Wikipedia:Taalcafé/Archief/201706

Naar vermoed(t)

Misschien leuk voor geïnteresseerden. Ik heb dit teruggedraaid met in het achterhoofd naar verluidt, maar het is een moeilijke. 'Naar vermoedt' kan betekenen 'naar men vermoedt', terwijl 'naar vermoed' kan betekenen 'naar wordt óf werd vermoed' of 'naar men vermoedde'. (Ik weet niet of je 'naar gebleken is' ook kunt verkorten tot 'naar gebleken', maar wel mogelijk is 'naar blijkt' = 'naar het blijkt', wat vergelijkbaar is met 'naar vermoedt'). Word je al draaierig in het hoofd? Ik kon niets over 'naar vermoed(t)' vinden. ErikvanB (overleg) 17 mei 2017 19:33 (CEST)

‘Naar verluidt’ betekent dat ‘iets verluidt’ en is een actieve vorm, zonder opgave van het syntactische onderwerp. ‘Vermoeden’ heeft daarentegen iemand nodig die iets kan vermoeden; iets kan verluiden, maar het kan niet vermoeden. Derhalve is ‘naar vermoed’ een beknopte passieve zin: ‘naar vermoed’ betekent ‘naar vermoed wordt’; je kunt het niet actief maken zonder te vermelden wie de vermoeder is (een verplichte constituent). Northerner (overleg) 17 mei 2017 19:47 (CEST)

Een andere uitleg (met naar ik vermoed dezelfde uitkomst): het werkwoord vermoeden lijkt hier eerder analogie met verwachten te vertonen dan met het archaïsche verluiden (dat die grammaticale bijzonderheid met zich meebrengt, waar Onze Taal zich genoopt voelt uitleg over te geven): "Naar verwacht wordt, ...". Het voltooid deelwoord lijkt me dan ook voor de hand liggen; Naar vermoed dus. Apdency (overleg) 17 mei 2017 19:50 (CEST)

Apdency schijft wat ik had willen schrijven. Ik hoor in mijn geestesoor een ongeschreven 'wordt' achter naar vermoed. Groet, 17 mei 2017 19:54 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Magere Hein (overleg · bijdragen)

(na bwc, voordat ik mijn twee voorgangers las) @Northerner: Oww. Maar Onze Taal stelt dat 'naar verluidt' betekent 'naar het verluidt', en je zou denken dat 'naar (men) vermoedt' een haast even vaag onderwerp heeft, maar misschien probeer ik me er nu uit te redden en heb je gewoon gelijk. 'Men' is mogelijk concreter dan een onderwerp als 'het' en zeker als 'er'. ErikvanB (overleg) 17 mei 2017 20:00 (CEST)

@Apdency: 'Naar ik vermoed' is helemaal juist! ;-) De rest lees ik na het eten... ErikvanB (overleg) 17 mei 2017 20:02 (CEST)

Eet smakelijk! O, te laat... ;) Apdency (overleg) 17 mei 2017 20:09 (CEST)

Ja, ‘het’ lijkt mij hier een Platzhalter of een leeg onderwerp, vergelijkbaar met ‘het’ in ‘het regent’; in sommige talen wordt dat standaard weggelaten. ‘Naar verluidt’ is wel een redelijk versteend geval, aangezien ‘naar het verluidt’ nauwelijks meer zal voorkomen. Northerner (overleg) 17 mei 2017 20:11 (CEST)

Goed, ik heb 'naar vermoed' voor dit moment in het artikel teruggezet. (Bedankt, Apdency.) ErikvanB (overleg) 17 mei 2017 20:39 (CEST)

Graag gedaan. Trouwens, net schoot "zoals gezegd" me nog te binnen. Dat lijkt me eenzelfde geval ("Zoals gezegd (is), ..."). Al heb ik het idee dat het vooral wordt gebruikt door mensen die een kort daarvoor door zichzelf geuite opmerking herhalen (waarmee je het ook zou kunnen opvatten als "Zoals (ik heb) gezegd, ..."). Van Dale stelt naar en zoals ook gelijk als "onderschikkend voegwoord van modaliteit". Apdency (overleg) 17 mei 2017 21:07 (CEST)

Zoals nu geweten is. Bedankt voor je toevoeging. ErikvanB (overleg) 17 mei 2017 22:33 (CEST)

Revalidatiecentrum en mogelijke synoniemen

Het woord "revalidatieoord" schoot me te binnen, en ik wilde daarvoor een redirect aanmaken en het toevoegen als synoniem aan Revalidatiecentrum, maar toen kwam ik het artikel Sanatorium tegen, met als redirect Herstellingsoord, dus tja, wat is nu precies het verschil tussen al die termen? En waar moeten de redirects heen wijzen? ErikvanB (overleg) 10 mei 2017 23:49 (CEST)

Misschien stuurt u ook wel eens iemand naar een oord, dokter. ;-) ErikvanB (overleg) 11 mei 2017 00:45 (CEST)

Bij een sanatorium denk ik ogenblikkelijk aan een kliniek die is gespecialiseerd in longaandoeningen; vroeger m.n. tbc; nu vooral astma / cara / copd.

