Hoofdmenu openen

(You may have been redirected here from the en.wikipedia.org or commons.wikipedia.org. You can also add your concerns or item to discuss here in English. If your interface to this page is now in Dutch, the tab "Kopje toevoegen" is the equivalent of "Add Section". Otherwise, use this link to add a new section (in either English, Dutch, and I should be able to comprehend French and German). Thank you.)


IndexBewerken

Inhoud

Verplaatsingen (naar archief of elders)Bewerken

Oudere, afgehandelde onderwerpen (2015 en ouder) naar Overlegpagina-ArchiefBewerken

Alle kopjes, onderwerpen en/of kwesties van vóór 1 januari 2016 zijn door mij op maandag, 9 mei 2016 naar de overleg-archiefpagina verplaatst die aan deze OP gelieerd is. De kwesties/onderwerpen kwamen mij voor als afgehandeld, beslecht, overeengekomen en/of ter harte genomen en waren niet meer onderhavig aan (recente) discussiepunten, maar kunnen uiteraard aldaar nog geraadpleegd worden. Nieuwe kwesties of onderwerpen kunnen gewoon zoals gebruikelijk of naar behoren op deze overlegpagina aangedragen en besproken worden. Alle terugkoppeling wordt door mij altijd op prijs gesteld - onfeilbaar is immers niemand. martix (overleg) 9 mei 2016 20:50 (CEST)

SPAM van WMF verplaaststBewerken

Spamberichten van de WMF zijn verplaatst naar het SPAM-archief. martix (overleg) 20 feb 2017 13:24 (CET)

Afgehandelde kopjes uit 2016 verplaatst naar ArchiefBewerken

De afgehandelde en/of niet meer actuele kopjes uit 2016 zijn naar deze archiefpagina verplaatst. Onderwerpen uit 2016 die nu nog spelen of die ik nog verder wil oppaken, blijven hier voorlopig nog even staan. martix (overleg) 20 feb 2017 13:41 (CET)

Afgehandelde kopjes uit 2017 verplaatst naar ArchiefBewerken

Afgehandede of (thans) niet-actuele items verplaatst naar (meerjaars) Archief 2016-2018. (V/h Archief 2016 hernoemd naar Archief 2016-2018 (voor nu). -- martix (overleg) 20 apr 2018 06:48 (CEST)


Nieuw! Het Wiki-project LHBT!Bewerken

De resultaten van de (tijdelijke) themaweek waren talrijk en voor de onderlinge samenwerking was inspirerend. Een groot aantal deelnemers is dan ook gemotiveerd om in een blijvend project aan LHBT-gerelateerde onderwerpen samen te werken. We hebben inmiddels met elkaar het LHBT-wikiproject opgezet.

Doe mee met het LHBT-project
Heb jij ook zin om blijvend aandacht te besteden aan LHBT-gerelateerde onderwerpen? Meld je dan aan als een van de deelnemers van het LHBT-project. We hebben de lijst met mogelijke onderwerpen uit de themaweek verplaatst naar het project; als je op zoek bent naar inspiratie dan kun je op deze onderwerpenlijst terecht. Dit overzicht staat vanzelfsprekend volledig open om aangevuld te worden met allerlei ideeën!

Nogmaals dank voor je bijdrage: we hopen je natuurlijk terug te zien bij het LHBT-project! Hartelijke groet, Ecritures en Alice2Alice

Ik doe inmiddels mee - vooralnog voornamelijk met het aandragen van onderwerpen voor het project, door mijn CTS klachten wat minder in staat volledige artikelen te schrijven. martix (overleg) 20 feb 2017 13:49 (CET)

Transgender(isme)Bewerken

Hoi Martix, op mijn kladblok kun je vast een begin vinden van het transgender-artikel dat ik heb geschreven. Waar deze tekst uiteindelijk het beste op zijn plaats komt, hoor ik graag! Ik had namelijk gewacht op de verwijdering van de transgender(isme) pagina. mvg Turtletuc (overleg) 22 aug 2016 11:05 (CEST)

Hai Turtletuc - dank je ik ga er zeker naar kijken! Al wordt het daardoor voor mij misschien ietsje moeilijker/langzamer om tot een geconsolideerd resultaat te komen (ik heb wat moeite met verwerking van overvloed aan informatie, dat gaat bij mij wat trager), en ik heb naast het (oude) transgenderisme artikel ook het simplified English lemma erbij gepakt als uitgangspunt.
Aangaande het transgender vs. genderdysforie (dat er nu nog staat) begrijp ik dat je ruwweg kan zeggen dat genderdysforie behoort tot transgender(isme) - of daar dus binnenvalt als 'deelverzameling' - maar andersom dus zeker niet (altijd). Enigzins in samenhang daarmee werd overigens eergisteren een (m.i.) indrukwekkende documentaire uitgezonden (nou ja, een herhaling), "Hoe Ky Niels werd" over genderdysforie bij twee (pre-)puberale kinderen (lemma waard?). Het was kennelijk een thema-avond bij Zapp, want vlak daarvoor was er een uitzending van "Taarten van Abel" met hetzelfde thema over een 8-jarig meisje dat een jongen wil zijn -- voor als je deze programma's nog niet kende. Groeten, - martix (overleg) 23 aug 2016 15:17 (CEST)

LHBT-project: uitgaansgelegenhedenBewerken

Hallo Martix, ik zag dat je onlangs aan de lijst met onderwerpen voor het LHBT-project een reeks uitgaansgelegenheden in Amsterdam had toegevoegd. Ik ken die zaken wel uit eigen ervaring en niet allemaal zijn ze even "encyclopediewaardig". Bijvoorbeeld restaurant Garlic Queen heeft nauwelijks iets dat het van andere restaurants onderscheidt en ook club NYX is dermate nieuw dat er weinig bijzonders over te melden valt. Club Exit heeft een stuk langer bestaan, al zal het lastig zijn om voor zo'n zaak veel bronnen te vinden, en dan nog zien velen hier de noodzaak van een artikel over een horecazaak vaak niet in, met het risico dat het op de verwijderlijst komt. Ik dacht ik meld dit even in plaats van de zaken plompverloren weg te halen. Groeten, Paul2 (overleg) 11 sep 2016 03:15 (CEST)

Hi Paul2 - die zelfkritiek en twijfel had ik zelf ook al met dezelfde argumenten, vandaar de kopjes op de betreffende OP: Overleg_Wikipedia:Wikiproject/LHBT/Onderwerpen; laten we daar overleggen welke we bijvoorbeeld bij voorbaat al kunnen schrappen, of welke wat meer onderzoek nodig hebben voordat we kunnen vaststellen of deze E of NE zijn. (Had je die (aparte) OP nog niet opgemerkt?). Mvg, - martix (overleg) 11 sep 2016 11:15 (CEST)
Hallo Martix, ooh nee die aparte overlegpagina daar had ik helemaal nog niet gezien nee... dan zal ik inderdaad daar even reageren ja! Groeten, Paul2 (overleg) 12 sep 2016 02:06 (CEST)

Hallo Martix, vanwege je interesse in LHBT-uitgaansgelegenheden wilde ik even melden dat ik onlangs een artikel heb gemaakt over de Antwerpse homodisco Red & Blue. Daar viel wel genoeg interessante informatie over te vinden om een apart artikel te rechtvaardigen. Groeten, Paul2 (overleg) 28 jan 2017 07:39 (CET)

Beoordelingsnominatie The CAVE (SARA)Bewerken

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om The CAVE (SARA) dat is genomineerd door woodcutterty. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170106 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 7 jan 2017 01:00 (CET)

Ik ben voornemens dit artikel te verbeteren en terug te laten plaatsen via Wikipedia:TERUG - daarvoor is het inmiddels teruggeplaatst onder mijn kladblok. - martix (overleg) 20 feb 2017 13:59 (CET)

Openstaande nominatieBewerken

(Dit is inzake: Sjabloon:Infobox vliegmanoeuvre)

Dag Martix,

Ben je al weer in staat om inhoudelijk te reageren op de nominatie in [1]. Als het uitkomt kunnen we de nominatie naar de huidige weer verplaatsen en kan hij alsnog behandeld worden. -      - (Gebruiker - Overleg) 23 jan 2017 15:42 (CET)

@Cycn: Helaas nog niet, en de operatie voor de rechterhand wegens mijn CTS klachten staat alweer gepland voor 22 maart 2017. Desalniettemin zal ik proberen om er vóórtijds nog op te reageren, dan wel het sjabloon aan te passen en/of erover met SP in overleg te gaan. martix (overleg) 7 feb 2017 20:50 (CET)
@Cycn: Zoals ook op de nominatiepagina nu is vermeld, heb ik het sjabloon naar onder mijn Kladblok gekopiëerd - ik kom er niet binnen redelijke termijn aan toe om voldoende inhoudelijk te reageren en verbeteringen te maken aanhet sjabloon om het dan opnieuw voor te leggen, dus wat mij betreft kan het, hangende de betwisting, uit de HNR. Als ik zelf van mening ben dat ik de punten van kritiek kan verwerken in het sjabloon, en/of kan stuiiten met argumenten, zal ik het opnieuw voordragen voor opname in de HNR via een terugplaatsingsverzoek (maar dan vanonder mijn kladblok). Als ik zelf tot de conclusie kom dat ik onvoldoende verweer heb tegen de argumenten of ze onvoldoende kan verwerken in het sjabloon, zal een terugplaatsverzoek uitblijven. Heb je voor mij wel eventueel de permalink naar de nominatiediscussie én -indien mogelijk- een permalink naar de Overleg sjabloon:Infobox vliegmanoeuvre pagina, waar deze te vinden is nádat de pagina uit de HNR is weggehaald -- t.b.v. (read-only) raadplegen? Alvast bedankt - martix (overleg) 16 feb 2017 14:55 (CET)

BedankjeBewerken

Martix, hartelijk bedankt voor de bezem door het artikel (Leiderschapsrangen van de Sturmabteilung) te halen. Bedankt. Maddriver371 (overleg) 20 mrt 2017 09:43 (CET)

@Maddriver371: Geen probleem, nu maar afwachten of het voldoende verbeterd is om het artikel te behouden en/of dat alle vertaalfouten eruit zijn gehaald (zonder de waarheid geweld aan te doen). Groeten, - martix (overleg) 20 mrt 2017 12:44 (CET)

Waarom mag 'juriste' eigenlijk wel in de tekst maar niet in de infobox genoemd wordenBewerken

Dag Martix, nou ja "mag", alles mag, maar het gaat hier om "beroep". Jurist is geen beroep zoals hoogleraar of advocaat dat wel is, maar geeft aan in welke richting men is opgeleid en zijn beroep uitoefent. Zie het lemma jurist waar wordt opgesomd welke beroepen een jurist allemaal kan uitoefenen. Bovendien vermeldt de infobox van Liesbeth Zegveld al het vakgebied rechtsgeleerdheid. Dubbelop dus. Met groet, Hartenhof (overleg) 5 apr 2017 00:15 (CEST)

@Hartenhof:Oké helder, ik zag ook later in de lopende tekst dat 'jurist' ook inderdaad niet in dezelfde opsomming (meer?) stond van haar beroepen, maar erachter als een hoedanigheid (mogelijk is de opsomming/formulering ergens in de afgelopen weken gewijzigd en had ik het daarom zo overgenomen in de infobox). Zoals je misschien ook wel hebt gezien, heb ik me meer met de vorm (en wat tikfouten e.d.) beziggehouden dan met de inhoud (want daar weten anderen meer van dan ik). Het is in elk geval wel mooi/fijn dat als gevolg van de nominatie het artikel door diverse personen ook/toch inhoudelijk nog flink verbeterd is. Mvg, - martix (overleg) 5 apr 2017 14:44 (CEST)
De nominatie sloeg nergens op, maar het artikel is er inderdaad beter op geworden. Bedankt en groet, Hartenhof (overleg) 6 apr 2017 08:48 (CEST)

gebruikt dan echt níemand taalsjablonen meer??Bewerken

Dag Martix, wat heb je aan taalsjablonen als die toch geen vertaling opleveren? Hartenhof (overleg) 27 mei 2017 23:40 (CEST)

Je kan weliswaar stellen dat het misschien ook meer estetisch dan functioneel is, maar behalve dat het wat 'onafgewerkt' oogt als ze bij een deel van de bronnen wel staan maar bij andere niet, heeft het toch wel enig nut: voor de mensen die de taal van de bron niet machtig zijn, voorkomt het misschien dat ze doorklikken naar de ref, om dan te ontdekken dat ze het niet kunnen lezen, maar ook kan het hen helpen als ze dat wél doen, met de bedoeling Google Translate (of andere vertaalservice te gebruiken), die de taal niet herkent. Zeker bij nauw verwante talen levert automatische detectie dan wel eens onleesbare resultaten op. Maar als je dan de juiste taal van de te vertalen tekst opgeeft/forceert, is het dan opeens prima leesbaar (denk bijvoorbeeld aan Bosnisch en Servisch). Het kan dus een handig hulpje zijn.
En wie weet komt er in de toekomst een mogelijkheid om vanuit de Wikipedia-pagina in één stap de vertaalde tekst van de bron te lezen (zoals nu de mogelijkheid is om artikelen vanuit anderstalige Wikipedia's aan te maken). De taalaanduiding bij de bronrefs kan dan essentieel zijn, en dan is het prettig dat deze nu al bij de refs staat (en niet in de toekomst achteraf moet worden toegevoegd aan anderstalige bronnen om die functie beschikbaar te maken of zo optimaal mogelijk te laten werken. - martix (overleg) 28 mei 2017 00:05 (CEST)

paywallBewerken

Je hebt essentiële informatie verwijderd: [2]. Zonder die informatie kun je die link vanaf pagina 2 niet meer lezen. Graag herstellen of een andere oplossing vinden. VanBuren (overleg) 9 jun 2017 11:40 (CEST)

Ik heb de link vervangen. VanBuren (overleg) 9 jun 2017 13:59 (CEST)
@VanBuren: Dat was me niet opgevallen; ik heb uiteraard de link wel gecontroleerd zonder al die trackinginformate, maar had daarbij de beperkingen die dat met zich meebracht niet opgemerkt. Bedankt voor het corrigeren. Wel is het natuurlijk de vraag hoe lang deze link nog zal blijven werken (nu deze een extra afhankelijkheid heeft), of dat deze meteen alvast maar het beste meteen vanaf web.archive.org geplukt kan worden. Ik heb een paar snapshots geforceerd op webarchive.org maar ze zijn er vooralsnog niet raadpleegbaar (mogelijk eerst een indexatieslag afwachten). Overigens lijkt deze gewone pdf versie (dus niet de link naar het .epdf docuement) goed en zonder beperkingen te werken?
Nu staat nl-wiki ook wel weer vol met bronnen die niet voor iedereen even toeganklijk is (zoals artikelen op doi.org), waar de meeste lezers ook alleen maar een preview van een (bron)artikel) kunnen inzien – gebruikers die verbonden zijn aan hogere scholen of univesiteiten kunnen daar in de regel wel bij het volledige artikel via de abonnementen van hun onderwijsinstellingen.
Maar ik ben het er geheel mee eens dat de volledige/volwaardige – vrij raadpleegbare – bron natuurijk de voorkeur verdient boven versies die achter een adwall of paywall zitten, indien beschikbaar. Zo vermijd ik zelf tegenwoordig ook het gebruik van deteegraaf.nl als bron (als er andere bronnen voor handen zijn) omdat de telegraaf.nl echt een foeilelijke, browser-grote adblock-blocker heeft; als er een andere (evenveel gezaghebbende) persbron is met dezelfde informatie, zal ik die laten prevaleren boven sites die adblockers detecteren en ontmoedigen, hoewel die sites/bronnen misschien niet per se in strijd zijn met de Vijf Zuilen? - martix (overleg) 10 jun 2017 19:59 (CEST)

Beoordelingsnominatie VoedselproductieBewerken

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Voedselproductie dat is genomineerd door Jvhertum. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170612 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 13 jun 2017 02:00 (CEST)

Artikel Tijn danwel Tijn KolsterenBewerken

Beste Martix,

Wat betreft de naamgeving van dit artikel, nl. dat de volledige naam Tijn Kolsteren, met een vorm van (zo heet dat toch?) redirect via Tijn, de voorkeur verdient, ben ik het geheel met je eens. Verder ben je het naar ik vermoed met mij eens dat het gezien de bekendheid van de vanmorgen overleden Tijn deze jongen zeker een eigen artikel verdient. Natuurlijk verdient ook het programma Serious request in deze de nodige waardering, maar het hoeft ook weer niet alle aandacht naar zich toe te trekken. Voor veel mensen zal het aparte artikel over Tijn denk ik ook een betere ingang zijn.

