Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2017-12

Verstoppen van artikelen in subcategorieën

Vandaag weer enkele categorieën genomineerd die de lezer mijns inziens meer hinderen dan helpen. Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2017 week 49 voor de nominaties. Zo is de categorie Gemeenteraad als extra laag toegevoegd tussen de categorie Gemeentepolitiek (de bovenliggende categorie) en de categorieën Gemeenteraadslid‎ en Gemeenteraadsverkiezingen. De lezer zou de categorieën moeten kunnen gebruiken om te bladeren. Op de link van de categorie klikken zou idealiter een lijst met andere interessante artikelen moeten opleveren. Wie nu echter naar het artikel Gemeenteraad gaat, die ziet daar alleen de categorie Gemeenteraad en in die categorie zit ook alleen het artikel Gemeenteraad. De categorieën worden steeds leger. Geen van de genoemde categorieën is zo vol dat deze verdere opsplitsing zou kunnen rechtvaardigen. Is de lezer niet veel meer gebaat bij de categorisatie van het artikel Gemeenteraad direct in de categorie Gemeentepolitiek? WAar men direct terechtkomt bij gerelateerde artikelen? Dan ieder artikel zijn eigen categorie? Voor de categorie Gebeurtenis in 1947 geldt hetzelfde. Ik snap dat men sommige zaken wil categoriseren op jaar, maar dat kan toch ook zonder deze onnodige tussencategorie? De artikelen in deze subcategorie betreffen heel verschillende onderwerpen en de subsubcategorieën kunnen ook prima direct in de categorie 1947. De aanmaker blijkt in deze gevallen een en dezelfde gebruiker: De Wikischim. Uiteraard is dit mijn persoonlijke (particuliere) mening, daarom graag reacties van anderen of Wikipedia verder moet met deze steeds spcifiekere subsubsubcategorisering? LeeGer 4 dec 2017 02:48 (CET)

Nog een voorbeeld; is het wenselijk dat de categorie Boek uit 2016 direct zichtbaar is in de categorie 2016? Of, dat we die moeten zoeken in de categorie Document uit 2016? Ok, ik geef toe dat "zoeken" hier overdreven is. Deze subcategorie bevat slechts twee subsubcategorieën, maar Document uit 2016 is voor mij geen logische plaats om een boek te zoeken. Technisch gezien zal dat wel zo zijn, maar ik zou daar eerder iets zoeken als het Comprehensive Economic and Trade Agreement. Dat is mijns inziens wat de lezer wel zoekt tussen documenten. Dat artikel vinden we overigens niet in de categorie Document uit 2016. Ook niet in de subsubcategorie Verdrag uit 2016 maar pas in de subsubsubcategorie (of was het nou subsubsubsubcategorie?): Verdrag gesloten in 2016. En u raadt het vast al; ook de drie hier genoemde subcategorieën zijn allemaal opvallend leeg. LeeGer 4 dec 2017 03:07 (CET)

Wat betreft het kopje: Een betere omschrijving zou zijn: Lemma's die kwijtraken in subcategorieën. De kwalificatie "verstoppen" impliceert boos opzet, hetgeen zelden aan de orde is. Het probleem is dat een overzicht van alle lemma's in de onderliggende subcategorieën niet gemakkelijk beschikbaar is. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 03:54 (CET)

Het is niet de bedoeling om boze opzet te impliceren. Het is slechts bedoeld als feitelijke constatering van wat er met sommige artikelen gebeurt. Wat betreft dat overzicht, daarin heb je gelijk. Des te meer reden om subcategorieën pas te gebruiken als ze echt nodig zijn. LeeGer 4 dec 2017 04:02 (CET)

