Wikipedia:De kroeg/Archief/20181222

Voorwerp (ding)

Op de overlegpagina van het artikel Voorwerp (ding) ben ik onder het kopje Irrelevant in een discussie verwikkeld met Zanaq, die in mijn ogen ten onrechte (en zonder medestanders) willekeurige voorbeelden van voorwerpen blijft terugplaatsen. Wat te doen? Marrakech (overleg) 12 dec 2018 19:01 (CET)

Het zijn geen willekeurige voorbeelden: het zijn concrete gevallen waarin van belang is dat het een voorwerp is, geen verzameling van willekeurige voorwerpen. — Zanaq (?) 12 dec 2018 19:05 (CET)

Marrakechs verzuchting is geheel de mijne. Ben benieuwd of de discussie hier wél wat oplevert. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 19:06 (CET)

Zonder die extra feiten blijft er zo weinig van het artikel over dat het beter weg kan. — Zanaq (?) 12 dec 2018 19:09 (CET)

Jouw "extra feiten" zijn totaal niet relevant. En het lemma kan wat mij betreft sowieso beter de prullenbak in. Het is meer iets voor het Wikiwoordenboek. HT (overleg) 12 dec 2018 19:12 (CET)

Ik heb uitgelegd waarom ze wel relevant zijn. Niemand heeft nog kunnen vertellen waarom ze niet relevant zijn. Met feiten over voorwerpen maak je er een encyclopedisch en zinvol artikel van dat ook de relatie met andere onderwerpen belicht. — Zanaq (?) 12 dec 2018 19:16 (CET)

Ik vrees dat Happytravels hier wel een beetje gelijk heeft. Het is zo goed als onmogelijk om over iets als "voorwerp" een encyclopedisch verantwoord artikel te schrijven. Bepaalde begrippen zijn gewoon zo vaag en algemeen dat ze zich daar simpelweg niet voor lenen. Andere artikelen zijn om soortgelijke redenen ook verwijderd. (Een aantal jaar geleden bijvoorbeeld Probleem, waar iets soortgelijks speelde. Probleem is nu een DP, maar die DP heeft verder niets met het verwijderde artikel te maken.) De Wikischim (overleg) 12 dec 2018 19:27 (CET)

Zonder extra feiten ben ik het daarmee eens. Maar waarom zijn de extra feiten irrelevant? Waarom zijn de extra feiten willekeurig? En op welke manier verhogen de extra feiten het woordenboekgehalte? — Zanaq (?) 12 dec 2018 19:31 (CET)

(na 2x bwc) Beste Zanaq, je hebt vooral verteld dat het relevant is (volgens jou), en interessant. Je kunt het artikel nog voller krijgen met nog meer voorbeelden, maar dat geeft toch alleen maar aan dat er over het begrip zelf niet echt iets te vertellen is? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 19:32 (CET)

Ik vertel ook waarom het relevant is. Het zijn de enige gevallen die mij bekend zijn waarbij van belang is dat het een voorwerp is. Zijn er nog veel voorbeelden waarvoor dat geldt? Ik kan er niet meer bedenken. En het is inderdaad leuk en interessant, maar dat is pov. Er lijkt bovendien geen verschil met het "extra feit" dat wél mag blijven staan.

Gevallen waarbij van belang is dat het een voorwerp is? Volgens mij blijven het min of meer willekeurige voorbeelden, die aan te vullen zijn met nog veel meer open deuren, zoals Marrakech op de OP al heeft duidelijk gemaakt. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 19:46 (CET)

Die voorbeelden van open deuren op die OP waren nogal bezijden het punt, zoals op die OP al gepoogd werd duidelijk te maken. Een huis (bouwwerk waarin mensen kunnen wonen) wordt niet gedefinieerd als voorwerp, en hoort er dus niet thuis. Een rekwisiet (voorwerp dat acteurs nodig hebben) wordt wél gedefinieerd als voorwerp. De open deuren die daaraan voldoen zijn nog niet gegeven. Als het echt zulke open deuren zijn moet dat niet moeilijk zijn. — Zanaq (?) 12 dec 2018 19:52 (CET)

Er is nog keuze genoeg aan voorbeelden. Zo zijn er natuurlijk de gevonden voorwerpen, maar ook Asbak, Tas (voorwerp), Huisraad en Seksueel fetisjisme kunnen nog genoemd worden. Er kan nog gemeld worden dat Inpakpapier gebruikt wordt om voorwerpen in te pakken. MatthijsWiki (overleg) 12 dec 2018 20:16 (CET)

Seksueel fetisjisme, Gevonden voorwerpen en mogelijk Huisraad lijken zinvolle toevoegingen. Asbak en Tas (voorwerp) lijken niet relevant omdat deze niet met andere voorwerpen uitwisselbaar zijn. Het maakt niet uit wat voor voorwerp het is. Bedankt voor de voorbeelden, ik moet toegeven dat de selectie inderdaad willekeurig was/is. Maar er zijn wel duidelijke criteria te maken, dus het lijkt mij nog steeds beter het uit te breiden met zaken die aan de criteria voldoen. — Zanaq (?) 12 dec 2018 20:35 (CET)