Bij de term 'revalidatiecentrum', syn. revalidatieoord of revalidatiekliniek, moet eerder gedacht worden aan de aandachtspunten orthopedie en neurologie.

Bij een herstellingsoord denk ik eerder aan aandoeningen met een psychische grondslag, zoals burnout en depressie.

Daarom moeten we terughoudend zijn om zomaar rd's te maken, want dan gaan deze nuances verloren. Ik denk eerder aan een dp die met vermelding van deze nuances verwijst naar de verschillende artikelen. Maar dat ga ik niet met mijn smartphoontje doen in Antsiranana waar doorlopend de stroom en dus ook het internet uitvalt. Erik Wannee (overleg) 18 mei 2017 09:25 (CEST)

Wist je dat... 20 mei 2017

In Wist je dat... vandaag staat "tussen ... tot ..." Moet dat niet 'tussen ... en ...' of 'van ... tot ...' zijn? Bovendien is de bewering niet eens waar. want Ofxord English Dictionary telt naar eigen zeggen 600.000 woorden en wie zijn wij, meestal bescheiden "Lage Landers", om dat in twijfel te trekken? Klaas `Z4␟` V:  20 mei 2017 08:00 (CEST)

 Uitgevoerd beide fouten verbeterd, maar volgens iemand was het verkeerd. Klaas `Z4␟` V:  20 mei 2017 09:53 (CEST)

Een streepje mag, maar dan zonder inleidend woord

goed: van 27 januari 1756 tot 5 december 1791

goed: 27 januari 1756-5 december 1791

fout: van 27 januari 1756-5 december 1791

goed: de spoorlijn tussen Haarlem en Amsterdam

goed: de spoorlijn Haarlem-Amsterdam

fout: de spoorlijn tussen Haarlem-Amsterdam

enzovoort. Handige Harrie (overleg) 22 mei 2017 22:15 (CEST)

Hmm. "27 januari 1756-5 december 1791" is misschien geen taalfout, maar op zijn minst een typografische fout: het is volkomen onleesbaar. Met spaties ("27 januari 1756 - 5 december 1791") is al een een beetje beter, maar voor dit soort dingen zijn nou juist die geweldige n-dashes uitgevonden: "27 januari 1756 – 5 december 1791". Hoopje (overleg) 23 mei 2017 09:04 (CEST)

Vertaalhulp gezocht voor bewerkingen

Hallo allemaal,

ik ben op zoek naar een vast iemand als vertaalhulp of een algemene vertaalhulp. Meestal gebruik ik Google Translate als vertaalhulp, maar dat gaat niet altijd of het wordt gezien als computervertaling. Soms heb ik een echt iemand nodig die daar verstand van heb en goed Engels kan, die pagina's vertaald uit het Engels naar het Nederlands. Op zich kan ik wel een beetje Engels maar niet heel goed. Ik zou graag met die persoon willen samenwerken. Dat mag iedereen zijn. Dan heb je mij onwijs geholpen.

Groetjes van Xander Stokkers 22 mei 2017, 13:53 uur (CEST)

@Xander Stokkers, heb je ook specifieke onderwerpen in gedachten? Vaak zijn mensen goed in een bepaalde tak van het Engels, zoals in de rechten of biologie. En neem ook eens een kijkje hier: Wikipedia:Wikipedianen naar taalvaardigheid en Wikipedia:Wikipedianen naar expertise. Q.Zanden Overleg 22 mei 2017 19:43 (CEST)

Beste QZanden, dank je wel voor je reactie en voor je tips. Ja die heb ik zeker, namelijk postbedrijven. De geschiedenis van Royal Mail, La Poste ontbreekt bij de Nederlandse Wikipedia terwijl dat de Engelse Wikipedia dat wel heeft. Ik bekeek ook de pagina, Wikipedianen naar taalvaardigheid. Dan neem ik daar contact daarmee op. Ik zelf ben ook postbode, en ik zoek meer mensen die er veel van weten en goed in Engels zijn.

