscus ook nog een bijzondere devotie. Voor het overige ben ik niet gediend van jouw stijlverbeteringen die zelden verbeteringen zijn,Hoe zo is Beieren geen land? (persoonlijke aanval verwijderd) RJB _overleg 22 feb 2014 10:36 (CET)

(Ik vraag even permissie voor het inbreken). Beieren is bij mijn weten toch echt geen zelfstandig land hoor, maar een deelstaat in Duitsland. Wat HT verder allemaal wijzigt en of dat allemaal goed is of juist niet kan ik zo niet beoordelen, maar Beieren een land noemen zoals Argentinië (ik heb de betreffende bewerking even bekeken) is gewoon fout. De Wikischim (overleg) 22 feb 2014 11:27 (CET)

Tot 1918 was Beieren een koninkrijk, tegenwoordig is het een deelstaat, in het Duits: Land, een van de Ländern van Duitsland. Maar meer nog, het slaat terug op de zin "Maria, die de knopen ontwart is sinds het gereedkomen [rond 1700] van dit wonderdadige schilderij, een bijzonder populaire vorm van Mariaverering geworden" en toen en dus daarna het grootste deel van de tijd, namelijk meer dan twee eeuwen, betreft de hier gebruikte term voor Beieren inderdaad een land, niet de huidige deelstaat. Paul Brussel (overleg) 22 feb 2014 11:36 (CET)

Maar zoals het er anders staat is het verwarrend. De indruk wordt immers gewekt dat Beieren en Argentinië tegenwoordig nog steeds twee zelfstandige naties zijn. HT had dus w.m.b. gelijk dat hij dat aanpaste. Overigens heeft het Duitse Land in dit verband een heel andere betekenis dan het Nederlandse land. Duitsland zelf is verder sinds 1871 een staatkundige eenheid, dus kon Beieren dan nog tot 1918 een zelfstandig koninkrijk zijn? De Wikischim (overleg) 22 feb 2014 11:48 (CET)

Dank Paul Brussel en De Wikischim voor de reacties over Beieren. In ieder geval is er bij mijn vermelding over Beieren geen fout in de tekst geslopen. Het zinsdeel Niet alleen in Beieren, maar ook in andere landen zoals in Argentinië werd door mij veranderd in Niet alleen in Beieren, maar ook in landen als Argentinië.. is zelfs een verbetering omdat het beknopter is. Het was dan ook, lijkt mij, onnodig voor RJB zo fel uit te halen en sowieso dienen pa's niet gebezigd te worden. Wel geef ik toe dat 'verering' bij de paus had kunnen blijven staan. mvg. Happytravels (overleg) 22 feb 2014 15:33 (CET)

Heb je überhaupt begrepen wat mijn vraag aan jou behelsde? Het is zeldzaam ergerniswekkend als degenen die menen een conflict met iemand te hebben, bijvoorbeeld omdat ze overal een persoonlijke aanval in herkennen, vervolgens onmiddellijk verschijnen op lemma's die zijn aangemaakt door degene met wie zij in conflict menen te zijn. De passieve agressiviteit die daarvan uitgaat, valt met geen pen te beschrijven. Ik verzoek je dus nogmaals dat gewoon niet meer te doen. Zelf werp ik regelmatig een kritische blik op hetgeen ik zelf heb geschreven en bovendien zijn er genoeg andere collega's die verbeteringen kunnen aanbrengen en mijn fouten kunnen corrigeren. Als jij ooit een lemma zou schrijven, maar dat zal wel niet, zou ik het omgekeerde evenmin doen. Omdat het behalve ergerlijk vooral nogal kinderachtig is. RJB _overleg 22 feb 2014 17:41 (CET)

Even tussendoor: RJB is hier nu bij herhaling bijdragen aan het terugplaatsen waarvan Happytravels inmiddels heeft aangegeven dat hij ze ongewenst vindt. Volgens mij is dit toch echt Happytravels zijn eigen OP en als iemand duidelijk aangeeft bepaalde bijdragen op zijn OP niet te wensen, is het niet meer dan normaal dat je dat respecteert. Ik zou RJB dan ook bij deze willen aanraden dat laatste te doen en zich bijv. weer met artikelen schrijven te gaan bezighouden. Groeten, De Wikischim (overleg) 23 feb 2014 14:02 (CET)

Als HT mijn bijdragen ongewenst vindt, dan moet hij dat aangeven. In plaats daarvan plaatst hij sjablonen die doen veronderstellen dat ik me voortdurend schuldig maak aan persoonlijke aanvallen. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. En wat ik De Wikischim allemaal zou willen aanraden, houd wijselijk binnen de haag mijner tanden. RJB _overleg 23 feb 2014 14:09 (CET)

Dan moet hij dat aangeven?? Dat heeft hij volgens mij al heel duidelijk gedaan, toch? De Wikischim (overleg) 23 feb 2014 14:15 (CET)

@De Wikischim Bedankt voor je opmerkingen en inderdaad, juist opgemerkt van De Wikischim: heel duidelijk gedaan en ook meerdere keren. In principe zou dat overbodig moeten zijn, aangezien men conform de richtlijn sowieso altijd beleefd, zakelijk en inhoudelijk te werk dient te gaan. mvg. Happytravels (overleg) 23 feb 2014 16:43 (CET)

FYI

HT, ik [[Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Gebruiker Happytravels voelt zich persoonlijk aangevallen|heb hier jouw (persoonlijke aanval verwijderd) aan de orde gesteld]]. RJB _overleg 23 feb 2014 14:22 (CE

Aan de arbitragecommissie vroeg je of het toegestaan is om 'paweg'-sjablonen te plakken. Dat mag inderdaad als er sprake is van een persoonlijke aanval. Zie voor een nadere toelichting a.u.b. de volgende pagina: Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen. Hoop je hiermee voldoende te hebben ingelicht. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2014 10:12 (CET)

Gouden Eeuw (Nederland)

Hoi Happytravels, zeg het is me opgevallen dat je nogal veel met de Nederlandse geschiedenis bezig bent. Is het bovengenoemde artikel misschien ook iets waar je nog wat aan zou kunnen sleutelen? Het is nu al vrij uitgebreid en door allerlei gebruikers bewerkt, maar ik had zelf enige tijd geleden toch het idee dat de inhoud op sommige punten nog niet echt in balans is. Groeten, De Wikischim (overleg) 23 feb 2014 22:25 (CET)

Ik heb het zojuist in zijn geheel gelezen en het lijkt mij inderdaad nog niet volledig in balans. Wat mij opvalt is dat een groot deel van de tekst qua stijl hoogwaardig is. En dat is alleen maar positief te noemen. Het lemma begint vrij direct met achtergronden. Ik zou bovenin meer uitgebreid vertellen waar die Gouden Eeuw voor staat, inclusief de minder positieve kanten. Ook mis ik een kopje met een korte geschiedenis van de Republiek gedurende die Gouden Eeuw. Er is wel een kopje met een korte weergave hoe de Republiek ontstaan is, maar daar kan denk ik in geschrapt worden. Er dient ook aandacht te zijn voor de erkenning van de Republiek als onafhankelijke confederatie. Wat betreft de uitvoerige omschrijving bij de schilderkunst, dat lijkt mij teveel van het goede. Het zou denk ik ingekort moeten worden en er kan hiervoor een nieuw lemma aangemaakt worden. De informatie over de religie is nogal verspreid. Ik zou die meer samenvoegen en duidelijker aangeven waar die 'relatief grotere religieuze vrijheid' uit bestaat en meer aandacht geven aan de beperkingen die de volgelingen van de rooms-katholieke kerk werden opgelegd, of in ieder geval anders brengen. Er is weinig aandacht voor de oorlogsvoering, evenals voor het financiële aspect daarvan. En dan komen we ook bij de enorme staatsschulden. De staatsvorm zou ik hogerop in het lemma zetten en meer verduidelijken. De bij het volk populaire Oranjes worden niet genoemd. Zij streefden echter naar een monarchale staat, iets dat hen in die eeuw niet gelukt is. Er is te gedetailleerde aandacht voor de universiteit van Leiden. Overigens bezochten uit heel Europa mensen die universiteit om er de kunst van het maken van vestingwerken te leren. Dat detail zou er dan wel weer in moeten, lijkt mij. Wat betreft de Grand Tour, degenen die daaraan meededen bezochten inderdaad universiteiten, maar slechts voor enkele dagen. Ze promoveerden er voornamelijk tot doctor. Dat ging in die tijd heel snel. Je kwam op de universiteit aan, maakte een afspraak en de volgende dag of een dag later werd er een examen afgenomen en klaar was je. Die examens werden in het Frans afgenomen. Ik zie die taal echter niet terug in het leerprogramma op de scholen voor de elite. Beneden wordt gerept over de 'starre lonen', dat klopt, maar dat zou ik hogerop zetten. Bij een begrip als 'Gouden Eeuw' denkt men namelijk toch dat echt iedereen veel meer geld ging verdienen. De VOC lijkt gebracht te worden als een staatsonderneming. Dat was hij niet, maar welke andere staatsondernemingen worden in het lemma dan nog meer bedoeld? Ik zou ook iets vermelden over waar de term 'Gouden Eeuw' vandaan komt. Wanneer werd hij bijvoorbeeld voor het eerst genoemd. Er staan hier en daar POV's in de tekst. Zelf ben ik er dan voorstander van via een voetnoot de bron aan te geven en eigenlijk te mijden. Het lemma eindigt overigens abrupt. Hoop dat je er iets mee kan. Het onderwerp is erg belangrijk. Het hoort zonder meer tot de belangrijkste onderwerpen uit de vaderlandse geschiedenis en zou alleen al om die reden in de etalage moeten komen te staan. Hoop je hiermee enigszins geholpen te hebben. Ik zal er nog eens naar kijken en hier en daar nog wat (kleine) aanpassingen aanbrengen. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2014 07:23 (CET)

De POV De bloeitijd van de noordelijke Nederlanden was een belangrijke nieuwe fase in de ontwikkeling van de westerse beschaving. heb ik vooralsnog geschrapt. Ik kan mij er wel wat bij voorstellen, maar ik zou dat dan nader in het lemma uitleggen. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2014 07:54 (CET)

Ik denk dat ik het vrijwel vollledig eens ben met wat je schrijft. Dat er te weinig aandacht is voor de minder positieve kanten was mij ook al eerder opgevallen. Dat je de betreffende zin geschrapt hebt kan ik alleen maar goedkeuren. Mvg, De Wikischim (overleg) 24 feb 2014 09:46 (CET)

Aanv. Misschien kun je ook eens kijken of je vindt dat de slavernij wel voldoende aandacht krijgt? Daar zijn eerder ook al discussies over geweest. Zie de OP en ook hier (van 2 jaar geleden, natuurlijk is niet alles wat er staat meer actueel omdat het artikel in de tussentijd is aangepast). De Wikischim (overleg) 24 feb 2014 09:53 (CET)

Aangezien het een overzichtsartikel is, lijkt het mij dat men over de slavenhandel kort is. Belangrijk te vermelden is dat de Republiek de grootste slavenhandelaar van de zeventiende eeuw was. Dat ontbreekt nu. Maar als je er meer over wilt schrijven, ga je gang. Bij het hoofdartikel over de Nederlandse slavenhandel ontbreekt de informatie over de slavenhandel van de VOC. Toevallig heb ik vorige maand een dissertatie in boekvorm gekocht over de VOC met daarin wat info over de slavenhandel. Ik zal het op mijn to do-list zetten. Het lemma staat inderdaad al in de etalage. Ik zag het nadat ik hierboven mijn uitgebreid antwoord had getypt. Persoonlijk vind ik het daarvoor te vroeg. Ik zie dat je in 2011 hebt voorgesteld om het uit de etalage te verwijderen. Terecht. Ik denk dat je kunt beginnen - als je zou willen - met de info over de schilderkunst in te korten, waarover je al commentaar gaf. Ook over de POV's bij de meningen van de buitenlanders is wat te zeggen, zoals je al opmerkte in 2011. In het lemma staat overigens:..als uitkomst de volledige onafhankelijkheid van de protestantse noordelijke provincies". Het deel van de Brabant dat werd veroverd, was echter katholiek, zoals ook andere delen van de generaliteitslanden. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2014 12:43 (CET)

Vermeld a.u.b. de argumenten daarvoor op de OP van het betreffende lemma. Overigens zojuist opnieuw een door jou herhaaldelijk teruggezette PA vervangen door het paweg-sjabloon. Zie voor een toelichting de pagina Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen, bij 3.4.2. Persoonlijke opmerkingen. Verzoek om geen verwijderde PA's terug te zetten, noch om nieuwe te plaatsen, zowel in de hoofdnaamruimte als in de bewerkingsgeschiedenis, op deze pagina en elders. mvg. Happytravels (overleg) 25 feb 2014 16:59 (CET)

@Theobald Tiger. Gaarne geen pa's plaatsen in de bewerkingsgeschiedenis, noch pa's terugplaatsen. Blijf koel en treed a.u.b. in overleg. mvg. Happytravels (overleg) 26 feb 2014 13:28 (CET)

Imperia (Couperus)

Beste HT, mocht je serieus beginnen om artikelen over Louis Couperus die door Prummel zijn aangemaakt te verbeteren, dan wil ik je wel waarschuwen. Het genoemde artikel bevat, ondanks je aanpassingen, nog steeds vele dubieuze 'feiten' die je waarschijnlijk alleen met benodigde (papieren) literatuur kunt verwijderen. Want: is het een toneelstuk? Is het nu al of niet voltooid, want zoals het er nu staat, staat er: "het bestaat uit"... - dat lijkt me tenminste wat misleidend. Dat het vierde tafereel uit twee toneelen bestaat blijft onvermeld. De poes Imperia heeft niets met dit mysteriespel te maken. Bastet karakteriseert het nergens als een mysteriespel; het is wel gewoon de ondertitel. Bastet vergelijkt het niet met Flaubert's 'La tentation de Saint Antoine'. Waar komen de "rijen van engelen" vandaan? En hoezo: "Het werk verscheen voor het eerst, zoals zo vaak bij Couperus, in afleveringen in een tijdschrift"? En waar komt dit vandaan: "Couperus heeft er aanvankelijk enthousiast aan gewerkt"? "Later"? En de rest van de zin is al even vreemd (ook al lijkt die aan Bastet ontleend). "Couperus had met de roman Eline Vere veel succes gehad. Nu begon hij aan De Boeken der Kleine Zielen" - betekent dit dat hij aan De kleine zielen begon omdat hij in 1889, 15 jaar eerder, succes gehad had met Eline Vere, zoals nu gesuggereerd wordt? En kan ik nu een betrouwbare, volledige verwijzing zien naar het artikel/boek/ja wat eigenlijk? van De Westenholz? Kortom: dit artikel staat nog vol met dubieuze zaken - ben je zeker dat je dat allemaal wilt en kunt gaan verifiëren en verbeteren? Groet van Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2014 21:44 (CET)

Nee hoor, ben niet serieus van plan om de lemma's van Prummel te verbeteren. De dubieuze feiten waarop je doelt stonden en staan er nog in. Ik heb die niet (nog) niet bestudeerd. Wel heb ik toegevoegd dat het een toneelstuk zou zijn, gebaseerd op de volgende zin van Caroline de Westenholz op de officiële website van het Louis Couperus Genootschap. Daar staat: "Imperia is een deels in proza, deels in poëzie geschreven toneelstuk met een proloog en vier acten of ‘taferelen’". Ik ben er vanuit gegaan dat als het geen toneelstuk is, iemand van het genootschap dit had laten verbeteren. Of het nu wel of niet voltooid is, De Westenholz stelt dat bij de vermelding 'wordt vervolgd' 'slechts' gesuggereerd wordt dat er meer komt. Tegelijkertijd schrijft zij dat het stuk een geloofwaardig einde heeft. Dan komt de vraag: was Couperus van plan om nog minimaal een vijfde akte te schrijven en heeft hij zich bedacht omdat het met vier akten ook als een geheel beschouwd kan worden? In het artikel van De Westenholz ontbreekt een simpel antwoord van Couperus. De man leefde nog 19 jaar. Ik veronderstel dat iemand het hem gevraagd heeft. Die info ontbreekt vooralsnog, althans in het artikel van De Westenholz. Het beste lijkt mij dat jij - als dé Couperusexpert op WP:NL - alle rode links bij de werken van Couperus met een lemma invult, om te voorkomen dat anderen dat doen die minder kennis hebben, wiens lemma's dan aangepast moeten worden. Uit het lemma van Imperia, zoals ik het aantrof, was mij al snel duidelijk dat elke opmerking gecontroleerd moet worden. Maar men kan in een dag meer opschrijven, dan iemand in drie dagen controleren kan. Hoop je hiermee voldoende te hebben ingelicht. mvg. Happytravels (overleg) 11 mrt 2014 04:37 (CET)

Dank voor je uitvoerige uitleg! Met Couperus noch met WP:NL houd ik me, zoals je weet, voorlopig nog actief bezig; met dit lemma ook niet daar het niet op mijn volglijst staat (zoals geen enkel Prummelartikel). Dank en veel succes met al je inspanningen! Groet van Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2014 08:41 (CET)

Punten van kritiek om een voor een te bekijken, want zo hoort dat op Wikipedia Paul Brussel, zelfbenoemd Couperukenner, schreef de dik afgedrukte kritiek. Ik probeer daaronder te antwoorden. Eens zien of dat lukt! Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:30 (CET)

• Want: is het een toneelstuk?
  • Ik ken alleen beschrijvingen als prozawerk, gedeeltelijk in de vorm van dichtregels. Zoiets kun je misschien wel opvoeren op een toneel, maar waar wordt daarover iets gezegd? Het is ook niet gebeurd. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Is het nu al of niet voltooid, want zoals het er nu staat, staat er: "het bestaat uit"... - dat lijkt me tenminste wat misleidend.