Wordt het artikel van uitbreiding niet minder willekeurig (slechts incompleet) en minder woordenboekachtig? — Zanaq (?) 12 dec 2018 20:42 (CET)

Voor nog meer inspiratie, zie hier. MatthijsWiki (overleg) 12 dec 2018 21:05 (CET)

Ik trek mijn kritiek in. Het artikel wordt opgeleukt met "leuke feitjes" over lichaamsvreemde voorwerpen in de endeldarm. Misschien nog vermelden dat je kunt struikelen over voorwerpen, als ze in de weg staan? Of dat je voorwerpen ook cadeau kunt geven? Zou een open deur ook een voorwerp zijn? Kan Zanaq dat meteen toevoegen. Op naar de etalage! Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 21:18 (CET)

Op die lijst staan er niet zo veel meer, maar er was toch wel wat inspiratie te vinden. Maar mijn oorspronkelijke gedachte dat het vrij compleet was, is inderdaad aantoonbaar onjuist. Als we het artikel willen uitkleden dan kan het beter weg. Anders hebben we mi een leuk artikeltje dat mogelijk uitgebreid kan worden. Dan mag de semi-encyclopedische sectie Etymologie misschien ook wel terugkomen. Een etalage-artikel zal het nooit worden, en als we een artikel struikelen over voorwerpen willen hebben kan daar een rode link voor ingevoegd worden. — Zanaq (?) 12 dec 2018 21:25 (CET)

Ik mis nog de voorwerpenronde uit Wie ben ik?.

Ik had eigenlijk wel verwacht dat het duidelijk was dat mijn opmerkingen niet serieus bedoelt waren maar als voorbeeld dat je willekeurig, zonder verdere onderbouwing, van alles kan toevoegen aan het artikel. Dat dit vervolgens ook nog gedaan wordt zegt mijn inziens dat het geen evenwichtig artikel is met goed gekozen voorbeelden, maar dat het los zand is. MatthijsWiki (overleg) 12 dec 2018 21:42 (CET)

Dat was voor iedereen op een na duidelijk MatthijsWiki. Ik kijk het nog een dagje aan, als het zo blijft, plaats ik het op de beoordelingslijst. Die voorwerpenronde is goed gevonden trouwens! Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 21:52 (CET)

Je moet ergens beginnen. Het kan altijd aangevuld worden. Als het hele artikel of de extra feiten verwijderd worden is er niks meer om aan te vullen. Alle genoemde feiten staan ook zo in andere artikelen en zouden dus met bronnen geverifieerd moeten kunnen worden. Er is bovendien geen reden te twijfelen aan beweerde. Zonder de extra feiten kan het beter weg, maar ik vind het een leuk artikeltje en het zou zonde zijn als het verdwijnt en niet de kans krijgt uitgebreid te worden. De voorbeelden zijn niet willekeurig in de zin dat ze bestaan uit soorten uitwisselbare voorwerpen waarover we een artikel hebben. — Zanaq (?) 12 dec 2018 21:56 (CET)

Beste Zanaq, ik begin bijna te denken dat je ons allemaal in de maling aan het nemen bent. Gewoon, kijken hoeveel kul je in een artikel krijgt geperst voordat er iemand rigoreus ingrijpt. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 22:17 (CET)

Dat zou je denken, maar kijk eens op de overlegpagina van het artikel Onbewoond eiland: één lange verdediging van soortgelijke baarlijke nonsens, die hij daar met dezelfde hardnekkigheid bleef terugplaatsen. En ook daar leek hij een duidelijk schertsend bedoelde overlegbijdrage die zijn ideeën tot in het absurde doorvoerde niet te begrijpen. Veelzeggend is overigens de volgende uitspraak die hij toen deed: "Links zijn de kern van een internetencyclopedie, waar encyclopedische teksten omheen gemaakt worden." Voor Zanaq zijn artikelen dus niet primair bedoeld om kennis over te dragen, maar dienen zij als vehikel voor zoveel mogelijk interne verwijzingen. Marrakech (overleg) 12 dec 2018 22:38 (CET)

Met de uitbreiding zijn er weer wat mooie links bijgekomen en is de samenhang van de encyclopedie verhoogd. Er was hoop dat met meer informatie het encyclopedische karakter duidelijker naar voren zou komen. Uitkleden naar de woordenboekdefinitie zou moeten leiden tot verwijdering. Zoveel mogelijk interne verwijzingen zijn goed hulpmiddel om kennis te structureren en over te dragen. — Zanaq (?) 12 dec 2018 22:41 (CET)

Dus nu staan in het artikel Voorwerp (ding) onder meer de volgende hoogst relevante en er absoluut niet met de haren bijgesleepte (sarcasme!) zinnen: "Conserveringstechniek bestaat onder andere uit het houdbaar maken en in stand houden van onder andere voorwerpen van geschiedkundig belang" en "In diverse computerspellen vervullen voorwerpen een aanzienlijke rol". Dit is werkelijk de absurditeit ten top. Marrakech (overleg) 12 dec 2018 22:51 (CET)

Het zijn zeer verifieerbare feiten die goed het verband met andere onderwerpen laten zien. Vul het dus aan met meer verifieerbare feiten in plaats van het zo ver uit te kleden dat het beter weg kan. Dit is een mooi neutraal encyclopedisch artikel dat nog niet compleet is, en is aan de links te zien een kernonderwerp. — Zanaq (?) 12 dec 2018 22:54 (CET)