(P.S.: De omschrijving van mijn (correctie)bijdrage had moeten zijn: "P.S. vervalt", maar dit soort afko's zijn een lastig ding voor mijn spellingcontrole ("autocorrectie"), vandaar dat deze er "Proost" van maakte.)

De Jaren (overleg) 7 jul 2017 20:04 (CEST)

Hi De Jaren; Ja de EW van Tijn Kolsteren lijkt me toch wel buiten kijf te staan, Tijn heeft in z'n eentje ook meer betekend voor Stichting Semmy dan bijvoorbeeld die hele Wendy van Dijk/Youp van 't Hek (alsook Paul de Leeuw e.d. - alhoewel natuurlijk alle bekendheid van ambassadeurs gewenst is. Van Natuur12 begreep ik dat men waarschijnlijk eerst de nominatieperiode van 14 dagen wil afhandelen alvorens te hernoemen (de moeilijkheid zit 'm nu in de hele bewerkingshistorie van zowel het artikel als de (huidige) DP). Het artikel dat er stond was rommelig en halverwege afgebroken, ik heb het later (samen met nog een paar gebruikers) aangevuld, dat leidde over en weer tot wat onbedoelde bwc's maar het begin mag er zijn al is het denk ik nog wel een beetje {wiu} (ipv {ne}). Ik hoop dat anderen het nog kunnen uitbreiden om de nominator te overtuigen de nominatie weg te halen, want het is wel jammer als er 2 weken lang een lelijk sjabloon in moet staan. Anders eentje voor de sneeuwbalclausule? - martix (overleg) 7 jul 2017 20:43 (CEST)
Het begrip sneeuwbalclausule kende ik nog niet, en als je het opzoekt geeft het zoals je ziet (in elk geval in de nl.wikipedia) een rode link. Een begrip uit de geheime wiki-gebruikersbijbel?
Overigens: het artikel is inmiddels al door iemand hernoemd. Als dat nog niet gebeurd was, had ik gezien het verloop van de discussie waarschijnlijk zelf een poging gewaagd.
Tenslotte: ook ik was vanavond slachtoffer van een bewerkingsconflict toen ik bezig was met het formuleren van een viertal vragen en opmerkingen als begin van de OP van Tijn. Maar dat kan natuurlijk gebeuren in het heetst van de strijd. Het meeste is nu trouwens opgelost.
De Jaren (overleg) 7 jul 2017 21:36 (CEST)
Beste @De Jaren: Met de SBC doel ik op Wikipedia:Sneeuwbalclausule. Ik zie dat het artikel inmiddelsa door Magere Hein hernoemd is en door anderen ook al behoorlijk verbeterd is, dus er misschien wel voor in aanmerking komt.
Verder kun je via geavanceerde gebruikersinstellingen heel veel opties aanzetten die het verdergaan na BWC's eenvoudiger maken; kom anders even vragen in de nl-wiki IRC Chat - zelf weet ik de preciezE instellingen ook niet 1 2 3 te vinden maar gebruiker Rodejong weet ze altijd zo te vinden al dan niet met screenies.. Groeten - martix (overleg) 7 jul 2017 22:13 (CEST)
De nominatie (die was ook weer razendsneltrouwens door collega Kattenkruid, binnen 30 minuten) is inmiddels ingetrokken. Het komt nu wel goed met dat lemma. - martix (overleg) 8 jul 2017 01:06 (CEST)

SorryBewerken

[3] Sorry, Martix. Het was de emotie van het moment. Sorry. Met vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 8 jul 2017 18:01 (CEST)

@ErikvanB: Je had er nu volgens mij ook iets te veel uitgehaald meende ik? (een heel kopje, waarvan ik nergens elders in de historie die weggehaald zie (+ motivatie). Titel AD heeft nooit geklopt als ik door de historie heenstap? (altijd de URL dubbel, en de auteur stond er eerst voor buiten de ][-hakenwat onnodig was). De "geraadpleegd op" erbij is een keuze m.b.t. uniformiteit met de andere reftitels/aanduidingen. Het komt nu wel redelijk overeen met hoe het zou zijn als er {cites} gebruikt zouden zijn? Volgens mij had ik zojuist alles hersteld/teruggeplaatst naar waar in elk geval geen twist over was.
Datzelfde geldt voor de keuze van de datum van de snapshot ; de huidige link is, nu de actie is afgelopen, flink uitgekleed, de ingangspagina ten tijde van de actie bevatte veel extra ("mooie") informatie, en hoe de site er nu uit ziet, is gewoon zichtbaar via de link uit de infobox naar de site zelf zoals deze nu is (voor zolang als dat de link nog werkt en niet eerdaags gewoon doorverwijzen zal naar stichtingsemmy.nl natuurlijk).
M.b.t. de extra velden in de infobx is terecht te discussieren, en die ga ik nu ook niet doopdrukken. Wel wil ik nog opperen om in de Infobox wel het "zie ook" veld terug te plaatsen met de link naar de stichting Semmy, onder welke overkoepelende vlag de acties plaatsvonden? Maar dat kan in overleg/op de OP. Groeten, - martix (overleg) 8 jul 2017 18:30 (CEST)
Dankjewel voor je reactie, Martix. {cites} vind ikzelf trouwens ook behoorlijk lelijk. :) Ik denk dat het inmiddels zo wel allemaal goed is gekomen. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 8 jul 2017 18:40 (CEST)
Hi @ErikvanB: Ja volgens mij heb ik zelf een net zo'n grote afkeer van cites/vind ik ze ook vreselijk, vooral om te bewerken, en daarom probeer ik altijd de ref's zoveel mogelijk te vermommen als cites zodat ze niet uit de toon vallen als ik ze tussen bronnen gebruik die wel cite shanteren, onder meer door url (zoals bij webcitre) en zowel artikeldatum (indien bekend) + raadpleegdaatum te vermelden (voor het geval het dode links worden, dat helpt met graven in de webarchive. M.b.t. vermelden van de bron zijn er dan 2 religies, de naam van de site, or de "pretty homepage URL", waarbij ik dan een aanhanger ben van de laatste (liever nos.nl, rtvutrecht.nl, telegraaf.nl e.d. als het om de online bronnen gaat met de kortstmogelijke URL (en URLs dan weer in cursief), versus De "Telegraaf" (niet cursief) als het om de papieren versie gaat. (om dan alvast één argument in te brengen, eerlijk gezegd is "NOS" een hele omroep en m.i. daarmee weinigzeggend, waarbij met "nos.nl" ineens duidelijk is dat het om de nieuwsdienst van de omroep gaat; het zou dan mssn meer geduid of genaamd moeten worden als "NOS Nieuws"?)
Wel nog even dit:
  1. Hoewel geen wet van Meden en Perzen, en we hebben (helaas) geen stijlgids, is dit nu opeens omgewisseld met hoe het vanmorgen was. Is dat met een reden? Ik bespeur overigens nu nog geen consistentie in het gebruik van cursief en niet cursief bij de (eigen)namen van de bronnen, kijk ik eroverheen?
  2. Aanvankelijk was "Tijn Kolsteren" een #doorverwijzing naar 3FM Serious Request#Tijn, en dat is ook de reden dat ik die zij-ingang/zij-instroom terug heb opgenomen in het "Zie ook" kopje (nu het lemma zelf 'ertussen' kwam, zeg maar). Deze ketting met specifieke verwijzing naar het kopje "#Tijn" is nu verbroken. Ik zou ervoor pleiten die weer te herstellen, aangezien de andere wikilinks naar 3FM-SR (twee stuks maar liefst in twee opeenvolgende alinea's) in de lopende tekst geen van beide specifiek naar het kopje #Tijn verwijst (en een wikilink in een lopende tekst op zich geen reden hoeft te zijn om geen (specifieke) wikilink meer op te sommen in een "Zie ook"-kopje?
  3. Waarom is er in de zin m.b.t. het rode kruis niet de simpele wikilink "... werd Tijn door het Nederlandse Rode Kruis onderscheiden ..." van gemaakt om 4 vliegen in één klap te slaan (en het'Het al dan niet met een hoofdletter)?
Groeten, - martix (overleg) 8 jul 2017 19:22 (CEST)
Dag Martix, ik kom er later op terug als ik het niet vergeet (anders mag je me nog wel een keer pingen), want er zitten veel kanten aan. Helaas kan ik nu niet op Wikipedia verder werken, omdat ik heel dringend andere dingen moet doen. Tot later, hoop ik. Mvg, ErikvanB (overleg) 8 jul 2017 19:41 (CEST)
Dag Matrix. Hier ben ik al. (Nou ja, "al"  ) Ik snap je redenering waarom je ref's zoveel mogelijk vermomt als cites. Zelf vind ik het vooral belangrijk dat het binnen één pagina consequent gebeurt, maar bij Tijn Kolsteren was er nog geen enkel cite-sjabloon, geloof ik, en dan geef ik sterk de voorkeur aan de simpele opmaak zonder cite. De logische volgorde vind ik "Eindhovens Dagblad, 7 juli 2017" (wat betekent: in het Eindhovens Dagblad van 7 juli 2017). Wat betreft de keuze tussen URL of naam van de bron, daar zeg je wat. Over het algemeen vermeld ik de naam, dus Eindhovens Dagblad of RTV Utrecht. Dat vind ik ook wat makkelijker herkenbaar dan rtvutrecht.nl. Bij kranten doet zich het probleem voor dat er een gedrukte versie is en een online versie. De inhoud verschilt waarschijnlijk vaak. Toch vat ik een krant momenteel nog steeds op als een gedrukt medium, ook al is er vaak een online versie van. Daarom schrijf ik een krant altijd cursief, zoals dat meestal wordt gedaan, dus niet tussen aanhalingstekens (zie bijvoorbeeld de stijlgids van NRC en de Volkskrant). Maar er valt wat voor te zeggen om niet te cursiveren wanneer je van hun website citeert, als je dat als een apart medium beschouwt, los van de gedrukte krant. Zelf doe ik dat dus niet. Inderdaad maakt de vermelding NOS niet duidelijk of het om bijvoorbeeld een uitzending of een website gaat, hoewel je aan de link natuurlijk meteen kan zien dat je de website als bron gebruikt hebt. Eventueel kan je het inderdaad specificeren, zoals je schrijft, want zelf schrijf ik soms ook BBC News in plaats van BBC.
Hmm, over een stijlgids is volgens mij wel eens gepraat. Hebben we die niet? Misschien leidt dat tot conflicten en is het te ingewikkeld. Er is wel een Spellinggids waarin staat dat we het Groene Boekje of anders Van Dale moeten gebruiken.
Onder "Zie ook" stonden externe links en een link naar 3FM Serious Request#Tijn door elkaar, vandaar dat ik dat moest aanpassen. Ik ben er zelf niet zo voor om onder "Zie ook" te linken naar een bepaalde paginasectie. Liever naar een complete pagina, dus naar een artikel, wat toch wel de stilzwijgende afspraak is. Het is beter, vind ik, om in de tekst te linken naar 3FM Serious Request 2016, waar Tijn genoemd wordt.
Tot slot over het Rode Kruis. Ik wist niet dat Het Nederlandse Rode Kruis de officiële naam is, maar ik heb het gecontroleerd bij de Kamer van Koophandel en het klopt inderdaad. Op Tijn Kolsteren stond "het Nederlandse Rode Kruis". Dat was dus formeel niet goed, want de naam is "Het Nederlandse Rode Kruis" met een H. Ik vond het echter lelijk om daarvan te maken "werd Tijn door Het Nederlandse Rode Kruis onderscheiden", want de meeste mensen zullen gewoon Rode Kruis zeggen. "Het Nederlandse Rode Kruis" is zo plechtig en dat leidt de aandacht af. Daarom veranderde ik het in: "het Nederlandse Rode Kruis" (=de Nederlandse afdeling van het internationale Rode Kruis). Begrijp je?
Pff, dat was een heel geschrijf, Martix. Hopelijk heb je wat aan mijn antwoord. Prettige dag! ErikvanB (overleg) 9 jul 2017 04:09 (CEST)
Hi @ErikvanB: en hier ben ik pas met mijn reactie (ik heb het druk gehad). Ik denk dat we er in de grote lijnen hetzelfde over denken, met name primaire consistent zijn *binnen* een artikel, en vervolgens (maar dat is ondergeschikt c.q. kan op een later tijdstip gebeuren) consistentie onderling of nlwiki-breed. Ik probeer daarin dan ook de laatste tijd een beetje vooruit te kijken, en waren weliswaar nog geen cites gebruikt, maar zodra ook maar één persoon een cite zou gaan gebruiken, was de eenduidigheid/consistentie (voor het oog dan weliswaar) weg. Een bron die is toegevoegd als cite omzetten ('degraderen') naar een simpele ref kan (terecht) gezien worden als een BTNI, met als gevolg dat daarna alsnog de (opmaak van de) andere bronnen dringend aangepast zou moeten worden. (M.b.t. dat "vooruitkijken", zie ook het kopje over de taalsjablonen hierboven ergens op mijn OP). Ik kijk zelf ook vaak en heel graag naar de stijlgids van NRC en VK maar verschillende wikipedianen/collega's vinden dat we die niet zouden mogen gebruiken (met onder meer als argumenten 1. dat we geen schrijvende pers zijn, 2. dat we geen redactie hebben en misschien nog wel een paar redenen). Zelf vind ik het eigenlijk een groot gemis dat er geen stijlgids is, dat lijkt me een enorme aanwinst waarin alle conventies die ondertussen misschien wel ontstaan zijn (en her en der verspreid op WP:-secties staan beschreven) overzichtelijk bij elkaar gebracht zijn, en waarin bijv. kan worden doorverwezen naar VK of NRC stijlgids voor kwesties/items waarin de nlwiki-stijlgids dan (nog) niet in voorziet. Juist omdat er zoveel verschillende auteurs van verschillend artikelen (en verschillende auteurs aan dezelfde artikelen) zijn, zou men daar heel snel de conventies en leidraad kunnen vinden; nu onstaan door de tijd heen verschillende geschreven en ongeschreven regels (onlangs nog de 'Amsterdam Constructie'), conventies en wenken die echter niet eenvoudig op één plaats te vinden zijn (i.m.h.o - in mijn beleving staat het dus verspreid en neem je er geleidelijk aan mettertijd kennis van, al dan niet door overleg, correcties door anderen etc. En dat zou efficienter moeten kunnen, net zoals dat een verse journalist bij een dagblad vanaf dag één dezelfde conventies en leidraden gebruikt als een collega die er al jaren mee bekend is en dat doet). Maar ik heb het idee dat ik afdwaal en tegen de bekeerde preek :-). Groeten, - martix (overleg) 21 jul 2017 23:49 (CEST)
A propos: t.a.v. de datums (datum waarop een bron de melding maakte): ook geheel eens dat het logischer/estetisch fraaier staat wanneer die ná de naam van de bron genoemd wordt (i.p.v. ervoor). Echter, wanneer dan ook de raadpleegdatum genoemd wordt, kwam die daar weer direct achter (of anders gezegd, naast) te staan, waardoor ik er daarna voor koos om de datum van het artikel/de bron voor de naam van de bron te zetten -- maar ik heb daar wel sterk over getwijfeld, en heb letterlijk gedacht, als men dat toch niet juist/fraai vindt, zal dat wel veranderd worden (en daarin meegaan/volgen). En aldus geschiedde. (Misschien dat ik in één van de herstel-edits wel weer bij de bronnen "bronitel, brondatum, bronnaam, raadpleegdatum" heb teruggezet, maar dan was dat neveneffect, en was het feitelijke doel om iets anders aan de bron(opmaak) te herstellen). Voor zover die indruk was ontstaan. Groeten, - martix (overleg) 22 jul 2017 00:43 (CEST)

Overleg gewenstBewerken

Beste Martix, ik heb deze [4] vraag op "overleg gewenst" verwijderd. Hij is daar niet echt op zijn plaatst naar mijn mening. Overleg gewenst is eigenlijk voor "discussies" waar geen voortgang in zit, en waar meerdere meningen worden gevraagd ter oplossing van het probleem.