Het is onvoltooid wanneer je de aankondiging leest. Wanneer een schrijver aankondigt vijf hoofdzonden te gaan behandelen en aan vier een hoofdstuk wijdt is het dan voltooid? Volgens Bastet niet; hij schrijft: "Hoewel hij er aanvankelijk in zwolg, heeft hij het drakerige stuk nooit voltooid. Halverwege vatte hij ineens heel andere plannen op, voor een groot, nieuw werk, dat niet alleen meer inhoud beloofde maar tevens meer geld". Dus volgens Frédéric Bastet was het onvoltooid. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Dat het vierde tafereel uit twee toneelen bestaat blijft onvermeld.

Moet dat dan? Het lijkt me van ondergeschikt belang en overtollig in zo'n kort artikel. Maar zet het gerust erbij wanneer je de indeling van het werk verder wil beschrijven en specificeren. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• De poes Imperia heeft niets met dit mysteriespel te maken.

Bastet schrijft letterlijk "De naam van dit satanische wezen zou hij later overdragen op zijn poes". Couperus schrrijft over de poes Imperia: "dit maal niet de schitterende courtisane, die pausen en artiesten betooverde, en zij is ook niet mijn eigen helsche prinses, rosblonde Zinnezucht, dochter van Satan; zij is dit maal alleen maar mijn poes.. Mijn poes heet Imperia". Tevreden zo? Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Bastet karakteriseert het nergens als een mysteriespel; het is wel gewoon de ondertitel.

Bastet schreef: "Intussen was hij in december begonnen aan ‘een mysterie-spel van de vijf zonden’, met als titel Imperia."De karakterisering is dus van Couperus zèlf! Mooi, punt voor Paul. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Bastet vergelijkt het niet met Flaubert's 'La tentation de Saint Antoine'.

Bastet schrijft letterlijk: "De invloed van Flauberts La tentation de Saint Antoine is onmiskenbaar". Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Waar komen de "rijen van engelen" vandaan?

Die "reien van engelen" komen op Blz. 259 van de biografie van Bastet letterlijk zo voor... Misschien moet een zelfbenoemd Couperuskenner eens de meest toonaangevende couperusbiografie, die van Frédéric Bastet, gaan lezen. Ik heb dat in ieder geval wèl gedaan. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• En hoezo: "Het werk verscheen voor het eerst, zoals zo vaak bij Couperus, in afleveringen in een tijdschrift"?

Een onzinnige vraag... Beginnende met Eline Vereis een groot deel van het werk van Couperus eerst in kranten en tijdschriften verschenen en daarna pas gebundeld als boek uitgegeven. In de briefwisseling tussen Veen en Couperus heet het zelfs dat een werk dat bij Veen als primeur verscheen van de Gids was "afgetroggeld". De tweede uitgave was in de (on)volledige werken (wetenschappelijke uitgave) uit de jaren '90. Kent Paul Brussel de werkwijze van Couperus wel? Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• En waar komt dit vandaan: "Couperus heeft er aanvankelijk enthousiast aan gewerkt"? "Later"?

Bastet schrijft: "Hoewel hij er aanvankelijk in zwolg, heeft hij het drakerige stuk nooit voltooid". Is "zwelgen" niet enthousiast werken? En er is hard aan gewerkt; Bastet noemt het een "torso van flinke afmetingen". Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 14:11 (CET)

• En de rest van de zin is al even vreemd (ook al lijkt die aan Bastet ontleend). "Couperus had met de roman Eline Vere veel succes gehad. Nu begon hij aan De Boeken der Kleine Zielen" - betekent dit dat hij aan De kleine zielen begon omdat hij in 1889, 15 jaar eerder, succes gehad had met Eline Vere, zoals nu gesuggereerd wordt?

Heel eenvoudig; Bastet schrijft: "Halverwege vatte hij ineens heel andere plannen op, voor een groot, nieuw werk, dat niet alleen meer inhoud beloofde maar tevens meer geld". Dat werk is De boeken der kleine zielen". Een werk waarvan Couperus later toegaf dat hij het alleen voor het geld geschreven had. En dat is een Haagse familieroman, net als Eline Vere waarmee hij veel succes heeft gehad. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• En kan ik nu een betrouwbare, volledige verwijzing zien naar het artikel/boek/ja wat eigenlijk? van De Westenholz?

Ik ken haar wel, een hele charmante en erudiete dame. Dat artikel ken ik niet, en daarom kan ik er niet naar verwijzen. Het mooie van de Wikipedia-methode is dat hij of zij die dat artikel wèl in dekast heeft staan het kan aanvullen! Ik kan me voorstellen dat Carolien er een toneelstuk in ziet. Een mysteriespel werd in de middeleeuwen immers opgevoerd. Maar later is het een genre geworden dat niet noodzakelijkerwijs voor een uitvoering geschreven was. In ieder geval is een aanvulling met een beroep op dat artikel en op haar zienswijze een welkome aanvulling. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 14:11 (CET)

• Kortom: dit artikel staat nog vol met dubieuze zaken - ben je zeker dat je dat allemaal wilt en kunt gaan verifiëren en verbeteren?

Onzin, zwartmaken, spijkers op laag water zoeken... Meer was ook deze bijdrage van Paul Brussel voor een groot gedeelte niet. De toon was als steeds intimiderend en insinuerend. En dat terwijl hij maar één puntje heeft waarop hij gelijk krijgt. Het ergste is dat nergens uit blijkt dat Paul Brussel de korte passage die Frédéric Bastet aan Imperia heeft gewijd ook heeft gelezen. En dan tòch met deze kritiek komen... Dat is erg triest... [

Waarom Paul Brussel "dé Couperusexpert op WP:NL" zou zijn ontgaat me volledig... Van de werkwijze van Couperus weet hij weinig en uit niets blijkt dat hij Couperus ooit las. Alleen met behulp van de secundaire literatuur weet hij veel spijkers op laag water te vinden.
Niet te veel van aantrekken! Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:24 (CET)

WP:fr/nl

Dag happytravels, bedankt voor deze wijziging. Op wp:fr moet men de ref vóór het leesteken plaatsen, hier op wp:nl erachter. Dat gaat dus wel eens mis. Groeten.--Havang (overleg) 12 mrt 2014 09:06 (CET)

WP:BTNI revisited

HT, wat is de bedoeling van deze wijzinging? "Hij brak zijn been" is een volkomen correcte zin. De lezer weet dat het in dit geval zal gaan om een van zijn benen. Al eerder ben je aangesproken op je neiging zaken te verbeteren die geen verbetering behoeven. De vraag is: waarom trek je je daar niets van aan? Die vraag klemt te meer daar er bij veel van jouw verbeteringen gerede twijfel is. Vaak betreft het immers verslechteringen van de tekst, zoals in dit geval van zijn gebroken been. RJB _overleg 20 mrt 2014 17:24 (CET)

"De bestuurder liep hierbij een beenbreuk op" lijkt mij een acceptabele weergave. "brak zijn been" klinkt nogal nivo Theoretische Leerweg ( niet rot bedoeld) Fons de Gier (overleg) 20 mrt 2014 18:29 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen de weergave die Fons voorstelt. Dank je voor je input en welkom op Wikipedia! Overigens RJB, het is jammer dat je je in de bewerkingsgeschiedenis van het lemma over Máxima Zorreguieta opnieuw onnodig laatdunkend uitlaat. Gelieve zakelijk te reageren, zoals de Arbcom je eerder al eens heeft opgelegd. Je hebt me eerder inderdaad aangesproken op mijn aanpassingen. Dat de meeste bewerkingen van mij verslechteringen zijn, ontken ik echter ten stelligste. Zo is het lemma over Máxima behoorlijk door mij aangepast, evenals uitgebreid. Je hebt in het verleden bezwaar gemaakt tegen mijn bondig schrijven, maar ik wijs je erop dat jij bij nieuwkomers diezelfde tip doorgeeft middels het sjabloon hola dat alle nieuwe Wikipedianen ontvangen, en sinds vandaag ook Fons op zijn OP heeft staan. mvg. Happytravels (overleg) 20 mrt 2014 18:52 (CET)

Wat jouw optreden op Wikipedia betreft, ben ik het stadium van vriendelijke aanmoediging al lang gepasseerd. Of mijn laatdunkende uitdaging onnodig was is dan ook maar zeer de vraag. Je hebtje per slot van rekening tot nu toe voornamelijk ongevoelig getoond voor vermaningen de regels met betrekking tot BTNI na te leven. In plaats daarvan blijf je (Kapitein Haddock is een ander recent voorbeeld) gewoon doorgaan met het op eigen houtje verbeteren van dingen die helemaal niet fout zijn. Mijn vraag, een vraag die je onbeantwoord laat, is: waarom doe je dat? Weet je niet hoe ontzaggelijk irritant het is als je op je volglijst de hele tijd wordt lastiggevallen met jouw parmantige bewerkingssamenvattingen die suggereren alsof je iets belangrijks hebt verbeterd, terwijl je alleen je eigen voorkeuren kennelijk belangrijker vindt dan die van anderen. Nee, dat weet je kennelijk niet. Want ondanks dat je er door verschillende gebruikers op bent gewezen (Gouden Eeuw, was ook een drama op dit gebied) weet je van geen ophouden. Ik overweeg een verzoek te plaatsen op WP:Edits bewaken. RJB _overleg 20 mrt 2014 19:06 (CET)

Kom op jongens, laten we elkaars goede bedoelingen niet automatisch in twijfel trekken. Fons de Gier (overleg) 20 mrt 2014 19:10 (CET)

Beste Fons de Gier, van een automatisme is geen sprake. Uitgaan van goede wil is alleen mogelijk als die goede wil in het verleden ergens uit gebleken is. RJB _overleg 20 mrt 2014 19:54 (CET)

Intussen is Fons (de Gier) geblokkeerd wegens... Zo'n gebruikersnaam spreekt voor zich. – Maiella (overleg) 23 mrt 2014 19:54 (CET)

Ik weet niets van wat zich hier afspeelt. Maar die laatste opmerking: Zo'n gebruikersnaam spreekt voor zich. Vind ik nog al wat. Mijn buurman heet Ton de Gier. Zijn zoontjes xx de Gier en xxx de Gier. Wat wordt hier gesuggereerd? Ik vind dat dat te ver gaat. Haagschebluf 23 mrt 2014 22:15 (CET)

Dit gaat om een gebruikersnaam die is geblokkeerd. Achteraf praten is heel gemakkelijk. Natuurlijk heb ik het niet over personen in real life. Jan Kloot en Mien Kut kunnen heel goed voorkomen in real life. Als gebruikersnaam op wikipedia?, dat is een ander verhaal. – Maiella (overleg) 23 mrt 2014 22:23 (CET)

@Maiella Toevallig ken ik ook mensen met die achternaam. Ik denk daarom dat Haagschebluf in deze gelijk heeft. Het gebruik van de achternaam De Gier in een gebruikersnaam lijkt mij zeker geoorloofd. mvg. Happytravels (overleg) 24 mrt 2014 02:05 (CET)

@RJB ik weet niet wat zich in het verleden heeft voorgedaan. Boeit me ook niet. Het komt nogal emotioneel beladen over. Ik denk dat het moet gaan over te verifieren inhoudelijke encyclopedische waarde/kwaliteit/toetsbaarheid. Inhoudelijk vraag ik mij af of een aanrijding relevant genoeg is maar okFons de Gier (overleg) 20 mrt 2014 20:07 (CET)

Beste Fons de Gier, ik geloof niet dat dit iets met emotie te maken heeft. We hebben op WP een paar regels en een van die regels is dat je niet verbetert wat geen verbetering behoeft. Dat soort zogenaamde verbeteringen (bijvoorbeeld in het begin van deze zin dat soort veranderen in die omdat je denkt dat alles beter wordt als het beknopter is), dat soort zogenaamde verbeteringen zijn hier niet toegestaan. HT weet dat (hij is er vaker en niet alleen door mij op aangesproken) maar gaat er desondanks gewoon mee door. Daarbij stelt hij zich op als een soort taalpaus die in zijn eentje kan bepalen dat "hetgeen" een ouderwets woord is en beter kan worden vervangen door "wat". Allemaal zelfbedachte regeltjes die in de bewerkingssamenvatting worden voorzien van pedant en kwasi alwetend commentaar. Ik ben het ten slotte met je eens dat dat ongeluk bij koningin Máxima beter helemaal kan worden geschrapt. RJB _overleg 20 mrt 2014 20:22 (CET)

Het belangrijkste zijn inderdaad de zaken die Fons opnoemt. Het aangehaalde lemma over kapitein Haddock is denk ik op die punten door mij de afgelopen dagen verbeterd. RJB heeft wellicht kritiek op het bondiger weergeven van sommige zinnen, zoals hij direct hierboven al aangeeft. Voor Fons, het gaat om de tip die te vinden is in het sjabloon hola bij tips voor het schrijven van een artikel. Daar staat: "Wees niet kort, maar wel kernachtig! Gebruik je bijwoorden die je weg kunt laten? Sommige woorden voegen niets toe. Weet jij het verschil tussen "Napoleon trok met een heel groot leger" en "Napoleon trok met een groot leger"? (Bovengenoemde tip 'wees exact' geldt ook hier: nog beter is "Napoleon trok met een leger van meer dan 500.000 man". En dit laatste kan weer bondiger: "Napoleon trok met een leger van ruim 500.000 man".) Speel ook met verschillende zinsconstructies. Het doel is maximale informatie in een minimum aan woorden. 'Ondanks dat' kun je vervangen door 'hoewel', 'vanwege het feit dat' is beknopter uit te drukken als 'doordat' en 'omdat'." Wat betreft hetgeen, zoals eerder aangegeven is dat een advies van het Genootschap Onze Taal (hier) en is dus niet zelfbedacht, maar het staat RJB en anderen vrij het woord te gebruiken. Wat de aanrijding betreft. Die lijkt mij E-waardig, aangezien er een rechtszaak over is geweest, waarbij Máxima veroordeeld is. Daarbij, er is een been bij gebroken. Tezamen zijn ze E-waardig, is mijn indruk. Zover ik weet is het de eerste keer dat een lid van het koninklijk huis door een rechtbank voor iets veroordeeld is. En anders komt het zeer zelden voor. mvg. Happytravels (overleg) 20 mrt 2014 20:41 (CET)

HT, het staat mij vrij om ieder woord dat mij bevalt te gebruiken. Schrijven is namelijk een scheppend proces en ik kan niet inzien waarom ik bij de keuze van mij passend gereedschap gehinderd zou moeten worden door jou of door anderen die adviezen van de Taalunie opvatten als voorschriften van Onze Lieve Heer zelf. Evenmin wil ik bij het samenstellen van mijn pallet worden lastiggevallen met weetjes uit les 1 van de schrijfcursus voor beginners. Dat nu is het punt waar het hier om draait. Jij "verbetert" zaken die hooguit een kwestie zijn van smaak en jouw smaak lijkt op weinig anders te zijn gebaseerd dan op wat je als dwingende regels bent gaan zien. Als jij ergens ziet staan om mijn oud woonhuis peppels staan, dan denk je: daar maak ik van er staan populieren bij mijn oude woonhuis. Het is maar goed dat Leopold jou niet als redacteur heeft gehad. Tenslotte: ik sluit niet uit dat je Kapitein Haddock voor 50% hebt opgeknapt. De rest was BTNI of een regelrechte verslechtering. Huiswerkopdracht voor de volgende keer: probeer zelf eens na te gaan in welke gevallen dat zo was. Goedenavond verder! RJB _overleg 20 mrt 2014 21:41 (CET)