Een encyclopedisch artikel over het begrip 'voorwerp' zou wat mij betreft inderdaad geen opsomming van een paar willekeurige voorbeelden moeten zijn, inclusief het "leuke feitje" dat er ook lichaamsvreemde voorwerpen in de endeldarm vast kunnen zitten (wel een handige tip natuurlijk, ik ga zo even checken of mijn autosleutels, die ik al zeker een dag kwijt ben, zich wellicht daar bevinden). Maar alle gekheid op een stokje (ook een voorwerp trouwens), in een encyclopedisch artikel over het begrip 'voorwerp' verwacht ik vooral een samenvatting van hoe er in de loop der eeuwen door de grote filosofen over dit begrip is geschreven, en hoe zij onze verhouding, als mens, tot het 'voorwerp' hebben gedefinieerd. Te denken valt daarbij bijvoorbeeld aan Kant, de vader van het filosofische begrip Ding an sich. Zo'n artikel is natuurlijk niet in een uurtje geschreven, maar zou imho wel zinniger zijn dan het huidige artikel. Matroos Vos (overleg) 12 dec 2018 22:34 (CET)

Als je zo'n subartikel hebt is het vreemd dat niet te noemen op het artikel dat als hoofdartikel gezien kan worden, en is het ook vreemd dat lichaamsvreemd voorwerp ontbreekt. — Zanaq (?) 12 dec 2018 22:51 (CET)

Ik zie dat de tips van Matroos Vos ter harte zijn genomen en we nu ook kunnen genieten van alle magische voorwerpen van Harry Potter en de Teenage Mutant Ninja Turtles. Ik denk dat we de review over kunnen slaan en rechtstreeks de etalage in kunnen! Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 22:55 (CET)

Hoe er in de loop der eeuwen door de grote filosofen over dit begrip is geschreven kan uiteraard toegevoegd worden, maar dat is geen reden deze feiten te schrappen. We hebben nu eenmaal die artikelen over Harry en de Turtles, dus zou het raar zijn die niet te noemen. Dit artikel draagt eraan bij de diverse kennis die we beschikbaar hebben goed vindbaar te maken. Uiteraard kan er getwist worden over individuele feiten, kan het uitgebreid worden, en kan de structuur nog verbeterd worden, maar dat is geen reden om alles maar weg te halen en een kale wb over te houden die weg kan. — Zanaq (?) 12 dec 2018 23:08 (CET)

Wat de huidige tekst ([1]) in feite beschrijft zijn allerlei mogelijke betekenissen van voorwerp in het alledaagse taalgebruik. In feite komt het zo neer op een erg uitgebreide woordenboekdefinitie. Dat is echter niet wat de scope van een encyclopedisch artikel in wezen hoort te zijn. (Voor Oncyclopedia lijkt me deze tekst trouwens nog best een aardige aanwinst, kan het daar niet heen?). De Wikischim (overleg) 12 dec 2018 23:25 (CET)

Dat zou inderdaad niet encyclopedisch zijn. Het artikel beschrijft niet "verschillende betekenissen" van voorwerp, maar verschillende manieren waarop klassen van voorwerpen toegepast kunnen worden. — Zanaq (?) 12 dec 2018 23:28 (CET)

Ik heb me altijd al afgevraagd hoe je snel het aantal bewerkingen in de hoofdnaamruimte kon opkrikken. Maar dat doe je natuurlijk het snelst met een veelvoudige editwar. Vroeger werd je na drie terugdraaingen over en weer gewoon geblokkeerd. Edoderoo (overleg) 12 dec 2018 23:06 (CET)

Ik mis betrouwbare bronnen... The Banner Overleg 12 dec 2018 23:35 (CET)

Is er reden te twijfelen aan de beweringen? De feiten zijn grotendeels gekopieerd uit andere artikelen (die als het goed is al met bronnen te verifieren waren) en zijn als het goed is dus encyclopedisch relevant. De vraag is of ze op deze plek relevant zijn. En of het artikel weg kan als het zo ver uitgekleed is. Of dat het artikel weg kan als het niet uitgekleed is. — Zanaq (?) 12 dec 2018 23:40 (CET)

Je vertelt zoveel sprookjes dat jij mij doet twijfelen aan al jouw woorden! The Banner Overleg 13 dec 2018 00:19 (CET)

Beste Zanaq, je stelling hierboven, dat je het onderwerp van een "subartikel" eigenlijk ook altijd zou moeten noemen in "het artikel dat als hoofdartikel gezien kan worden", lijkt me onhoudbaar. Voor het artikel 'Groente' zou dat bijvoorbeeld betekenen dat je daarin elke groente met een eigen lemma zou moeten noemen, van andijvie tot zuurkool. Door je zo te fixeren op het belang van een netwerk van interne links, degradeer je in feite elk artikel tot een veredelde lijst.