Terug naar jouw vraag, want die is mij niet helemaal duidelijk, kun je die beter verwoorden? En plaats hem eventueel eerst in de Kroeg of in de helpdesk. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 aug 2017 11:07 (CEST)

nogal bot om te verwijderen.. overleg gewenst lijkt me prima gerechtvaardigd, ik heb het wel vaker gedaan omdat de kans klein is dat die OP snel reactie krijgt... en de experts op gebied van auteursrecht hebben dat lemma niet op hun volglijst.. als het niet past, laat het dan aan ewen moderator om te verwijderen.. als het geen vandalisme is, is overleg verwijderen sowieso een kwalijke zaak(!) als je het niet verplaatst. En ik wil dus graag vooral mensen bereiken die niet de OP pagina volgen.
De vraag bestaat zoals deze gesteld is... is de link naar dat youtube filmpje in dat lemma geoorloofd in het licht van het auteursrecht en IE e.d.
de tweede vraag was de link in de infobox naar de volgorde op het album... het eropvolgende nummer is "leader of the pack' maar dat lemma gaat over een ander album, maar ook wel over de uitvoering van Midler. En nu heb ik dus maar 1 reageerder. - martix (overleg) 5 aug 2017 11:23 (CEST)
Voel je vrij om je vraag opnieuw te plaatsen op de Helpdesk.
Linken naar youtube mag (volgens mij) -in beperkte mate-.
tweede vraag zal ik naar kijken.   Uitgevoerd vr groet Saschaporsche (overleg) 5 aug 2017 11:49 (CEST)
IK zag het maar de kwestie is dus volgens mij nog niet "opgelost" (mbt of alle covers altijd een eigen lemma verdienen, en idem voor alle tracks op een album.. Rode links zijn idd niet het probleem (die beschouw ik gewoon als 'verkapte' "Gewenst Artikel" verzoek, maar het is de vraag of voor alle tracks en covers dus altijd een artikel gewenst is/of dat de komende 5-10 jaar prioriteit heeft).. Maar ook rode links 'repareren' de tracknavigatie in de infobox niet natuurlijk.. Enfin, hiervoor zal ik me tzt tot het muziekcafe (oide) wenden, maar in elk geval bedankt voor de tijd en de visie/opinie tot zover.
Overigens staan er in het overleg nog twee vragen open (realiseerde ik me later na splitsen). - martix (overleg) 6 aug 2017 23:51 (CEST)
Kun je in het gewenste overleg even kijken naar kennelijke tikfouten? Want telkens moet ik nadenken: Is dit een tikfout? of wordt er echt bedoeld wat er staat? Bijvoorbeeld: "bette wort"/"Bette Wort"/"bette wordt"/"Bette wordt" (...) "Bette (Midler) wordt" – "inde verwachting l;igt ooit aangemaakte te worden." – OPf – "het fubarred" (??). – Maiella (overleg) 7 aug 2017 11:24 (CEST)
@Maiella: Sorry ik probeer erop te letten maar mijn CTS klachten spelen weer op. In de artikelen zelf ben ik strikt, in overleg wat minder als ik meen dat het op zich wel duidelijk is.. kun je even aangeven in welk overleg en waar waar het precies gaat? Op de OP van "Hello in There" of mijn vraag in het Muziekcafe? dan zal ik de taalfouten even wegpoetsen, het gaat vandaag gelukkig weer weer een stuk beter. - martix (overleg) 7 aug 2017 11:55 (CEST)
Ah je had de link al gegeven, ik ga het oplossen! - martix (overleg) 7 aug 2017 11:57 (CEST)
  Uitgevoerd Volgens mij heb ik ze nu allemaal wel, tenzij ik er nog over een paar heb heengelezen/over het hoofd heb gezien? Overigens was ik wel bezig geweest met een betere verduidelijking een taalfoutencorrectie, maar die overleefde helaas een bwc die avond niet (ik stuitte uiteindelijk drie keer op een bwc, waardoor ik op een gegeven moment vooral z.s.m. intikte en publiceerde zonder controle omdat ik de bwc's een beetje zat werd :-) - martix (overleg) 7 aug 2017 12:52 (CEST)

SQLBewerken

Hej Martix! Op zich snap ik je wel, maar in de inleiding van het artikel wordt SQL ook als voorbeeld gebruikt. Dat is ook de reden dat ik het had laten staan. Richard 19 sep 2017 10:31 (CEST)

@Richardw:Hoi Richard, (was die recente toevoeging door 82.94.204.180 dan een on-ingelogde edit van jou?). Ik heb ook zitten twijfelen vóórdat ik de toevoeging terugdraaide want een SQL-expert ben ik niet, en de vraag ook even off-wiki (via irc) voorgelegd. Sjoerddebruin vond het ook – in eerste reactie– géén programmeertaal, Edoderoo wees me op varianten, en zei me om vervolgens nog even na te denken of het echt niet als een programmeertaal beschouwd kan worden.
Wat ook meewoog is het linguistische aspect: met SQL schrijf je geen programma, maar je schrijft een query. Ik ga erin mee dat verrijkte varianten van SQL zonder meer een vowlaardige programmeertalen zijn, de oorspronkelijke SQL zou ik (net als HTML en PostScript) niet als zodanig willen beschouwen. Ik had ook even bij de buren gekeken want die zijn doorgaans eerg strikt – zo niet het striktst – en daar prijkt SQL ook niet in de lijst; dat gaf de doorslag om de toevoeging door de anonieme IP ongedaan te maken. Maar wanneer een gezaghebbende gebruiker (lees: ingelogde gebruiker met kennis van zaken) SQL opnieuw toevoegt, zal ik dat zeker niet ongedaan maken; daarvoor heb ik te weinig SQL-bagage :-). Groeten, - martix (overleg) 19 sep 2017 13:01 (CEST)
Nee hoor, dat was geen toevoeging van mij, maar aangezien SQL eerder als voorbeeld van een niet-turingvolledige programmeertaal opgevoerd wordt, had en heb ik er geen bezwaar tegen als hij in de lijst zou staan. Richard 19 sep 2017 13:05 (CEST)
In mijn beleving kun je in een programmeertaal variabelen definieren en loops maken, en if-then-structuren schrijven. Dat is dan geen wetenschappelijke definitie, maar gaat wel 99% van de talen juist onderscheiden. En die dingen kunnen allemaal niet in SQL, en ook niet in HTML, zonder extra's. plSQL en javascript zijn daarom weer wel progammeertalen. Als SQL als 'halve' programmeertaal in een apart lijstje zou staan, zou ik dat prima begrijpen. ed0verleg 19 sep 2017 13:19 (CEST)
@Edoderoo: Het is (inderdaad) ook een optie om SQL in de lijst op te nemen met een opmerking erachter of een voetnoot daarbij. Óf mogelijk verwijzingen (bronvermeldingen) naar uitspraken van gezaghebbende informatici die er een plasje over hebben gedaan/hun mening hebben gegeven; het is namelijk eigenlijk niet aan ons om een stempel of label te kiezen, wij horen te verzamelen hoe expert het bestempeld of gelabeld hebben, en daarnaar te verwijzen toch? Groeten - martix (overleg) 19 sep 2017 13:34 (CEST)
(Veel) bezwaar is ook een groot woord, en zodra een SQL-kenner zegt dat hij of zij vind dat het ertussen hoort, ben ik al om. Maar Turing was ook een liefhebber van gedachtenexperimenten. Stel je nu eens een programmeur voor die de opdracht krijgt een (volwaardig) programma te schrijven dat kan worden opgestart en uitgevoerd, en geef deze de keuze uit alle (computer)talen. Kan de keuze dan vallen op (het originele) SQL? :-) - martix (overleg) 19 sep 2017 13:22 (CEST)
Ik zei al dat ik Martix' oorspronkelijke redenatie wel begreep. Ik heb het 'op twee gedachten hinken'-aspect nu uit het artikel verwijderd door
De meeste opmaaktalen en documentbeschrijvingstalen, zoals troff, HTML en XML, vallen er dan buiten. Dat geldt echter ook voor het originele SQL, terwijl bijvoorbeeld PostScript wél aan deze eis voldoet.
te wijzigen in
De meeste opmaaktalen en documentbeschrijvingstalen, zoals troff, HTML en XML, vallen er dan buiten (PostScript echter niet).
Met name het 'echter' gaf namelijk aan dat SQL op die plaats wél als programmeertaal gezien werd. Richard 19 sep 2017 13:41 (CEST)
@Richardw: Ja ik heb die zin ook wel zesmaal opnieuw gelezen en vond hem onduidelijk en/of ambigu geformuleerd (laten we zeggen, dat ik de zin niet helemaal begreep). Dat is dus nu ook 'verholpen' :-). Dank! - martix (overleg) 19 sep 2017 13:46 (CEST)

Zeven schoonhedenBewerken

Dag collega. Op 'Zeven schoonheden' maakte ik enkele aanpassingen die je terugdraaide. Ik wil even kaderen waarom ik die maakte:

  • Het lemma gaat over de 'zeven schoonheden'. De 2 lijntjes tekst over de oudheid hebben daar niets mee te maken. Ze horen thuis in het artikel over schoonheid.
  • De fotogalerij was vormgegeven op een manier die niet strookt met onze normen qua opmaak. We gaan altijd voor een zo eenvoudig mogelijke HMTL-opmaak: een eenvoudige galerij werkt bijvoorbeeld perfect hier. Extra opmaak kan als ze nodig is. Italisch gebruik je bijvoorbeeld voor de naam van een boek, maar niet voor een onderschrift.

Groetjes,   DimiTalen 17 feb 2018 16:58 (CET)

@DimiTalen: Goedemiddag; zoals ik al op de TBP heb opgemerkt, heb ik in enepoging om het artikel te verbeteren ca. een jaar geleden het artikel al eerder ontdaan van nóg subjectievere beweringen en met verzooek tot verbetering op WP:DKB geplaatst.
De toegevoegde opmaak, daar viel inderdaad over te twisten en daar wil ik ook wel in meegaan, d.w.z. je daar gelijk in geven. Echter, achter die opmaak-aanpassing waren ook een aantal restanten die nog uit de Esperanto versie waren blijven staan verbeterd. In de snelheid waarmee e.e.a. gerevert werd, leidt een verbetering snel tot een bwc daarom was het gemakkelijker een revert te doen (en dan later, na er hier over te discuissiëren (over de hoe's en waaroms)) had ik dan de opmaak omwille van jouw argument ook wel ongedaan gemaakt (ook mede door off-wiki overleg die het m.b.t. de opmaak met je eens waren), en ik heb er ook geen moeite mee om daar mijn ongelijk toe te geven. (De eerste aanleiding tot het aanbrengen vande opmaak was hoe het er in mijn browser uit zag, maar als er vaste richtlijnen beschreven zijn t.a.v. de opmaak, dan prevaleren deze uiteraard).
Nu het echter op de TBP terecht is gekomen – wat in eerste instantie eerlijk gezegd op mij overkwam als een flauw zwaktebod, maar enfin – steek ik er echter geen moeite meer in. IK had echt gehoopt dat de WP:DKB tot verbeteringen zou leiden. Dat deze sectie eigenlikj te weinig aandacht krijgt/nagenoeg door iedereen uit het oog verloren is, komen artikel vaak eerder/snel meteen op de TBP terecht, wat ik echt jammer vind; als alle energie die daar door andere collega's (daarmee bedoel ik niet jou, dit is dus geen persoonlijk aanval maar een algemene constatering) in wordt gestoken nu eens in de WP:DKB werd geïnvesteerd, dan zouden heel veel artikelen op Wikipedia er heel snel veel beter uitzien – en vooral nieuwe gebruikers die WIU-artikel beginnen – minder snel ontmoedigen.
Nu het artikel echter eenmaal op de TBP staat, heeft het weinig zin om op de andere argumenten in te gaan en wacht ik eerst de uitkomst van de nominatie wel af zodat ik geen moeite en tijd in het artikel steek (zoals meer bron- en literatuuronderzoek) die dan over twee weken mogelijk – zo niet hoogstwaarschijnlijk – verspild blijken te zijn.
Voor de duidelijkheid: het enige dat ik tot op heden met het artikel heb gedaan is geprobeerd het te verbeteren en aandacht gevraagd/een oproep gedaan aan collega's tot wiens vakgebied dit artikel behoort om mee te helpen (in de WP:DKB). Over de – nu betwiste – bron hadden we hier ook kunnen discussiëren, maar voordat we daaraan toe kwamen is het nu het genomineerd is heeft dat voorlopig even geen zin meer. En dat vind ik eigenlijk wel jammer. Met vriendelijke groet - martix (overleg) 17 feb 2018 17:50 (CET)
IK zie tot mijn genoegen dat het artikel behouden is gebleven (want een artikel over dit onderwerp kan/nag eigenlijk niet ontbreken; het moge duidelijk zijn het feit dat de kwaliteit en bronvermelding te wensen overlaat niet aan mij te wijten zijn, ik trof het artikel ook maar in nog slechtere en subjectievere staat aan). Tot mijn ongenoegen constateer ik echter dat nog niemand de nominatie op de TBP of op de "Dit kan beter sectie" onder de "WP:"-naamruimte heeft aangegrepen om het artikel te verbeteren/van betere bronnen te voorzien. IK zal eens kijken of er een geschiedeniscafé is waar dit misschien is aan te kaarten (onder Psychologie onder WP:DKB trok het weinig aandacht. - martix (overleg) 8 apr 2018 03:37 (CEST)
Hulp ingeroepen van het Geschiedeniscafé in dit kopje of men daar in de papieren literatuur over bronnen beschikt. @DimiTalen: (Zonder de bedoeling oude koeien uit de sloot te halen) voor als je nog enige affiniteit met of een verbetering van het artikel wenst: daar is voorgesteld om het artikel "Zeven schoonheden" geheel in te voegen in het artikel "Schoonheid" wat ik eigenlijk wel een heel goed idee vind (en het is nagenoeg 1-op-1 te verplaatsen als nieuw, zelfstandig kopje in te voegen op Schoonheid. Hoe denk jij daarover? (Voor zover ik weet kun je zo'n ingreep niet zomaar plegen, maar dient dat eerst te gebeuren met behulp van {{samenvoegennaar}} en {{samenvoegenvan}} sjablonen, opdat er ook eerst nog wel gelegenheid tot overleg en inbrengen van voor- en tegenargumenten is. Mvg, -- martix (overleg) 20 apr 2018 07:12 (CEST)
Dag Martix. Hoewel ik bij mijn standpunt blijf (= dat we geen lemma kunnen houden over een concept dat niet geattesteerd is door een betrouwbare bron), lijkt invoegen me alvast een betere oplossing dan behouden als apart artikel. En dat moet inderdaad via zo'n samenvoegprocedure, iets waar ik ook weinig ervaring mee heb :-). Groetjes,   DimiTalen 23 apr 2018 20:13 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@DimiTalen: (& anderen) inmiddels zijn de sjablonen in de artikelen gezet en is het voornemen of voorstel tot samenvoegen alhier aangekondigd, waar er dan zo'n week of 2 over gediscussieerd kan worden aleer er actie ondernomen kan worden. Ik had verwacht dat het een no-brainer zou zijn, maar de eerste protesten/tegenargumenten hebben zich inmiddels al aangediend. Ook voor wie het artikel het liefst had zien verdwijnen – maar dat niet gaat gebeuren – is dan hierboven al benoemd dat het samenvoegen dan als 'de minste van twee kwaden' (the lesser evil) wordt gezien (dus: liever nog invoegen in schoonheid en "zeven schoonheden" laten #doorverwijzen. Daarvoor helpt het dan als een volledig beeld/overzicht ontstaat van alle voor- en tegenargumenten aldaar, en ik nodig iedereen graag uit zijn visie en argumenten voor of tegen het in-/samenvoegen (want dat en alléén dat is nú aan de orde) van de artikelen te melden (c.q. argumenten van anderen op nette, respectvolle wijze te pareren). B.v.d. en met vriendelijke groet, - martix (overleg) 26 apr 2018 22:34 (CEST)

Sindsdien is – met overeenstemming – het artikel als kopje op 1 juni ingevoegd in "Schoonheid", waarbij geprobeerd is het zo beknopt mogelijk te maken (tekst én fotogalerij-formaat) om te bezwaren van onbalans tegemoet te komen, zodat dit kopje t.z.t. van mijn OP naar archief zal worden afgevoerd. -- martix (overleg) 9 jul 2018 21:05 (CEST)

Vervolg van de toelichting m.b.t. De Roze Wolk op de OP van KlaasZ4usVBewerken

(N.B.: Dit is een vervolg van mijn toelichting m.b.t. een edit, die hier op de OP van KlaasZ4usV begon.
Ik wilde niet de OP van KlaasZ4usV met onevenredig veel tekst vullen om wat eigenlijk om een kleine verbetering ging, zodat het vervolg van de meer gedetailleerdere toelichting en uitleg hier kan gebeuren en geen verdere ruimte hoeft in te nemen op KlaasZ4usV's OP voor een edit die ik niet bestrijd, maar wel graag de bedoeling van de eerdere formulering van de aangepaste zin uiteenzet)

Vervolg kopje "De Roze Wolk" op KlaasZ4usV's OPBewerken

(het eerste, onderstaande paragraafje is een herhaling/kopie van het laatste paragraafje in het voornoemde kopje op voornoemde overlegpagina t.b.v. continuïteit)
(...)

Ik meende dat de eerdere formulering ("(...) boek (...) dat medio 2018 zou moeten verschijnen") daarin voorzag, zodat de zin geen dringende aanpassing zou vereisen wanneer het daadwerkelijk verschijnt, en evenmin als het 2019 wordt en het boek nog niet verschenen is, en óók niet wanneer het boek in 2019 of later (maar niet in 2018) dan alsnog verschijnt.