Wat betreft je opmerking over lastigvallen met weetjes uit les 1 van de schrijfcursus voor beginners. Je vraagt nu eenmaal naar mijn redenen voor bondig schrijven. Ik verwijs je daarop naar het lemma over hoe een lemma te schrijven dat zich op deze site bevindt en aan eenieder - zelfs door jou - wordt toegestuurd. Aangezien de vraag van jou afkomstig is, kan van lastigvallen geen sprake zijn. Ik beschouw je manier van commentaar geven daarover - helaas - als een persoonlijke aanval. En blijkbaar kende je de tips niet, aangezien je niet zegt te weten waarom bondig schrijven nodig zou moeten zijn. Ik heb het lemma over Haddock bekeken en er is geen sprake van een verslechtering. Over de vervanging van 'verschillende avonturen' in 'verscheidene avonturen' kan men twisten. Dat zou dan de BTNI zijn. Ik gebruik 'verscheidene', aangezien ik gebruiker Hans Muller dat elders zag doen. Eenieder kan zelf oordelen of mijn aanpassingen van waarde zijn geweest door de versies van 27 feb. 19:14 te vergelijken met die van 20 mrt. 17:27. En het blijft jammer dat je de regels van de Taalunie, die hier op WP:NL gehanteerd worden, niet wilt accepteren. Dan is het moeilijk communiceren met jou. mvg. Happytravels (overleg) 21 mrt 2014 04:06 (CET)

Het is jammer dat je iedere kritiek op jouw werkwijze blijft opvatten als "persoonlijke aanval". Over "moeilijk communiceren" gesproken. Omdat je dat soort "aanvallen" voortdurend op het spoor denkt te zijn, vergeet je in te gaan op het hoofdpunt van mijn bijdrage. Dat punt is namelijk dat ik het noodzakelijk vind dat jij ophoudt met het aanbrengen van BTNI-wijzigingen. Jij "hindert" mij niet door te reageren op wat ik hier naar voren breng, maar door voortdurend zaken te "verbeteren" die helemaal niet fout zijn. Ik zeg daarbij helemaal niet, niet te weten wat de voordelen zijn van "bondig schrijven", ik zeg enkel dat het ieder vrij staat zo te schrijven als hij wil. De door jou zo serieusgenomen Taalunie geeft immers geen taalwetten maar taaladviezen. Dat men een advies naast zich neer kan leggen, moet iemand die voortdurend klemmende verzoeken naast zich neerlegt toch niet vreemd voorkomen. En ja, dus, ik maak ernstig bezwaar tegen het wijzigen van "verscheidene" in "verschillende" omdat daar geen verbetering in te herkennen is. En ik zou graag zien dat je ophield met dat soort bewerkingen. Die zijn het die hinderen, om het woord ergeren niet te gebruiken. Precies daarom hebben we hier de afspraak dat soort dingen niet te doen. Waarom dat maar niet tot jou wil doordringen, is mij een raadsel. RJB _overleg 21 mrt 2014 07:54 (CET)

Je schrijft, iedere kritiek op mijn werkwijze vat ik op als een PA. Dat is zeker niet het geval. Dat blijkt niet uit mijn reacties. Maar men dient wel zakelijk en gefundeerd kritiek te geven. Er zijn legio voorbeelden waaruit blijkt dat in ieder geval jij je daaraan niet houdt. Niet alleen tegenover mij, maar ook tegenover anderen. Wat betreft de Taalunie: natuurlijk ben ik niet de enige die de Taalunie serieus neemt. Op WP:NL is besloten de Taalunie te volgen. Kortom, te schrijven conform de aanwijzingen van de Taalunie. Van enige vrijheid om zich daar op Wikipedia niets van te hoeven aantrekken, is dan ook geen sprake. Als meerdere gebruikers van mening zijn dat een schrijfwijze als 'verschillende' zonder uitzondering niet mag worden aangepast, dan houd ik mij daar natuurlijk aan. Hoop je hiermee weer voldoende te hebben ingelicht. mvg. Happytravels (overleg) 21 mrt 2014 08:52 (CET)

In je bijdrage hierboven gebruik je het woord "meerdere" waarover, de door jou zo geprezen Taalunie, je vast zou kunnen vertellen dat het een germanisme is dat beter vervangen kan worden door "verschillende". Nu je bovendien aangeeft geen boodschap te hebben aan BTNI (dat is namelijk waar is vastgelegd dat het wijzigen van "verschillende" in "verscheidene" onwenselijk is) zal ik vandaag een verzoek doen jouw edits te laten bewaken. Je hebt kennelijk geen idee hoe bedreigend jouw aanhoudende werkwijze is voor de werksfeer op Wikipedia. Of liever gezegd: je weet het wel, maar het kan je niets schelen. RJB _overleg 21 mrt 2014 09:03 (CET) -  Uitgevoerd (zie [1]) - RJB _overleg 21 mrt 2014 09:58 (CET)

Zag je commentaar bij je verzoek tot editbewaking. Niet normaal. Een groot deel van al mijn bewerkingen zijn volgens jou verslechteringen. Dan is het vreemd dat de meeste nooit worden teruggedraaid. Nergens heb ik overigens beweerd een uitzonderlijk taalgevoel te hebben enz enz. Het lijkt mij beter dat je niet meer verschijnt op mijn OP. Dit heeft geen zin zo. Commentaar op mijn bewerkingen kun je natuurlijk altijd nog kwijt op de OP's van de desbetreffende lemma's. Overigens, wat betreft je opmerking hierboven dat het gebruik van 'meerdere' door de Taalunie wordt afgewezen. Die keurt dat gebruik zonder meer goed. (hier), evenals de taaladviseur van de VRT. Het Genootschap onze Taal zegt dat de meeste taalgebruikers het gebruik goedkeuren (hier). Bij de link van de Taalunie staan verwijzingen naar diverse woordenboeken met de weergave over wat ze erover schrijven. Hoop je hiermee voldoende te hebben ingelicht. mvg. Happytravels (overleg) 21 mrt 2014 18:42 (CET)

Het is bekend dat je mensen die jouw werkwijze bekritiseren weert van je OP. Dat is verder je goed recht. Ik heb - als om je te laten voelen hoe bizar en irritant dat is - een zogenaamde pa uit bovenstaande bijdrage vervangen door een sjabloon. Andermaal merk ik op dat je niet ingaat op mijn hoofdzaak (BTNI), maar op een volstrekte bijzaak(meerdere). Dat je zoveel moeite doet om mij te overtuigen van wat de Taaladviesbranche daar allemaal over beweert, geeft aan dat je nog een wereld te winnen hebt als het gaat over zelfstandig nadenken. Succes daarmee! RJB _overleg 21 mrt 2014 21:15 (CET)

Je merkt op: Het is bekend dat je mensen die jouw werkwijze bekritiseren weert van je OP. De enige naast jou geweerd is, is Theobald Tiger. Niet wegens kritiek geven. Hij heeft dit jaar geloof ik maar één bewerking geplaatst, maar vanwege het herhaaldelijk plaatsen van persoonlijke aanvallen in de bewerkingsgeschiedenis. Zoals hij al aangeeft op zijn eigen OP: die zijn door mij niet te verwijderen. Daarnaast herplaatste hij herhaaldelijk een door jou geschreven PA, met - zoals zojuist genoemd - veel van de pa's in de bewerkingsgeschiedenis. Dat ik "bekend zou staan om....." kan dus niet waar zijn. Je geeft verder aan dat de omschrijving "niet normaal" bij mijn commentaar over de door jou op de pagina editbewaking geplaatste opmerkingen, een PA zou zijn. Dat is het niet, aangezien die omschrijving direct gevolgd wordt door een gefundeerde uitleg. Je schrijft dat ik niet inga op de hoofdzaak BTNI. In mijn reactie ga ik daar wel op in. Je schrijft namelijk dat de meeste bewerkingen van mij verslechteringen zijn en veel daarvan BTNI. Ik schrijf dat als dat zo zou zijn, het vreemd is dat dan de meeste van mijn bewerkingen nooit zijn teruggedraaid. Dan geef je nu aan dat het hoogst irritant is als ik "zogenaamde PA's" omzet in een sjabloon 'paweg'. Het plaatsen van een PA is niet toegestaan op Wikipedia. Het zijn dus geen zogenaamde PA's. En de richtlijnen geven duidelijk aan die altijd verwijderd kunnen worden. Dat dit voor jou irritant is, kan ik helaas niet helpen. De opmerking die jij hierboven een 'sjabloon' gaf, was dus geen PA en heb ik teruggezet. Over 'meerdere' begon je zelf. Ik heb daar alleen een reactie op gegeven, niet om iets te ontwijken. BTNI's dienen natuurlijk niet voor te komen en die plaats ik zelden. En de meeste die ik plaats, zijn aanpassingen van mijn eigen schrijfsels. Ik wijs je er tevens op dat ik je gevraagd heb van deze OP weg te blijven. Desondanks ben je - vrij snel na die opmerking - hier nog twee keer terug geweest. Ik verzoek je daarom nogmaals hier weg te blijven en constructief bij te dragen aan deze encyclopedie en PA's te laten, tegenover mij en anderen. mvg. Happytravels (overleg) 22 mrt 2014 04:12 (CET)

Toen we (Happytravels en ik) het op een aantal Overlegpagina's niet met elkaar eens waren heeft Happytravels een aantal door mij begonnen lemma's over Pommerse hertogen verbeterd. Ik maakte in die lemma's echte taalfouten, en die zijn door Happytravels verbeterd. Daarvoor heb ik hem bedankt. Verder verbeterde hij dingen die geen verbetering behoefden, en die heb ik genegeerd. Alleen echte inhoudelijke verslechteringen heb ik teruggedraaid. Dat niet alle BTNI-wijzigingen heb teruggedraaid komt omdat ik geen zin had om hier nog veel meer aandacht aan te besteden. Geen zin hebben in een 'conflict' kan een reden zijn om Happytravels BTNI-wijzingen niet terug te draaien. Het sop was de kool niet waard. Sir Iain _overleg 22 mrt 2014 13:53 (CET)

Uit bovenstaande proef ik dat je vindt dat ik je lemma's bezocht omdat we het niet met elkaar eens waren. Het komt vaker voor dat ik lemma's bekijk van anderen waar ik contact mee heb, om te kijken wat voor soort artikelen ze eigenlijk schrijven. Bij jou bleken dat - zover ik ze gezien heb - historische lemma's te zijn, wat mij aantrok. Aangezien ik bij de eerste de beste bewerking die ik aanklikte een foutje zag staan, heb ik die meteen maar verbeterd. Het bleek ook dat ik bij elke bewerking wel iets zag, meestal een typefout, spellingfout, een woord dat ontbrak of een woord dat ergens los stond. Zo heb ik een tijdje de - overigens weinige - bewerkingen van jou aangepast. Ik herinner mij een voorval waarbij het over 'een groep edelen' ging. Jij dacht dat daar een meervoudsvorm bij hoorde en ik dacht aan enkelvoud. Dat geval heb ik toen snel voorgelegd aan het Taalcafé, want ik weet ook niet alles. Het bleek meervoud te zijn. Maar al met al denk ik dat de meeste bewerkingen die ik bij jou heb gedaan, verbeteringen waren. Zelf schreef je me daarover op 4 januari op mijn OP: "Je hebt een aantal lemma die ik geschreven heb verbeterd, en de veel aanpassingen zijn ook daadwerkelijk verbeteringen. Daarvoor wil ik je bedanken, te vaak ben ik nogal slordig, vooral met hoofdletters bij het knippen en plakken van interne links. Soms verbeter je echter dingen die geen verbetering behoeven. Er is niets mis mee om te vermelden dat George II samen met zijn broer Bogislaw XIV regeerde. Het kan ook zonder het woord samen, maar een echt geweldige verbetering is het nu ook weer niet. Dingen die niet fout zijn, hoeven niet verbeterd. Desalniettemin ben ik blij met de meeste van je wijzigingen." Tot zover het citaat. Dat van 'samen' komt uit de 'tips hoe een goed lemma te schrijven' dat op deze site staat en elke nieuweling krijgt toegestuurd, waarin opgemerkt wordt om bondig te zijn en bijwoorden zo mogelijk weg te laten of van twee woorden één te maken. Maar als jij het liever daar wel hebt staan, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik heb het ook niet met jou over gehad. Eind februari kwam ik in contact met De Wikischim. Ergens begin maart keek ik eens waarover hij eigenlijk zoal schrijft. Ik had namelijk geen idee. Hij bleek bezig te zijn aan lemma's over Kuifje. Dat vond ik zo leuk, dat ik dat ook ben gaan doen. Er blijken zelfs schat ik zo'n vijftig lemma's over Kuifje en aanverwante zaken op Wikipedia te staan. Ik heb enkele van De Wikischims' bewerkingen aangepast, zonder dat we ooit op internet ergens een verschil van mening over hadden. Kortom, ik hoef het niet met iemand oneens te zijn om er een te komen nemen. Overigens heb ik alweer een tijd geen lemma's meer van jou aangepast. Heb daar ook geen plannen voor. mvg. Happytravels (overleg) 23 mrt 2014 12:53 (CET)

Online blijft het altijd gissen naar motieven. Het leek inderdaad alsof ons meningsverschil aanleiding gaf tot jouw bewerkingen. Over de hele linie ben ik trouwens blij met die bewerkingen, er stonden nogal wat taalfouten en slordigheidsfoutjes in die artikelen, en die heb je er toch uitgehaald.

Ik probeerde met mijn bovenstaande bericht een mogelijke verklaring te geven voor het niet terugdraaien van BTNI-wijzigingen, want die zaten er ook tussen. Die tips zijn handig, maar het blijven tips. Bij het schrijven van een nieuw artikel lijken me ze bruikbaarder dan bij het aanpassen van een bestaand artikel, zeker als het bestaande artikel gewoon goed leesbaar en duidelijk is. Sir Iain _overleg 23 mrt 2014 15:03 (CET)

Dojo-ji engi emaki

Happytravels, Zie Overleg:Dojo-ji engi emaki

Renevs (overleg) 23 mei 2014 13:04 (CEST)

Common Linnets

Ik had het verhaal artistieke gelijkheid expres weggelaten. Een paar maanden/jaren later blijkt het toch vooral om pingping te gaan. Misschien dat we het gezien de heisa iets eerder weten. Ilse is er wellicht "ziek" van.....Ceescamel (overleg) 2 jun 2014 12:28 (CEST)

Dank voor je reactie. Het is, lijkt mij, beter alle mogelijke redenen die Waylon gegeven heeft, te schrappen totdat Ilse DeLange of haar manager inhoudelijk gereageerd heeft. Ik had een en ander al eerder aangegeven op de OP van het lemma Waylon (zanger), maar aangezien jij de tweede was die over de redenen voor het niet samen optreden ging schrijven, heb ik jouw versie aangepast naar wat Waylon als belangrijkste reden gaf en niet alles geschrapt. Het lijkt mij echter nog steeds beter alle door Waylon geuite redenen te schrappen. mvg. Happytravels (overleg) 3 jun 2014 16:55 (CEST)

Vind ik prima.Ceescamel (overleg) 5 jun 2014 12:05 (CEST)

WP:BTNI

Beste Happytravels, ben je op de hoogte van onze richtlijn Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen? Ik zie je diverse bewerkingen doen die misschien verbeteringen zijn van de stijl, maar misschien ook niet. Dergelijke bijdragen zijn volgens deze richtlijn dus ongewenst. Enkele voorbeelden uit je meest recente bijdragen zijn mijns inziens: [2], [3], [4], [5].