Groetjes van Xander Stokkers 23 mei 2017, 21:53 uur (CEST)

Beste Xander Stokkers, graag gedaan! Ik hoop dat je meer mensen kan vinden. Zelf heb ik geen ervaring op dat vakgebied en heb je helaas weinig aan mij. Veel succes met het vertalen! Q.Zanden Overleg 24 mei 2017 00:27 (CEST)

Eén

Vraagje aan de taalexperten: de slogan Bij Één zit je goed" is dit werkelijk de bedoeling, of mag dit ook Bij Eén zit je goed? Lotje (overleg) 24 mei 2017 06:32 (CEST)

In dit geval gaat het donorprincipe op. Als Één zo'n slogan hanteert wordt het een citaat dat je beter letterlijk met accenten en al, overneemt. Het valt op dat ze bij deze reclameleus de "normale" spelling "één" hebben losgelaten. Innovatie?  Klaas `Z4␟` V:  24 mei 2017 10:10 (CEST)

Die keuze is creatief bedoeld, is mijn inschatting. Dus ja, je kunt het als innovatie zien. Apdency (overleg) 24 mei 2017 10:22 (CEST)

Waaruit blijkt dat ze de schrijfwijze Één gebruiken? Op hun website staat het zonder accent op de hoofdletter: "Bij Eén zit je goed". Ook in het bericht waar zij die slogan aankondigden in 2015 [1]. Die schrijfwijze lijkt me daarom zeker niet fout. Mvg, Trewal 24 mei 2017 11:32 (CEST)

Zowel in de vraag als het artikel staat de bewuste schrijfwijze. Ik heb het (uitgaande van goede wil) niet gecontroleerd. Punt is dat een citaat doorgaans exact overgenomen dient te worden met spel-, grammatica- en andere fouten.  Klaas `Z4␟` V:  24 mei 2017 11:53 (CEST)

Inderdaad hoort een citaat exact overgenomen te worden, vandaar mijn vraag: waaruit blijkt dat ze de schrijfwijze Één gebruiken? Als ze die schrijfwijze óók gebruiken zoals in het artikel wordt gesuggereerd, dan kan het citaat blijven staan, maar als dat niet het geval is zal het in het artikel aangepast moeten worden. Mvg, Trewal 24 mei 2017 12:00 (CEST)

Misschien moest men (bij Één) eerst even te rade gaan bij een taaldeskundige vooraleer slogans op de markt te gooien... daar dient proofreading voor. Lotje (overleg) 24 mei 2017 15:26 (CEST)

Maar dat is nou juist één van de mogelijkheden: dat ze het advies hebben gekregen om bewust verwarring onder kritische taalgebruikers te zaaien. Styling van namen tart wel vaker de zekerheden van bepaalde ter zake kundigen: Sign “☮” the Times (album), O'G3NE enz. Wie weet hebben ze voor die richting gekozen en hebben ze ons lekker aan het discussiëren gezet. Om de werkelijkheid te achterhalen zullen we niet bij onszelf te rade moeten gaan, maar iemand bellen. Apdency (overleg) 24 mei 2017 15:40 (CEST)

Zoals Trewal hierboven al opmerkt, lijkt de zender zelf alleen "Bij één zit je goed" (gestileerd, bijvoorbeeld hier) of "Bij Eén zit je goed" (in tekst, bijv. hier) te gerbuiken. Volgens mij valt "Bij Één zit je goed" dus niet onder het donorprincipe. Hoopje (overleg) 24 mei 2017 16:17 (CEST)

Inderdaad, zoals hierboven aangegeven gebruikt de omroep zelf de slogan zonder accent op de hoofdletter. Omdat er geen bron gegeven is voor de schrijfwijze met accent op de hoofdletter, heb ik het artikel daarom maar aangepast, met verwijzing naar het persbericht waarin de slogan in 2015 werd aangekondigd. Mvg, Trewal 24 mei 2017 16:41 (CEST)

Fidget spinner - of - fidgetspinner?

Het komt uit Amerika, en het is een enorme rage onder tieners en lagere scholieren. De fidgetspinner. Maar volgens sommigen spel je dat als fidget spinner, omdat het uit Amerika komt. Het is bij mijn weten geen merknaam, en moet, dacht ik, aan elkaar worden geschreven, maar mogelijk dat de bezoekers van het Taalcafé daar meer over kunnen vertellen. ed0_verleg 22 mei 2017 22:48 (CEST)

Los (of met een - tussen fidget en spinner) komt het 15.900.000 keer voor en aanelkaarvast 2.440.000 (met de opmerking bedoelde u fidget spinner?). Kennelijk verschilt de schrijfwijze per leverancier? Klaas `Z4␟` V:  23 mei 2017 04:07 (CEST)

Klaasz, ik vraag het hier, om het van een kenner te horen, niet van iemand die het voor me gaat Googlen. ed0_verleg 23 mei 2017 09:12 (CEST)

Het zou vriend en vijand verbazen als ruim 15 miljoen mensen het verkeerd zoudenn doen en nog geen 3 miljoen goed. Ik weet dat Google geen allesweter is, maar hier geldt de wet van de hele grote getallen. Klaas `Z4␟` V:  23 mei 2017 10:45 (CEST)

Heb je bij die grote aantallen wellicht ook anderstalige teksten zoals het Engels mee laten tellen? Dan geldt niet de wet van de hele grote getallen, maar het vlindereffect. Mvg, Trewal 23 mei 2017 12:07 (CEST)