Bovendien voeg je al die feitjes en voorbeelden toe zonder enige bron, blijkbaar omdat ze je toevallig te binnen schieten. Op die manier kun je natuurlijk – met alle respect – elk artikel wel volbabbelen. Zo zou ik het artikel 'Stoel', als ik er even voor ga zitten (pun intended), kunnen uitbreiden met de passage:

Er zijn gezinnen waar iedereen zijn eigen stoel heeft, maar er zijn ook gezinnen waar het gebruik van de stoelen rouleert. Stoelen staan vaak in de woonkamer, maar kunnen ook in de slaapkamer, de keuken, de badkamer, de gang en op zolder van pas komen. Stoelen worden niet alleen gebruikt in woonhuizen, maar ook in bijvoorbeeld scholen, bedrijven en overheidskantoren. De meeste mensen gebruiken alle vier de poten van een stoel wanneer ze daarop zitten, maar er zijn ook personen die nogal vaak wiebelen op een stoel, wat soms tot ongelukken leidt. Alhoewel een stoel in eerste instantie bedoeld is om op te zitten, kan deze ook handig van pas komen wanneer je iets uit een hoge kast wilt pakken of een spinnenweb van het plafond wilt verwijderen. Wanneer je onverwachts geconfronteerd wordt met een inbreker, kun je de stoel tevens gebruiken als wapen, om je de onverlaat van het lijf te houden. En – leuk feitje! – je kunt je geliefde ook vastbinden op een stoel, als onderdeel van een erotisch geladen samenzijn. Wanneer je hiervoor een gewone eetkamerstoel gebruikt, verdient het aanbeveling om de stoel voor de eerstvolgende maaltijd te reinigen met een natte dan wel droge spons, afhankelijk van het materiaal waarvan de stoel gemaakt is.

Enz. etc., als je een artikel gaat vullen met weetjes uit de eigen hersenpan, zijn de mogelijkheden schier onbegrensd. Matroos Vos (overleg) 13 dec 2018 04:08 (CET)

Die vergelijkingen gaan volledig mank. De feiten komen grotendeels niet uit de eigen hersenpan maar uit andere artikelen die niet door mij geschreven zijn. Als het goed is hebben die feiten een bron: ik twijfel in elk geval niet aan de beweringen. Ook wordt niet elk voorwerp genoemd, maar alleen voorwerpen waarvan niet uitmaakt wat het is. Alleen de volgorde waarin het artikel wordt uitgebreid is willekeurig: of feiten in het artikel thuishoren is niet willekeurig. — Zanaq (?) 13 dec 2018 07:34 (CET)

Ik mag toch hopen dat je met 'andere artikelen' niet doelt op andere artikelen op nl-wiki. Een ander Wikipedia-artikel als bron gebruiken lijkt me geen goed idee. - Robotje (overleg) 13 dec 2018 07:55 (CET)

De feiten zijn gekopieerd uit andere wikipedia-artikelen. Zeer waarschijnlijk is voor elk feit een bron te vinden, maar ik betwijfel of het toevoegen van betrouwbare bronnen voor elk feit leidt tot verhoging van de kwaliteit. Nexit is ook verwijderd, ondanks het feit dat elk feit met een of meer bronnen onderbouwd is. Het lijkt dus tijdverspilling om bronnen te zoeken, maar het staat vrijwel vast dat ze er zijn. — Zanaq (?) 13 dec 2018 08:00 (CET)

(na bwc) Maar dan nog zijn die feiten het resultaat van jouw persoonlijke sprokkelwerk in andere Wikipedia-artikelen. Het blijft toch een zekere willekeur houden, en je zou toch eigenlijk mogen verwachten dat wat je toevoegt aan dat lemma afkomstig is uit serieuze bronnen die het begrip 'voorwerp' behandelen. Het lemma 'Auto' is toch ook niet geschreven als een samenraapsel van de informatie uit de artikelen 'Renault', 'Citroën', 'Saab', 'Mercedes-Benz' etc.? Matroos Vos (overleg) 13 dec 2018 08:09 (CET)

Beste Zanaq, volgens mij ben je de enige die het een goed idee vindt om het artikel te vullen met alle faits divers die je maar kunt bedenken. Hoe laten we jou inzien dat we beter terug kunnen naar de kale versie? Moet daar een informele peiling tegenaan? Vinvlugt (overleg) 13 dec 2018 10:06 (CET)

Of ik de feitjes uit bronnen haal of uit andere wikipedia-artikelen of de kennis gewoon bezit maakt niet uit: het bezwaar is tegen de "willekeur" en de "irrelevantie". Incomplete artikelen hebben altijd een mate van willekeur. Het antwoord op de vraag waarom een bepaald feit ontbreekt is vaak dat het nog niet is toegevoegd. Het artikel over Auto zou gevuld kunnen worden met informatie uit andere artikelen, en we hebben een Lijst van automerken. Die automerken zouden ook opgelijst kunnen worden in het hoofdartikel. En als we beginnen met de lijst dan kunnen daar 3 willekeurige automerken op staan. Hoe meer automerken er toegevoegd worden, hoe minder willekeur. Zoals ook bij dit artikel: er is nu een semi-willekeurige selectie. Als het artikel compleet is, is de willekeur weg. — Zanaq (?) 13 dec 2018 17:27 (CET)