Veel van je wijzigingen zijn goede taalkundige of redactionele verbeteringen, maar in het kader van genoemde richtlijn moet je wel eens wat terughoudender zijn. Zoals de richtlijn aangeeft, kan het bij sommigen tot frustraties leiden. Alvast bedankt! Josq (overleg) 16 jun 2014 19:56 (CEST)

Dank voor je melding. Om te antwoorden moet ik eigenlijk alle bewerkingen verklaren. De definitie van een 'duidelijke verbetering', is niet ergens standaard vastgelegd en wijzigingen kunnen daarom tot discussie leiden. In ieder geval is link 3 volgens de reglementen geen overtreding, aangezien hier uniformiteit wordt nagestreefd. Ik had dat ook vermeld in de bewerkingsgeschiedenis. Eronder staan dezelfde soort verwijzingen zonder haakjes. Bij de eerste link staat 'eerder al'. Je kunt eigenlijk een van de twee woorden weghalen en dan staat er nog hetzelfde. Maar 'eerder al' is inderdaad grammaticaal niet fout. Ook haalde ik enkele keren weg dat Blatter FIFA-voorzitter is. Normaal gesproken wordt dat in een krantenbericht ook maar een keer gemeld, maar grammaticaal is het niet fout. Ik probeer inderdaad al terughoudender te zijn. Zo veranderde ik vandaag de zin in de aanhef niet in het lemma over Filips VI van Spanje over de troonopvolging. Er staat vier keer troonopvolging of iets dat daarop lijkt in één zin. Dat zou met minder kunnen, zonder dat de info verandert, maar ik heb het laten staan wegens mogelijke BTNI. Bij het veranderen van Kanto-leger in een van de hierboven gegeven links in 'dit', heb ik die verandering toegepast omdat de vorige zin eindigde op hetzelfde woord. Het zijn twee wat vreemd klinkende woorden en dubbelop leek hier onnodig. Het is bij het schrijven van een artikel normaal om niet met hetzelfde woord te beginnen, waarmee je de vorige zin eindigt, maar als ik de BTNI-regels nakijk, dan is het niet grammaticaal fout. Of het dan een 'duidelijke verbetering' is, is een kwestie van smaak en dan is het inderdaad BTNI. Ik stel voor op te nemen, dat variatie van woorden en onnodige herhaling niet onder BTNI vallen. Zo staat in het lemma over Filips/Felipe VI meerdere keren prins voor zijn voornaam. Dat lijkt mij onnodig, maar heb ik laten staan vanwege mogelijke BTNI. Bij alle andere wijzigingen in dit lemma heb ik de redenen voor wijziging in de bewerkingsgeschiedenis aangegeven, om BTNI-opmerkingen te voorkomen. Je ziet, dit wordt een lang verhaal. Maar ik ga nu even naar het voetbal kijken..:) mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 22:16 (CEST)

Het zou wellicht - voor mij althans - een oplossing kunnen zijn om beknopter schrijven specifiek niet te laten vallen onder BTNI, als de info hetzelfde blijft. Op die manier kan je meerdere dezelfde woorden in een zin schrappen. Een tekst leest dan prettiger. Een omschrijving als 'eerder al' valt daar dan ook onder, evenals het weghalen van elke keer de titel bij een persoon vermelden. Ook mogelijk behulpzaam kan zijn om een lijst te maken van wat verstaan wordt onder BTNI en die op de betreffende pagina te plaatsen, ook om discussies te vermijden. Zoals je zag op het Regblok haalde ik ergens 'later' weg. RJB noemt dat BTNI. Mijn opvatting is dat als je 'later' schrijft, dat eventueel vervangen zou moeten kunnen worden door 'vroeger'. In het voorkomende geval is dat niet mogelijk, want men kan niet herstellen van een wond voordat die veroorzaakt is. In dit geval is 'later' dan ook een overbodig woord. Bij het aanpassen van paus + paus naar pausen is ook geen sprake van BTNI. We schrijven evenmin de voetballer Robben en de voetballer Van Persie, maar de voetballers Robben en Van Persie. Bij het uit de interne link halen van het woord paus, kan ik zeggen dat het mooier oogt als niet elke keer specifiek het woord paus blauw is gemaakt. Er valt ook niet aan af te zien of het solitair staat, of in verband met de naam erachter. Bij 'dat zelfde' heb ik 'zelfde' verwijderd omdat 'datzelfde' de juiste schrijfwijze is. Bij 'Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed lemma' wordt geadviseerd om zo beknopt mogelijk iets weer te geven, dus met zo weinig mogelijk letters. In dit geval is 'dat' goed en meer dan de helft korter dan 'datzelfde'. Overigens begint die zin met 'in'. De zin ervoor doet dat ook. Beter voor mij is om bij twee opeenvolgende zinnen niet met eenzelfde woord te beginnen. Bij de tweede zin kan 'in' zelfs gewoon weg, maar ik heb het expliciet laten staan om te voorkomen dat iemand aangeeft dat het BTNI is. Ik zal nu niet verder ingaan op de aanpassingen in de andere links die je gaf, aangezien ik in bed duik, maar aangezien het een antwoord van lange adem zou gaan worden, heb ik de beantwoording dus uitgesteld. Ik zal in de Kroeg of in het Taalcafé punten van hierboven aankaarten. Eens kijken hoe anderen daar tegenover staan. mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 23:05 (CEST)

Just my 2 cents: beknopter schrijven wil zeggen minder woorden gebruiken om hetzelfde te verwoorden. Dit gebeurt bijv. door onnodige woordherhaling te mijden en in plaats daarvan een synoniem te kiezen (bijv. gebouw afwisselen met kerk), door een samentrekking toe te passen of door woorden weg te laten die niets toevoegen aan de inhoudelijke boodschap ("stoplappen"). Dat is beslist geen BTNI, maar gewoon een bekende stijlverbetering. Het gezegde less is more gaat in dit soort gevallen op. De Wikischim (overleg) 19 jun 2014 23:12 (CEST)

@Happytravels: Er is een duidelijk verschil tussen het schrijven van een artikel en het aanpassen van bestaande tekst in een bestaand artikel. De tips in Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel zijn prima als je een nieuw artikel schrijft of als je nieuwe tekst aan een bestaand artikel toevoegt. De tips-pagina heet ook "Tips bij het schrijven van een artikel" en niet "Tips bij het corrigeren van een artikel". Waar jij echter naar streeft is om bij het corrigeren van bestaande tekst die tips te laten prevaleren boven de richtlijn BTNI. Bij het corrigeren van bestaande tekst zijn (en blijven) echter richtlijnen als BTNI van kracht. Richtlijnen worden naar mijn weten niet door "Tips" buiten werking gesteld. Mvg, Trewal 19 jun 2014 23:38 (CEST)

@Trewal, vandaar mijn voorstel om 'beknopter schrijven' expliciet op te nemen als iets dat niet BTNI is. In feite heeft DW hierboven ook gelijk, maar er zijn altijd Wikipedianen die zich verzetten. Een verduidelijking in de afspraken zou denk ik wenselijk zijn. Zoals gezegd, zal ik binnenkort de gemeenschap polsen. Ik heb je bericht overigens naar beneden verzet, de volgorde is nu chronologisch. mvg. Happytravels (overleg) 20 jun 2014 05:20 (CEST)

Beste Happytravels, ik weet niet wat er voor nodig is om jou duidelijk te maken wat BTNI werkelijk inhoudt, wellicht dat een berichtje van een buitenstaander als ik iets helpt. Ik ben het voor 100% met Trewal eens, en snap ieders ergernis wanneer jij, vast goedbedoeld, met je "redactiewerk" langskomt. Zijn er geen artikelen die werkelijk redactie behoeven die je kunt gaan verbeteren? Ik denk dat het een goed idee is om de gemeenschap inderdaad eens te polsen, ik ga ervan uit dat die het met Trewal en mij eens zijn. Jouw aanname dat "compact schrijven" altijd beter is, is tamelijk bespottelijk. Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 20 jun 2014 08:53 (CEST)

@Vinvlugt. Zinnen en woorden moeten natuurlijk niet per se kort zijn. Het moet ook leesbaar blijven. Je moet mijn verzoek niet zwart-wit zien. Maar er is veel te winnen door bijvoorbeeld dubbele woorden te schrappen en overbodige (om-ziekte) weg te halen. mvg. Happytravels (overleg) 20 jun 2014 09:39 (CEST)

Er zal vast wel eens iets te winnen zijn, maar tot op heden kom ik vooral voorbeelden tegen die nauwelijks verbeteringen zijn, en soms zelfs verslechteringen. En nogmaals: er zijn duizenden artikelen die wél redactiewerk behoeven. Ik heb het idee dat je zowel het idee achter BTNI niet goed snapt, als dat je de tip om bondig te schrijven, véél te nauw interpreteert. Is het feit dat meerdere collega's zich storen aan jouw redactiewerk geen aanwijzing voor iets meer terughoudendheid? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 20 jun 2014 10:30 (CEST)

@Happytravels: "Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, omdat ze vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken." aldus BTNI. Als het je te doen is om irritatie en conflicten te veroorzaken, dan is er inderdaad veel te winnen door dit soort bewerkingen uit te voeren. Als het je daar niet om te doen is, dan is er veel te winnen door dit soort bewerkingen juist achterwege te laten. Wat betreft de door jou benoemde om-ziekte kan het geen kwaad om even te kijken naar dit taaladvies waarin geconcludeerd wordt: "De keuze voor het al dan niet gebruiken van 'om' is in de meeste gevallen een kwestie van stijl en persoonlijke smaak. Het gebruik van 'om' verheldert de structuur van de zin." en specifieker: "Als 'om' geen doel-betekenis heeft, kan het worden weggelaten, maar ook zonder bezwaar worden gebruikt." Een duidelijk voorbeeld van BTNI dus, met in bepaalde gevallen zelfs een lichte voorkeur vóór het gebruiken van om. Mvg, Trewal 20 jun 2014 10:39 (CEST)

@Vinvlugt. Je opmerking over terughoudendheid beantwoordde ik hierboven al positief bij Josq. Wellicht wil je daar even kijken. @Trewal. Dank voor je inbreng. Er hoeft dus geen advies te komen voor het weglaten van 'om' waar dat kan. mvg. Happytravels (overleg) 20 jun 2014 10:46 (CEST)

@Vinvlugt. Voor de duidelijkheid: ik zoek expliciet niet naar lemma's met de meeste fouten. De meeste lemma's die ik aanpas, heb ik gevonden via een krantenartikel of inhoudelijke interesse (vaak via een interne link). Zo stelde iemand mij enkele dagen geleden privé een vraag over het V-teken en kwam ik op die manier op dat lemma terecht. Daar bleek Winston Churchill met één l te zijn geschreven. Dat bracht mij erop die naam elders te controleren en ik vond het nog eens in drie lemma's met één l. Koning Juan Carlos I is onlangs afgetreden. Toevallig herinnerde ik mij een lemma waar vermeld stond dat hij de 'huidige koning' was. Dat heb ik in vier lemma's aangepast. Uit interesse kwam ik op het lemma van zijn zoon terecht. Dit bleek de titel Filips VI van Spanje te hebben gekregen. Dat is op mijn initiatief aangepast naar Felipe VI en vervolgens zocht ik naar lemma's waarin Filips VI stond. Ik vond er één, maar op mijn zoektocht kwam ik bij andere terecht, waar ik hier en daar kleine dingen verbeterde. Zo veranderde ik het wapen waarmee een oom van Filips VI gedood werd van pistool in revolver. Gisteren stond in de kranten dat prinses Beatrix als tweede woning het pand Noordeinde 66 in Den Haag krijgt aangewezen. Dat is zes jaar geleden door de Rijksgebouwendienst gekocht. Dat stond nog niet vermeld. Ik heb het betreffende lemma aan de hand van drie krantenartikelen geactualiseerd en uitgebreid. Ik denk dus dat ik alleen al de afgelopen meer dan voldoende aan dit project heb bijgedragen. Ik heb helemaal geen zin te achterhalen waar de meeste grote fouten staan. Elk lemma moet wel in mijn ogen perfect zijn. Ik ben daarom ook content met een minieme wijziging, bijvoorbeeld ergens een spatie weghalen. mvg. Happytravels (overleg) 21 jun 2014 06:44 (CEST)

Opmerking

Hoi Happytravels, in je blokverzoek gebruik je 6 links, maar de eerste twee daarvan betreffen edits die voorafgingen aan zijn vorige blok. Het lijkt me beter dat je die twee weghaalt want op deze manier wek je de indruk dat het probleem groter is dan het is en hem twee keer voor dezelfde bewerking wil laten boeten, en dat is natuurlijk niet rechtvaardig. - Robotje (overleg) 19 jun 2014 21:41 (CEST)

Oeps, bedankt voor de melding. Ik zal het even goed controleren. mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 21:43 (CEST)

Naar aanleiding van je opmerking nog eens gecontroleerd. De vorige blok werd op 11 juni 14:46 uur verleend. Mijn eerste link dateert van 12 juni 22:53 uur. De volgende is van 13 minuten later. Op 12 juni 23:24 uur werd zijn OP geblokkeerd. Dat was voor, zo staat er, 'provocaties'. Dat zijn natuurlijk die twee van zojuist. Dat was mij eerst niet opgevallen. Voor de zekerheid geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 21:55 (CEST)

Oeps, dan had ik het zelf ook niet helemaal juist gezien. Sorry. Hoe dan ook, het lijkt me zuiverder om alleen de punten van na de aanpassing van die blok te vermelden. - Robotje (overleg) 19 jun 2014 22:39 (CEST)

Geeft niet, zoals al gemeld, zijn die twee eerste links na je melding door mij weggehaald. mvg. Happytravels (overleg) 21 jun 2014 06:50 (CEST)

RJB

Mag ik je adviseren even een stapje terug te doen inzake RJB? Hij is nu eenmaal een diva&ex-moderator met speciale voorrechten. Jouw terechte opmerkingen passen niet in het twee-maten beleid van de meeste moderatoren. Een stapje terug doen is voor jou dan beter. En RJB zal echt zelf wel regelen dat hij weer een blok krijgt, daar hoef jij niet aan mee te werken. The Banner Overleg 20 jun 2014 09:26 (CEST)

Dank voor je tip. mvg. Happytravels (overleg) 20 jun 2014 09:41 (CEST)

Zoals je hebt kunnen zien, heb ik je wijze raad toch niet opgevolgd. Wie in dit geval A zegt, moet ook B durven zeggen. Mijn verzoek was bedoeld als bescherming tegen mij en andere Wikipedianen. Het gaat mij daarnaast ook om de uitstraling van Wikipedia naar buiten toe. Om een encyclopedie te schrijven, is het onnodig zich te bedienen van grove PA's en sowieso van PA's. mvg. Happytravels (overleg) 22 jun 2014 03:27 (CEST)

Samenvoegen is niet verwijderen.

Beste Happytravels, ik wil er op wijzen dat het samenvoegen van twee teksten niet betekent dat je zomaar één van de teksten verwijdert, zoals je hier deed. Er gaat zo belangrijke informatie verloren, aangezien beide stukken elkaar aanvullen. Dat is niet in het belang van de encyclopedie. Ik zal het nu herstellen, maar ik vraag je om daar in het vervolg rekening mee te houden, of het samenvoegen anders aan iemand anders over te laten. Mvg, Timelezz (overleg) 1 jul 2014 12:13 (CEST)

Als je de teksten met elkaar vergelijkt, is alleen weggevallen dat het herdenkingsmonument zich op Kuroshima bevindt, maar die informatie staat erboven al aangegeven. Het hoeft niet per se nogmaals herhaald te worden, maar als je dat toch wilt, heb ik daar geen bezwaar tegen. Je had overigens meteen je info kunnen invullen bij die van mij, aangezien direct al duidelijk was dat het om hetzelfde monument ging. Je maakt in het lemma overigens nogal wat typo's en hier en daar wat spellingfouten. Ook nu weer in het opnieuw door jou samenvoegen van de tekst. Ik ren daarover ook niet naar jouw OP om je allerlei verwijten te maken. Daarnaast maak je in je laatste bewerking van Jan Joosten van Lodensteyn een stuurman. In de informatie erboven staat al dat hij een koopman was en zo staat het ook op 'zijn' eigen lemma. Hoop in het vervolg op een constructievere samenwerking. mvg. Happytravels (overleg) 1 jul 2014 13:11 (CEST)

Ik was wat bevreesd dat dit met de Franse slag gedaan was, maar de scha viel eigenlijk nog wel mee, inderdaad. Je mag best op mijn OP vertellen dat ik spelfouten maak. Ik vrees enkel dat het met mijn dyslexie nogal behelpen blijft. Jan Joosten van Lodensteyn tot stuurman dopen was een domme fout van mij. Ik moet niet meer midden in de nacht nog iets willen aanpassen. De scherpte ontbreekt zichtbaar. Mvg, Timelezz (overleg) 1 jul 2014 18:11 (CEST)

Link in Kuroshima

Hallo Happytravels, Zie mijn vraag bij Kuroshima. Kunt u kopjes van lemma's veranderen? Zo ja, dan is waarschijnlijk een betere titel van dit lemma 'Kuroshima (prefectuur Oita)'. Dit omdat er meerdere eilanden in Japan zijn met deze naam.Butch (overleg) 10 jul 2014 10:13 (CEST)

Ik kan de titel aanpassen. Wellicht is het dan beter er Kuroshima (Ehime) van te maken. Kuroshima behoort tot de stad Ikata en die behoort tot de prefectuur Ehime. Ik zal dat nog eens dubbel checken. In ieder geval hoeft het woord 'prefectuur' er niet bij. mvg. Happytravels (overleg) 10 jul 2014 10:25 (CEST)

Nu haal je twee eilanden door elkaar: ja:黒島 (愛媛県伊方町) (zie ook en:Kuro-shima, Ehime) ligt zo'n 70 km ten noordoosten van ja:黒島 (大分県臼杵市) waar dit artikel over gaat. Mvg, Trewal 10 jul 2014 10:35 (CEST)

De titelaanpassing naar Kuroshima (Oita) lijkt me ook niet afdoende, zie mijn commentaar op de OP van het artikel. Mvg, Trewal 10 jul 2014 11:50 (CEST)

Dank voor je inbreng. Titel inmiddels aangepast, zoals je al gezien hebt. mvg. Happytravels (overleg) 10 jul 2014 19:01 (CEST)

MH17 compottheorieen

Mag ik u vragen waarom u het segment "complottheorieën" bij het onderwerp Malaysian Arilines MH17 hebt verwijderd. Wanneer gerespecteerde journalisten, internationale kranten zoals de Daily Mail en ook ABC er artikelen en items aan wijden, waarom moet het dan gecensureerd worden voor de NL Wiki? Ht is relevant en dus dient het vermeld te worden lijkt me. Er staan immers voldoende bronverwijzingen in. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Infowarsnl (overleg · bijdragen)

Er zijn momenteel geen serieuze aanwijzingen dat er sprake is van welk complot dan ook. Wikipedia is een encyclopedie, geen plek voor onwerkelijke verhalen. Zo schrijft u: "Op internetforums verschenen vervolgens berichten dat de lichamen inderdaad veelal intact waren, iets wat onmogelijk was wanneer de slachtoffers van grote hoogte zouden zijn neergestort en in een vuurbal verbrand." Dus u stelt dat meerdere slachtoffers geen schrammetje hadden na een val van 10 km? De lijkschouwingen hebben verder volgens mij nog niet eens officieel plaatsgevonden. Dat de lijken al enkele dagen dood zouden zijn, is ook onzin. Er is overduidelijk bewijs dat de passagiers eerder die dag allemaal op Schiphol zijn ingecheckt etc, etc. Zie ook uw eigen OP. mvg. Happytravels (overleg) 19 jul 2014 21:55 (CEST)

Goedemorgen!