Als me gevraagd werd de naam op te schrijven voordat ik van het bestaan van die speeltjes zou hebben gehoord zou ik voor de woordgroep fidget spinner kiezen, analoog aan personal trainer. Het is een rage, en ook spoedig weer over, dus ik denk dat inburgering zoals hometrainer er niet van zal komen; daarin kan ik me natuurlijk vergissen. Groet, Magere Hein (overleg) 23 mei 2017 09:31 (CEST)

Ik zie het ook als een gelegenheidsontlening, die volgens regel 12.C(b) ongewijzigd uit het Engels wordt overgenomen; fidget spinner met spatie dus, zoals designer baby. Mvg, Trewal 23 mei 2017 10:28 (CEST)

Duidelijk. Die anderhalve man en een paardekop die het speelgoedje fidgetspinner noemen zijn dus taalkundig fout bezig; gaan dus hun eigen weg. Nou èn, mogen ze? Van mij wel.  Klaas `Z4␟` V:  24 mei 2017 16:26 (CEST)

Ik vraag me allereerst zeer sterk af of het argument "gelegenheidsontlening" op gaat; het is weliswaar nu pas bekend geworden onder een gro(o)t(er) deel van de Nederlandse (en Belgische) bevolking maar het begrip/de woordengroep bestaan al meer dan 25 jaar want zo lang bestaat het voorwerp (en varianten ervan) al. Uitzonderingsregel 12.C(a) (of het lijstje daarvan) gaat uitdrukkelijk niet op omdat 'fidget' geen adjectief is (zoals wel bij het eerder aangehaalde 'personal trainer'. Mij lijkt de "hoofdregel" gewoon van toepassing. Enige tijd terug worstelde ik bijvoorbeeld met iets vergelijkbaars (zie: Overleg:Carpaletunnelrelease dat dus zelfs door de beroepsgroep in officiële publicaties verkeerd wordt beschreven). Dat nu misschien de meerderheid van de liefhebbers het dan "verkeerd" schrijft kan hen niet kwalijk worden genomen, en is denk ik vooral te wijten aan de reclameakers, marketingbedrijven en (andere) spindoctors. Ongeacht de spatie klinkt een fidgetspinner natuurlijk véél hipper dan een "friemeldraaier", "friemelspinner" of "friemelding". Dat door fabrikanten, importeurs en winkeliers een product met de internationale/Engelstalige benaming bekend raakt onder de Nederlandstalige bevolking rechtvaardigt nog niet het negeren van de taalregels. Ook vraag ik me af of er taalregels zijn die het mogelijk maken (dan wel verhinderen) om een Nederlandstalige (vertaalde) term te gebruiken van de marketinggedreven term – niet uit taalpurisme maar meer omdat je ook niet altijd gedachtenloos Engelse term hoeft over te nemen als het misschien ook in het Nederlands kan (zo heb ik ook al jaren een persoonlijk begeleider die nooit een personal coach wordt genoemd).. Groeten - martix (overleg) 26 mei 2017 05:38 (CEST)

Het argument 'gelegenheidsontlening' gaat zeer zeker op - het is niet zo dat dit woord al 25 jaar geregeld wordt gebruikt in de Nederlandstalige media. Het gaat er niet om of de oorspronkelijke woordgroep (fidget spinner) al lang bestaat, het gaat erom dat die woordgroep pas zeer kort (veel) voorkomt in Nederlandstalige bronnen. Ook werd hier terecht verwezen naar regel 12.C (b), waar we dingen vinden als designer baby (twee zelfstandige naamwoorden). Het is op Wikipedia inderdaad 'verboden' zelf een vertaling te verzinnen, en zeker wanneer die vertaling niet een voor de hand liggende unieke vertaling is. Dat is geen 'negeren van de taalregels'. Het staat de individuele gebruiker van een taal vrij uiteraard vrij om dat ding zo te noemen als zij of hij wil, en als een specifieke Nederlandse vertaling vervolgens 'aanslaat', komt er een moment dat wij in deze encyclopedie die vertaling gaan gebruiken in plaats van de gelegenheidsontlening. Maar niet eerder. Paul B (overleg) 26 mei 2017 13:28 (CEST)

Zijn er gevallen wanneer een "vertaling" wel is toegestaan? Zo lijken de namen van volgende lemmata allemaal vertalingen, maar lijken deze vertalingen (op het eerste gezicht) niet voor te komen in gezaghebbende bronnen:

• Medaille van verdienste voor ruimteonderzoek: titelwijziging, treffers op Google
• Medaille van het Bevrijde Frankrijk: titelwijziging,treffers op Google
• Kinderpaleis van Beijing: titelwijziging,treffers op Google
• Klok van vrede en vriendschap tussen landen: titelwijziging, treffers op Google
• Oorkonden van Tibetaanse gezagsdragers: titelwijziging, treffers op Google
• Medaille ter herdenking van de Italiaanse veldtocht: titelwijziging, treffers op Google.