Bij Wikipedia:Opiniepeiling is de openingszin: "Een opiniepeiling op de Nederlandstalige Wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan." Even afgezien van Zanaq, lijkt me dat er redelijke overeenstemming is. Bij consensus is unanimiteit geen vereiste. Een peiling lijkt me niet nodig omdat er geen gebrek aan consensus lijkt te bestaan. Maar goed, misschien helpt het toch. - Robotje (overleg) 13 dec 2018 10:43 (CET)

Ik zie dat het artikel zojuist ter beoordeling is voorgedragen. Vinvlugt (overleg) 13 dec 2018 13:21 (CET)

Naar aanleiding van deze discussie bekeek ik wat ander werk van Zanaq en er zit werk tussen dat in dezelfde klasse als voorwerp valt. Misschien moeten we toch gaan nadenken over een nalooplijst. Ik snap best dat de kwaliteitseisen anno nu hoger liggen dan vroeger maar ook anno nu worden ondermaatse toevoegingen te vuur en te zwaard verdedigd. Natuur12 (overleg) 13 dec 2018 13:37 (CET)

Hier wreekt zich dus weer voor de zoveelste keer dat volstrekt bronloze, bij elkaar geschraapte artikelen e.d. over al dit soort "encyclopedische" onderwerpen vroeger (d.w.z. in de eerste paar jaar van Wikipedia) voor de toenmalige gebruikersgemeenschap (die intussen ook nogal is veranderd qua samenstelling) gewoon als acceptabel golden, terwijl inmiddels de eisen flink zijn opgeschroefd. De auteurs waren natuurlijk ook geheel van goeder trouw, en zien nu dat hun bijdragen van destijds ineens niet meer voldoen. Het is sneu, maar ja, het is niet anders. De Wikischim (overleg) 13 dec 2018 15:41 (CET)

De eisen die toen golden zijn nu ook prima. De eisen hoeven niet verhoogd te worden. Is er consensus gebleken of een peiling of stemming gehouden om de eisen op te schroeven? De engelstalige wikipedia is niet beter geworden van het verhogen van de eisen daar. — Zanaq (?) 13 dec 2018 18:14 (CET)

Ow, heb je daar bewijs van? Of is dit ook weer een sprookje uit jouw duim? The Banner Overleg 13 dec 2018 18:21 (CET)

Ik heb me hierboven over samenvoegen beklaagd met een [[2]]. Je moet ook vaak in de geschiedenis duiken om leuke feitjes te vinden. En de vele voetnoten maken het niet leesbaarder of betrouwbaarder. — Zanaq (?) 13 dec 2018 18:31 (CET)

Het valt me nu pas op hoe vaak je het hebt over 'leuke feitjes' alsof het aanbieden daarvan (d.w.z. van trivia) het doel van een encyclopedie is. Dat verklaart wel waarom je steeds maar weer blijft beweren, in tegenspraak met onze uitgangspunten, dat alles wat verifieerbaar is dus ook per definitie encyclopedisch relevant is. Dat getuigt m.i. van een dermate verwrongen beeld van wat een encyclopedie zou moeten zijn dat ik je toch in overweging wil geven om na dertien jaar eens een andere hobby te zoeken. Jeroen N (overleg) 13 dec 2018 18:55 (CET)

Feiten die in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd worden zijn relevant. Zelf heb ik een voorkeur voor zaken die daarnaast ook leuk zijn. — Zanaq (?) 13 dec 2018 19:12 (CET)

Gelukkig is Zanaq wel redelijk open over wat hij allemaal uit z'n duim zuigt: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Jeroen N (overleg) 13 dec 2018 16:07 (CET)

Het is belangrijk te laten zien waar informatie vandaan komt. "Duim" is in dit geval synoniem voor kennis. Het artikel Nexit was op bronnen gebaseerd en is toch verwijderd. Bronnen zijn dus volkomen irrelevant. — Zanaq (?) 13 dec 2018 17:22 (CET)

Jouw duim is gewoon geen goede, betrouwbare bron. The Banner Overleg 13 dec 2018 17:30 (CET)

Nexit was wel op betrouwbare bronnen gebaseerd. Is er reden te twijfelen aan de beweringen? Voor oncontroversiele beweringen zijn geen bronnen nodig. Als beweringen mogelijk verkeerd zijn, dán is een bron nodig. Ik heb bijvoorbeeld geen idee wat de Console Input Buffer precies is, maar de documentatie vermeld het. Dus is de bron vermeld. Ik weet hoe een dubbele buffer werkt, dus is daarvoor geen bron opgegeven. Bronnen moeten vermeld worden bij de minst betrouwbare feiten. — Zanaq (?) 13 dec 2018 17:38 (CET)

We zijn het er allemaal over eens dat de kale versie weg kan. Het is dus niet eerlijk het uit te kleden en vervolgens op de lijst te zetten. Laat gewoon de volledige versie beoordeeld worden. — Zanaq (?) 13 dec 2018 17:38 (CET)

En een nieuw sprookje van Zanaq. WP:TBP maakt geen onderscheid tussen de oorspronkelijke versie en de opgeleukte versie van ene Zanaq. The Banner Overleg 13 dec 2018 17:35 (CET)

Flauwekul: ik ben het ermee eens dat het uitgeklede artikel weg mag. Dat hoeft dus niet uitgebreid beoordeeld te worden maar kan gewoon na twee weken weg. Het gaat juist om substantiële versie. — Zanaq (?) 13 dec 2018 17:39 (CET)