Kennelijk ben jij net wakker. Ik ga nu slapen... is de bedoeling Vr. groet. Maiella (overleg) 21 jul 2014 05:13 (CEST)

haha mvg. Happytravels (overleg) 21 jul 2014 16:19 (CEST)

WP:BTNI

Beste Happytravels, het viel me op mijn volglijst op dat je een bewerking van RJB mbt WP:BTNI weghaalde. Ik heb je vrij kort geleden ook al eens aangesproken op deze richtlijn. Ik ben van mening dat RJB in dit geval gelijk heeft. Het al of niet aanwezig zijn van een leesteken achter een zin in een opsomming betreft geen taal- of stijlfout, maar is slechts een zaak van een verzorgde opmaak [6]. Het is dus niet duidelijk fout. Evenmin is het een zaak van spelling - waarbij consequent zijn door BTNI aanbevolen wordt - maar slechts van interpunctie.

Je maakt de situatie kwalijker dan die is door een bewerkingsoorlog te voeren en door overleg te verwijderen zonder er op in te gaan. Dat je verwijst naar de OP van het betreffende artikel lijkt mij volstrekt onterecht, aangezien RJB's bijdrage uiteindelijk betrekking heeft op je gehele bewerkingenpatroon. Zelfs wanneer je het gelijk aan jouw kant zou hebben, is dit een ongewenste manier van handelen.

Al met al lijkt het mij tijd om een duidelijke grens te trekken. Je blijft ver uit de buurt van de grenzen die door de richtlijn BTNI worden aangegeven, je vermijdt bewerkingsoorlogen en je gaat in op overleg, en anders riskeer je een blokkade.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 jul 2014 19:13 (CEST)

Beste Josq. De bewerking waarop je doelt met betrekking tot RJB, betreft niet het toevoegen van een punt, maar het door RJB ongedaan maken van het verplaatsen van een ref naar achter een leesteken. Eerder stond die ervoor. Het is een goed gebruik op WP:NL een ref achter een leesteken te plaatsen. Daarnaast zijn in het betreffende lemma alle andere refs ook achter een leesteken geplaatst. WP:BTNI geldt niet bij consequentheid. Eerder heb ik jou daar specifiek al op gewezen (zie inmiddels mijn OP-archief). Je stelt dat ik geen overleg voerde met RJB. RJB wees mij er in zijn bewerkingsgeschiedenis op dat mijn aanpassing viel onder de richtlijn WP:BTNI. Ik wees hem er vervolgens, eveneens in de bewerkingsgeschiedenis, op dat consequentheid niet onder de door hem genoemde richtlijn valt. Vervolgens verwees ik hem naar de inhoud van die richtlijn. Daarop heeft hij de bewerking nogmaals ongedaan gemaakt. Ik vermoed daardoor dat hij de richtlijn niet herlezen heeft. In feite startte RJB daarmee de BWO. Vervolgens heeft RJB op mijn OP opmerkingen geplaatst dat ik mij niet houd aan WP:BTNI, zonder inhoudelijk op het voornoemde geval in te gaan. Ik heb die inderdaad verwijderd. Voor die reden wijs je er vriendelijk op dat RJB meerdere malen PA's op mijn OP heeft geplaatst, evenals elders. Het is een erkend gebruik om PA's te verwijderen. Zie daarvoor a.u.b. de richtlijn. Dat heb ik gedaan, met als resultaat dat RJB een BWO begon door PA's terug te plaatsen. Hij heeft zelfs de Arbcom ingeschakeld om mij te verbieden zijn PA's te verwijderen (verzoek nog dezelfde dag ingetrokken). Om die reden, maar ook om PA's over mij op andere plaatsen én PA's over anderen, heb ik hem de toegang op mijn OP ontzegd. Het punt is dat hij niet stopt. Hem is ook de toegang ontzegd omdat zijn opmerkingen mede het doel hebben om te krenken, dus niet om louter alleen een discussie aan te gaan. Ook de Arbcom stelt dat hij 'olie op het vuur gooit', niet alleen bij mij maar ook bij anderen. Hem is door mij vanaf het begin duidelijk gemaakt dat overleg altijd op andere OP's gevoerd kan worden. Ten slotte. Je wijst erop dat ik bij de betreffende bewerking geen punt achter een opsomming mocht plaatsen. Dit staat los van de kwestie vandaag met RJB. Het is correct dat je stelt dat bij een opsomming niet per se aan het eind een punt geplaatst hoeft te worden. Echter, bij alle andere zinnen in deze opsomming wordt wel een punt geplaatst. Er is dus sprake van consequentheid door in het enige ontbrekende geval ook een punt aan het eind te plaatsen. In dat geval is er geen sprake van het verbreken van de richtlijnen van WP:BTNI. Ik ben verder de oorspronkelijke auteur van die zin. Ik ben zelfs de oorspronkelijke auteur van de hele opsomming. Ik heb dus mijn eigen tekst aangepast en ook dan valt het niet onder WP:BTNI. Daarnaast heb ik de reden van het toevoegen van de punt verwoord in de bewerkingsgeschiedenis. Mijn bewerkingen op dat lemma zijn overigens de eerste van een herziening van de refs in dat lemma. Eerder heb ik je uitgebreid geantwoord op jouw vragen over WP:BTNI. Die antwoorden kan je eveneens terugvinden in mijn OP-archief. Hoop je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd. mvg. Happytravels (overleg) 21 jul 2014 20:33 (CEST)

Beste HT, kritiek is een daad van liefde. Wat zou ik me ooit met jou hebben bemoeid als ik niet - uit vriendelijkheid - geïnteresseerd was in het bijdragen aan het verbeteren van jouw optreden? Je hebt je - inderdaad - van niets van die kritiek iets aangetrokken en je hebt - inderdaad - het merendeel ervan als persoonlijke aanval geïnterpreteerd. Naar het waarom daarvan zal ik blijven gissen, al zijn er wel - deprimerende - aanwijzingen die wel moeten leiden tot de conclusie dat degenen die jou op je onvolkomenheden wezen, zich blijvend zouden kunnen verheugen in grote hoeveelheden BTNI-wijzigingen op door hun geschreven lemmata. Aanwijzingen dat degenen die het ooit waagden jou te wijzen op je beperkingen, konden rekenen op het ene blokverzoek na het andere, ook al had je zelf niets met de zogenaamd blokwaardige aanleiding te maken. Je kan wel - gesteund door de arbitragecommissie - een beleefd en zakelijk gezicht trekken, maar je weet kennelijk niet hoe onbeleefd het is om je van kritiek niets aan te trekken, om- in tegendeel - je criticasters zwart te maken, en gewoon - alsof er nooit iemand iets heeft gezegd - door te gaan op de bekritiseerde weg. RJB _overleg 21 jul 2014 20:57 (CEST)

@Josq Hierbij de link dat ik de oorspronkelijke auteur ben van de betreffende zin over wel/geen punt. In de oorspronkelijke versie had ik er al een punt achter gezet. Iemand heeft hem later verwijderd. Zal nog uitzoeken wie (zie voor de link hier). mvg. Happytravels (overleg) 21 jul 2014 21:14 (CEST)

@Twee dagen later, op 2 september 2012, heb ik een bron bij die opmerking geplaatst, waarbij - mij kennende per ongeluk - ik de punt verwijderd heb. Vandaag heb ik die punt er weer aan toegevoegd, wetende dat ik de oorspronkelijke auteur ben van die opsomming én omdat consequentheid mag. Er is dus geen sprake van WP:BTNI. mvg. Happytravels (overleg) 21 jul 2014 21:51 (CEST)

Inmiddels heeft RJB de punt verwijderd. Dat gebeurde om 20.32 uur vandaag. Dat was na het plaatsen van de opmerkingen van Josq. Mijn eerste reactie op Josq dateert van 20.33 uur. Om 20.32 uur was ik daarmee nog bezig. mvg. Happytravels (overleg) 21 jul 2014 22:04 (CEST)

Het is jammer dat RJB niet ingaat op mijn inhoudelijke opmerkingen en in plaats daarvan negatieve opmerkingen plaatst die niet alleen in strijd zijn met de Arbcomuitspraak van eind mei dit jaar, maar ook kant noch wal raken. mvg. Happytravels (overleg) 21 jul 2014 22:08 (CEST)

Om het compleet te maken: ik ben ook de oorspronkelijke auteur van het hierboven genoemde plaatsen van de ref vóór het leesteken (hier). Ik heb mijn eigen foutje aangepast. Alleen al daarom geen WP:BTNI, maar sowieso niet. mvg. Happytravels (overleg) 21 jul 2014 22:26 (CEST)

(na 2x bwc) Welke verwachting koesterde jij dan met betrekking tot mijn wil om in te gaan op jouw inhoudelijke argumenten, nu je steeds weer opnieuw mijn bijdragen verwijdert? Mijn opmerkingen hierboven raken kant én wal: jij vat iedere kritiek op als een persoonlijke aanval, in plaats van als een daad van bekommernis om de naaste. Ik zou niet weten met welke arbcomuitspraak die vaststelling conflicteert. Is het niet waar dat jij, nadat ik jou - in alle vriendelijkheid - had gewezen op je gebrekkige kennis van katholieke zaken, hetgeen je er niet van weerhield op tal van katholieke onderwerpen het hoogste woord te voeren, bent begonnen om op grote schaal door mij gestarte lemmata te voorzien van BTNI-wijzigingen? Is het niet waar dat je mijn serieuze kritiek stelselmatig wegmoffelt om vervolgens maar te kunnen blijven wijzen op de wens van beleefd- en zakelijkheid? Is het niet waar dat jij vrijwel nooit een lemma schrijft maar wél op nogal eigenaardige wijze je voortdurend bemoeit met door andere geschreven lemmata, je daarbij beroepend op zelfbedachte regels als "men dient beknopt te schrijven"? Is het niet waar dat ik me op tal van plaatsen heb verantwoord en verontschuldigd voor de terechte kritiek die mijn bijdragen uitlokken, terwijl jij enkel en alleen uit kan gaan van je eigen gelijk? Is het niet waar dat niet alleen ik, maar tal van anderen - waaronder recentelijk josq - je gewezen hebben op de onwenselijkheid van veel van je bijdragen? Is het niet waar dat het je kennelijk niet mogelijk is dergelijke kritiek te overwegen om vervolgens ruiterlijk je ongelijk te bekennen? RJB _overleg 21 jul 2014 22:29 (CEST)

Het is complete onzin te beweren dat ik elke kritiek als persoonlijke aanval zie. Het gaat niet om dat je kritiek hebt, maar om de manier waarop jij je uit. Uit niets blijkt verder dat je louter uit vriendelijkheid reageert. Nergens voer ik het 'hoogste woord' op lemma's over katholieke zaken etc. Inderdaad heb je je verontschuldigt over geplaatste opmerkingen (overigens niet tegenover mij, je ontkent zelfs PA's geuit te hebben), maar vervolgens begin je weer opnieuw. Tegenover mij en anderen. Het is onzin dat ik alleen uitga van mijn eigen gelijk. Ten slotte: jouw bijdragen worden verwijderd wegens jouw geschiedenis van PA's, aan mij én anderen en het niet daarmee stoppen. Je verwijdert zelf hele reeksen reacties van anderen op je eigen OP, zonder reden zo lijkt het en ik zou - met inhoudelijke reden - jouw opmerkingen niet mogen verwijderen. Een van de problemen met jou is dat na elke reactie van jouw kant weer een golf van negativiteiten volgt. Ik verzoek je dringend hier weg te blijven. mvg. Happytravels (overleg) 21 jul 2014 22:43 (CEST)

Iets wordt natuurlijk niet "complete onzin" door het enkel zo te noemen. Ik daag je graag uit, een (1) geval te noemen waarin je je kritiek hebt aangetrokken. Ik ken niet zo een geval, waarschijnlijk omdat zo een geval niet bestaat. Je kan - bovendien - wel blijven trommelen op de drum van mijn vermeende persoonlijke aanvallen maar iedereen kan inzien dat ik hierboven niet één zo'n aanval heb gepleegd. Wel is waar dat jij er een kennelijk plezier aan beleeft mij als pleger van persoonlijke aanvallen te framen. Waarop iemand, die nota bene tot twee keer toe een blokverzoek tegen mij indiende in zaken waarmee hij 0,0 te maken had, het recht baseert niet door mij te willen worden aangesproken, is een raadsel, dat even groot is als dat van het ontstaan van alle leven. Het is waar dat ik sommige bijdragen van mijn OP verwijder, maar - anders dan jij - beklaag ik mij vervolgens niet dat degenen wier bijdragen ik verwijderd heb, niet ingaan op mijn argumenten, zoals jij hierboven doet. Als ik jou was geweest dan had ik een begin gemaakt met het uiten van verontschuldigingen. RJB _overleg 21 jul 2014 23:04 (CEST)

@HT: Je hebt op 2 September 2012 inderdaad een bron bij die opmerking geplaatst, maar daarbij heb je niet per ongeluk de punt verwijderd, maar het laatste woord van de zin inclusief punt binnen de voetnoot geplaatst. Over die slordigheid werd blijkbaar al bijna 2 jaar overheen gelezen. Er moest dus vandaag helemaal geen punt worden toegevoegd, maar een heel woord met punt uit de noot naar de hoofdtekst terug worden verplaatst, wat ik zojuist gedaan heb. Mvg, Trewal 22 jul 2014 00:09 (CEST)

Het probleem is dat HT zich teveel met zaken bemoeit waar hij te weinig van af weet. Als aardig voorbeeld en nu van iemand anders dan RJB, zie Overleg:Dojo-ji engi emaki, Renevs (overleg) 21 jul 2014 22:50 (CEST)

Beste Happytravels, ik had niet gezien dat jij de oorspronkelijke bewerker was van de gedeelten waar je de "BTNI"-wijzigingen deed. Met deze initiele bewerkingen was dus niets mis en ik hoop dat RJB dit ook wil erkennen.

Desalniettemin blijven er nog een aantal aandachtspunten over.

Je stelt: "consequentheid mag". Maar BTNI heeft het nadrukkelijk enkel over consequentheid van spelling. Zaken die geen spelling zijn maar interpunctie of opmaak etc moet je dus niet om wille van consequentheid wijzigen. Hopelijk wil je hier in je toekomstige bijdragen nadrukkelijk mee rekenen.

Nu je iets meer ruimte hebt gegeven aan de bijdragen van RJB blijkt dat er meer achter zit. Dat wisten we eigenlijk al langer. Maar de verhoudingen hoeven niet zó verstoord te zijn. Ik kan jou blokkeren en jij kunt mij proberen te laten blokkeren terwijl het wederzijds respect blijft. Ik kan ook RJB blokkeren en RJB kan mij proberen te laten blokkeren terwijl het wederzijds respect blijft. Er kunnen wel een paar daagjes boosheid tussen zitten, maar dat verdwijnt wel weer. Cruciaal is dat je naar elkaars argumenten luistert, begrip voor elkaar toont en bereid bent je ongelijk toe te geven.

Daar waar ik echter zou blokkeren of laten blokkeren zonder nader gesprek en toelichting zou ik kwaad bloed zetten. En daar waar ik geblokkeerd zou worden zonder bezinning te tonen zou ik de schijn tegen krijgen.