Overigens is "designer baby" in dit geval een ongelukkig voorbeeld. De Woordenlijst schrijft namelijk "designerbaby", net zoals Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (2015). De vorige Technische Handleiding (2009, p. 95) schreef: "Enkele jaren geleden dook ‘designer baby’, meervoud ‘designer babies’, een enkele keer met aanhalingstekens in een Nederlandse tekst op, nadien zonder aanhalingstekens en met de Nederlandse meervoudsvorm designer baby’s. Intussen is het zozeer ingeburgerd, dat de schijfwijze designerbaby, designerbaby’s de vorige geleidelijk is gaan verdringen." De huidige Leidraad lijkt dus nog niet volledig geactualiseerd te zijn. Wimpus (overleg) 26 mei 2017 14:34 (CEST)

Het is onhandig dat het voorbeeld in de Leidraad niet actueel is, maar als illustratie maakt het verder niet uit. Die medailles zijn voornamelijk een hobby van één gebruiker, en mede daarom lijkt het me niet handig die nu in deze discussie te betrekken. Het is goed mogelijk dat enkele vertalingen vrij strikt naar analogie van wél gebruikelijke vertalingen zijn gevormd (wat bij de fidget spinner beslist niet het geval is) en in enkele gevallen gaat het juist eerder om een omschrijving ('oorkonden van Tibetaanse gezagsdragers'). Paul B (overleg) 26 mei 2017 14:43 (CEST)

De nieuwe vertalingen zijn echter van gebruiker Marrakech, die ook de titelwijziging naar fidget spinner voltrok en daarmee de vernederlandste vorm fidgetspinner afkeurde, maar kennelijk geen probleem heeft, met volledige vertalingen van o.a. namen van medailles, al lijken deze vertalingen niet voor te komen in gezaghebbende werken. Wimpus (overleg) 26 mei 2017 14:49 (CEST)

Ik heb gezien dat de wijzigingen van die titels van de hand van Marrakech zijn, maar had me niet gerealiseerd die gebruiker ook 'fidgetspinner' in fidget spinner' had veranderd, en dat je de discussie kennelijk graag op deze manier op de persoon speelt. In dat geval laat ik het hier verder bij. Paul B (overleg) 26 mei 2017 15:25 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik wil het onderwerp toch graag aangrijpen om wat meer duidelijkheid in het algemeen te krijgen over wanneer het wel of niet geoorloofd is om te vertalen; ik kan me zo voorstellen dat dat bij (grote) woordengroepen toch wel gewoon mag. Stel, ik zou een lemma willen maken over het (Engelse) begrip after dinner walk of after dinner nap, dan lijkt het mij toch gewoon OK om dan de nederlandse vertaling "wandeling na het eten" of "tukje na het eten" te gebruiken? (Dit even los van de discussie of het E of NE is). Voor niet alles zal al een vertaling voor handen zijn, maar zeker waneer het om termen gaat die een begrip meer omschrijven dan er een naam voor zijn, mag je toch wel een (voor de hand liggende) vertaling gebruiken? - martix (overleg) 30 mei 2017 19:52 (CEST)

Peiling naamgeving artikel vleugel/piano

Ik had het al in het muziekcafé gemeld, maar hier zullen er ook meningen over zijn. Er is een peiling gaande op Overleg:Vleugel (muziek). Een hoge opkomst is natuurlijk fijner, want er wordt nog niet heel veel gestemd. Alvast bedankt, Ymnes (overleg) 30 mei 2017 21:20 (CEST)

Vangrail of Geleiderail

Met verwondering zag ik dat het lemma over de rail die langs de kant van de autoweg staat, onder de naam geleiderail wordt geplaatst. Op google zoeken naar beide trefwoorden en vervolgens afbeeldingen geeft deze twee resultaten: geleiderail en vangrail. Nu zie ik dat bij beide resultaten ook de autorail wordt getoond maar dat bij de geleiderail vaker andere afbeeldingen staan. Ik heb kort in de WP-naamruimte gezocht over de titel van een artikel, maar kon over een geval als dit niet een antwoord vinden, vandaar dat ik het hier plaats. Zelf heb ik thuis het Nederlands-Nederlands woordenboek van Kramers erbij gepakt (uit 1998, 22e druk) en kon daar geleiderail niet in vinden en onder vangrail stond: metalen rail of band ter beveiliging langs autowegen. Nu vraag ik mij af of het lemma niet verplaatst zou moeten worden naar vangrail (autoweg) of iets dergelijks. Ik kende überhaupt het woord geleiderail niet en kwam het per toeval tegen op de WP:LND/D pagina. Hoe denken anderen hierover en hebben jullie andere bronnen die die van mij tegenspreken of juist ondersteunen? Q.Zanden Overleg 29 mei 2017 23:12 (CEST)