maar dat kan toch ook zonder deze onnodige tussencategorie » "onnodig" is hier natuurlijk puur een subjectief argument. Verder is deze manier van categoriseren allang gebruikelijk op veel andere (m.n. de grotere) Wikipedia-taalversies en wordt het hier ook al veel langer gedaan, zij het eerder nog op beperktere schaal; LeeGer wekt met zijn reactie hierboven een beetje de indruk alsof er pas net mee begonnen. Het enige wat ik dus doe is een reeds lang bestaand systeem verder uitbouwen. Het enige serieuze alternatief is helemaal niet meer te categoriseren op jaartallen, of misschien nog beter: het hele categorisatiesysteem gewoon afschaffen en vervangen door iets waar niet eindeloos door sommigen die het "overdreven" vinden over gezeverd wordt. Ik vind het prima als iemand daarover een peiling of zo wil opzetten. De Wikischim (overleg) 4 dec 2017 09:57 (CET)

Uiteraard zijn mijn argumenten subjectief, het zijn immers mijn argumenten. Ik bestrijd ook niet dat het systeem al langer wordt toegepast en dat is ook geen probleem zolang dat goed gebeurt. En om de reden waarom we zouden moeten categoriseren: Artikelen vindbaar maken. Maar dat is hier nu net het probleem, er worden soms hele categoriebomen opgezet om een handjevol artikelen in onder te brengen. De reden daarvan lijkt niet te zijn om artikelen vindbaar te maken, maar precies om wat Wikischim al zegt: Zo doen ze het op andere Wiki's ook. Dus categoriseert Wikischim om het categoriseren. Ongeacht of er artikelen zijn om die categorieën mee te vullen. Ik heb ook niets tegen categoriseren op jaartallen. De categorie 2016 vind ik bijvoorbeeld prima voor het Comprehensive Economic and Trade Agreement, en desnoods eventueel in een subcategorie daarvan als Verdrag gesloten in 2016. Maar dan moet het wel ophouden. Daar hoeven echt geen categorieën meer tussen. En hetzelfde geldt voor Bloedbad van Rawagede. Prima als dat in de categorie 1947 staat, zoals tot voor enkele dagen geleden ook het geval was. Waarom moeten daar nu ineens twee categorieën tussen zitten? Die bovendien ook niet erg duidelijk zijn. Zoals Categorie:Misdrijf in 1947, terwijl het hier toch eerder om een oorlogsmisdaad lijkt te gaan dan om een enkelvoudige moord, zoals ik zou verwachten in die categorie of erg vaag: Categorie:Gebeurtenis in 1947. Maiella mag het niet leuk vinden maar dat noem ik toch echt het verstoppen van artikelen. LeeGer 4 dec 2017 13:28 (CET)

Ik ben blij dat collega:LeeGer dit aankaart. Wikischim is al maanden bezig en de resultaten van zijn werk vind ik zeer zorgelijk. De overeenkomsten met de bijdragen van gebruiker:Wwikix zijn frappant. Gelukkig is deze laatste op non-actief gesteld. Wikischim heeft blijkbaar geen enkel idee hoe men artikelen gemakkelijk vindbaar maakt. Het is voor wikipedia beter als hij onmiddellijk stopt met het zich bezighouden met categoriseren. VanBuren (overleg) 4 dec 2017 13:42 (CET)

Ik ben het hartgrondig eens met LeeGer en VanBuren in hun afkeer tegen tussencategorieën die ook op mij overkomen als ongewenst. Als ik als lezer onderaan een artikel een categorie zie en ik klik daarop dan verwacht ik een aantal andere artikelen te vinden over een soortgelijk onderwerp. Als daar (bijna) geen andere artikelen staan en ik moet een heleboel keer klikken om omhoog en omlaag in de categorieboom navigerend nog iets te vinden lijkt dat meer op lezertje pesten dan helpen. - Robotje (overleg) 4 dec 2017 15:20 (CET)

Ik zie het nut niet van een categorie die slechts één artikel telt. Hans Erren (overleg) 4 dec 2017 19:04 (CET)