Je krijgt nu geen blokkade, je krijgt (en geeft) kritiek. Het principe is hetzelfde. Zie de kritiek die je nu krijgt daarom niet als een "golf van negativiteit". Het is juist een kans om ofwel de kracht van je argumenten te tonen, ofwel respect te verwerven door niet alleen de ander, maar ook jezelf te verbeteren. Josq (overleg) 21 jul 2014 23:45 (CEST)

Beste Josq, dat wil ik vanzelfsprekend ook erkennen, hetgeen overigens mijn hoofdkritiek op het bijdragepatroon van deze gebruiker niet wegneemt. Te vaak immers zien we hem kleine, ogenschijnlijk betekenisloze, wijzigingen doorvoeren in door anderen geschreven teksten. Dat wat niet fout is, geen verbetering behoeft, is een uitgangspunt dat deze gebruiker weigert te begrijpen omdat hij meent dat iets dat hij een verbetering noemt, ook wel een verbetering zal zijn. Ik ben niet de eerste, en waarschijnlijk evenmin de laatste, collega die zich daarover bij deze gebruiker meermaals heeft beklaagd. Hij verkiest zich daar evenwel in het geheel niets van aan te trekken. RJB _overleg 22 jul 2014 12:54 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Beste Happytravels,

Op Neil Armstrong nam u deel aan een bewerkingsoorlog. Het artikel is inmiddels voor een week beveiligd, en de overlegpagina staat open. Als een bijdrager uw bewerking terugdraait is dit een indicatie dat deze gebruiker het oneens is met uw wijzigingen. Gewoon uw versie terugzetten is niet de oplossing voor een dergelijk meningsverschil. In dergelijke gevallen dient het overleg (door beide partijen) opgezocht te worden. Als vervolgens duidelijk beargumenteerd wordt waarom uw wijziging incorrect is (zie de uitleg van Trewal in de kroeg, en van anderen over BTNI), dan is het te hardnekkig wanneer u uw versie blijft terugzetten. Bij deze wil ik u dus dringend verzoeken (en waarschuwen) om enerzijds BTNI te volgen en om anderzijds geen bewerkingsoorlogen door te zetten. Al helemaal niet met meerdere accounts (IP-adres en account), dit laatste zou mogelijk zelfs als een lichte vorm van sokpopmisbruik opgevat kunnen worden. Dat u na de waarschuwing van Josq de argumentatie van Trewal negeert en u in een tweede bewerkingsoorlog stort vind ik ernstig, alhoewel ook Trewal misschien beter de overlegpagina op had kunnen zoeken (misschien omdat hij weliswaar nieuwe argumenten inbracht buiten BTNI om), had u dit zeker moeten doen. Ik wil u bij deze waarschuwen voor bovengenoemde punten. Alhoewel ik sommige zaken zeker nadat er al een waarschuwing van Josq was blokwaardig acht zal ik zelf niet blokkeren, omdat ik een eventuele reactie niet kan verwerken (ik ben een week afwezig na vanavond) en omdat ik de voorgeschiedenis onvoldoende ken. Mvg, Bas (o) 22 jul 2014 23:39 (CEST)

U stelt: ik nam deel aan een bwo en dat ik 'gewoon' mijn versie heb teruggezet. Ik heb in eerste instantie mijn versie teruggezet met uitleg in de bewerkingsgeschiedenis, net zoals de gebruiker dat deed die mijn versie ongedaan maakte (Wikipedia:Ga uit van goede wil) Daarop is mijn bewerking opnieuw teruggezet en kwam dezelfde gebruiker met een sneer die een onwaarheid bevat en in strijd is met een uitspraak van de Arbcom en heb ik inderdaad de versie zonder verder overleg nogmaals teruggezet. Daarna is de versie weer teruggezet en heb ik mij er niet meer mee beziggehouden. Mijn laatste aanpassing in het onderhavige geval dateert van 21 juli 18:44. Sindsdien zijn er door meerdere gebruikers dertien wijzigingen in het lemma aangebracht voordat u op 22 juli 23:09 besloot tot het beveiligen van de pagina. U stelt ten onrechte dat ik met meerdere accounts actief ben geweest. Ik heb geen andere account gebruikt dan waarmee ik deze reactie onderteken. Het IP-adres waarop u doelt, is niet van mij. U schrijft over het negeren van een argumentatie van Trewal en ik zou een tweede bwo zijn gestart. Ik heb nergens in het onderhavige lemma de door u bedoelde bewerking van Trewal aangepast, noch een andere. Als u doelt op mijn bewerking van 22 juli 12:27, die heeft betrekking op een ander deel van het lemma. Hier stond een spatie te veel. Die heb ik verwijderd. De twee overige bewerkingen, beide van 22 juli 12:28, behelzen het weghalen van een tweede punt waar er per ongeluk twee achter elkaar stonden. Alle drie hebben ze niets van doen met een eerdere bewerking van Trewal en er is nimmer een bwo over begonnen. Niet door mij of door anderen. De door mij herstelde laatste drie foutjes stonden al langere tijd in het lemma. U stelt dat ik na een opmerking van mod Josq een nieuwe bwo ben gestart, maar ik ben na de opmerking van Josq niet betrokken geweest bij welke bwo dan ook. Ik hoop u hiermee voldoende te hebben ingelicht. mvg. Happytravels (overleg) 23 jul 2014 05:07 (CEST)

Mijn excuses, ik meende dat het betreffende IP-adres toebehoorde aan u. Wat nu ik het nader bekijk inderdaad niet zo blijkt te zijn. In dat geval heeft u dus inderdaad niet de bewerkingsoorlog doorgezet, waarmee het grootste deel van mijn eerdere bijdrage hier als onjuist genegeerd kan worden. Op een of andere reden meende ik zeer stellig dat dit IP-adres u toebehoorde, ik heb in bovenstaande bijdrage het merendeel van mijn woorden doorgestreept. Het eerste algemene deel is wel van toepassing mbt de eerdere terugdraaiingen van RJB, maar gelden net zo goed voor andere deelnemers aan de bwo. Nogmaals mijn excuus. Mvg, Bas (o) 23 jul 2014 11:06 (CEST)

Dank voor uw excuses! In uw bijdrage hierboven wordt echter nog steeds de indruk gewekt dat u het lemma beveiligd hebt wegens een bwo waarbij ik betrokken was. Zoals ik aangaf, was ik op geen enkele wijze betrokken bij de bwo waarvoor u het lemma beveiligd hebt. mvg. Happytravels (overleg) 4 aug 2014 11:23 (CEST)

Afwezig

De komende 4 tot 10 dagen heb ik wellicht geen gelegenheid op WP:NL actief te zijn. Hoop dat daarvoor begrip is. mvg. Happytravels (overleg) 23 jul 2014 08:06 (CEST)

Er was meer dan begrip voor je afwezigheid. Nu je weer aanwezig bent verzoek ik je - voor de laatste keer - op te houden met het aanbrengen van wijzigingen die in strijd zijn met de richtlijn WP:BTNI. Ik ken - online noch IRL - geen andere situaties waarin iemand zo opzettelijk nalaat zich iets aan te trekken van terechte kritiek die op zijn handelen wordt gegeven. Het is werkelijk alsof je iedere keer dat je op je precedentloze schending van richtlijnen wordt gewezen, er nog een schepje bovenop doet. Ik zou graag willen begrijpen waarom, maar ik heb de hoop op onthulling van dit raadsel zo langzamerhand opgegeven. RJB _overleg 4 aug 2014 17:00 (CEST)

Zie OP Bernhard van Lippe-Biesterfeld. mvg. Happytravels (overleg) 4 aug 2014 17:08 (CEST)

Bernhard van Lippe-Biesterfeld

Gaat bovenstaande over "vluchten" of "uitwijken"? Naar ik meen stond er oorspronkelijk en al geruime tijd "vluchten" in het artikel en ik zou er voor willen pleiten om deze term te herstellen. Daarmee hoeven we geen waardeoordeel te vellen over wat de Prins nu eenmaal heeft gedaan maar ik denk dat "uitwijken" mooipraterij is. Zie ook [[7]]. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 16:01 (CEST)

Het nu herstellen leidt alleen maar tot bwo's en meer PA's. Het wordt een geval van lange adem. Ik zal zelf bronnen opzoeken. Heb daar nu echter niet de tijd voor. Eventueel kan ik mogelijk ook nog bij een andere Wikipediaan terecht, een heuse expert op dit gebied. Maar dat voor later. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:47 (CEST)

WP:BTNI

Als ik schrijf dat het huwelijk plaatsvond in de Grote of Sint-Jacobkerk, dan is duidelijk dat daarmee het kerkelijk huwelijk wordt bedoeld. Er is geen enkele reden om dus "kerkelijk" voor huwelijk toe te voegen. Zulke wijzigingen, waar je - ondanks ontelbare waarschuwingen - voortdurend mee doorgaat, zijn bijzonder ergerlijk en ongewenst. Ik zou het hoe dan ook op prijs stellen als je - eindelijk - je inspanningen zou richten op andere dan door mij geschreven teksten. Misschien zelfs met het aanbrengen van "werkelijke" verbeteringen, in plaats van steeds weer opnieuw zaken te verbeteren die al goed waren. RJB _overleg 5 aug 2014 16:50 (CEST)

Je schrijft: "Als ik schrijf dat het huwelijk plaatsvond in de Grote of Sint-Jacobkerk, dan is duidelijk dat daarmee het kerkelijk huwelijk wordt bedoeld." Het moet tevens duidelijk zijn waar het burgerlijk huwelijk gesloten werd. En zoals je weet wordt dat eerder gesloten dan het kerkelijk huwelijk. Geen WP:BTNI ! mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:54 (CEST)

Interessant, want je deed inderdaad geen uitspraak over waar het burgelijk huwelijk werd gesloten. Je voegde alleen "kerkelijk" toe aan huwelijk dat in een kerk werd gesloten. RJB _overleg 5 aug 2014 17:04 (CEST)

In het lemma stond eerst: "Het huwelijk vond op 7 januari 1937 plaats in Den Haag." Daar maakte jij van: "Het huwelijk vond op 7 januari 1937 plaats in Den Haag in de Grote of Sint-Jacobskerk." Kortom, volgens jouw omschrijving vonden het burgerlijk én het kerkelijk huwelijk in de kerk plaats. Op de OP van het betreffende lemma is er nog een andere gebruiker die hierover vraagtekens stelt. Ik maakte ervan: "Het huwelijk vond plaats op 7 januari 1937 in Den Haag. Het kerkelijk huwelijk werd gesloten in de Grote of Sint-Jacobskerk." Daaruit blijkt dat het burgerlijk huwelijk in Den Haag plaatsvond, zoals eerder ook al in het lemma vermeld stond. Inmiddels staat er: "Het burgerlijk huwelijk vond op 7 januari 1937 plaats in Den Haag en werd diezelfde dag ingezegend in de Grote of Sint-Janskerk aldaar." Het is prima zo! mvg. Happytravels (overleg) 20 aug 2014 01:45 (CEST)

BTNI

Happytravels, in de onovertroffen film The Sound of Music vraagt de kapitein aan de net-aangetreden gouvernante Maria: "And do you or do you not have trouble following these simple instructions?" Die zin schiet mij vaak te binnen wanneer ik jouw onophoudelijke stroom van BTNI-wijzigingen bezie. Nogmaals: het doel van die richtlijn is dat we geen zaken verbeteren die niet fout zijn. Je jongste wijziging op Wilhelmina der Nederlanden, waar je na haar dood veranderde in na haar overlijden, doet vermoeden dat het je - intellectueel of anderszins - onmogelijk is een eenvoudige richtlijn te eerbiedigen. Ik wil er evenwel met klem nogmaals op aandringen dat je je die richtlijn eigen maakt en er naar handelt. RJB _overleg 3 sep 2014 11:10 (CEST)

Beste RJB, ik denk dat overlijden beter is dan dood en ook meer gebruikelijk is. Dus het argument dat dit BNTI zou zijn is niet juist. Dit is eerder spijkers op laag water zoeken. Spijtig dat je je daaraan wil bezondigen. Akadunzio (overleg) 4 sep 2014 13:03 (CEST)

Wat Akadunzio of Happytravels van mening zijn, is volkomen irrelevant. De uitdrukkingen "na haar dood" en "na haar overlijden" zijn allebei correct en ze worden allebei heel vaak gebruikt. Dat is voldoende om tot de conclusie te komen dat de uitdrukking "na haar dood" geen wijziging behoeft. Ik heb ook een mening over de kwestie welke van de twee correcte en veelgebruikte uitdrukkingen de voorkeur heeft, maar ik houd die voor me, want ook mijn mening doet er niet toe. Wie zich houdt aan de richtlijn die bekend staat als BTNI toont daarmee respect voor andermans werk. Wie zich daar niet aan houdt, handelt respectloos, en heeft bovendien een veel te hoge dunk van de eigen meningen. Theobald Tiger (overleg) 4 sep 2014 13:17 (CEST)

Beste Teobald Tiger, ik kan begrijpen dat je je vriend RJB wilt steunen. Maar in de context van de zin is het woord overlijden duidelijk beter dan dood. Zo zal je bijvoorbeeld in de media bijna altijd het overlijden van Prins Friso vinden en niet de dood van Prins Friso. De door HappyTravels aangebrachte wijziging was dus duidelijk een verbetering en dan is er hier in de verste verte geen sprake van BTNI. Akadunzio (overleg) 5 sep 2014 00:37 (CEST)

Beste Akadunzio, de vraag is niet of iets beter is, de vraag is of iets echt fout is, beter is bijna steeds subjectief, De richtlijn poogt nu juist dat soort subjectieve verbeteringen die bijna steeds aanleiding zijn voor gedoe, tegen te gaan. Peter b (overleg) 5 sep 2014 00:44 (CEST)

Beste Peter b, volgens mij zorgt dit soort subjectieve richtlijnen juist voor meer gedoe in plaats van voor minder. Er is nooit objectief vast te stellen of deze richtlijn al dan niet overtreden werd. En ik verdenk RJB er sterk van deze richtlijn hier te misbruiken. Maar dat is natuurlijk ook mijn subjectieve mening. Ik zou met deze verbetering geen enkel probleem hebben en RJB waarschijnlijk ook niet moest het van iemand anders komen dan van HappyTravels komen. Akadunzio (overleg) 5 sep 2014 00:59 (CEST)

Beste Akadunzio, vreemd genoeg vind ik in nieuwsberichten slechts 862 maal "het overlijden van" terwijl ik 2350 maal "de dood van" vind. Duidelijk het omgekeerde van wat jij beweert dus. Mag ik je daarom vragen waarop je de gedachte baseert dat je in de media bijna altijd "het overlijden van" vindt en niet "de dood van"? Mvg, Trewal 5 sep 2014 01:07 (CEST)

De eerste pagina van Google-resultaten meldt altijd een veel hoger aantal dan er werkelijk zijn; doorbladerend naar de laatste pagina's blijken er 315 resultaten "het overlijden van" en 516 resultaten "de dood van" over te blijven. Hiermee daalt de factor al van 2,7 naar 1,6, maar bovendien zal in veel gevallen "de dood van" niet vervangen kunnen worden door het specifiekere "het overlijden van" (van die 516 zullen er dus veel minder overblijven waarbij de uitdrukkingen uitwisselbaar zijn). Behalve dat "de dood" twee betekenissen heeft – zowel de toestandsverandering (het overlijden/sterven) als de nieuwe toestand (levenloosheid), een betekenis die "het overlijden" niet heeft – is "het overlijden van" ook plechtiger, formeler, minder plat (maar wellicht ligt dit aan subjectief taalgevoel). Ter illustratie enkele links van alleen al de laatste pagina van de "de dood van"-resultaten: In "Met de dood van de cel als gevolg" zou ik om die laatste reden niet "het overlijden van de cel" schrijven. In "Ter plaatse konden de hulpdiensten enkel de dood van het slachtoffer vaststellen" gaat het om de toestand van levenloosheid, "de dood" kan dus niet vervangen worden door "het overlijden". In "Redenen om ervan uit te gaan dat de verdachte achter de dood van haar moeder zit" gaat het niet per se om een van beide betekenissen, "het overlijden" zou ook kunnen, maar in dit geval zou ik voor "de dood" kiezen. Dan over de aanleiding van deze discussie, Wilhelmina: "Direct na haar dood" is niet fout, maar (1) aangezien het hier – zeker door de term direct – duidelijk gaat om (het moment van) de toestandsverandering, en (2) door het verschil in gevoelswaarde, is "Direct na haar overlijden" wel beter. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 5 sep 2014 03:35 (CEST)

Beste Trewal, als je mijn voorbeeld van Prins Friso in Google ingeeft, het gaat hier tenslotte ook over iemand van koninklijken bloede, is de verhouding twee tegen vijf. Akadunzio (overleg) 5 sep 2014 06:22 (CEST)

@Marc: uitstekende toelichting, zo had ik het nog niet eens bekeken. Goed om te zien dat er ten minste nog iemand serieus meedenkt. De Wikischim (overleg) 5 sep 2014 09:50 (CEST)