(Het kan best zijn dat een aanpassing of uitbreiding dan wel wenselijk is maar daar is dan geen haast mee/is geen dringende noodzaak). Nu de zin is veranderd (eenvoudiger te lezen is), is hij tijds- en gebeurtenis-afhankelijk geworden: zodra het boek daadwerkelijk uitgegeven is, dient de zin te worden aangepast, maar ook als het 2019 word en publicatie van het boek nog is uitgebleven. Desondanks zal ik de wijziging niet terugdraaien omdat wat mij betreft leesbaarheid prevaleert/ondergeschikt is aan het gemak van 'tijdloze formulering'; er is geconstateerd dat het kennelijk minder gemakkelijk leesbaar was of misschien gewoon "een lelijke zin heeft opgeleverd", en dat is niet de bedoeling, het moet wel leesbaar blijven.

Het is in het algemeen altijd lastig wanneer er ("glazen bol") verwachtingen in een artikel worden vermeld, gebaseerd op wat organisaties of personen verwachten, hebben beloofd, berekend, of voorspeld (zoals opgetekend door de bronnen waarnaar verwezen wordt bij de verwacht). Als dus een toekomstverwachting in een artikel wordt opgenomen, probeer ik als het even kan dus altijd te zoeken naar een formulering in een tijdvorm die niet per se veranderd hoeft te worden wanneer hetgeen dat is aangekondigd heeft plaatsgevonden, of juist nog niet is gebeurd op de datum of binnen de tijdspanne die vaak ook wordt genoemd. Naar eigen ervaring lukt het vaak vrij aardig (ik schat in ruim de helft van de gevallen), zonder dat er hele rare zinnen ontstaan. Zie bijvoorbeeld de laatste zin in het artikel over Bert van der Zwaan (zoals de laatste zin thans, 31/3/2018, luidt), of dit voorbeeld wat ik persoonlijk een fraai voorbeeld vind van "tijdloos formuleren" of datum-afhankelijkheden voorkomen. Ik zou graag alle collegá's willen vragen of zij ook willen proberen om toekomstverwachtingen in artikelen zo onafhankelijk mogelijk (van datum/tijdspanne en de voltrekking van de gebeurtenis) te formuleren (en begin daar voorzichtig hier op jouw OP mee, met uw welnemen....).

Het kan in veel gevallen voorkomen dat zinnen of passages over toekomstverwachtingen die in o.t.t. zijn geschreven dan, zodra de verwachtingen feiten zijn geworden, allemaal terstond of toch met enige spoed aangepast moeten worden naar o.v.t. of v.v.t. om het artikel (of sommige zinnen ervan) weer kloppend te maken (te zorgen dat zinnen of passages niet achterhaald maar up to date zijn en weer stroken met de werkelijkheid) ten opzichte van de datums in de toekomst. Ik weet dat Wikipedia geen nieuwsmedium is en niet de waan van de dag hoeft te volgen, en het aanpassen van geschiedschrijving kan best een paar dagen na de (aangekondigde) gebeurtenis, Maar het is natuurlijk een beetje slordig als er anno 2018 nog in een artikel zou staan als : "Pietje Puk zal Berend Botje op 1 juli 2015 opvolgen als burgemeester van Zuid-Laren". (Dit fictieve voorbeeld– zou 'tijdloos' geformuleerd kunnen worden als: "Begin 2015 werd bekend dat Berend Botje op 1 juli 2015 opgevolgd zou worden door Pietje Puk."; zelfs wanneer dat feit is ingehaald door de tijd, klopt het nog steeds. Aanvulling is misschien wenselijk, maar niet noodzakelijk (omdat de zin niet meer klopt / in tegenspraak is met de werkelijkheid. (En ik durf eigenlijk geen schatting te maken van hoeveel van zulke achterhaalde (door de tijd ingehaalde) passages op heel NLWP staan).

Tot zover maar even; met vriendelijke groet - martix (overleg) 1 apr 2018 00:33 (CEST)

Privacy-schending?Bewerken

Dag Tulp8, Ik was me niet bewust dat deze informatie, (namen van twee inmiddels meer dan volwassen kinderen van een acteur, en die ook in overvloed als bij-informatie naar bovenkomt bij zoekopdrachten naar alleen de acteur/actrice zelf) ook onder schending van privacy vielen. Ik was in de veronderstelling dat die regel met name geldt voor minderjarige familieleden (en zelfs in zekere mate voor (bekende) minderjarigen die desondanks EW zijn). Ik lees ook in het hulpportaal onder privacy

"De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden, dan niet."
En dat is de regel waar ik vanuit gegaan was; de betreffende namen (van de nu volwassen kinderen) zijn veelvuldig terug te vinden in opgetekende interviews met de acteur, zelfs als je daar niet eens naar op zoek bent. Waarom mag het dan (in dit geval) toch niet? (Is er een hogere regel en zo ja, waar staat deze dan in de WP:-naamruimte vermeld?) Alvast bedankt voor je antwoord -- martix (overleg) 8 jul 2018 12:26 (CEST)
Dag martix. Goed dat u er hier inhoudelijk even op terugkomt en blijk geeft het plaatsen te hebben afgewogen. Privacy is een groot goed dat bescherming verdient. Het is ook altijd een afweging om namen in een encyclopedie te noemen. De afspraken zijn niet in beton gegoten. De door u hierboven aangehaalde redenen zijn dan ook aanbevolen richtlijnen. Daarbij geldt ook In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Nu ben ik niet op de hoogte van de bekendheid van de genoemde kinderen, maar ga er even vanuit dat ze niet encyclopedisch zijn, want in dat geval ligt de afweging anders. Dan zou een pagina over dat kind kunnen worden aangemaakt. Het noemen van de namen droeg dan ook niet bij aan het begrip voor de persoon VDH en zijn werk. Dat was naast de algemene terughoudendheid voor het melden van privacygevoelige informatie de reden om de info te 'veralgemenen' tot aantallen kinderen. Kunt u zich daarin vinden? Tulp8 (overleg) 9 jul 2018 08:20 (CEST)
@Tulp8: Bedankt voor het antwoorden. Wat betreft de(ze) kinderen lijkt me dat wel een prima richtlijn (ik zou er wel voor willen pleiten dat wat duidelijker te vervatten/op te tekenen in het kopje over privacyrichtlijnen). Wel denk ik dat een onderscheid gemaakt mag worden tussen "onbekend, NE" en "(betrekkelijk) bekend, maar NE", zoals in het geval de van de vrouw van Alfred van den Heuvel – die volgens mij zelf wel redelijk/genoeg bekend is (als méér dan alleen "de vrouw van", en in meerdere interviews, waaronder met haarzelf (alleen), met naam en toe-/meisjesnaam genoemd), en wier naam waarschijnlijk op menige aftiteling van Endemol-programma's heeft geprijkt – maar mij waarschijnlijk niet EW genoeg lijkt voor een eigen lemma (want uiteindelijk niet meer dan een "bekende vrouw met baan"), maar wier naam we naar mijn mening wel prima kunnen overnemen omdat ze (al) meer dan bekend is, en niet alleen als "de vrouw van". Ben je met me eens dat we in dit geval haar naam wel kunnen/"mogen" noemen? (En dat dezelfde gedachtegang eventueel ook op gaat voor (de namen van) volwassen kinderen van beschreven personen, die op zichzelf niet (voldoende E) zijn, maar wel bekendheid genieten (om meer redenen dan alleen "partner/kind van")? (Zo zijn er bijvoorbeeld ook talloze lijsten van namen van mensen met een betrekkelijke bekendheid of bekendheid binnen een zekere sector; de samenstelling (lijst) is EW genoeg, maar elke afzonderlijk genoemd individu niet (altijd). Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor (volwassen) mensen in de omgeving van een beschreven persoon (een vroegere leraar, een producent) die belangrijk is (geweest) voor de carrière van de persoon, en wiens namen zonder problemen genoemd worden, terwijl die lang niet altijd een eigen lemma hebben of daar EW genoeg voor zijn?)
Resumerend kan ik me dus volledig vinden in het anonimiseren van namen van gezinsleden die NE zijn en alleen bekend zijn als zoon/dochter/partner/vader/moeder van de beschreven perso(o)n(en), maar zodra zij ook om andere reden bekendheid genieten (ook al was het ooit alleen vanwege de relatie tot de beschreven persoon), behoeft de persoon wat mij betreft niet per se aan strenge E-voorwaarden te voldoen om met naam genoemd te worden. (In dit specifieke geval dus de naam van Van den Heuvel's vrouw, en zie de beide vermelde bronnen om die (al dan niet betrekkelijke) bekendheid te staven. -- martix (overleg) 9 jul 2018 09:33 (CEST)
'k Merk dat u ook worstelt met de afwegingen en kan u daar goed in volgen. Over de bekendheid van de familieleden kan ik niet zo goed oordelen, daarvoor ben ik te weinig ingevoerd in de televisie- en toneelwereld. (Bij het kopje Privé in een artikel denk ik als lezer al gauw aan de kapper en de rubriek van Henk van der Meijden en neig ik naar 'bij twijfel niet doen') Dat de kinderen in dit lemma niet bij naam genoemd worden maar in een gegeven bron terug te vinden zijn lijkt me in dit geval prima. Dank voor uw constructieve meedenken. Met vriendelijke groet, Tulp8 (overleg) 9 jul 2018 09:54 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Tulp8: Nog als slotopmerking(en): Zelf ben ik ook niet laaiend enthousiast over de koptitel "Privé" (de heading title "Personal life" zoals de collega's op de EN-WP gebruiken vind ik ook eigenlijk mooier (daar zou men zéker niet "Private life" gebruiken), maar "Persoonlijk leven" als koptitel voor wat het noemen van enkele (wetenswaardige) feiten – zaken als partner(s)/kinderen ja/nee is tamelijk basaal, en wordt in vrij veel artikelen vermeld wanneer bekend – tot uitgebreide zaken van belang in de persoonlijke levenssfeer van de beschreven persoon 'bekt' ook niet echt. Het word (enigszins cynisch wellicht) gemakkelijker wanneer zich allerhande controverses hebben afgespeeld (die het nieuws gehaald hebben en niet ongenoemd kunnen blijven in een EW-artikel), dan kun je verwijzen/vernoemen naar passende termen (maar ook wanneer iemand zich privé inzet voor allerhande goede zaken kan dat natuurlijk (activisme, spreekbuis, boegbeeld e.d.). Maar in dit geval zijn de feitelijkheden dermate beperkt én algemeen dat er denk ik geen andere titel voor het sub-kopje is dan "Privé" (maar misschien zit ik vast in een mindblock en is er een zeer voor de hand liggend, fraaier synoniem of alternatief? Ik hoor het graag).
Overigens is het Spaanse B&B-avontuur van het gezin bij de aanvang wel zo breed uitgemeten (en veel over gepubliceerd met openhartige interviews – ongetwijfeld ook wel wegens zakelijke motieven – dan ik zelf vind dat dat ook niet ongenoemd kan blijven (de bronnen waaruit de informatie over vrouw en kinderen zijn geëxtraheerd en waarin Van den Heuvel en vrouw zo openhartig waren over de gezinssamenstelling gaan vooral daarover). De mede-auteur Raaaach (ik vermoed dezelfde auteur die daarvoor met dezelfde ijver niet-ingelogde bewerkingen deed, maar dat terzijde) had aanvankelijk rigoreus alle informatie verwijderd omdat het B&B inmiddels in andere handen is of lijkt te zijn. Maar het echtpaar Van den Heuvel heeft zich daar (kennelijk) met stille trom uit teruggetrokken zodat (omdat) er geen enkele informatie te vinden lijkt te zijn over de verkoop van 123 Olé en een eventuele remigratie terug naar Nederland. Nog steeds kan gesteld worden dat, ook al is het achterhaald, het daarmee nog niet zo is dat het nooit gebeurd is, dus ik vraag me af of collega Raaaach die informatie terecht verwijderd heeft. Maar zoals ik al aangaf, die gebruiker was met veel vlijt, ijver en frequentie bezig, wat tot verschillende bwc's leidde; in het licht van die ijver samen met diens stelligheid (alsmede dat deze gebruiker niet reageert op overleg) zou het terugplaatsen van die informatie (zonder einddatum) waarschijnlijk tot een (zinloze) bwo leiden dus daarom heb ik die kwestie maar even gelaten voor wat het is.
Tot slot dan: (een herhaalde vraag) is het niet zinvol om de privacyrichtlijn (t.a.v. gezinsleden van beschreven personen) zoals het onder het hulpportaal nu is opgetekend (en waar dit overleg mee begon) wat te verduidelijken (nuanceren dan wel aanscherpen)? Ondanks het "VJV&GJG" en het feit dat die pagina niet beveiligd is, vind ik mezelf niet de aanwezen persoon om dat (zo maar) te doen. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 11 jul 2018 11:18 (CEST)

De plek om dat aan te kaarten is de bijbehorende Overlegpagina hier. Uit bovenstaande reacties blijkt dat u helder en inhoudelijk kunt formuleren. U kunt daarom ook een nuttige bijdrage leveren aan het inhoudelijk overleg. Bovendien is privacy de laatste weken nogal in het nieuws door de Europese wetgeving. Dit aanzwengelen is niet voorbehouden aan moderatoren, maar een zaak van overleg door de hele gemeenschap. Met vriendelijke groet, Tulp8 (overleg) 11 jul 2018 11:32 (CEST)
@Tulp8: het is alweer zo'n 7 maanden geleden, maar uteindelijk schoot me dan toch te binnen dat "===Persoonlijk ===" eigenlijk het woord was dat ik zocht/waar ik toen niet op kon komen, en beter klinkt dan "=== Privé ===" dat inderdaad toch een zekere tabloid-connotatie heeft  . Groeten, martix (overleg) 16 feb 2019 19:56 (CET)

Beoordelingsnominatie ZottegemBewerken

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Zottegem dat is genomineerd door The Banner. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181123 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 24 nov 2018 01:08 (CET)

  Ik onderschrijf de nominatie met de motivering om het artikel op te knappen en terug te snoeien; daar gaat de nominatie om (het doel van de (opknap)nominatie is in principe niet om het artikel te verwijderen, maar om het TLDR-gehalte te verlagen en het artikel leesbaarder te maken. -- martix (overleg) 24 nov 2018 01:32 (CET)
Me dunkt dat alle artikels rondom Zottigem, Egmont en Horne na 2018, als alle commercie weer voorbij is, eens flink tegen het licht moeten worden gehouden. Die mannen zijn de komende 50 jaar weer gewoon dood. Groet, Magere Hein (overleg) 24 nov 2018 04:39 (CET)
@Magere Hein:, @The Banner: Wellicht is het inderdaad beter het nu te laten voor wat het is, en als het jubeljaar voor de onderwerpen voorbij is, de boel terug te snoeien. (ik heb ook sterk de indruk dat de felle reacties op de TBP niet gebaseerd zijn op de vermelde motivatie, en ook dat verbetering van dit en die andere twee artikelen wellicht ook niet verwacht hoeft te worden van hen die zo fel reageren).
Maar zo is er meen ik – bijvoorbeeld – al een zelfstandig artikel over de bezienswaardigheden in Zottegem(?), waar ook al naar wordt verwezen. Onder een verwijzing naar dat hoofdartikel zouden er hooguit 3 tot maximaal 10 onderwerpen in het Zottegem-artikel zelf hoeven te staan en beslist niet meer. Oeverloos uitweiden haalt de leesbaarheid/snelheid waarmee het gelezen kan worden eruit; het is een complete Lonely Planet-boekwerk geworden over alleen Z.
Maar ook ben ik sterk van mening dat het mogelijk moet zijn (net als op de EN-WP) een opknapverzoek-sjabloon zou mogen bestaan dat in een artikel gezet kan worden, zonder dat het daarmee op een verwijdernominatielijst komt te staan met een beslistermijn van 2 weken (maar daardoor bijvoorbeeld automatisch wordt opgenomen in WP-DKB).
Ook kan misschien overwogen worden dat voor een wiu-nominatie een veel langere tijd gegund mag worden dan 2 weken: aan iemand die net een (najaars)vakantie had geboekt, of met een 10-daagse griep in bed lag, of omdat-ie lijn 9 over het hoofd zag, 6 weken in het ziekenhuis ligt, kan zo'n nominatie geheel gemist hebben; moet een wiu-artikel ook per se binnen 2 weken 'klaar' zijn? Een ander balletje dat ik wel eens heb geopperd is om wiu-nominaties of artikelen die nog in de steigers staan, dan te verhuizen van HRN:- naar (gemeenschappelijk) WIU:-naamruimte (ipv GNR) waar één of meerdere gebruikers (gezamenlijk) alle tijd kunnen nemen die ze nodig hebben voordat het geschikt is voor de HNR. En/want (Wiu's en) artikelen die nog niet af zijn maar onder de GNR staan (of daarnaar worden teruggeplaatst op verzoek) nodigen niet uit om gezamenlijk te verbeteren om het HNR-ready te maken
Na 'behouden bij sessie': wordt vervolgd. -- martix (overleg) 14 dec 2018 21:02 (CET)

MailBewerken

Hi Martix. Dank voor je mail en je bezorgdheid. Er is gelukkig niks ernstigs met mij aan de hand, behalve dan dat ik het momenteel in het echte leven even veel te druk heb. Zowel op het werk, als prive kom ik aan niks meer toe, en dus moeten de leuke dingen even wijken. Ik hoop, en ga ervan uit dat dit van tijdelijk aard zal zijn en verwacht ook heus wel weer te zijner tijd het strijdtoneel te kunnen betreden. Groet, Brimz (overleg) 7 dec 2018 20:12 (CET)

@Brimz: In elk geval prettig te vernemen dat niet iets vervelends speelt, behalve de (december)drukte dan die ik zelf ook ervaar. mar regelmatig hebben we (of ik elk geval heb ik) je deskundigheid gemist bij kwesties met artikelen als Gel (Overleg:Gel#Dit kan beter – waar onder meer eerst de boude bewering stond dat zonder gel alle levende wezens vloeibaar zouden zijn) of een simpeler artikel als Kaliumchloride (waarvan ik alweer vergeten ben wat ik wilde vragen), maar ook bij het artikel Diamantslijpen miste ik een vraagbaak die waarschijnlijk wel kan vinden van wat de exacte, concrete hardheid van de verschillende materialen die daar genoemd worden, waar mijn (gedateerde) BINAS niet in in voorziet/te kort schiet. Hoe dan ook, fijne dagen en ik vertrouw erop dat de meerderheid van de eventuele vragen nog keurig op je liggen te wachten als je weer wel tijd voor nl-wiki hebt (zoals ikzelf ook altijd ervaren heb als ik bijvoorbeeld op vakantie ging  ). Groeten -- martix (overleg) 13 dec 2018 22:49 (CET)

Marcel BeukeboomBewerken

Hoi Martix, bedankt voor je nieuwe bijdrage. Ik vroeg me af waarom je het als beginnetje hebt bestempeld.