Soms kun je niet anders. Johan Laidoner moet in de Categorie:Estisch generaal, ook al staat hij daar in z'n eentje. (Misschien tot je geruststelling: ik ben bezig met een artikel over een tweede Estische generaal, Ernst Põdder, maar door ziekte heeft dat een tijdje stilgelegen. Ik pak het onderwerp binnenkort weer op.) Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2017 20:52 (CET)

Hoi Sijtze Reurich, zoals je hier kunt zien kan het wel degelijk anders. Er is ook in het geval van Laidoner geen sprake van overmacht of zo. Nu zijn er twee categorieën aangemaakt met in totaal één artikel. Dat is dus effectief een half artikel per aangemaakte categorie. De lezer van dat artikel over Laidoner die onderaan op die nieuwe categorie klikt moet daarna behoorlijk doorklikken voordat er een ander artikel getoond wordt. Help je zo de lezer? - Robotje (overleg) 4 dec 2017 21:25 (CET)

Amerikaans lokaal politicus

Vandaag heb ik een aantal artikelen uit deze categorie verwijderd. Deze categorie is onderdeel van de categorieboom van de gemeentepolitiek. De meeste artikelen in deze categorie waren echter van politici op Deelstaatniveau. Aangezien veel van deze staten (veel) groter zijn dan Nederland, en in veel gevallen ook miljoenen inwoners hebben, is de categorie lokaal politicus verkeerd gekozen. Omdat er geen categorie is voor Amerikaanse politici op dat niveau, zijn ze in de algemene categorie Amerikaans politicus terechtgekomen. LeeGer 6 dec 2017 12:11 (CET)

Categorie:Vrijetijdsvereniging

Wat maakt de 3 artikelen en de twee subcategorieën die hierin staan zo speciaal? Ik kan 1001 dingen verzinnen die mensen in hun vrije tijd doen. Zie het nu dan ook niet om deze paar in een aparte en vrij vage categorie bij elkaar te zetten. Bovendien lijkt IVN me serieus bezig met milieu en onderwijs en niet echt iets wat ik zou categoriseren als een "vrijetijdsvereniging". Of wil je alles waarvoor mensen geen salaris ontvangen hieronder gaan categoriseren? Dat lijkt me een nogal slecht idee. LeeGer 12 dec 2017 16:29 (CET)

Categorie:Document naar jaar

Deze categorieboom heb ik heden genomineerd. De redenen (meerdere) vindt u hier: Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2017 week 50. Met vriendelijke groet, LeeGer 13 dec 2017 01:47 (CET)

Energiecentrale / elektriciteitscentrale

Heden een elftal artikelen teruggezet uit de categorie Elektriciteitscentrale in Nederland naar de bovenliggende categorie Energiecentrale in Nederland. Ten eerste is de subcategorie Elektriciteitscentrale in Nederland een doublure van de categorie Energiecentrale in Nederland. Ten tweede leidt de categorie Elektriciteitscentrale in Nederland tot een misleidende situatie aangezien dat impliceert dat andere artikelen of subcategorieën niet over elektriciteitscentrales zouden gaan. LeeGer 13 dec 2017 15:15 (CET)

Het is geen doublure, want een warmte-krachtcentrale is geen elektriciteitscentrale maar wel een energiecentrale. –bdijkstra (overleg) 13 dec 2017 16:02 (CET)

Ik citeer van Warmte-krachtcentrale: "Met een warmte-krachtcentrale wordt in het algemeen een elektriciteitscentrale bedoeld waarbij de restwarmte ook wordt gebruikt." Dat de restwarmte gebruikt kan worden is daar natuurlijk een mooi voordeel maar het is nog steeds vooral een elektriciteitscentrale. LeeGer 13 dec 2017 16:38 (CET)

Misschien is die beschrijving niet helemaal zuiver. De restwarmte is vaak meer dan de helft van de geleverde energie. Als we in de categorieboom onderscheid willen maken tussen WKC's en pure elektriciteitscentrales, is het te overwegen om de term "elektriciteitscentrale" te vermijden. –bdijkstra (overleg) 13 dec 2017 16:56 (CET)