Beste Akadunzio, als je je zoekopdracht beperkt tot Prins Friso, dan is niet alleen de verhouding twee tegen vijf, maar de absolute aantallen zijn 2 treffers tegen 5 treffers. Dat je uit dergelijke minieme aantallen conclusies trekt wat betreft gebruikelijkheid van deze uitdrukkingen lijkt me wel erg kort door de bocht. Mvg, Trewal 5 sep 2014 12:09 (CEST)

Beste Mar(c), je hebt gelijk dat "de dood" meerdere betekenissen kan hebben, namelijk als aanduiding van de toestand van niet meer leven en als aanduiding van de verandering naar die toestand. In het aangegeven geval van Wilhelmina gaat het, zoals je zelf al zegt, duidelijk om (het moment van) de toestandsverandering. Het gebruik van de term "de dood" zal in deze context dan ook geen enkel probleem geven wat interpretatie betreft. Het feit dat er in andere contexten ook andere betekenissen voor "de dood" zijn is dan ook geen reden om die term hier niet te gebruiken. Je eerste argument vind ik dan ook een drogreden. Je tweede argument betreft een verschil in gevoelswaarde: je vindt "de dood" blijkbaar minder plechtig, minder formeel en platter dan "het overlijden". Dat mag je natuurlijk vinden, maar zoals je zelf al aangeeft is bij dat argument wellicht sprake van een subjectief taalgevoel. Met subjectief taalgevoel zou je ook kunnen beredeneren dat "het overlijden", gevormd uit "over" en "lijden", een eufemisme is voor "de dood", iets dat na het lijden komt. In plaats van iets overdrachtelijk en met een eufemisme te omschrijven, zou het dan juist beter zijn om in een encyclopedie de zaken onomwonden te benoemen. Het verbaast me overigens dat je ondanks dat je eerder aangaf dat het om een mogelijk subjectief taalgevoel gaat, toch stelt dat "het overlijden" beter is dan "de dood", alsof het hier een feitelijke vaststelling betreft. Je kunt natuurlijk vinden dat het beter is, maar feitelijk onderbouwd is dat gevoel niet. Ik weet niet hoe jij over BTNI denkt, maar volgens mij is die richtlijn bedoeld om discussies over subjectieve zaken (wat de een beter vindt dan de ander) te vermijden, omdat dat soort discussies vaak aanleiding zijn tot irritatie en dan tot bewerkingsoorlogen leiden. Mvg, Trewal 5 sep 2014 12:09 (CEST)

PS. wat betreft het aantal zoekresultaten dat Google meldt en het aantal dat werkelijk getoond kan worden (veel minder): Google toont niet alle resultaten die op het internet voorhanden zijn. Probeer maar eens op de zoekterm "Nederland" te zoeken: je vindt dan 143 miljoen resultaten, terwijl er maar 450 van getoond kunnen worden. Gezond verstand zegt mij dat het woord "Nederland" op meer dan 450 plaatsen op het internet voorkomt en dat die indicatie van 143 miljoen relevanter is dan het aantal van 450 (op Wikipedia alleen al komt "Nederland" 189.070 maal voor). Mvg, Trewal 5 sep 2014 12:09 (CEST)

(1) Belangrijk verschil met mijn gelinkte "eindpagina's": hoe je ook doorbladert (ook na "repeat the search with the omitted results included"), Google kiest er in jouw tegenvoorbeeld voor om slechts een beperkt aantal te tonen, maar blijft bovenaan aangeven dat er wel about 552,000,000 results zijn. (2) Je ontleding van "overlijden" is weinig overtuigend. (3) Ik heb geen tijd voor verdere discussie. (4) Ik heb verder weinig behoefte om energie hierin te steken. Ik heb een inhoudelijke argumentatie gegeven in een discussie die overduidelijk niet puur inhoudelijk gevoerd wordt, en daar wil ik het verder bij laten. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 5 sep 2014 13:04 (CEST)

Beste Mar(c), (1) bij mij geeft Google bij de pagina waar de laatste resultaten getoond worden "Pagina 44 van ongeveer 436 resultaten" (de precieze aantallen wisselen overigens, een uurtje geleden waren het er 475, daarvoor 450), en op pagina's daarvoor, waar dus de laatste niet opstaat, worden aantallen in de miljoenen gegeven, soms 143 miljoen, soms ook 550 miljoen. Dat die aantallen geen betrouwbare basis vormen is dus duidelijk, maar conclusies verbinden aan het aantal getoonde vindplaatsen is absurd, zoals het voorbeeld "Nederland" duidelijk laat zien. (2) De ontleding van "over-lijden" is zeker weinig overtuigend en moet ook niet als argument gebruikt worden om "de dood" als beter dan "het overlijden" te kwalificeren. Datzelfde geldt ecchter ook voor argumenten die gebaseerd zijn op een subjectief taalgevoel, een gevoel dus dat van mens tot mens kan verschillen. Dat is nu juist het punt dat ik probeerde te maken. (3) en (4) kan ik helemaal inkomen, want dat is eigen aan discussies over BTNI-veranderingen: de een vindt dit beter, de ander dat; de meningen blijven verschillen, en er ontstaat alleen maar irritatie. (2), (3) en (4) zijn nu juist waar WP:BTNI voor is opgesteld, om dit soort discussies, irritaties en bewerkingsoorlogen te voorkomen, door mensen ervan af te laten zien om een verandering door te voeren "waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn", zoals BTNI het zelf formuleert. Mvg, Trewal 5 sep 2014 15:03 (CEST)

Trewal, als je een etymologische verklaring voor iets geeft, dan graag wel goed doen. Lijden in over-lijden is een oud woord voor gaan en heeft dus niets te maken met lijden in de moderne betekenis (ik neem tenminste aan dat je die bedoelt?). De rest van je uitleg klopt denk ik ook al niet, want, het gaat hier nl. ook niet om over in de zin van voorbij. [8]. De Wikischim (overleg) 5 sep 2014 12:29 (CEST) (bijdrage verplaatst, aub niet reageren midden in mijn bijdrage (de PS hoort daar bij), maar erachter. Mvg, Trewal 5 sep 2014 15:03 (CEST)

Beste De Wikischim, je hebt gelijk dat lijden hier niet in de moderne betekenis gezien moet worden. Ik heb dat uit mijn voorgaande bijdrage geschrapt. Maar ook als lijden in de betekenis gaan wordt beschouwd en "het overlijden" dus "een overgang" betekent naar een toestand die na het leven komt, blijft staan dat het als een eufemisme voor "de dood" of "het sterven" gezien kan worden. Mvg, Trewal 5 sep 2014 15:03 (CEST)

Dat het een eufemisme is, of iig oorspronkelijk was, staat uiteraard boven elke twijfel verheven. Inmiddels is het dat overigens feitelijk niet meer, door de werking van de zogeheten "tredmolen van het eufemisme". Maar dat is weer even een heel ander verhaal. De Wikischim (overleg) 5 sep 2014 16:05 (CEST)

Overlijden en dood zijn beslist geen volledige synoniemen. Het eerste woord is nl. formeler, heeft daardoor een andere gevoelswaarde en is in bepaalde contexten dus passender dan het tweede, terwijl het andere juist weer in andere contexten beter past. Dus het is veel te kort door de bocht om dit meteen als BTNI te bestempelen. Of anderzijds de wijziging die HT deed hier echt noodzakelijk was laat ik ook even in het midden, maar vanuit stilistisch oogpunt kan zoiets dus best een verbetering zijn. De bijdragen hierboven van RJB en Theobald Tiger gaan aan dat laatste geheel voorbij. De Wikischim (overleg) 4 sep 2014 15:44 (CEST)

Ik wil ook nog even toevoegen dat er sowieso in het geheel geen sprake is van andermans werk, zoals de bijdrage van Theobald Tiger suggereert. Alles wat je hier op Wikipedia in de hoofdnaamruimte plaatst, is vervolgens door iedereen te bewerken en dus per definitie niet meer van degene die het als eerste heeft geplaatst. Als je dat moeilijk vindt om te accepteren, tja, dan moet je misschien overwegen of je je bijdragen niet beter op een andere site kunt zetten. De Wikischim (overleg) 4 sep 2014 15:50 (CEST) (later toegevoegd) @Happytravels: misschien kun je in het vervolg toch maar beter eerst overleggen of althans een iets betere toelichting geven, bijv. in de bewerkingssamenvatting of op de OP van het betreffende artikel, voordat je dit soort wijzigingen doet waarvan de precieze reden niet helder is. Zoals je ziet zijn er immers nogal wat medegebruikers die er aanstoot aan nemen. M.i. is dat laatste volstrekt onnodig, maar daar gaat het hier even niet om. De Wikischim (overleg) 4 sep 2014 18:03 (CEST)

Het was al langer bekend dat De Wikischim - die nu al voor de zoveelste keer zijn plechtige belofte schendt dat hij zich nooit meer met mij zou bemoeien - evenmin iets van BTNI begrijpt als HT. Beiden denken dat als zij iets een verbetering vinden er dan dus geen sprake kán zijn van BTNI. Precies tegen dit soort eigenzinnig gerommel in door anderen geschreven teksten, is BTNI bedoeld. RJB _overleg 4 sep 2014 15:58 (CEST) PS: De Wikischim heeft ook nogal merkwaardige opvattingen over wat hier door gaat als "andermans werk". Als ik iets heb geschreven, blijft het mijn werk, ook als ik het vrijgeef onder de hier geldende licentie. Die licentie verandert helemaal niets aan mijn auteursrecht, en dus ook niet aan het feit dat ik iets heb geschreven. Dat was bij deze passage weliswaar niet het geval, maar dan was het toch zeker iemand anders werk. Onder meer om een zekere hoffelijkheid af te dwingen in de omgang met andermans werk, is de richtlijn BTNI opgesteld. Maar hoffelijkheid en De Wikischim zijn geen begrippen die men snel met elkaar in verband brengt. PS toegevoegd op 4 sep 2014 16:05 (CEST)

[9]: RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten. Deze maatregel heeft betrekking op al zijn bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen. De moderatoren wordt verzocht hier streng op toe te zien. Bij overtreding volgt een blokkade van ten minste 3 dagen. M.n. van het laatste deel van bovenstaande bijdrage - Maar hoffelijkheid en De Wikischim zijn geen begrippen die men snel met elkaar in verband brengt - vraag ik mij ernstig af of het geen voorbeeld is van een dergelijke overtreding. De Wikischim (overleg) 4 sep 2014 17:46 (CEST)

Mooi, dan ga je maar klagen op de daartoe bestemde plaats. Laat mij verder met rust. Zoals je nu meerdere keren plechtig heb beloofd, zonder het waar te maken. Zoals je - ook de vorige keer - zeker geen blokverzoek tegen mij ging indienen om het vervolgens natuurijk tóch te doen, en zoals je steevast beweert dat iets het laatste is wat je er over zegt, om er vervolgens nog eindeloos lang over door te gaan. Onhoffelijk is wel een milde beoordeling van dit soort gedrag, dat inderdaad beter gekarakteriseerd kan worden als aanhoudend, voortdurend en nooit ophoudend getreiter. Het wekt ook geen verbazing meer dat je verder helemaal niets inhoudelijks te melden hebt. De bedoeling was om met - zelfbedachte - regels over "andermans werk" (die doen vermoeden dat je nog nooit een letter van de hier geldende licentievoorwaarden hebt gelezen), ingaand op een kwestie waar je 0.0 mee te maken had, zoveel mogelijk te irriteren. RJB _overleg 4 sep 2014 17:55 (CEST)

Het aanpassen van de omschrijving "Direct na haar dood" in "Direct na haar overlijden" heb ik gedaan omdat ik mij dacht te herinneren dat dit zo was aangepast in een ander lemma. Die bewerking, die van 6 november 2013 blijkt te zijn, heb ik inmiddels na nogal wat zoekwerk gevonden, evenals elders de reactie van (tijdelijke) gebruiker Johannisdewit die zegt hoogleraar Nederlands te zijn. Ik heb me echter vergist. Het ging om de omschrijving "had gedood" en "zijn collega's waren omgekomen". Over dat laatste schrijft Johannisdewit: "zijn twee collega's waren omgekomen". De enige bekende persoon waarvan we aannemen dat deze was omgekomen is Jezus Christus. WAS-omgekomen betekent letterlijk: leeft weer. Je bent omgekomen, en doorgaans blijf je dat---))))))) Dan staat er direct achter: De had/was ziekte is inderdaad soms verwarrend, soms een gevolg van overnemen van gewoonten (foute weliswaar, maar toch). Tevens veranderde deze gebruiker tweemaal "had gedood" in "heeft gedood". In mijn hoofd zat dat het ging over "na hun dood" en dat dit, ondanks dat het een gewoonte is zoiets te schrijven, fout is, omdat het dan lijkt dat Wilhelmina (de hoofdpersoon van het lemma) bij die omschrijving weer in leven zou zijn, op basis dus van het hier naar voren gebrachte lemma. Maar goed, het is een gewoonte dat te schrijven en in het door mij naar voren gehaalde lemma gaat het daar ook niet over. Ter informatie, de genoemde bewerkingen van Johannisdewit zijn [10] en [11]. Dat ik dat toen gelezen heb, blijkt uit het feit dat ik dezelfde dag een voor Johannisdewit negatieve opmerking over zijn taalgebruik verwijderd heb op zijn OP (hier) en ook van hem verwijderde aanpassingen heb teruggezet. mvg. Happytravels (overleg) 5 sep 2014 11:59 (CEST)

Duidelijker kun je niet aangeven dat je werkelijk geen idee hebt wat de bedoeling is van het schrijven aan een encyclopedie. Je denkt dat je iets ergens hebt gelezen en gaat vervolgens dat wat je denkt te hebben gelezen hier tegen alles en iedereen in doorvoeren. Pas als je een blokkade boven het hoofd hangt ga je eens uitzoeken of je geheugen wel correct werkt. En als dan blijkt dat dat niet zo is produceer je geen ruiterlijke verontschuldigingen maar komt er een lulverhaal. Peter b (overleg) 5 sep 2014 12:04 (CEST)

Nog eens: HT lijkt hier te denken dat als hij zich de hele geschiedenis wél goed had herinnerd, er in het onderhavige geval geen sprake zou kunnen zijn van BTNI. Ik ben echt taalgevoelig genoeg om de bespiegelingen van Mar(c) hierboven met betrekking tot na de dood en na het overlijden met belangstelling te volgen. Overtuigend vind ik wat hij inbrengt niet, maar daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. De richtlijn is bedoeld om auteurs te vrijwaren van hinderlijk geklier in door hen geschreven teksten. Dat HT wéét dat dat hinderlijk is, blijkt genoegzaam uit zijn neiging om zodra iemand kritiek op hem heeft, teksten van diegene op te zoeken om daar BTNI-wijzigingen aan te brengen. Die wijzigingen betreffen niet alleen vaak het vervangen van een woord door een woord dat min of meer het zelfde betekent, als wel ook het inkorten van teksten (want HT denkt dat beknopt beter is) en het opsporen van woordherhalingen (herhalingen dus van een woord), omdat HT ergens gelezen heeft dat het herhalen van een woord, zoals bijvoorbeeld het twee keer gebruiken van het woord "herhalen" in een zin, niet goed is. Zo houdt deze gebruiker er allerlei particuliere opvattingen op na, die hij stelselmatig op Wikipedia gerealiseerd wenst te zien. Dat hij - dat komt daar dan nog bovenop - zelf zo goed als niets schrijft (op enkele kleine stukjes na, gebaseerd op zaken die hij toevallig op internet heeft gelezen), maakt het allemaal nog erger en ergerlijker. RJB _overleg 5 sep 2014 14:11 (CEST)

Het heeft wel iets komisch dat hierboven als autoriteit iemand wordt aangehaald die zich weliswaar ‘hoogleraar Nederlands’ noemt, maar die, zoals blijkt uit de bijdragen waarnaar verwezen wordt, moeite heeft met de dt-regels, interpunctie, het gebruik van hoofdletters en spelling in het algemeen. De kwestie zelf is overigens wel interessant. In een krantenbericht (NRC 5 sept. 2014) naar aanleiding van het overlijden van Gerrit Kouwenaar trof ik de volgende zin aan: “In de eerste uren na zijn dood gisteren bleek hoe algemeen de liefde voor zijn werk inmiddels was.” Was ‘overlijden’ hier niet beter geweest dan ‘dood’? En had er, op gezag van de hoogleraar Nederlands, niet moeten staan: “hoe algemeen de liefde voor zijn werk inmiddels is”? We mogen immers aannemen dat die liefde na die eerste uren nog voortduurt. MWMG (overleg) 6 sep 2014 01:17 (CEST)

FYI

[12] - RJB _overleg 4 sep 2014 12:40 (CEST)

Bericht van de Arbitragecommissie

Geachte Happytravels,

Zoals uit het kopje hierboven al blijkt, is er bij de Arbitragecommissie tegen u een zaak ingediend, Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Happytravels en BTNI, die door de commissie in behandeling is genomen. U wordt verzocht op te betreffende pagina of eventueel per e-mail aan de Arbitragecommissie uw visie hierop te geven.