Neuh, dat onderscheid is er gewoon niet op TBP. The Banner Overleg 13 dec 2018 17:48 (CET)

Jawel. Je moet niet eerst een artikel zo bewerken dat het verwijderbaar is en dan op de lijst zetten: dat is niet eerlijk. — Zanaq (?) 13 dec 2018 18:04 (CET)

En daar is Calimero. The Banner Overleg 13 dec 2018 18:11 (CET)

Flauwekul weer en geen argumenten. — Zanaq (?) 13 dec 2018 18:14 (CET)

LOL, ik zie van jouw kant ook geen zinnige argumenten. Alleen sprookjes en Calimero-uitspraken. The Banner Overleg 13 dec 2018 18:46 (CET)

Ok. — Zanaq (?) 13 dec 2018 19:04 (CET)

Ik volg deze discussie nu een paar dagen, maar nu begint het toch echt wel wat overdreven te worden allemaal. Even kort mijn mening, misschien interessant voor jullie uit het oogpunt van een 'lezer', wat ik de laatste tijd meer ben dan een bewerker. Ten eerste begrijp ik niet waar iedereen zich zo druk over maakt. Discussies voeren over de inhoud van een artikel dat "voorwerp (ding)" heet. Kan het nog gekker? Ik lees dat 'niemand het eens is met Zanaq', wel, in het verleden heb ik met Zanaq denk ik ook al wel discussies gehad waar ik het niet met hem eens was maar dit is er absoluut geen van. Ik heb de laatste dagen de verschillende versies van het artikel gelezen. Puur als lezer van de encyclopedie vind ik het oprecht interessant om over allerhande benamingen in diverse vakgebieden te lezen. Dat een voorwerp in de mechanica een lichaam genoemd wordt, bijvoorbeeld. Een corpus alienum. Of de vermelding van het woord attribuut, een relikwie, linkjes naar gevonden voorwerpen, gebruiksvoorwerpen... Noem maar op. Allemaal goeie, interessante voorbeelden van specifiekere benamingen van voorwerpen. Ik vind het een sterk punt van de encyclopedie als je over dergelijke, schijnbaar onbenullige, onderwerpen toch zo'n interessant artikel kan vinden waaruit je jezelf toch best veel kan verrijken met kennis. Om dan nu achtereenvolgens alle kopjes één voor één te verwijderen tot alleen de bovenste zin nog overblijft en het artikel dan te nomineren als woordenboekdefinitie... Zo kan ik ook een artikel nomineren dat ik weg wil hoor. Hierboven lees ik dat er op TBP geen onderscheid wordt gemaakt tussen de versie op het moment van nomineren en een andere versie. Als dat onderscheid er niet is, waarom hebben we dan een evaluatieperiode van 2 weken waarin aan het artikel gewerkt kan worden? De nominatie hoort gewoon doorgehaald te worden of vervangen te worden door een ander soort nominatie, want de reden van nominatie is op het huidige artikel overduidelijk niet van toepassing.
Bedenk jullie eens wat een figuur 'onze' Wikipedia slaat bij buitenstaanders. 't Is maar een ideetje hoor, maar zou het hier niet een pak leuker en aantrekkelijker zijn, zowel voor de huidige als voor eventuele nieuwe bewerkers, als we hier nu eens zouden proberen constructief te zijn? Dat zo'n onbenullige discussie als deze zo veel aandacht krijgt is tekenend. En jullie mogen nu allemaal eens lachen met mij, want ik heb mij er ook aan laten vangen door hier zo'n reactie op te typen. Komop zeg. Waar zijn we mee bezig? Rickie97 (overleg) 14 dec 2018 11:50 (CET)

Bedankt voor je (relativerende) bijdrage; het wb-sjabloon heb ik in ieder geval vervangen door het algemenere weg-sjabloon. Inderdaad ligt niet de wb-versie, maar de uitgebreide versie ter beoordeling. Blijft wel de vraag of voorbeelden van voorwerpen als inhoud/opvulling van een eigen artikel tellen. En wat vinden we van de oplossing bij Object (ding), waar Lichaam (natuurkunde) in de 'Zie ook' genoemd wordt? Encycloon (overleg) 14 dec 2018 12:13 (CET)

Een Zie-ook is een zwaktebod om zaken op te kunnen nemen die (nog) niet in de tekst verwerkt zijn. In de ideale situatie zijn alle links in de tekst verwerkt. — Zanaq (?) 14 dec 2018 19:11 (CET)

X is een y (verkeerde focus)

Volgens de conventies begint een artikel Veel artikelen beginnen met een variant op X is een y. X moet is vet gedrukt zijn en y moet wmb gelinkt zijn. De link naar y is namelijk de belangrijkste link van het artikel. Als we bijvoorbeeld voorwerp verwijderen en NE vinden moeten al die links daarnaar verdwijnen. Dit probleem speelt bij meer algemene onderwerpen: deze zijn niet in de structuur ingepast. Bijvoorbeeld Seksclub was onterecht een dp, waardoor er niet naar het algemene artikel - waar geen plaats voor was ingeruimd - gelinkt kon worden. Het is mi belangrijk die algemene onderwerpen niet uit het oog te verliezen. Je moet er meestal geen diepgang van verwachten, maar wel dat het de structuur completeert en de relaties inzichtelijk en toegankelijk voor de lezer en het onderhoud maakt. — Zanaq (?) 14 dec 2018 19:17 (CET)