Dat lijkt me ook, . Vandaar dat het wel zo constructief zou zijn als De Wikischim vooraf even hier was komen vragen hoe anderen er tegenaan kijken. De Amercentrale en Kerncentrale Borssele zijn immers ook elektriciteitscentrales hoewel ze in andere subcategorieën staan. Nu wordt de indruk gewekt dat ze dat niet zijn. LeeGer 13 dec 2017 17:07 (CET)

Time-out

Ik heb het idee dat er een vrij fundamenteel verschil van inzicht speelt in "hoe diep" er gecategoriseerd moet worden. Is het een idee om in alle rust, zonder verwijten, gewoon eens van gedachten te wisselen hoe we tegen die categoriestructuur aankijken? Dus even geen categorisatiewerk (geen nieuwe categorieën, geen categorieën leeghalen, geen nominaties), en zonder verwijten over en weer. Ook vooral niet aannemen wat de ander voor ogen heeft, maar vanuit jezelf aangeven wat je overwegingen zijn. Succes! Vinvlugt (overleg) 13 dec 2017 15:21 (CET)

Goed plan. Weet iemand hier welke ideeën er zijn (binnen wikipedia's) of welke acties er ondernomen (gaan) worden op het gebied van het combineren van categorieën? Het zou "onze" problematiek wat eenvoudiger maken. En om me volledig in te lezen: waar zijn nu de geldende uitgangspunten van onze categorisering te vinden? Ecritures (overleg) 13 dec 2017 15:36 (CET)

Ik ben voor een time-out, maar die moet wel van twee kanten komen. Net als het inhoudelijk overleg. LeeGer 13 dec 2017 15:42 (CET)

Beste Leeger, dat lijkt me vanzelfsprekend. Geef het aub een kans. Vinvlugt (overleg) 13 dec 2017 15:46 (CET)

@Ecritures, een beetje op Help:Gebruik van categorieënMvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 dec 2017 15:45 (CET)

En hoe nu verder? Wikischim gaat weer gewoon door. Vandaag onder andere alweer de categorie Categorie:Belgisch katoenbedrijf aangemaakt. Met nog een hoop categorieën in de categorieboom voor textielindustrie. Ongetwijfeld weer zonder vooraf goed na te denken over de opzet ervan en ook zal hij deze categorieboom weer ergens halverwege laten liggen als hij het weer beu is. LeeGer 15 dec 2017 13:59 (CET)

De Wikischim heeft aangegeven dat hij vanwege beperkingen die de AC hem opgelegd heeft, hier niet aan de discussie bij kan dragen. Daar heeft hij zeker een punt. Misschien even een uitzondering "aanvragen" bij de AC? Hoe dan ook blijft het ongewenst om op dezelfde voet door te gaan. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2017 14:21 (CET)

De uitspraak van de arbcom kan natuurlijk nooit een vrijbrief zijn om dan alle overleg maar aan je laars te lappen. En dat weet de Wikischim ook. Ik weet niet welke uitspraak het over gaat? LeeGer 15 dec 2017 14:26 (CET)

Dat eerste ben ik met je eens, maar deze uitspraak biedt weinig mogelijkheid om hier in het categoriecafé eens goed met elkaar van gedachten te wisselen. Alhoewel, onder maatregelen, 1.4, staat als uitzondering "discussies waarin De Wikischim zelf het onderwerp is". Ik denk dat naar de geest van de maatregel "het categoriseerwerk van De Wikischim" hier wel onder valt. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2017 14:30 (CET)

Dat is dan opgelost, zie hieronder bij de kop Het categoriseerwerk van de Wikischim. LeeGer 15 dec 2017 14:59 (CET)

Categorie:Kleding als ONDERcat. van categorie:Mode?