Met vriendelijke groeten,
De Arbitragecommissie, 4 sep 2014 20:50 (CEST)

Blokverzoek

Aangezien je niet van plan schijnt te zijn je bewerkgedrag op het punt van BTNI aan te willen passen, heb ik hier verzocht om dwingender maatregelen. EvilFreD (overleg) 5 sep 2014 09:12 (CEST)

• Dag, Happytravels. Zoals je ziet, ik begin nu óók voorzichtig te worden: 1, 2 en 3. Fijne zondag. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 7 sep 2014 02:59 (CEST)
  • Ha,ha. Jij ook een fijne zondag toegewenst :) mvg. Happytravels (overleg) 7 sep 2014 03:35 (CEST)

Aanmelding

Beste Happytravels,

Je hebt je aangemeld voor jury van Schrijfwedstrijd 2014, waarvoor dank. Bij het samenstellen van de uiteindelijke jury kijk ik naar diverse aspecten die van invloed kunnen zijn op een goede samenwerking tussen juryleden en verloop van de wedstrijd. Rond jouw account en de bijdragen met dit account zijn in afgelopen dagen onrust ontstaan met betrekking tot het (al dan niet vermeend) stelselmatig overtreden van BTNI-richtlijn, onrust die zich uit in regblok-verzoeken over en weer en een aangenomen arbcom-zaak. Hoe dit zich verder gaat ontwikkelen weet ik niet, maar ik wil graag het zekere voor onzekere nemen en andere juryleden hier niet ongevraagd mee belasten. Het spijt me daarom je te moeten meedelen dat het mij beter lijkt om voor 2014 een jury samen te stellen zonder jouw expertise en inbreng. Ik hoop op jouw begrip voor mijn beslissing in dezen en op een goede oplossing om de ontstane - negatieve - spanning tussen jou en een aantal andere Wikipedianen voorgoed weg te nemen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 6 sep 2014 08:58 (CEST)

Beste Blueknight,

Je hebt groot gelijk en ik was al van plan mij na alle commotie terug te trekken uit de jury, zo heb ik per e-mail gisteren al aan iemand laten weten. Ik wilde dat echter pas doen nadat het Regblokverzoek was afgerond, om niet de indruk te geven dat ik uit weerbarstigheid mijn jurylidmaatschap opgaf. Mijn terugtrekken lijkt mij ook wenselijk omdat EvilFreD zich als kandidaat heeft aangemeld. Om geen kritiek te krijgen over de neutraliteit van de jury is het ook om die reden beter dat ik mij terugtrek. Bedankt voor je meedenken. mvg. Happytravels (overleg) 6 sep 2014 09:20 (CEST)

 Uitgevoerd Zojuist heb ik mij teruggetrokken uit de jury door mijn aanmelding te schrappen. mvg. Happytravels (overleg) 6 sep 2014 09:26 (CEST)

Ophouden graag

HT, sinds enkele dagen ben je er achter dat er een - zij het sterk gemankeerde - versie van Van der Zijl online raadpleegbaar is, en op grond daarvan veroorloof je je allerlei ingrepen op Bernhard, die geenszins gedekt worden door hetgeen jij beweert. Hoezo komt Fleming niet voor in Van der Zijl? Ik heb het boek hier naast me liggen. Ik ben toch niet gek? Welk doel probeer je te dienen met dit soort gedoe? RJB _overleg 25 sep 2014 11:51 (CEST)

Je schrijft: "Hoezo komt Fleming niet voor in Van der Zijl?" Dat beweer ik nergens. Ik beweer zelfs dat hij er wél in voorkomt. Alleen niet met de omschrijvingen die jij meldt. Ik raadpleeg gewoon het ebook (2011, vijfde druk), netjes gekocht en dus niet online, noch gemankeerd, van googlebooks of iets dergelijks. Overal kom ik netjes met citaten en verantwoordingen. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 11:57 (CEST)

Aha, dus wel.. Van der Zijl dient ook enkel als bron voor de bewering "naar verluidt zou Bernhard bevriend zijn geweest met Fleming". Van der Zijl bevestigt dus dat gerucht, en betwijfelt onderwijl of er echt van een vriendschap sprake kan zijn geweest. Precies zoals ik vermeld ik de bron. Wat wil je nog meer? RJB _overleg 25 sep 2014 11:59 (CEST)

Op de OP van Bernhard van Lippe-Biesterfeld kan je lezen dat ik meld dat Van der Zijl met geen woord rept over een vriendschap tussen Fleming en Bernhard, dus ook niet dat zij erover twijfelt, noch dat Bernhard Fleming ontmoet heeft bij Sefton Delmer. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 12:03 (CEST)

Dan heb je kennelijk een andere versie voor je liggen dan ik. Van der Zijl meldt het hele geval om in te gaan op het - mogelijk door Bernhard zelf verspreide - gerucht van die vriendschap. Hoe komt Fleming in jouw versie dan voor? Als een toevallige passant die helemaal niets met Bernhard van doen had? RJB _overleg 25 sep 2014 12:06 (CEST)

Je hebt dezelfde vraag op de OP van Bernhard gezet. Ik zal daarom daar antwoorden, maar gaarne verneem ik welke druk jij hebt en uit welk jaar. Je kunt aldaar reageren. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 12:18 (CEST)

Ik bezit de eerste druk, gebonden, uit 2010. RJB _overleg 25 sep 2014 12:19 (CEST)

Inmiddels waargenomen dat je gisteren alsnog alle informatie over een vermeende vriendschap tussen Fleming en Bernhard weggehaald hebt uit het lemma van Bernhard van Lippe-Biesterfeld met de opmerking dat het irrelevant is en omstreden. Mooi zo. De kwestie over wel of geen vriendschap tussen Bernhard en Fleming is inderdaad omstreden. Desondanks valt er over hun connectie toch nog het een en ander te vermelden. Ik kom daar nog in het lemma op terug, maar nu even niet. De eerste drie drukken van het boek lijken mij verder niet meer leidend. De voorkeur zou denk ik gegeven moeten worden aan de vierde/vijfde druk. Vanaf de vierde is de inhoud herzien. mvg. Happytravels (overleg) 26 sep 2014 11:07 (CEST)

In andermans bijdragen bewerken

Hey Happytravels, ik heb je bewerking hier teruggedraaid, omdat je ermee in een ander zijn bijdrage zat te bewerken. Zou je zo vriendelijk willen zijn om je reactie ónder de betreffende bijdrage te willen plaatsen, in plaats van erin? Bvd, EvilFreD (overleg) 26 okt 2014 00:59 (CEST)

Inmiddels uitgevoerd. mvg. Happytravels (overleg) 26 okt 2014 01:10 (CEST)

Vriendelijk dank. EvilFreD (overleg) 26 okt 2014 01:13 (CEST)

Vlaamse pond

Beste Happytravels,

Destijds heb je aan het artikel Vlaamse pond een bron toegevoegd waarin alleen maar twee schrijvers, een jaartal en een paginanummer worden vermeld. Zou je de titel van het werk daar aan willen toevoegen> Dat is een stuk makkelijker voor de verifieerbaarheid ;-) Michiel (overleg) 1 nov 2014 19:38 (CET)

Zojuist toegevoegd. Bedankt voor de melding. mvg. Happytravels (overleg) 2 nov 2014 01:18 (CET)

Oosters-katholieke kerken

Hoi Happytravels, ik zag dat je vorig jaar [13] deze aanpassing had gedaan. Ik heb dit weer teruggedraaid, zie voor nadere toelichting o.a. hier. De spelling Rooms-katholiek is zeer ongebruikelijk en in strijd met alle officiële taalvoorschriften. Mocht het je misschien interesseren, een discussie hierover loopt momenteel hier Overleg Wikipedia:Spellinggids#Passage "Geen hoofdletter na streepje". Groet, De Wikischim (overleg) 16 nov 2014 09:58 (CET)

Bedankt voor je melding. Je doelt in dat lemma op mijn schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk. Het is mij bekend dat de Taalunie de schrijfwijze Rooms-Katholieke Kerk hanteert en zoals ik eerder al heb aangegeven, ook op mijn OP, ben ik daar een voorstander van. Op WP:NL daarentegen is men echter overeengekomen om de schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk te hanteren, ook al wordt tegelijkertijd de stelregel gehanteerd dat de regels van de Taalunie gevolgd worden. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2014 10:19 (CET)

Die schrijfwijze is er hier op Wikipedia ooit ingeslopen door een opeenhoping van misverstanden, zie ter illustratie hier. Mij lijkt echter niet dat een fout ineens bestaansrecht heeft omdat hij er "nu eenmaal" al lang staat en zich ondertussen heeft verspreid naar allerlei artikelen en categorieën. Buiten Wikipedia komt Rooms-katholieke Kerk midden in een zin nauwelijks voor, de paar keer dat je het zo op andere sites ziet is het wellicht gewoon van hier overgenomen. Hoe dan ook is het strijdig met alle taalvoorschriften. Wmb is het dus hoogste tijd om schoon schip te maken. De Wikischim (overleg) 16 nov 2014 10:29 (CET)

Het doet er voor mij niet toe waarom daartoe besloten is. Ik vertel je al dat ik ook een voorstander ben van Rooms-Katholieke Kerk. Ik geef alleen aan waarom ik ook Rooms-katholieke Kerk ben gaan schrijven. Omdat dit nu eenmaal op WP:NL de afspraak is. Als je die wilt aanpassen, mijn zegen heb je. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2014 10:34 (CET)

Ik snap niet goed waarom een afspraak die overduidelijk fout is en in strijd met de voorschriften van de TU en die bovendien louter berust op een misverstand hier moet worden aangehouden. In feite is het gewoon een vorm van zelf taal uitvinden, iets wat hier juist bij uitstek niet mag. Maar goed, jij hebt er kennelijk weer wat minder moeite mee. De Wikischim (overleg) 16 nov 2014 10:37 (CET) P.S. Zie trouwens ook nog Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Rooms-katholieke Kerk naar Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke kerk. De Wikischim (overleg) 16 nov 2014 10:42 (CET)

Ik zeg niet dat de afspraak behouden moet blijven. Ik geef juist aan dat je mijn zegen hebt die aan te passen. Maar als er een afspraak ligt, dan houd ik mij daar graag aan, wat dat dan ook voor afspraak is. Ander krijg je alleen maar bwo's en gangen naar het Regblok. In de link die je geeft, wijst Wikiklaas het voorstel af. Hij geeft een peiling/stemming als enige mogelijkheid om verandering in de schrijfwijze te brengen. Toevallig dacht ik er vandaag aan om jou te vragen een stemming te organiseren, maar aangezien ErikvanB met die titelwijziging komt, lijkt het me ook wel wat voor hem. Eén voorstem heb je al. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2014 10:57 (CET)

Wikiklaas geeft daar aan dat hij het een heilloze weg vindt om ieder kwartaal met voorstellen tot wijziging van titels van artikelen te komen op de verzoekpagina daartoe, als die voorstellen gebaseerd zijn op niet meer dan de persoonlijke voorkeur van de aanvrager en nog een of twee andere gebruikers, zoals tot nu toe steeds het geval is. Er is ooit één vrij uitvoerige discussie geweest, op de overlegpagina van Rooms-katholieke Kerk en de uitkomst daarvan was dat we "Rooms-katholiek" schrijven, anders dan de Taalunie adviseert. Als gebruikers vinden dat we het anders moeten gaan doen, dan zal daarover een brede discussie gevoerd moeten worden. Het onderwerp ligt nogal gevoelig. Wikiklaas heeft gezegd dat hernoemingsverzoeken die niet een dergelijke brede steun hebben, beter meteen afgewezen kunnen worden omdat in elke wijziging die die brede steun ontbeert, de kiem ligt voor een volgend wijzigingsvoorstel, korte tijd later, door iemand die de ontwikkelingen even gemist heeft maar het er op zijn beurt niet mee eens is. Dat is slecht voor de encyclopedie en met name slecht voor alle links die naar die pagina's wijzen, zowel intern als van buiten de encyclopedie. Zoek het dus eerst maar uit met de gebruikers die de spelling van die namen echt belangrijk vinden (mij zal het werkelijk worst wezen) en spam niet continu de verzoekpagina's vol met dit soort verzoeken, in de hoop dat een moderator partij zal kiezen. Zorg, met andere woorden, dat je er met z'n allen op een volwassen manier uitkomt en neem je verlies als de uitkomst van een peiling of stemming niet de uitkomst van jouw persoonlijke voorkeur is. WIKIKLAAS overleg 16 nov 2014 12:11 (CET)

Wat nou "persoonlijke voorkeur"? Alle officiële bronnen die ik inzake dit kan terugvinden schrijven als schrijfwijze RKK of rkk voor. NERGENS staat daarentegen RkK. Moet het desondanks hier maar zo blijven omdat hier op Wikipedia ooit is besloten om meer waarde te hechten aan een zelfbedachte schrijfwijze dan aan hetgeen wordt voorgeschreven door de Taalunie, Onze Taal, Taalnet, Taaladvies, Renkema, Van Dale, ga maar door? De Wikischim (overleg) 16 nov 2014 12:22 (CET)

Je zou denken dat het toch mogelijk moet zijn aan de farce van RkK binnen één dag een eind te maken, maar blijkbaar is daar nog twintig jaar voor nodig. ErikvanB (overleg) 17 nov 2014 21:22 (CET)

Ik heb net bijna nog een beetje moeten lachen om deze nieuwe bijdrage van iemand die zich er nog niet eerder mee had bemoeid (althans niet recentelijk). Het wordt idd. wel een farce zo. En wie weet duurt het zo idd. ook nog wel twintig jaar. We wachten af. De Wikischim (overleg) 17 nov 2014 21:46 (CET)

Mammma mia. Misschien moet ik alle zinnen bij de Taalunie, Onze Taal enz. waarin "Rooms-Katholieke Kerk" staat maar uitknippen, scannen en naar Commons uploaden als ze die blijkbaar zelf niet kunnen vinden. Of ik zal een opticien bij ze langssturen. Bedankt voor de link naar spuit elf Trewal. ErikvanB (overleg) 18 nov 2014 01:36 (CET)

Bedankt ErikvanB en De Wikischim, dat je het op deze bedekte wijze over mij hebt zonder mij daarvan op de hoogte te brengen! Helaas kwam ik er toch achter omdat ik toevallig ook deze OP op mijn volglijst heb staan... "Spuit elf Trewal" was niet op zoek naar voorbeelden maar bespreekt aldaar de op Wikipedia gebruikte spelling Rooms-katholieke Kerk aan de hand van een aantal regels omdat kennelijk niet duidelijk was hoe de schrijfwijze R-k K in overeenstemming met geldende taalregels zou kunnen zijn. Zojuist heb ik aldaar aan De Wikischim uitgelegd dat er ook een redelijk groot verschil is tussen een regel en een voorbeeld. Mvg, Trewal 18 nov 2014 17:14 (CET)

"Aan de hand van een aantal regels?" Beste Trewal, waar zijn die regels dan waar je het nu steeds over hebt? Ik heb hier nog niet één officiële regel door jou aangehaald zien worden die de schrijfwijze RkK ondersteunt. Ik zie wel een paar redeneringen en verbanden die je probeert te leggen, maar het is volstrekt niet de bedoeling om op basis van zoiets eigen conclusies te gaan trekken die dan de spelling hier op Wikipedia zouden moeten bepalen. We volgen hier nl. volgens afspraak gewoon de gezaghebbende taalinstanties (Onze Taal, Taalunie, Taalnet enz.) en die schrijven allemaal RKK voor als naam voor het kerkelijk instituut, wat inmiddels op heel veel manieren is aangetoond. Sorry hoor, ik kan het ook niet helpen. Als je het met de voorgeschreven spelling niet eens bent, kun je je bijv. richten tot de TU. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 17:59 (CET)

Deze OP lijkt me niet de plek om deze discussie verder te voeren, noch de plek om in een onderonsje andere gebruikers belachelijk te maken. Mvg, Trewal 18 nov 2014 20:59 (CET)

Over belachelijk maken gesproken: in je vorige bijdrage suggereer je dat ik het verschil tussen een regel en een voorbeeld niet ken. Ik vraag me af hoe jij het zou vinden als iemand dat over jou beweerde. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 21:19 (CET)

Lees het zoals je wilt. Ik heb slechts gezegd dat ik je iets heb uitgelegd, een feit dat elders na te lezen is, niet dat jij dat verschil niet zou kennen. Mvg, Trewal 18 nov 2014 22:18 (CET)

Onder uitleggen versta jij in de gegeven context volgens mij iets anders dan ik. Afijn, laten we deze OP idd. nu maar niet verder belasten. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 22:42 (CET)