Mvg, -Sjoerd (overleg) 12 dec 2018 10:52 (CET)

@SjoerdvDonk: Dag Sjoerd, bedankt voor je terugkoppeling; dat beginnetje is nog een overblijfsel van het kladartikel dat ik was begonnen onder mijn eigen GNR/kladblok-naamruimte. Als het niet al weg is, zal ik het zo weghalen. Verder heb ik overigens zelf bij sommige delen/kopjes no wel wat twijfel, in de brontekst geduid tussen html-commenttags (dus niet zichtbaar via de VE), met name t.a.v. relevantie hier en daar, de gekozen categorieën, maar ook of het gebruikte infobox-sjabloon hier wel de juiste is; zoals ik bij de aanmaak al in de aanmaakbeschrijving meldde is redactie gewenst. Bedankt en groeten -- martix (overleg) 12 dec 2018 11:02 (CET)
Hallo Martix, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Marcel Beukeboom. Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden moeten) voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. - Agora (overleg) 13 dec 2018 18:16 (CET)
@Agora: Ik houd me bij nominaties opzettelijk bij voorkeur afzijdig/buiten de discussie op de TBP pagina's (bij nominaties van door mij gestarte artikelen – dat heeft immers weinig toegevoegde waarde daar), maar m.i. voldoet de man zeker aan E / relevantie omdat – zo blijkt niet alleen uit de in het artikel opgevoerde bronnen – er daarvoor meer dan voldoende over en door hem is gepubliceerd (er zijn talloze voorbeelden van artikelen over minder bekende mensen die minder bebrond – minder over en door gepubliceerd – zijn, maar laat ik er geen WP:PUNT van maken). Als je meent dat het artikel verbeterd kan worden (en concreet kunt aanwijzen waar en hoe), dan verneem ik dat natuurlijk graag zodat ik het artikel kan verbeteren, maar ik nodig je ook van harte uit om daar in dit samenwerkingsproject dan (wederom concreet) aan bij te dragen. Ten overvloede wellicht: ik heb totaal geen connecties of banden met de man, het artikel is ontstaan doordat ik de naam als rode link tegenkwam in het artikel Pieter van Woensel (politicus), in (voor de aanmaak zonder – rode – wikilink) in Student en Stad, en in meerdere nieuwsartikelen van de afgelopen tijd, waarna met een eenvoudige Google zoekopdracht bleek dat er (zoals hierboven al betoogd) genoeg over en door hem is gepubliceerd om een artikel aan te wijden. Een rode link in een artikel staat voor mij in principe synoniem aan een vermelding onder Wikipedia:Gewenste artikelen, zeker als de naam ook nog eens opduikt (al dan niet met rode link) in andere Wikipedia artikelen. Voor een -wiu-nominatie zou ik begrip hebben, maar ik ben benieuwd naar de concrete motivering voor een ne-nominatie. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 13 dec 2018 22:03 (CET)
@Agora: N.B.: Ik heb het artikel inmiddels wat gesnoeid en ontdaan van overmatig/overdadig gedetailleerde opleiding-, functie- en tijdvak-details. Groeten -- martix (overleg) 14 dec 2018 00:37 (CET)

Jan Pieter LokkerBewerken

Hoi Martix, ik zie een hoop fout gaan bij het artikel over Jan Pieter Lokker. Je introduceerde niet alleen een jaarfout, gebruikt een ander soort streepje tussen jaartallen dan al in gebruik was op die pagina, en beweert nu ook dat in de periode 2017 - 2018 waarnemend burgemeester van Lopik was. Verder loop je met de opvolgbox vooruit op een nog niet bestaande situatie. Kun je om te beginnen uitleggen hoe je erbij komt dat hij in de periode 2017 - 2018 waarnemend burgemeester van Lopik was? - Robotje (overleg) 14 dec 2018 13:43 (CET)

@Robotje: Het jaartal (en het andere streepje) was een oprechte vergissing (tegen de jaarwisseling aan, en nog enkele weken erna gebeurt me dat regelmatig) en had ik ook gewijzigd nadat ik me de fout realiseerde. Ik begrijp nu van jou dat het niet gebruikelijk is om de opvolgingstabel al aan te vullen zolang de situatie feitelijk nog niet courant is; daarom heb ik dat opvolging-sjabloon voor zijn (wmd) burgemeestersfunctie nu tussen html-comments gezet (in veel andere artikelen is het niet ongebruikelijk om zaken te benoemen zoals die 'volgens planning' zouden moeten gaan gebeuren, al dan niet in de formulering voorzien van mitsen en maren. Alle (gedachten)streepjes heb ik omgezet naar de consistent gebruikte '-'-tekens (voor zover zichtbaar). Effectief is daardoor nu alleen de informatie dat vandaag bekend werd dat hij per 1/1/2019 – bij leven en welzijn en het nog bestaan van onze planeet – waarnemend burgemeester van Vijfheerenlanden zal zijn (bebrond) – en anders/beter (niet als glazenbolvoorspelling) geformuleerd – blijven staan, en staat het opvolging-sjabloon voor 2019 vast 'klaar' (tussen html-comments) en niet meer dan dat. Wat betreft de invulling t.a.v. Lopik ben ik me niet bewust dat ik daar in de eerste edit(s) in dat opvolgings-sjabloontje heb gewijzigd (en als ik door de bewerkingen loop, heb ik dat ook niet gedaan, tot aan mijn laatste edit waarin ik (visueel) de bwerkingen in het sjabloon/de opvolgingstabel waar ik alleen '2018' als eindjaar heb ingevuld (iets dat op basis van de bron volgns mij wel wordt ondersteund), maar in elk geval heb ik de situatie die komen gaat nu in visuele zin verwijderd. Ik hoop dat het zo wel in orde is; het is uiteraard allemaal met de beste bedoelingen (dus AGF) gedaan.
Als wedervraag: hoe zou daar per 2/1/2019 omgegaan moeten worden met de gebruikelijke link naar de 'lijst van Burgemeesters van <gemeente>'; wordt zo'n lijst ook al aangemaakt als er nog maar sprake is van 1 waarnemend burgemeester? Groeten -- martix (overleg) 14 dec 2018 14:13 (CET)
Bedankt voor de toelichting en ik nam ook wel aan dat het ging om veranderingen met de beste bedoelingen (daarom heb ik o.a. een deel van je tekstuele aanpassing ook laten staan in plaats van terug te draaien). Lokker was trouwens van maart 2017 tot begin/midden november 2017 waarnemend burgemeester van Lopik en is daarom alleen in 2017 daar waarnemend burgemeester geweest. Je gaf hierboven aan "... opvolgingstabel waar ik alleen '2018' als eindjaar heb ingevuld ..." en dat was dus ongewenst. Voor je wedervraag zie Lijst van burgemeesters van Westerwolde; op die manier is het in de afgelopen jaren steeds gedaan. Groetjes, Robotje (overleg) 14 dec 2018 15:12 (CET)
@Robotje:Dank je wel voor je antwoord. M.b.t. zijn (waarnemend) burgemeesterschap in Lopik, blijk ik (óók) verkeerd te hebben gelezen: Ik meende dat daar stond dat hij vanaf maart 2017 ruim anderhalf jaar (wmd) burgemeester was, en kwam zodoende op een 'eindjaar' van 2018. Pas nu – nu ik het als citaat naar hier wilde kopiëren:
 

Vanaf maart 2017 was Lokker ruim een half jaar waarnemend burgemeester van Lopik.

 
...realiseerde ik me dat er "[ruim] een half jaar" stond.
Het is uitzonderlijk dat ik in zo'n kort stukje tekst relatief zoveel fouten/missers maak in zo'n korte tijd (vrijwel foutloos in één keer is zeldzaam, maar vanmorgen/vanmiddag was ik dus 'echt op dreef'  ). Het zal wel de combinatie eindejaars- en vrijdagsmoeheid zijn; sorry voor de fouten, gelukkig is het een samenwerkingsproject. Ik leg mezelf voor de rest van de dag een HNR-edit-blok op  . Groeten -- martix (overleg) 14 dec 2018 20:38 (CET)
Bij mij gebeurt het een enkele keer dat ik 3 of 4 kleine edits nodig heb om iets correct aangepast te krijgen terwijl ik dat anders met 1 edit meteen goed krijg. Soms heb ik dan gewoon misschien me dag niet of zo. Zoiets lijkt bij jou bij het artikel over Lokker gespeeld te hebben; geen probleem. Een ander punt is dat heel wat mensen net als ik, ook bij teruglezen, sommige eigen foutjes niet opmerken. In dat soort situaties helpt het dat nl-wiki een samenwerkingsproject is. - Robotje (overleg) 15 dec 2018 01:45 (CET)

Winter – (vervolgreactie op de vraag op de helpdeskBewerken

(Het hieronderstaande is nog een reactie (met wat (context)duiding en suggesties voor bronnen, dat ik te groot vond om achter de vraag op de helpdesk-pagina te plaatsen)
Overigens heeft Nederland/het westen van Europa (althans de landen aan de kust) de laatste kwart tot halve eeuw volgens mij nauwelijks witte kersten gekend, en gaat het meestal (pas) loos (met de eerste sneeuw die blijft liggen vanaf) januari (en) met de januari-stormen en zijn de barste tijden uit de geschiedenis (zoals de hongerwinter aan het einde van de Tweede Wereldpoorlog tijdens de oorloog, de De Hel van '63, veel Elfstedentochten) vooral in (januari tot) februari geweest (en in die maanden de grootste extremen getoond), ná de jaarwisseling. Ik meen dat deze 'verschuiving' van de koudste dag van het jaar t.o.v. de kortste dag in het jaar (21 december) komt door een na-ijlend effect, dat op kleinere schaal waar te nemen is in de nachttemperaturen (die het laagst zijn vlak vóór de zonsopkomst, en dus níet precies halverwege de de nacht worden bereikt; er zijn wel enkele jaren geweest wanneer het op kerstavond of de kerstdagen erg glas is geweest door (vooral) ijzel en (in mindere mate door) sneeuw – die volgens mij alleen nog maar een dag of wat bleef liggen, en sneeuw die langer bleef liggen alsnog pas na de jaarwisseling viel. 21 december is dan ook wanneer de winter (van 3 maanden) begint, hoewel de dagen dan alweer (bijna) beginnen te lengen; de laagste temperaturen zijn dan in theorie 1,5 maand/6 weken later, in de eerste dagen van februari te verwachten.
Het staat echter ook buiten kijf dat de laatste 40 jaar minder minder barre winters (en Elfstedentochten) waren dat de 40 jaar daarvoor, dus er is ontegenzeggelijk een klimatologische trend te duiden. Maar dat de maand december geassocieerd wordt met sneeuw (die de rest van de winter bleef liggen) op de daken tijdens het Sinterklaasfeest, en met Witte Kerst (in landen aan de kust van West-Europa) zijn volgens mij valse herinneringen of opgedrongen associaties – mogelijk door reclame en marketing (al dan niet vanuit andere landen – met de feestdagen in december, associaties en voorstelling van zaken die (er) in werkelijkheid niet (zo) zijn, en in de laatste halve eeuw dan ook vaker niet dan wel zijn voorgekomen?
Maar naast het KNMI (Nederland) en KMI (België) hebben daar allerhande objectieve data over beschikbaar (niet alleen over Nederland resp. België, maar ook over de rest van Europa) alsook de meteorologische diensten in andere (Europese) landen.
Volgens mij lijkt hetgeen ik hierboven uiteengezet heb ook ondersteunt te worden (voor Nederland) door deze pagina van het KNMI, Koude extremen in Nederland de afgelopen winters (27 februari 2015 | Geert Jan van Oldenborgh KNMI), met name dat de koudste extremen zich vooral in de februari-maanden voordeden, en dat in de december-maand de winter begint, en dan nog "op gang moet komen". Maar ook de (klimaat)trend dat de koude-extremen minder vaak voorkomen en minder extreem zijn in de afgelopen decennia t.o.v de eerste decennia van de 20e eeuw. Deze pagina, en de evenknieën van andere Europese meteorologische instituten/agentschappen lijken mij goede bronnen om te gebruiken voor het toevoegen van objectieve kwalificaties en kwantificaties.
Iets mondialer: in Canada is/zijn er een institu(u)t(en) of agentschappen die de drift (van afgebroken) ijsbergen en -schotsen volgen en de klimatologische trend van (noord)poolijs/gletsjers bijhouden: naar mijn bescheiden mening/ervaring ook goede bronnen hiervoor. Groeten -- martix (overleg)

SterrendagBewerken

  Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen.

Herintroductie sterrendag: Uit te reiken aan iemand die u afgelopen jaar positief opviel. Dat kan een hele serie bewerkingen of initiatieven zijn, maar ook één bijzondere bewerking. Het idee is laagdrempelig; de ster hoeft niet ergens op een lijst ingeschreven te worden, slechts uitdelen ter waardering. Leuk zou zijn om daar een kleine persoonlijke motivatie aan toe te voegen, maar niets is verplicht. Het gaat om het gebaar. Het uitdelen ervan vindt plaats op 31 december, deelt u er ook eentje uit vandaag?