Ik gebruik zelf automatisch het woord "vangrail" maar volgens mij is de officiële term voor het ding inderdaad "geleiderail" en dat is ook wat die constructie geacht wordt te doen. Eerlijk gezegd zal het mij m'n r*** r****** onder welke naam die constructie hier genoemd wordt. WIKIKLAAS overleg 30 mei 2017 00:05 (CEST)

Mijn (niet volledige) Prisma vermeldt alleen "vangrail" en niet geileiderail. martix (overleg) 30 mei 2017 00:34 (CEST) En de nette uitdrukking is het zal me mijn anus oxideren martix (overleg) 30 mei 2017 00:34 (CEST)

Het zou maar zo kunnen dat 'geleiderail' eem regionaal bepaalde variant is. Zelf zeg ik als Nederlander net als Martix' bron 'vangrail'. Kunnen onze Vlaamse vrienden ons wijzer maken over wat daar gebruikelijker is?  Klaas `Z4␟` V:  30 mei 2017 08:09 (CEST)

Dank voor de uitnodiging, Klaas. Ook hier in Vlaanderen hoor ik algemeen "vangrail". Maar hoe relevant is dat? We doen hier niet aan populariteitspolls, we maken een encyclopedie. Maar ik sluit me wel graag aan bij de opmerking hieronder: wie heeft met welk gezag bepaald dat het officieel "geleiderail" is? En inderdaad, de eerste functie is het opvangen van wie of wat anders het decor zou ingaan. Jan olieslagers (overleg) 30 mei 2017 19:47 (CEST)

Het artikel is op 31 oktober 2005 zijn bestaan onder de titel vangrail begonnen. GeeKaa (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) wijzigde dat al spoedig naar geleiderail met als reden: want zo'n ding heet officieel geleiderail. Helaas heeft die gebruiker al ruim twee jaar geen ingelogde bewerkingen gedaan, dus de kans dat hij ons kan uitleggen waar die wijsheid vandaan komt is gering. Wie bepaalt dat een benaming officieel is? Ik denk dat als je er een aanwijst en mensen vraagt 'Hoe heet zo'n ding?', dat 9 van de 10 antwoorden met vangrail. Magere Hein (overleg) 30 mei 2017 08:41 (CEST)

De wiki van de vaklui zegt het hier: [2]. Formeel is het een geleiderail. Functioneel vangt de rail eerst op en geleidt dan pas verder. VanBuren (overleg) 30 mei 2017 09:26 (CEST)

Is deze wegenwiki een gezaghebbende bron of alleen maar een door wegwerkers in elkaar geflanste webstek (wegstek) ? Ik zie het al: gewoon forumbezoekers, maar sommige artikelen komen wel betrouwbaar over. Zolang onze woordenboeken deze "officiële" naam niet hanteren, kunnen we die taalkundig (en daar gaat het in dit café om) beter niet als titel hanteren tenzij we nu consensus krijgen door VanBurens link. Ik vind het best.  Klaas `Z4␟` V:  30 mei 2017 10:46 (CEST)

Van Dale Groot Woordenboek 14:

• geleiderail: (officiële ben. voor) vangrail
• vangrail: lage afscheiding om te voorkomen dat voertuigen van de weg of op de verkeerde weghelft raken

Maarten vdM (overleg) 30 mei 2017 10:56 (CEST)

Een geleiderail is zoiets als een wandcontactdoos: 'officieel' heet het zo, en een bepaald slag mensen zal niet rusten voordat ook de laatste Nederlandstalige die 'officiële' benaming gebruikt, maar de rest van de taalgebruikers hecht er meer waarde aan dat de lezer of luisteraar ook begrijpt waar het over gaat, en noemt het ding gewoon bij de gebruikelijke naam. Er is geen enkele reden om hier per se 'geleiderail' te gebruiken als iedereen dat ding als 'vangrail' kent. Paul B (overleg) 30 mei 2017 12:16 (CEST)

Da's misschien een ongelukkig voorbeeld - op een vakforum inzake electriciteit en electronica ( circuitsonline.net ) is WCD de courante term. En nee, we doen hier niet aan populariteit, we maken een encyclopedie. Jan olieslagers (overleg) 30 mei 2017 19:51 (CEST)

Ik weet niet of het zo'n ongelukkig voorbeeld is. Op fora van/voor wegenbouwers en -beheerders (zie de bovengenoemde Wegenwiki) zal 'geleiderail' vermoedelijk de courante term zijn. Maar dit is een algemene encyclopedie, geen vakpublicatie. Er is dan in beginsel weinig mee mis om de alledaagse en bij iedereen bekende naam te gebruiken, ongeveer zoals we voor planten ook niet steeds de wetenschappelijke naam gebruiken wanneer er een eenduidig en bruikbaar alternatief is. Zowel 'vangrail' als 'stopcontact' zijn m.i. bruikbaar voor teksten met een algemeen karakter, en verdienen dan de voorkeur. Ook bij de wandcontactdoos en tafelcontactdoos kan men zich overigens afvragen wie dan heeft bepaald dat die dingen door iedereen zo genoemd dienen te worden. Paul B (overleg) 30 mei 2017 21:50 (CEST)