Op grond van welke conventie is dat? Waar staat dat? The Banner Overleg 14 dec 2018 20:07 (CET)

Wat voor flauwekulvraag is dat? Het is toch duidelijk dat alles achter "wmb" nergens staat? De vraag is uiteraard of men het ook zo ziet of waarom niet. — Zanaq (?) 14 dec 2018 21:11 (CET)

Jij begint met "volgende de conventies". Dan zijn die conventies toch ergens vastgelegd? The Banner Overleg 14 dec 2018 21:20 (CET)

Ik weet niet of we het vastgelegd hebben maar het lijkt toch niet controversieel dat een artikel met een variant op X is een y begint waarbij X vet gedrukt is? Dat is ook niet het interessante: de vraag gaat over de link naar y. — Zanaq (?) 14 dec 2018 21:28 (CET)

Het is nu wat onleesbaar door de doorstrepingen ik zet de vraag hieronder hopelijk duidelijker opnieuw neer. — Zanaq (?) 14 dec 2018 21:31 (CET)

X is een y

Veel artikelen beginnen met een variant op X is een y. Ik zou willen aanbevelen om y altijd een link te maken. De link naar y is namelijk de belangrijkste link van het artikel. Als we bijvoorbeeld voorwerp verwijderen en NE vinden moeten al die links daarnaar verdwijnen. Dit probleem speelt bij meer algemene onderwerpen: deze zijn niet in de structuur ingepast. Bijvoorbeeld Seksclub was onterecht een dp, waardoor er niet naar het algemene artikel - waar geen plaats voor was ingeruimd - gelinkt kon worden. Het lijkt belangrijk die algemene onderwerpen niet uit het oog te verliezen. Je moet er meestal geen diepgang van verwachten, maar wel dat het de structuur completeert en de relaties inzichtelijk en toegankelijk voor de lezer en het onderhoud maakt. — Zanaq (?) 14 dec 2018 21:36 (CET)

Nou nee. De laatste tijd maak ik nogal wat artikelen over plaatsen in Estland aan. Die beginnen steevast met "X is een plaats in de Estlandse gemeente Y." Dan link ik niet het woord "plaats", want iedereen weet wel wat een plaats is, maar ik link Y, want niet iedereen kent alle Estlandse gemeenten uit zijn hoofd. Sijtze Reurich (overleg) 14 dec 2018 22:40 (CET)

Het gaat er niet om of iedereen wel weet wat het is. Voor mensen die niet weten wat iets is, is er het woordenboek. De extra encyclopedische informatie buiten de woordenboekdefinitie is waar het om gaat. Vast niet iedereen weet dat Een absolute locatie kan vaak worden gedefinieerd met behulp van cartesiaanse coördinaten. Aan de dp plaats is te zien dat de algemene betekenis mogelijk verwaarloosd is: het is niet geheel duidelijk welke plaats bedoeld wordt. Het is echter beter specifieker te linken naar plaats in de Estlandse gemeente Y. In X is een Amerikaanse film uit 1969 moet ook niet naar Verenigde Staten, Film en 1969 gelinkt worden, maar naar Amerikaanse film en Film in 1969 of misschien zelfs ooit Amerikaanse cinema in 1969. (Voorbeeld) — Zanaq (?) 15 dec 2018 08:16 (CET)

Zanaq, je hecht veel te veel waarde aan die structuur, terwijl het uiteindelijk om de inhoud gaat. In dat opzicht is er geen verschil tussen de elektronische Wikipedia en ouderwetse encyclopedieën van papier. Natuurlijk is het leuk en heel handig dat we nu met een simpele muisklik van het ene artikel naar het andere kunnen springen wanneer een bepaald woord of begrip ons nieuwsgierig maakt, maar we moeten dat ook niet overdrijven. Bij de Winkler Prins pakte je in zo'n geval bijvoorbeeld gewoon een ander kloek deel uit de kast. Al vraag ik me wel af of ooit iemand die al lezend op het woord 'voorwerp' stuitte heeft gedacht "Voorwerp? Wat is in vredesnaam een voorwerp?" en in opperste verwarring naar het deel 'Vir-Win' greep. Marrakech (overleg) 15 dec 2018 07:47 (CET)

Er wordt sowieso te weinig gelinkt. (Het ontlinken van jaartallen is een verarming.) Het is handig voor de lezer om door te kunnen klikken. Gegeven het feit dat elk feit door onafhankelijke bronnen ondersteund wordt en we relevantie bepalen mbv onafhankelijke bronnen kan je aan inkomende links zien hoe relevant iets is. Het is dus ook behulpzaam voor verificatie en herkennen van promo. Piri Pakmedanmari is een relativiteitsgoeroe doet al alarmbellen rinkelen, maar als de link ook nog rood is, dan is dat een zeer slecht teken: wikipedia moet wel weten (of willen weten) wat dat is. Als je zaken het Platform noemt is dat promo, terwijl het het platform dat niet is. Voor de verwarde lezer, is er de woordenboekdefinitie. Vast niet iedereen weet elk feit dat in voorwerp (ding) staat/stond. — Zanaq (?) 15 dec 2018 08:34 (CET)