Ik zie je vaak uitvoerig uitleggen en argumenteren; dat verdient waardering. Alvast een mooi 2019 gewenst, Encycloon (overleg) 31 dec 2018 19:32 (CET)

@Encycloon: Dank je wel voor de waardering; die is overigens geheel wederzijds (zo niet groter); een ster 'terug toekennen' is wat afgezaagd, maar mijn (al langer aanwezige) waardering zal ik dan anders laten blijken (maar dat proces is anoniem geloof ik/begrijp ik dus zeg ik er verder maar niets over  ). Groeten -- martix (overleg) 3 jan 2019 17:43 (CET)
Ja, een ster is wat mij betreft vooral een middel om waardering te tonen; dat laatste kan ook heel goed zonder een plaatje/ster erbij. Over die onverifieerbare, anoniem geuite waardering zal ik ook niets zeggen.   Maar in ieder geval positief dat we elkaar wederzijds waarderen, dat scheelt een hoop. Mvg, Encycloon (overleg) 4 jan 2019 00:37 (CET)

VriendelikjeBewerken

Het zal in het Redactielokaal de aandacht wat afleiden, dus dan maar hier: ik moest wel even lachen om je afsluiting van het eerste bericht in deze discussie. Met vriendelijke (blik)groente, Encycloon (overleg) 4 jan 2019 21:17 (CET)

@Encycloon: Tsja, de wens is de vader van de gedachte?   Het viel me net – door jouw expliciete aanwijzing van de zin – pas op dat deze typefout ook een (andere) betekenis had; ik had na het opslaan van de tekst (en ook wel keren daarna) wel gezien dat er een typefout stond, maar nam niet de moeite die te verbeteren op een OP.. (temeer omdat uit onezordek als eens is gbeleken dat als de ersete en de ltatatse lteter van een woord maar op hun (juiste) plek staan, mensen de betekenis in één oogopslag toch tot zich nemen (en de letters ertussen door elkaar gehusseld kunnen worden). Door tunnelvisie (versterkt doordat ik het zelf had geschreven) had ik daardoor niet in de gaten dat er een andere betekenis was komen te staan .. Maar nu verholpen, dank! -- martix (overleg) 4 jan 2019 21:42 (CET)

Ik begin me toch af te vragen of je niet af en toe een hond op je toetsenbord laat typen... Mvg, Encycloon (overleg) 16 apr 2019 22:51 (CEST)

Mja ik verslijt zo'n 4 a 5 (normale/goedkopere) toetsenborden per jaar :-(.
En het rare of domme was nog, dat ik eigenlijk voor het opslaan wel wist dat hét, of íets, érgens nog moest staan: ik heb allerhande toeters en bellen in mijn voorkeursinstellingen aanstaan (maar gebruik gewoon de wiki-editor, niet de VE), die onder meer peek-previews geven als de muiscursor boven een (blauwe) link hangt; dat scheelt heel veel heen en terug klikken en daarmee veel tijd, het nadeel is dat het wél klikken en laden van een andere pagina, de editor in het bijzonder, lang duurt; ik meende de cursor al gepositioneerd te hebben en begon te typen (terwijl de browser nog niet zover was), en zorgde ervoor dat de cursor niet (goed) gepositioneerd was, maar de letters in de keyboard-buffer wel werden verzonden. Maar tóch gemist en/of vergeten in de controle vóór het opslaan.
Ook heeft mijn browser (opera) na een tijdje vreemd met de copy&paste buffer/clipboard, bijvoorbeeld dat weggehaalde letters of delen geselecteerde tekst (met delete of backspace) net als bij een expliciete 'select & cut' opdracht, óók op het clipbord worden gezet (terwijl ik net daarvoor een woord of (een stukje) tekst naar mijn clipboard had gekopieerd – die wordt dan dus vervangen door weggehaalde tekst zodat na het pasten het netto effect nul komma nul is.
Nouja samengevat.. Mijn browser doet soms rare dingen waarvan ik het effect te laat zie/ik in mijn hoofd al bij de volgende bewerking zit. Maar (nogmaals dank voor het corrigeren ervan)  . -- martix (overleg) 16 apr 2019 23:29 (CEST)

Jubileumster 10 jaarBewerken

  Deze ster is voor mensen die zich al 10 jaar of langer inzetten voor Wikipedia. U bent al meer dan 10 jaar actief, dus deze ster heeft u verdiend!

Nu we toch bezig zijn met waarderingsdingen, krijg je enigszins vertraagd ook deze jubileumster. (En vrees niet: ik ben niet al je oude bijdragen aan het doorlezen geweest.) Mvg, Encycloon (overleg) 5 jan 2019 01:39 (CET)

@Encycloon: Wederom dank; het is jammer dat het niet mogelijk (of niet eenvoudig is?) om het account "Martixer" (internet handle van 2e keus wanneer 'martix' al bezit is) dat ik al had op de EN-WP voordat ik actief werd op NL-WP (waar de naam van 1e keus nog vrij was) niet zijn samen te voegen.. Het zijn niet veel bewerkingen en niet zo heel veel vroeger, maar toch wel wat/niet 0 bijdragen  . Groeten en een goed weekend! -- martix (overleg) 5 jan 2019 10:58 (CET)

TerugdraaienBewerken

Zou je zo vriendelijk willen zijn om, wanneer je een bewerking terugdraaid, de bewerking als "gecontroleerd" te markeren? Ik heb er zojuist 2 van je gedaan. Vriendelijke groet: OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 jan 2019 13:02 (CET)

@Oxygene7-13: Prima, ik zal het voortaan doen (/proberen eraan de denken); ik verkeerde in de veronderstelling dat het (toch) weinig zin had om (aanstaande tussenliggende) bewerkingen die worden teruggedraaid, of (zelfs 'goedgekeurde') bewerkingen die opgevolgd worden door een aanvulling of andere bewerking (door mijzelf), het weinig zinvol was om de oudere/tussenliggende bewerkingen als gecontroleerd te markeren (omdat er dan toch een nieuwere bewerking 'bovenop staat'/de laatste is die door een ander dan ikzelf gecontroleerd dient te worden. Groeten -- martix (overleg) 9 jan 2019 13:26 (CET)
Het probleem hiermee is dat ze in de lijst van ongecontroleerde bewerkingen blijven staan waardoor terugdraaiers (zoals ikzelf) vervolgens bewerkingen tegenkom die allang zijn teruggedraaid, óók als er nog een goedgekeurde bewerking achteraan komt. Verder bedankt voor je antwoord. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 jan 2019 16:02 (CET)
Dat was me off-wiki inmiddels ook uitgelegd, en – zoals ik al zei – zal ik het voortaan ook gaan doen (of in elk geval mijn best doen om eraan te denken). Het zou wellicht prettig zijn (misschien bestaat de mogelijkheid zelfs al), om dat vanuit het overzicht in "recente wijzigingen" al te kunnen doen (ik heb de optie aanstaan dat ik via een float de inhoud of de diff te zien krijg zodra ik met de muiscursor boven een wikilink (dan wel een diff-link) zweef. Onder "acties" van dat float-window vind ik daar onder meer wel 'terugdraaien' en 'ongedaanmaken', maar niet 'als gecontroleerd markeren'(?). Klopt dat, of kijk ik er overheen, of moet ik dat als extra optie aanvinken in mijn instellingen? Groeten -- martix (overleg) 9 jan 2019 16:47 (CET)
(bij mij in ieder geval) als je op terugdraaien klikt dan wordt de bewerking automatisch als gecontroleerd gemarkeerd, de voorgaande bewerkingen (natuurljk) niet. Dit geldt trouwens ook als er door de "vandaal" meerdere bewerkingen achter elkaar zijn gedaan en er staat: laatste 10 bewerkingen terugdraaien. Die zullen alle 10 in één keer als gecontroleerd worden gemarkeerd. Het is geen schande als je het 'ns een keer vergeet maar toen ik 3 ongecontroleerde bewerkingen van jouw hand zag wist ik dat er "meer aan de hand was". Ik maak je geen verwijten en ik wens je verder nog happy editing! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 jan 2019 18:03 (CET)
Ah dank.. dat zal dus het verschil zijn tussen 'terugdraaien' en 'ongedaan maken'. En het is inderdaad waar, het zijn zelfs veel meer dan 3 reverts vandaag, of eigenlijk (zie bovenstaande veronderstelling) heb ik ht nog nooit gedaan (als ik toch van plan was te reverten -- en niet zelden ook niet wanneer ik daarna een aanpassing of toevoeging na een (nog niet als gecontroleerd gemarkeerde) bewerking van een ander. Daarvoor dus excuses, nu ik dit (allemaal) weet (na ruim 10 jaar leer ik nog steeds bij) zal dat beslist niet of nauwelijks meer gebeuren. Groeten -- martix (overleg) 9 jan 2019 18:12 (CET)
Excuses waren volkomen onnodig, hoor! (desondanks geaanvaard). Fijne avond! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 jan 2019 18:29 (CET)

Wiki-woordenlijstBewerken

Ha Martix. Dank. Morgen loop ik 'm ff na (zie al wel wat foutjes her en der). Trijnstel (overleg) 19 jan 2019 19:06 (CET)

@Trijnstel: De lijst of eigenlijk tabel is nog lang niet compleet (zal dat misschien nooit worden), maar nog niet compleet genoeg om de lijst ergens 'live' te gooien, daarvoor zijn nog minstens zoveel termen en woorden toe te voegen als dat er nu nog 'maar' staan.. Maar voel je vooral vrij om de laatste kolom beknopter te maken en/of dingen eruit te verplaatsen naar voetnoten; ik ben me ervan bewust dat ik bij duidingen en omschrijvingen dat vaak met veel te veel tekst doe waarmee het een onleesbare woordenbrei kan worden. (Schrijven is schrappen:-) )
Groeten, -- martix (overleg) 19 jan 2019 19:16 (CET)

CommonscatBewerken

Ha Martix, Ik klikte bij het lemma Markermeer wel op bedanken. Maar vraag mij achteraf toch af of "Commonscat" helemaal onderaan dient te staan, daar ik hierover niets kan vinden in "Wikipedia:Conventies" waar jij me op wees!? Mocht dit zo zijn, dan staan er tal van in lemmata namelijk verkeerd! Vr. gr.   Antoine.01 overleg(Antoine) 16 feb 2019 22:49 (CET)

Schematisch overzicht van de
volgorde van onderdelen in een artikel
  Inleiding
 
  Hoofdtekst
 
 
 
  Zie ook
  Externe links
  Bronvermelding - Voetnoten - Referenties
  Opvolgingssjabloon
  Navigatiesjabloon
  Sjablonen voor links naar andere Wikimedia-projecten
  Categorieën
@Antoine.01: Ik weet – hoewel ik al meer dan 10 jaar actief ben op Wikipedia – het zelf ook maar pas sinds kort, omdat ik in het Redactielokaal vroeg naar conventies, met name t.a.v. de volgorde van sjablonen. Daar staat in het antwoord een figuur met de bloksgewijze volgorde: Onder alle (lopende) artikeltekst c.q. het laatste kopje lopende tekst van het artikel, komt:
  1. eerst een eventueel kopje met "== Externe links =="
  2. daarna gebruikte bronnen en referenties (als kopje of als appendix)
  3. dáárna komen eerst eventuele navigatiesjablonen
    1. (Enige) uitzondering is eventueel het {{Link portaal}} sjabloon, dat nét boven de referenties/appendix komt/hoort, als er geen gelegenheid is om via een infobox naar de portalen of een portaal te linken.
  4. dan nog eventuele opvolgingssjablonen
  5. en daarna pas de sjablonen/links naar zusterprojecten. Commons is voor zover :ik weet een zusterproject.
  6. Dan eventueel sorteersjabloon
  7. Als allerlaatste de categorieën.
Dat betekent niet dat het "helemaal onderaan komt" (dat kan zo uitkomen, al staat er in de praktijk toch meestal wel tenminste één categorie helemaal onderaan genoemd). Maar ook kan het zijn dat een link naar Wiktionary (Wikiwoordenboek), Wikiversity, Wikiquotes, Metawiki, etc. etc. etc. nog onder komt: in de praktijk is commonscat meestal wel het eerstgenoemde/-gelinkte zusterproject, of misschien een gedeelte plaats met Wikiwoordenboek, en daarom niet of nooit het allerlaatste (zelfs als je de categporie bovenin de pagina plaatst, komt het in de opmaak toch onderin terecht als ik me niet vergis).
Het bovenstaande blokschema is behalve in het antwoord op míjn vraag in het Redactielokaal ook terug te vinden op WP:Conventies. Groeten -- martix (overleg) 17 feb 2019 00:58 (CET)
Wellicht kan men betogen dat het {{Commonscat}} sjabloon een navigatie-sjabloon is, en géén zusterproject, en dat de door jou aangepaste volgorde dus wel zou voldoen. Maar in dat geval is hoe dan ook, de huidige volgorde (door de omwisseling die ik uitvoerde), altijd correct. In de volgorde éérst commonscat, en daarna het navigatiesjabloon, is er 50% kans dat de volgorde 'niet correct' zou zijn (totdat er zekerheid/uitsluitsel is gegeven of {{commonscat}} een navigatie- of zusterproject-sjabloon is). (Al geeft de naam "commonscat" eigenlijk expliciet al aan dat het een categorie-sjabloon is, dat dan volgens het blokschema helemaal onderaan zou moeten staan?). Groeten -- martix (overleg) 17 feb 2019 01:14 (CET)
Matrix, Ik ben dan in tegenstelling tot jouw die al meer dan tien jaar actief is dat zelf pas acht, maar ook ik was hier niet van op de hoogte. Zoals ik al opmerkte zie ik bij tal van lemmata de Commons niet geheel onderaan staan maar boven het navigatiesjabloon en ging er dan ook vanuit dat dit de standaard is. Persoonlijk vind ik dat zelf ook een logischere plek gezien de Commons betrekking heeft op het lemma zelf en het navigatiesjabloon daarentegen, die verwijst voor het grootste gedeelte naar andere lemmata. Nu is uiteraard niet van belang van wat ik er van vindt, maar zou toch willen pleiten dat de Commons boven het navigatiesjabloon geplaatst wordt en misschien met mij ook anderen? Maar wat ook de standaard mag zijn, het zou voor de duidelijkheid wel beter zijn denk ik als de Commons in het schemaatje erbij geplaatst wordt vanwaar die precies moet staan! Vr. gr.   Antoine.01 overleg(Antoine) 17 feb 2019 22:47 (CET)
@Antoine.01: Het blijft mij zelf – bijna dagelijks – ook elke keer weer verbazen over de 'nieuwe' dingen die ik (hier) leer, maar ben daarover de schaamte alweer voorbij; en ondertussen ook op weg om de verbazing erover voorbij te zijn. Het komt grotendeels ook door de enorme hoeveelheid kwesties en items die bij het begrip 'redactie' aan de orde zijn, en naarmate de details (dan wel het belang of de frequentie) kleiner wordt, het aantal 'conventies' of richtlijnen én afwezigheid van conventies daaromtrent toeneemt. Er is ook een (begin van) een soort Help:Stijlgids, en ik heb een begin gemaakt met een poging tot een verklarende woordenlijst (die verre van af is).
T.a.v. de {{Commonscat}}: er is ook een {{Commonscatklein}} die net als {{wikt klein}} en {{Link portaal}} wel bedoeld zijn om (zelfs) boven de {{Appendix}}/{{References}} te plaatsen, in elk geval rechts (eventueel links) van een afbeelding of kopje ergens in het artikel. Maar ik ben me ook bewust van de – zoals je zelf al aangeeft – vele, véle artikelen die zich niet (geheel) aan de 'volgordeconventie' houden, en ik ga ook zeker niet alle artikelen af of 'op jacht' naar (alle) artikelen die daar 'niet aan voldoen' om daar (slechts en alleen) de volgorde te wijzigen; ik denk dat dat gezien zal worden als het grootschalig wijzigen van artikelen om onbelangrijke of onbenullige details, die wellicht als (massale) massa-BTNI-bewerkingen of nodeloze bewerkingen worden beschouwd of er sterk tegenaan leunen. Ik doe de meeste bewerkingen in beginsel vooral op artikelen die op mijn volglijst staan (d.i. bijvoorbeeld ook 'als gecontroleerd markeren'); Bij andere artikelen is – sinds ik van de volgorde-conventie weet – één van de dingen die ik controleer als ik een artikel bewerk (of een artikel lees waarin ik opmerk of zeker weet dat de volgorde niet volgens de conventie is). In de meeste gevallen waar het líjkt alsof het aanpassen van de volgorde de enige (kleine) bewerking is die ik doe, is het evenwel een kleine bewerking in een serie van aanpassingen – van enkele minuten tot 1 of 2 dagen (terwijl ik bijvoorbeeld brononderzoek doe). In het geval van de volgorde-wijzigingen had ik volgens mij het artikel ook nog recentelijk bewerkt. Ik zag in de verbeteringen van jouw hand dat je daarin ook de plek van de commonscat had veranderd zoals die – volgens mijn interpretatie onjuist was (c.q. dat die voor jouw bewerking stond waar die staan moest) – en heb daarom wel als enige (kleine) reactieve bewerking de commonscat weer teruggezet naar waar die stond (en alléén dat aangepast).
Hoewel ik zelf weinig voorkeur heb voor de plek van het sjabloon, denk ik dat het zelfs per onderwerp kan verschillen. Bijvoorbeeld: stel dat het artikel over de (Nederlandse) minister-president gaat, dan wegen de opvolgings- en/of navigatiesjablonen m.i. zwaarder dan foto's of andere mediabestanden van (de verschillende) minister-presidenten in de geschiedenis. Gaat het artikel over een (beroemde) Hollandse Meester, dat lijkt het me evident dat de commons-verwijzing zwaarder weegt dan navigatie-sjablonen en er daarom boven hoort te staan. Zulke afwegingen zijn lastig te vangen in conventies: zoveel mensen, zoveel wensen. Maar ik zou het ook prettig(er) vinden als er een eenduidige houvast zou zijn, en vraag me af of een 'gewogen conventie' te prefereren is boven eenduidigheid, ook al levert dat gevoelsmatig 'vreemde' situaties op. Maar daar waar het overduidelijk is dat de verwijzing naar de commons-categorie veel belangrijker is dan zuster- en navigatie-sjablonen, biedt het {{Commonscatklein}} sjabloon dus (eventueel) uitkomst om een uitzondering te maken (hoewel het, zoals ik de uitleg ervan begrijp, wel binnen de context moet zijn van waar het naast wordt geplaatst). Maar het is hoe dan ook niet zo dat ik het niet met je eens ben. (Een zou je het commonscat sjabloon weer terugverplaatsen, dan zal ik (dat deel van) die bewerking niet nogmaals ongedaan maken; daarvoor is enerzijds het verschil van inzicht – voor zover dat er al is – en 'het belang' niet groot genoeg (ik heb hierboven zelf al aangegeven dat het commonscat-sjabloon namelijk wellicht beschouwd kan worden als een van de navigatiesjablonen), maar anderzijds omdat het duidelijk betekent dat er behoefte of noodzaak is aan verduidelijking (van tot welk blok het commonscat-sjabloon behoort) en het overleg dan opgezocht moet worden/om de visie van anderen verzocht moet worden). Dus, zoals je schreef, een blokschema waarin het commonscat sjabloon expliciet is opgenomen.
Ik zie dat ik helaas weer een lange reactie heb geschreven (dat is één van mijn makken, spijtig genoeg). Maar om samen met andere Wikipedianen te overleggen of om meer duidelijkheid te krijgen over de aard van het commonscat-sjabloon, en tot welke van de blokken het in het blokschema hoort, kan natuurlijk de discussie in het redactielokaal aldaar worden voortgezet (al zou ik dan aanraden een nieuw kopje te maken met titel "Plaats_en/of_volgorde_verschillende_sjablonen - Deel 2" o.i.d. zodat het herpakken van de bestaande discussie niet aan de aandacht van de mede-Wikipedianen ontsnapt. Groeten, martix (overleg) 18 feb 2019 01:35 (CET)
Martix, Bedankt voor het meedenken alsook voor het aanbod om de bewerking in het lemma Markermeer terug te mogen draaien. Maar dat ga ik niet doen ondanks het voor mij nog steeds niet geheel duidelijk is wat nu de precieze richtlijnen w.b.t. de positie van Commons is, daar ik een voorstander ben dat de richtlijnen van Wikipedia worden nageleefd en daarbij ook geen excuus wil gebruiken dat velen dit niet altijd doen. En Commonscatklein is voor mij geen optie, want daar heb ik bij ervaren dat niet iedereen hiervan gecharmeerd is! Als vindt ik dit persoonlijk zelf beter als de gewone Commons. Wel hoop ik dat het geen ik hierboven al heb genoemd, dat Commons voor de duidelijkheid in het schemaatje erbij komt te staan, zodat voor een ieder duidelijk is waar Commons geplaatst moet worden. En mogelijk dan met een kanttekening erbij dat er uitzonderingssituaties zijn waarbij het anders kan zijn zoals jij hierboven schetste met je voorbeelden! Vr. gr.   Antoine.01 overleg(Antoine) 18 feb 2019 22:37 (CET)