Precies, dat geleiderail is wegenbouwersjargon, net zoals wandcontactdoos electriciënsjargon is. Voor beide heeft het Nederlands een gangbaar woord (al moeten we die gangbaarheid wel even bij onze Vlaamse en overzeese taalgenoten nagaan) en er lijkt me niets mis met het gebruik van vangrail en stopcontact, ook als artikeltitel. Magere Hein (overleg) 31 mei 2017 07:28 (CEST)

Tsja, misschien ben ik te veeleisend, maar ik verwacht van een encyclopedie toch in de eerste plaats het juiste woord. De betreffende artikelen kunnen dan verwijzen naar het algemeen gangbare woord. Het lijkt me overigens een onrustwekkende evolutie dat steeds meer Nedertalers dat juiste woord afwijzen wegens onvoldoende gebruikelijk. Komt eigenlijk neer op "we doen maar wat, hoe het echt goed zit dat trekken we ons niet aan". Jan olieslagers (overleg) 31 mei 2017 17:26 (CEST)

"Vangrail" is toch helemaal niet onjuist? Woody_|(?) 31 mei 2017 17:33 (CEST)

(glimlach) Cruciaal is natuurlijk de vraag "wie of wat bepaalt wat juist of onjuist is?". Hier in het zuiden neigen we meer naar een "geregelde taal", met een autoriteit die vastlegt hoe het hoort; in het noorden merk ik een instelling van "wat de meesten zeggen dat is per definitie correct". NMBM is die laatste instelling nefast, taal moet zeker kunnen evolueren maar als je alles maar op zijn beloop laat dan krijg je alleen maar een wildernis, net zoals in je tuin. En er is een autoriteit (de Taalunie) maar die heeft recentelijks nogal wat misbaksels geproduceerd zodat er weinig gezag in overblijft... Spijtig, erg spijtig. Maar deze discussie is al zo vaak gevoerd. Jan olieslagers (overleg) 31 mei 2017 17:39 (CEST)

Ik kan hier geen chocola van bakken. Woody_|(?) 31 mei 2017 18:17 (CEST)

Tsja, dat is dan heel droevig voor jou, oprecht medeleven. Kan ik je een opleiding "chocola bakken" aanbevelen? Of wat bedoel je nu eigenlijk? Jan olieslagers (overleg) 31 mei 2017 18:18 (CEST)

Ik bedoel dat je hier een nogal onsamenhangend pseudofilosofisch verhaal hebt neergepend over wat juiste en onjuiste woorden zijn, en dat het vooralsnog onduidelijk is waar je op baseert dat 'vangrail' geen correct Nederlands is (dat is immers wat je impliceert als je ervoor pleit 'geleiderail' als titel te gebruiken omdat dat het "juiste" woord is), ondanks dat dat woord gewoon en zonder reserves in het woordenboek is opgenomen. Woody_|(?) 31 mei 2017 18:26 (CEST)

Vangrail en geleiderail zijn beide juiste en echt goede Nederlandse woorden. Welke van de twee de voorkeur verdient voor gebruik als titel, is te vinden in richtlijn WP:BENOEM. Die geeft als principe aan: "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied." Dat duidt er dus op dat de algemeen gangbare benaming de voorkeur verdient. Voorstanders van de algemeen gangbare benaming doen dus niet zomaar wat, maar trekken zich iets aan van hoe het echt goed zit volgens deze richtlijn. In dit geval komt daar nog bij, dat geleiderail niet slechts voor het begrip vangrail wordt gebruikt, maar ook voor heel wat andere zaken, zoals de geleiderail van een keukenlade, schuifdeur of handcirkelzaag. Het woord vangrail voldoet dus ook beter aan het principe van eenduidigheid uit deze richtlijn. Mvg, Trewal 31 mei 2017 18:25 (CEST)

U hebt nieuwe berichten

Maiella (overleg) 31 mei 2017 13:23 (CEST)

??? Richard 31 mei 2017 13:24 (CEST)

[3] - Robotje (overleg) 31 mei 2017 13:35 (CEST)

Is u niet zeker of dat u heeft moet zijn? U kunt beide gebruiken. Magere Hein (overleg) 31 mei 2017 13:59 (CEST)

Denne(n)boom

De tegenwoordige spelling van 'denneboom' (vroeger zonder tussen-n) is 'dennenboom'. Is er dan een reden om aan te nemen dat Denneboom (schip) nog steeds zonder n zou mogen of moeten? In mijn oude Van Dale staat nog 'denneboom', waar wordt verwezen naar enkele betekenissen van 'den', onder andere de scheepsterm. Misschien kan iemand nakijken of de gedrukte Van Dale thans bij 'dennenboom' verwijst naar 'den' in de scheepsbetekenis. ErikvanB (overleg) 6 jun 2017 22:40 (CEST)