Het idee om in intro's als X is een Amerikaanse film uit ... standaard te linken naar het artikel Amerikaanse film, i.p.v. naar Verenigde Staten en/of film (cinematografie) (alsof de modale lezer aan die twee laatste links op dat moment acuut behoefte heeft) vind ik helemaal niet gek. Helaas zijn er op dit moment nog altijd te weinig overzichtsartikelen ("film naar land") om dit overal te kunnen doen. Ook goed dat de weerzin van sommigen om jaartallen standaard te linken hier weer even ter sprake komt De Wikischim (overleg) 15 dec 2018 13:16 (CET)

Britse premier Cameron

Ik lees in de wist-je-datjes op de hoofdpagina vandaag: [ wist je dat ] "... de Britse premier David Cameron via een buitenechtelijk kind afstamt van Willem IV, die ook een voorvader is van koningin Elizabeth?"

Ik dacht dat Theresa May de premier was, maar ik heb het niet aangepast omdat je misschien over eerdere premiers ook zo kan schrijven. En ook omdat ik niet zo goed weet hoe die wistjedatjes werken. Maar ik dacht ik noem het toch even. Fijne dag. 86.83.27.40 15 dec 2018 11:25 (CET)

Heb het aangepast (naar Britse voormalig premier), sowieso goed om verwarring te voorkomen. Feitje kwam uit 2015 en werd sindsdien niet aangepast. Bedankt voor het melden! Encycloon (overleg) 15 dec 2018 11:45 (CET)

Je had het ook gewoon weg mogen gooien, dit soort wisjedatjes zijn erger dan triviaal, wellicht leuk voor onze engelse collega's maar hier maken ze vooral de indruk van nou ja eigenlijk weten we te weinig wistjedatjes dus we vertalen ze maar vanuit het engels, of het echt interessant is boeit ons niet. Peter b (overleg) 15 dec 2018 13:06 (CET)

Helemaal niet mee eens, ik vind dit gewoon een erg leuk en pakkend weetje. Het zorgt ook voor de nodige afwisseling op de hoofdpagina, die verder veelal over erg serieuze zaken gaat. De Wikischim (overleg) 15 dec 2018 13:20 (CET)

Nu Cameron geen premier meer is, mag het van mij ook wel vervangen worden. Wist je bijvoorbeeld dat Theresa May een domineeskind is, net als Gordon Brown? (Niet bedoeld als serieus voorstel.) Encycloon (overleg) 15 dec 2018 14:09 (CET)

Website: persoonlijk of officieel

Hoi, ik kopieer even een vraag die ik op 18 februari hier heb gesteld, hopelijk kan iemand hier me helpen: sinds deze bewerking is een aantal keer de externe link heen-en-weer veranderd van 'persoonlijke' naar 'officiële' website. Wat is in dit soort gevallen het verschil eigenlijk? Als een publiek persoon (gepubliceerd auteur, politica) een website heeft met als domeinnaam haar eigen naam en informatie over haar werk en contactinformatie waar je haar kunt verzoeken een lezing te geven, is dat dan persoonlijk of officieel? Zijn hier Wiki-richtlijnen voor? Laurier (overleg) 15 dec 2018 12:54 (CET)

Geen richtlijnen voor zover ik weet. Het betekenisverschil is m.i. dat ik van een persoonlijke website verwacht, dat de hoofdpersoon die ook daadwerkelijk zelf maakt/bijhoudt, terwijl een officiele website slechts onder zijn/haar auspicien wordt veranderd: door zijn pr-persoon o.i.d. Zwitser123 (overleg) 15 dec 2018 13:12 (CET)

Hoeveel van onze lezers weten trouwens wat een webstek is? Sjoerd de Bruin (overleg) 15 dec 2018 16:35 (CET)

Anno 2013 tussen de 43 en 93 procent. Bij website lag dat tussen de 99 en 100. Encycloon (overleg) 15 dec 2018 16:51 (CET)

Ik weet wat de term 'webstek' betekent, maar dat vind ik niet heel relevant voor mijn vraag over 'persoonlijk' of 'officieel', eerlijk gezegd. Laurier (overleg) 15 dec 2018 17:30 (CET)

Het verschil is in mijn ogen niet zozeer wie de site bijhoudt (de persoon zelf of een pr-medewerker) maar of het al dan niet een bekend persoon is, en eventueel ook of het over persoonlijke onderwerpen gaat of over het werk van die persoon. Een website van en over een zeer bekende kunstenaar, met als thema de kunst van die kunstenaar, vind ik een 'officiële website', en een website over een onbekend persoon (over mij bijvoorbeeld) met een lijstje lievelingsfilms en eigen recepten voor soep en vakantiefoto's vind ik een 'persoonlijke website'. Er is vast ook een 'grijs gebied', voor websites waar bekende kunstenaars recepten en vakantiefoto's publiceren. Het voorbeeld dat ik hierboven noemde lijkt mij toch een 'officiële website'. Laurier (overleg) 15 dec 2018 17:30 (CET)