Vraag doorgezet naar RedactielokaalBewerken

(Even een sub-/tussenkopje tussen geplaatst t.v.b. leesbaarheid en bewerkingsgemak)

@Antoine.01: Ik heb in het betreffende kopje in het Redactielokaal voortgezet (of daar een poging toe gedaan met een expliciete vraag t.a.v. de plaats van het commonscat-sjabloon, en daarbij gelinkt naar het overleg hier. Even afwachten wat de oogst brengt, anders toch alleen de specifieke vraag voor de plek van het het sjabloon als nieuw kopje aanmaken in het WP:Redactielokaal. Ik denk dat ik net zo benieuwd ben naar het antwoord als jij  . Groeten & happy editing, -- martix (overleg) 19 feb 2019 01:55 (CET)
Martix Bedankt, En inderdaad ben ik net als jij benieuwd van wat eruit gaat komen! Vr. gr.   Antoine.01 overleg(Antoine) 19 feb 2019 08:57 (CET)
@Antoine.01: overigens realiseerde ik me vandaag (pas) dat "Commons" toch écht tot een zusterproject wordt gerekend, zoals blijkt onderaan op de "Hoofdpagina", dat meestal net buiten het scherm valt, en ik sowieso eigenlijk maar zelden zie (ik kom meestal op pof via een zij-ingang direct op een pagina binnen Wikipedia terecht, zelden op de hoofdpagina)  . Is er eigenlijk al een reactie van iemand gekomen in het redactielokaal? Mvg -- martix (overleg) 22 feb 2019 22:01 (CET)
Ha Martix, Ja inderdaad daar staat Commons ook bij vermeld in de Hoofdpagina!? Dan mogen we met elkaar daar wel meer notie van nemen, want zoals eerder genoemd staat Commons in tal van lemmata niet onderaan! Wel jammer vind ik persoonlijk die positie van Commons onder het navigatiesjabloon. Daar Commons mijns inziens direct betrekking heeft op het lemma zelf, terwijl het navigatiesjabloon enkel dient voor wijzing naar andere lemmata. Vr. gr.   Antoine.01 overleg(Antoine) 23 feb 2019 23:40 (CET)
Matrix, Je vroeg een week geleden of er al een reactie is gekomen uit redactielokaal. Nu er is wel via een andere weg een reactie gekomen. Ik heb namelijk het geen waar jij mij op wees in het lemma "Markermeer" (hier) ook in het lemma "Adriaan Bisdom" toegepast en kreeg toen de reactie van "dat is geen wet van Meden en Perzen" (zie hier). Wat ik geregeld constateert is dat men elkaar op de vingers tik, waarbij de een roept dat het zo moet en de ander dan weer stelt dat het geen wet van Meden en Perzen is (nu, wat moet je daar nu mee)? Het zou fijn zijn als er duidelijke regels komen die dan uiteraard ook nageleefd dienen worden, of anders dat men ophoudt elkaar te vertellen hoe het moet lijkt mij als de regels voor velerlei uitleg vatbaar is!? Vr. gr.   Antoine.01 overleg(Antoine) 1 mrt 2019 22:58 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Antoine.01: Vooropgesteld dat het op Wikipedia nooit moeilijk is om een tegenstander van een stelling of zelfs sommige regels en voorschriften te vinden, geeft TheDragonhunter in de jongste toelichting eveneens aan dat het geen wet van Meden en Perzen is. Dat heeft – zoals daar ook al met zoveel woorden is uiteengezet – het nadeel dat er geen strikte eenduidigheid over is, maar anderzijds dat het gebruikers en schrijvers de vrijheid biedt om – bij artikelen waarbij het gepast zou zijn om gerelateerde mediabestanden (commons) zo dicht mogelijk bij de artikeltekst de aandacht te geven – om het sjabloon hoger te plaatsen ('meer gewicht toe te kennen'; ik noemde eerder al de voorbeelden bij mediabestanden over schilders, kunstenaars en zo zullen er wel meer onderwerpen zijn waarbij men kan stellen dat het wenselijk is om (de link naar) mediabestanden boven navigatiesjablonen te plaatsen.
Mijn conclusie uit de de discussies en de bewerkingen die in deze discussie en het redactiekanaal zijn gevoerd is dan ook: bij het aanmaken van een artikel zoveel mogelijk de conventies probéren te volgen (die soms ook wel eens willen veranderen (en terugveranderen) zonder dat ik ervan gewis ben, en soms strenger worden beoordeeld dan anders, zie bijvoorbeeld de "WP:Amsterdamconstructie"). Voor bestaande situaties, die afwijken van de conventie(s) (lees: het blokschema), is het – naar mijn mening – verstandiger om ze zo te laten, zeker als ze op dat moment wel voldoen aan de conventies/het blokschema (zoals aanvankelijk in het artikel Markermeer: de sjabloon-volgorde (van het {{Commonscat}}-sjabloon was daar aanvankelijk al conform het volgordeconventie, (zodat het m.i. gerechtvaardigd was om een wijziging van die volgorde – en slechts en alléén dat gedeelte van de gehele bewerking) weer terug te zetten naar de oorspronkelijke volgorde). In artikelen waarin het dan in een andere volgorde staat, ook al wijkt die af van de conventies, dus (voortaan) maar gewoon zo laten. Ik kan me echter verdedigbare uitzonderingen voorstellen. Bijvoorbeeld bij artikelen over burgemeesters, ministers en politici: het lijkt me wenselijk dat de volgorde van sjablonen daar zoveel mogelijk hetzelfde dient te zijn (ook al wijkt die af van de volgorde) in de artikelen onderling. Wijkt een enkel artikel daarin af t.o.v. (alle) andere artikelen van vergelijkbare ambten, functies of onderwerpen, dan lijkt het mij gerechtvaardigd om het artikel met afwijkende volgorde aan te passen (of dat nu betekent dat daarmee van het blokschema wordt afgeweken, of juist dat er dan aan wordt voldaan, dat is dan onderschikt aan het gebruikte stramien in vergelijkbare artikelen (helemaal wanneer die via de navigatiesjablonen (of de [sub]categorieën) zeg maar 'aangrenzend' zijn. (Iets dergelijks is er immers ook aan de hand met de stijl "{{References}} onder een kopje" (dat tevens het laatste kopje is van het artikel) versus gebruik van {{Appendix}}: de keuze daartussen van de eerste schrijver blijft vanaf dat moment staan.
Voorheen had ik sowieso niet de gewoonte om de sjabloon-volgorde als enige bewerking op een artikel uit te voeren (de bewerking op Markermeer is daar om voornoemde redenen een uitzondering op – en voor zover ik me herinner ook nog de enige), maar zou ik de volgorde alleen veranderd hebben als er ook andere zaken aan het artikel te verbeteren/te veranderen waren), maar gezien de feedback die nu is gegeven laat ik de volgordes voortaan met rust (tenzij het een reactie is op een volgordewisseling door iemand anders, of omdat de volgorde een duidelijke dissonantie vertoond met gerelateerde artikelen (waarbij conventies dan onderschikt zijn). Hoe dan ook, ik bezie het van nu af aan maar gewoon als een BTNI, hoewel ik het jammer vind dat er op de nl-wiki voor sommige zaken (zoals hier t.a.v. volgorde-conventies en het gesuggereerde blokschema), wat ik persoonlijk een fundamentele eigenschap van artikelen vind, er dan weer erg losjes mee wordt omgegaan; ik vond het blokschema waarnaar werd verwezen erg prettig als houvast om artikelen te schrijven en op te bouwen, maar in de praktijk wordt er eigenlijk gezegd "maar als je maar wat aanrommelt, is het ook goed" (N.B.: Dat is mijn interpretatie van de toelichtingen en naschriften in genoemde voorbeelden en die in het Redactielokaal – het kan een verkeerde interpretatie zijn). Nogmaals op persoonlijke titel: een vaste conventie (naar welke je artikelen ook mag aanpassen), zelfs als dat een (volgorde)conventie is die niet mijn persoonlijke voorkeur zou zijn, vind ik toch wenselijker dan conventies/richtlijnen te hebben waar men zich niet per se aan hoeft te houden, en erger nog: waarbij het (kennelijk) als een zonde (of BTNI) wordt gezien wanneer je een artikel wel wilt aanpassen naar (overeengekomen) conventies en richtlijnen. Vooral dat laatste vind ik een merkwaardige situatie, maar het zij zo. Hoe jij zelf tussen de conventies, voorschriften, geschreven en ongeschreven regels en wel beschreven regels die echter losjes worden gehanteerd heen wilt laveren, zul je ook voor jezelf moeten bepalen. Ik zou er – gegeven de variabele vrijblijvendheid van conventies – niet eens een advies over durven geven  . Groeten, martix (overleg) 2 mrt 2019 21:44 (CET)

Daar sluit ik mij volledig bij aan Matrix, want dat heeft ook mij voorkeur dat er richtlijnen zouden zijn m.b.t. de volgorde waar men zich aan dient te houden zodat er geen willekeur zou zijn! Maar zoals je al terecht opmerkt, dat dit weinig zin heeft gezien er veelal naar eigen inzicht wordt gehandeld. Het storende hiervan is wel dat daarvan mensen bij zijn die vervolgens wel anderen vertellen hoe het moet. Daar komt nog bij dat de Encyclopedie in mijn beleven althans niet enkel wat taal betreft goed moet zijn, maar ook wat de opmaak betreft. Want kijk ik bijvoorbeeld (hier) waar een ware link dump heeft plaatsgehad met tal van dode links (waar ik er al wat van heb verandert), nu dat vindt ik persoonlijk een ware aanfluiting. Of geregeld roepen dat er bronnen nodig zijn want anders komt het betreffende lemma (veelal van nieuwkomers) op de "Wikipedia:Te beoordelen pagina" te staan. Dit terwijl er honderdtal lemmata op Wikipedia staan waarvan velen al jaren, zonder enkele bron erbij (ook dat is in mijn beleven een ware aanfluiting). Vr. gr.   Antoine.01 overleg(Antoine) 2 mrt 2019 23:43 (CET)
Ik ben ook voor een standaardopmaak met een volgorde waar men zich aan moet houden. Mijn excuses indien mijn eerdere toelichting in het redactielokaal anders overkwam. Echter vind ik de versie van en.wiki te extreem. (Vergelijk en:Template:Manual of Style eens met WP:C) Er mag wel een beetje ruimte zijn voor persoonlijke voorkeur.Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 3 mrt 2019 00:20 (CET)
Ook ik zal mij nog even verduidelijken, namelijk dat het schematisch overzicht van de volgorde van onderdelen in een artikel niet mijn keuze is. Want ik had al laten weten de voorkeur te hebben dat Commons boven en niet onder het navigatiesjabloon komt te staan. Dit omdat het in mijn beleven dan dichter bij het lemma staat waar Commons uiteindelijk toch betrekking op heeft. Onder het navigatiesjabloon lijkt het buitengesloten te worden door een sjabloon dat dient om op de eerste plaats naar andere lemmata te wijzen en niet op het lemma zelf. Ik voel mij daar ook in gesterkt, gezien bij tal van lemmata velen de Commons boven en niet onder het navigatiesjabloon plaatsen. En wat betreft "Er mag wel een beetje ruimte zijn voor persoonlijke voorkeur" daar kijk ik persoonlijk kritisch tegenaan. Het zou inderdaad mooi zijn van een zekere ruimte i.p.v. een strakke lijn, maar de ervaring heeft mij geleerd dat mensen geregeld de grenzen opzoeken en daarbij geen genoegen nemen met een vinger maar verder gaan totdat men de hele hand heeft helaas! Maar los van dat alles zie ik ook (en nu val ik in herhaling), dat mensen constant anderen aan het corrigeren zijn wat in sommige gevallen zeker goed is dat men dit doet. Maar bij het ontbreken van een vaste lijn dit geregeld tot spanningen lijdt zie ik. Velen verdoen hun tijd hieraan om anderen om de meest onbenullige zaken uitgebreid de oren te wassen. Die tijd had beter benut kunnen worden om anderen te helpen, maar daar heeft men kennelijk niet de tijd voor? Vandaar er ook zoveel nieuwkomers hun eerste stappen op Wikipedia zien eindigen, dat hun pas aangemaakte lemma vrijwel direct op de "Wikipedia:Te beoordelen pagina" terecht komt i.p.v. hulp te ontvangen zodat het daar niet op komt te staan! Vr. gr.   Antoine.01 overleg(Antoine) 3 mrt 2019 23:10 (CET)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
Ook ik zie het met lede ogen aan hoe nieuwe, welwillende gebruikers soms bij de eerste poging al ontmoedigt worden, door een nominatie en/of gebrek aan toelichting, of gebrek aan beleefdheid jegens de nieuwe gebruikers, en niet zelden worden artikelen onderlangs al aan de horens in recordtijd naar de TBP's gesleept, terwijl (beginnende) gebruikers soms nog net aan een artikel zijn begonnen (dat nog niet klaar is, en waarvoor ze mogelijk tijdens het editten (web- op papieren) bronnen aan het raadplegen zijn. Volgens mij is dat echt een structureel probleem waar eens een keer een oplossing voor wenselijk is als we nieuwe aanwas van artikelschrijvers willen (blijven) aanboren; voor nieuwe gebruikers is het ondoenlijk om zo snel zo veel te weten van geschreven en vooral ongeschreven regels, en het wordt niet eenvoudiger wanneer de geschreven regels dan weer niet zaligmakend blijken. Ik vernam in de wandelgangen dat Encycloon met een andere opzet van de TBP bezig is of was; ik zou persoonlijk graag zien dat bijvoorbeeld 'wiu-nominaties' (over artikelen die over een voldoende E-onderwerp gaan, maar in de opgeleverde vorm, stijl, conventies, etc in de hoofdnaamruimte niet gehandhaafd kunnen worden) niet naar de TBP's worden gesleept (waar -- als het niet om een onzin- of 'nuweg'-artikel gaat) de enige mogelijkheid is 'behouden of weggooien' met (slechts) 2 weken om het te verbeteren), maar misschien naar een soort 'droogdok' of 'steiger'-naamruimte worden verplaatst, en het {{wiu}}-sjabloon niet verwijst naar de WP:TBP pagina's, maar naar de WP:Dit kan beter pagina's verwijzen (en aldaar in 'te verbeteren artikelen' terecht komen, waar er ook meer tijd (dan 2 weken) voor gegund wordt (dus niet terugplaatsen naar onder GNR, maar wel naar een gemeenschappelijke naamruimte zodat er door meerdere mensen aan gesleuteld kan worden om het gereed te maken voor de HNR. Maar dat is een hele andere discussie, en ik ben bang dat bij mensen die de hele dag Wikipedia 'schoon' houden het op gegeven moment lastig is om vriendelijk en diplomatiek te blijven; ik heb er begrip voor dat dat erin sluipt, maar vind het wel jammer.
Overigens gebied de eerlijkheid om (nogmaals) op te merken dat ik met {***-klein} sjablonen ook wel eens ver afwijk van de conventies, maar naar mijn gevoel geeft het feit dat het om kleine sjablonen aan dat die vrijheid ook gegeven wordt en visueel in anders witte vlakken mooi tot hun recht komen of bij de context gezet kan worden (waar sjablonen die beeldbreed uitgevuld worden natuurlijk niet kris-kras (of midden-in of bovenin een artikel passen).
Ik had nog iets ter tafel willen brengen of op in willen gaan, maar mede door het tijdstip ontgaat het me voor nu even. Maar ik denk dat we/alle betrokkenen wel (grosso modo) op één lijn zitten. Dank voor het meedenken/spiegelen en veel edit-plezier -- martix (overleg) 5 mrt 2019 05:46 (CET)
Fijn te lezen Matrix dat het geen ik opmerkte i.v.m. nieuwkomers niet enkel mij aan het hart gaat! En wat betreft Commons waar dus niet echt duidelijkheid over bestaat, waar de een het schematisch overzicht van de volgorde van onderdelen hanteert (met wat uitzonderingen daar gelaten), door als de Commoms boven het navigatiesjabloon is geplaatst het dan weer terugplaatst om die reden van het volgorde schema (zoals hier). En waarbij de ander roept van dat het geen wet van Meden en Perzen is als juist de Commons onder het navigatiesjabloon wordt geplaatst en die vervolgens het weer terugplaatst boven het navigatiesjabloon (zoals hier). Dit geeft dan voor mij ook de ruimte om de Commons boven de navigatie te laten en stopt hierbij met verder commentaar, mits hier nog op gereageerd gaat worden. Bedankt beiden Matrix en TheDragonhunter voor het meedenken alsook handelen door het ook aan de orde te hebben gestelt op het Redactielokaal, waar ik overigens zie dat daar niet veel is uitgekomen (mogelijk dat men niet echt weet in welke vorm het gegoten moet worden)!? Vr. gr.   Antoine.01 overleg(Antoine) 5 mrt 2019 11:19 (CET)