Bij "Denneboom (schip)" denk ik uiteraard onmiddellijk: da's een eigennaam, die verandert natuurlijk niet. Maar waar "(schip)" in deze encyclopedie steevast wordt gebruikt om de naam van een schip te desambigueren, ging het hier over een scheepsterm. Ik weet dat de haakjestoevoeging niet bedoeld is om het onderwerp te duiden maar slechts om onderscheid te maken, maar in dit geval vond ik die verwarrend. Ik heb het artikel dus alvast een keer hernoemd. Nu nog de vraag of er ook een "n" bij moet. WIKIKLAAS overleg 6 jun 2017 23:26 (CEST)

Ook dat is een goed punt, waaraan ik nog niet had gedacht. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 6 jun 2017 23:46 (CEST)

De Dikke Van Dale (2015) (de internetversie die ik via het netwerk van mijn werk kan inzien) meldt bij het lemma den: "4 op­staan­de rand in het dek om de laad­ruim­te, op bin­nen­sche­pen = den­nen­boom". Kennelijk met tussen-n. Vanuit het lemma dennenboom wordt doorverwezen naar den. De term denneboom komt niet voor als lemma of als woord in de tekst. Wimpus (overleg) 6 jun 2017 23:49 (CEST) Ik kan even geen superscript hier vinden, maar het gaat om het tweede lemma den in de Dikke Van Dale (het eerste lemma den gaat over de boom).

Mooi zo, dat lijkt me wel duidelijk dan. Ik zal hernoemen. Enorm bedankt voor je hulp. ErikvanB (overleg) 7 jun 2017 00:29 (CEST)

Er staan op Wikipedia nog wel meer scheepstermen beschreven met (schip) als onderscheidende toevoeging in de titel. Die verdienen dan ook een wijziging. Een aantal voorbeelden staat in het artikel Dennenboom. JanB46 (overleg) 7 jun 2017 08:18 (CEST)

@Wimpus: dat kan via ^xxx of met de sjabloon {{sup}}. Beide methoden ^hebben het ^zelfde resultaat. Richard 8 jun 2017 11:29 (CEST)

Kartuizer anjer

Het zoveelste geval van vanelkaarschrijfziekte, lijkt me? Moet toch zijn Kartuizeranjer, dacht ik? Jan olieslagers (overleg) 11 jun 2017 19:50 (CEST)

Het kan ook een geval zijn zoals Deventer koek, of Maltezer leeuwtje. Wikiwerner (overleg) 11 jun 2017 20:08 (CEST)

Het Groene Boekje heeft kartuizer als zelfstandig naamwoord én als bijvoeglijk naamwoord opgenomen. In beginsel is kartuizer anjer dus geen probleem, en van losschrijfziekte lijkt niet zonder meer sprake. In beide gevallen zou het trouwens zonder hoofdletter worden geschreven. Paul B (overleg) 11 jun 2017 20:24 (CEST)

De wetenschappelijke naam is "carthusianorum", hetgeen "van de kartuizers" betekent, die naar Chartreuse zijn vernoemd. De Nederlandstalige naam hangt met de wetenschappelijke samen (ik weet niet welke er eerder was; Linnaeus was in Nederland voordat hij Species plantarum schreef, en in dat werk dat in 1753 verscheen staat bij de synoniemen geen oudere naam die naar de monniken verwijst). Maar ik heb de naam altijd gezien als vergelijkbaar met "Groninger koek", "Deventer koek" en "lipizzaner paarden." Ook de Heukels schrijft de naam niet aaneen, wat me hier van doorslaggevend belang lijkt. Als overigens iemand me kan uitleggen waarom het haarlemmerolie is, dan houd ik me aanbevolen (is dat misschien olie om Haarlemmers te smeren?). WIKIKLAAS overleg 11 jun 2017 21:44 (CEST)

Het WNT geeft het gewoon als samenstelling van het bnw. Haarlemmer en het znw. olie, aanvankelijk zelfs met koppelteken ([4]). Volgens de regelen der kunst zou dat dus niet aaneen moeten worden geschreven, maar we hebben hier natuurlijk met taal te maken... Bij geografische namen komen we zoiets wel vaker tegen: Haarlemmerdijk, Leidsevaart, Utrechtsestraat. Bij andersoortige samenstellingen kan ik me zo gauw geen ander voorbeeld heugen. Paul B (overleg) 11 jun 2017 21:53 (CEST)

Begint het begrip Croma-zin met een hoofdletter?

... zoals de tekst van het lemma suggereert. – Maiella (overleg) 10 jun 2017 23:19 (CEST)

Nee, dergelijke zinnen "worden wel 'cromazinnen' genoemd", volgens dit advies van Taalunie. Mvg, Trewal 10 jun 2017 23:45 (CEST)

Dank. De hoofdletter heb ik alvast weggehaald. – Maiella (overleg) 15 jun 2017 01:50 (CEST)