SchijfwereldBewerken

Niet "Schrijfwereld". Niet dat ik ermee bekend ben...    Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 mrt 2019 13:02 (CET)

@Mar(c): Ai wat een schaamte! Dank voor de verduidelijking... De resterende verwarring kwam dus door gebreken, beperkingen en gebrekkig lezen (en schrijven!) mijnerzijds. En dat terwijl ik als ET-er en IT-er op zich aardig thuis ben in de schijven..   -- martix (overleg) 21 mrt 2019 13:13 (CET)

Mirjam SterkBewerken

  Het centrale overleg vindt plaats op de overlegpagina van het artikel over Mirjam Sterk.

Beste Martix, je hebt natuurlijk gelijk iz. de onjuiste wijze waarop de bronvermelding is geschied, die ik gisteravond wel per se heb willen geven aan mijn poging om m.i. belangrijke informatie toe te voegen aan politica Mirjam Sterk. Ik wist niet hòe dat te doen - en rekende op correctie door een in de vereiste techniek handiger medegebruiker dan wel door een wiki-moderator. - Niet eens ben ik het met het verwijderen van die informatie. Ik noemde die "belangrijk" zoals je alles wat je in een encyclopedisch lemma vermeldt belangrijk vindt - anders hoort die informatie daar niet. Substantieel van belang bij de andere in het lemma reeds gegeven informatie, want in balans brengend met Sterks in het lemma genoemde functie als woordvoerder integratie en immigratie/asielwetgeving, en de verderop ook nadrukkelijk vermelde noties van zorg om mensenrechten en streven naar inclusiviteit (kennelijk mede geïnspireerd door haar vermelde theologische opleiding en de Christelijke grondslag van de partij die zij vertegenwoordigde). Zinvolle informatie ook, omdat juist ook binnen die partij bezwaren zijn geopperd tegen deze ideeën van Sterk. Zo krijgt in het lemma haar politiek werk een expliciet reliëf, en dat lijkt mij encyclopediewaardig, want een (mag ik zeggen: belangrijk?) gegeven voor latere onderzoekers die encyclopedische informatie zullen benutten. - Wel had mijn toevoeging misschien op een betere plek in het lemma geformuleerd kunnen worden, vanwege de relatie met alinea's 2, 6, en 7. Ik heb gisteren evenwel gekozen voor de in het artikel al aangebrachte chronologische ordening. - Ik stel voor mijn inhoudelijke toevoeging aan het lemma weer in te voeren, eventueel in als verbeterd te beschouwen redactie. (Daarbij heb ik dan niet zoveel bezwaar tegen een subjectief oordeel; als de informatie er maar in komt.) Erkentelijk voor je kritisch lezen, en met vriendelijke groet, Eddmoos (overleg) 15 mei 2019 22:06 (CEST)

@Eddmoos: Eerste korte reactie;
(er staat ook een veel te lange respons klaar – één van mijn manco's – die uit en te na ingaat op allerlei verschillende aspecten, maar dat kost toch nog meer tijd, of er moet nog in geknipt worden)
Op zich sta ik nog steeds achter mijn inschatting op dat moment om (z.s.m.) de verstoorde layout te repareren, en de dag erna te bekijken of de informatie om inhoudelijke redenen wel (weer) toegevoegd zou kunnen worden, maar dat dus over de nachtrust heen wilde tillen. Ik ben inmiddels – mede ook door de vermelding op het Engelstalige artikel – meer en meer van mening dat de kwestie wel in het artikel zou kunnen (of moeten), maar vind dat er dan ook meer andere 'politieke wapenfeiten' in thuis horen, in de verhouding waarin deze in bronnen te vinden is omwille van (relevantie,) neutraliteit en evenwicht in het artikel (maar misschien ook dat er aan de formulering gesleuteld kan of moet worden). Voor deze dingen mag (9 jaar na dato) best even een paar uurtjes of dagen de tijd voor worden genomen om dat zo neutraal en evenwichtig mogelijk te doen; dat is (voor mij) echter geen klusje van 10 minuten voor in de late avond of het midden van de nacht; dan was het artikel er waarschijnlijk niet beter, maar slechter van geworden. Daarom is de aanvankelijke revert, en dan het daags erna in overleg aan anderen voor te leggen m.i. nog steeds geen verkeerde beslissing. Maar daarmee (of daardoor) is dus (ook wat mij betreft) zeker de kous nog niet af en ben ik ook zeker niet van mening dat het niet in het artikel hoort of mag (eerder het tegendeel – maar dat verdient aandacht,zorgvuldigheid en tijd). Morgen meer! Groeten -- martix (overleg) 16 mei 2019 01:08 (CEST)
@Eddmoos: Het overleg – dat ik ook zelf gestart ben – kan dus beter centraal gevoerd worden op de overlegpagina van het artikel zelf. Ik hoop dat duidelijk is dat:
  1. Ik wegens het late uur verkoos om op de eenvoudigste wijze de layout verstoring te verhelpen;[ms 1]
    1. en niet, door het late uur, proberen de bronreferenties te repareren (waarbij ik dan waarschijnlijk ook -- terwijl ik al moe was -- was gaan sleutelen aan de formulering en het artikel alleen maar meer danminder schade toebracht.[ms 2]
  2. En dat ik ook (na een goede nachtrust, en het raadplegen van bronnen en de WP-EN-versie van het artikel, ook van mening ben dat het benoemd kan of zou moeten worden;
    1. maar dan wel t.b.v. NPOV ook andere kwesties (merites, trials & tribulations) erbij vermeld dienen te worden;
  3. ... en (zoals al eerder opgemerkt) dat dat allemaal wel een beetje tijd gegund moet worden t.b.v. brononderzoek, zorgvuldigheid en formulering.[ms 3]

Samenvattend, kwam ik gisteren (15 mei 2019) gaandeweg tot de conclusie dat het (dus samen met meer wapenfeiten) wel in het artikel thuishoort, en denk ik dat we in beginsel niet van mening verschillen daarover.

Op persoonlijke titel:Bewerken

Vooraleerst kamp ik met een bijna dwangmatige, niet te onderdrukken gewoonte om mijn reacties of standpunten (of bijdragen in artikelen) veel te uitgebreid met veel te grote lappen tekst op schrift te stellen; dat is om ambivalentie of ambiguïteit te voorkomen zodat ik niet verkeerd begrepen wordt. Oók dat was bij een reparatiepoging (in plaats van een terugdraaiing) midden in de nacht niet goedgekomen  . Zelf vind ik het erg ingewikkeld om over politieke kwesties en politici te schrijven, mijn bijdragen aan het artikel over Sterk waren dan ook alleen zakelijke informatie zoals haar emigratie en als gevolg daarvan dat ze al haar (neven)functies in Nederland zou neerleggen. Zelfs het door mij geschreven artikel over Marcel Beukeboom is louter zakelijk, m.u.v. zijn fractievoorzitterschap in de GR van Groningen (Student en Stad) heb ik werkelijk geen idee wat zijn (huidige) politieke kleur of overtuiging is.
Ik heb zelf ook helemaal niets met het CDA (dat is niet mijn politieke kleur of voorkeur)[ms 4] zodat mijn revert ook geen poging was om het 'straatje schoonvegen', 'nare dingen weg te poetsen' of 'de scherpe kanten eraf te schuren'.[ms 5]

Ook wil ik opmerken dat in de Nederlandse politiek, het kabinet, de regering of eigenlijk de regeringscoalitie (zijnde minsters en staatssecretarissen) 'met één mond spreekt' (conform het regeringsakkoord). Individuele tweedekamerleden zijn daar niet aan gebonden en doen op individuele titel bij regelmaat uitspraken (niet zelden in interviews) die af kunnen wijken van het standpunt van de regeringscoalitie, en dat zorgt ook ten minst wekelijks, zo niet dagelijks tot relletjes of akkefietjes in de media[ms 6] Voor die uitspraken van een kamerlid X, in de kamerfractie van partij Y zijn altijd wel individuen, (belangen)organisaties, vertegenwoordigers, vakbonden, andere politici (van eigen of andere partij gelijk) te vinden die zich daardoor gegriefd, beledigd, geschoffeerd, gedemoniseerd of wat dan ook voelen. Ik beweer beslist niet dat dat in deze kwestie ook aan de orde is, ik beweer alleen dat niet elke uitpraak die door iets, iemand, de pers en/of een enkel(e) krant of tijdschrift als 'opzienbarend' wordt omschreven, dat niet per se zo hoeft te zijn en/of dan de facto relevant is om in een artikel te vermelden. Ik verwacht dat van elke politicus die maar lang genoeg in de kamer heeft gezeten, dan wel flink aan de weg timmert en resultaten boekt, en ook wel uitspraken zijn te vinden die bij anderen niet in goede aarde zijn gevallen. En ook: waar gehakt wordt, vallen spaanders; alleen (voormalige) kamerleden die alleen maar stilletjes in de banken hebben gezeten en braaf meestemden met de fractie, maar verder weinig politieke wapenfeiten op hun naam hebben staan hebben misschien een schoon blazoen. (Het zullen er niet veel zijn denk ik, al was het alleen maar omdat kamerlid (in de onderste regionen van de kieslijst) veelal ook nevenfuncties hebben of eigen bedrijven waarbij daar ook wel eens wrijving tussen belangen bestaat, of niet kristalhelder is of declaraties in orde zijn, enzovoorts.
Waar het op neerkomt: er mag wel even wat tijd besteed worden aan brononderzoek en naar andere zaken en klussen die door een politicus zijn volbracht om een compleet en evenwichtige benoeming daarvan in het artikel op te nemen. Voor die afwegingen had ik ten tijde van de bewuste terugdraaiing geen tijd noch gelegenheid; maar die tijd is er nu wel. Groeten -- martix (overleg) 16 mei 2019 11:56 (CEST)

N.B.: Die enorme lap tekst hierboven illustreert de moeite die ik heb met het bondig verklaren en uiteenzetten van mijn standpunten/redenen achter mijn handelen, en het resultaat daarvan is de enorme lap tekst hierboven. Ngmaals: inhoudelijk discussiëren moeten we zoveel mogelijk doen op de overlegpagina van het artikel; hier geef ik alleen uitgebreidere toelichting op mijn beslissing om de edit in eerste instantie terug te draaien, en er later in alle rust beter naar te kijken en op de daartoe aangewezen OP (= niet hier). -- martix (overleg) 16 mei 2019 11:56 (CEST)

Beste Martix, alle respect voor je gewetensvolle inzet - en uit ervaring weet ik hoeveel tijd en moeite het kan kosten om de voor je eigen gevoel meest adequate verwoording te vinden van waar het je om gaat. (En natuurlijk is het misschien niet zo verstandig om dit soort dingen omstreeks middernacht te gaan doen...; maar hier spreekt de pot tegen de ketel. Sjabloon:Smiley retour ) Ik geloof alleen dat je het doel voorbijschiet.

Waar het om gaat is immers de functie van een encyclopedisch lemma. Dat zal qua informatie zelden of nooit af en volledig zijn - het is geen monografie; en de beschikbare informatie kan mettertijd groeien. Een van de belangrijkste functies van een lemma is m.i. (lijkt mij niet subjectief...), dat het een latere onderzoeker een globaal (maar liefst niet ongenuanceerd) beeld levert èn op sporen kan zetten, vooral ook door de bronvermelding. In een lemma over een politicus met kennelijk Christelijke religieuze achtergrond is de vermelding daarvan zeker bij Mirjam Sterk, zinvol. Zo ook de summiere opgave van haar kwaliteiten, opleiding en de haar in haar positie toevertrouwde taken. Een onderzoeker kan daarmee verder (zoeken!). Maar evenzeer zinvol, want behulpzaam bij zulk later onderzoek, is het om attent te maken op een in dat specifieke kader toch wel merkwaardig gegeven dat, indien niet althans even gesignaleerd, gemakkelijk onbekend en dus ononderzocht zou blijven: en dat is de te eniger tijd opgetreden discrepantie met andere inzichten ter zake van haar specialismen, zoals die in die partij vigeren of hebben gevigeerd. Dat er wellicht nog tal van andere gewichtige politieke of levensbeschouwelijke items tijdens haar functioneren een rol gespeeld hebben, die in het lemma onvermeld blijven: dat kan heel goed zijn, en zal misschien zelfs onvermijdelijk zijn; nogmaals: een lemma is geen monografie, maar zet wel sporen uit. Het zij aan anderen gelaten om t.b.v wat jij de balans noemt t.z.t. zo mogelijk eventueel andere nadere aanvullingen te leveren. Een lemma mag groeien. Maar wel met bronvermeldingen! [En die dan natuurlijk editie-technisch op de juiste wijze onder het artikel geplaatst.] Een en ander heeft niets te maken met politieke voorkeur van de lemma-auteur; wel met zijn streven om betrouwbare hulp te leveren aan lateren, zodat die ooit gevoerde discussies etc. kunnen vinden. Daarom ben ik tegen schrappen van de door mij aangeleverde informatie. Een misschien overbodige persoonlijke toelichting: ik kwam ertoe die informatie aan het lemma toe te voegen, omdat ik er niets in over aantrof toen ik meer wilde weten over de mij verder niet bekende mevrouw Sterk. En de aanleiding daartoe was een wat omineuze vermelding van haar en van de partij waar zij voor stond, in een lijstje namen van personen c.q. instanties die betrokken waren bij of verantwoordelijk waren voor kwalijke bejegening van minderheden zoals de Roma; dat in een op het web aangetroffen buitenlandse film over Ceija Stojka. Helaas heb ik dat filmpje nu niet terug kunnen vinden. Met vriendelijke groet Eddmoos (overleg) 17 mei 2019 09:57 (CEST)

Terugkeren naar de gebruikerspagina van "Martix".