Categorie:Kleding bestaat al jarenlang als ondercat. van categorie:Mode. Ik had deze situatie gisteren omgedraaid, waarna gebruiker:LeeGer het vandaag nodig vond dit weer ongedaan te maken. Onder kleding in de meest algemene zin vallen ook zaken als werkkleding, kleding voor speciale gelegenheden (zoals Categorie:Rouwkleding, categorie:Religieuze kleding), e.d. In dit verband wordt niet of slechts zelden van "mode" gesproken, dus is categorie:Mode hier niet wenselijk als bovencat. Dat is het alleen van bepaalde soorten kleding. De Wikischim (overleg) 19 dec 2017 13:03 (CET)

Het idee was toch om eerst eens even van gedachten te wisselen waar de meeste "categorieconflicten" uit bestaan, en niet in hetzelfde tempo door te gaan met categoriseerwerk? Vanwaar die haast? Vinvlugt (overleg) 19 dec 2017 13:07 (CET)

Zoals de Wikischim ook had kunnen en zou moeten weten, bestaat mode uit meer dan alleen kleding. Mode een ondercategorie maken van kleding is dus zeker niet iets wat je zomaar even kunt doordrukken. Zeker als je zo hoog in de categorieboom zit, hoor je dat eerst voor te leggen aan de gemeenschap. LeeGer 19 dec 2017 13:12 (CET)

Dan hoort Mode hooguit een NEVENcategorie te zijn van Kleding (ik bedoel, een categorie met veel overlap met "Kleding" zonder dat het een onder- of bovencategorie daarvan is), maar in ieder geval zeker geen bovencategorie. Dat is veel te kort door de bocht, zie nogmaals mijn argument hierboven. Dat zo'n fout/inconsequentie jarenlang ongestoord in de categorisatieboom heeft gestaan is al erg betreurenswaardig, maar nog erger is dat het schier onmogelijk gemaakt wordt om er iets aan te doen. De Wikischim (overleg) 19 dec 2017 13:21 (CET)

Dat kun jij vinden, maar nogmaals, dan is het niet aan jou om dat zonder enig overleg door te drukken. Zeker niet als je zo hoog in de categorieboom zit en je weet dat er veel kritiek is op jouw manier van categoriseren. Leg het hier voor aan de gemeenschap als je het met de categorieën niet eens bent. LeeGer 19 dec 2017 13:31 (CET)

Confectie-industrie wordt ook gezien als onderdeel van de modebranche. Er is de moderetail, dat zijn de kledingwinkels, de modebedrijven waaronder schoenfabrikanten- en jeansfabrikanten, en er zijn de mode-ontwerpers met de meer exclusievere mode. Maar werkkleding is kleding en valt onder mode als branche. Het wordt ook op dezelfde wijze gefabriceerd en ontworpen, maar met andere mode-eisen. https://fashionunited.nl/statistieken-modebranche-nederland

Categorie:Amerikaanse zanger

Ik ben bezig met afbeeldingen vanuit Wikiportret en kom deze categorie tegen. Volgens mij lopen hier twee categorieën door elkaars, die van dieren en die van mensen. Iemand zin om het uit te zoeken? Ciell 10 dec 2017 12:08 (CET)

Da's allemaal vrij eenvoudig recht te zetten (en ik ga zo eens wat zangers verplaatsen) maar de vraag lijkt me dan hoe we in de toekomst verwarring voorkomen tussen categorie:Amerikaans zanger en categorie:Amerikaanse zanger. Ik vind het volkomen begrijpelijk dat iemand de categorie:Amerikaanse zanger onder een artikel over een Amerikaanse zanger of zangeres plaatst. In het ideale geval controleert iemand ook nog even of al die categorieën kloppen voordat hij of zij de pagina opslaat, maar het is niet gek dat iemand die een artikel over een artiest schrijft, niet bedacht is op verwarring met een vogelfamilie. Paul B (overleg) 10 dec 2017 12:19 (CET)

Eventueel kan je vragen om de titels van de cats te wijzigen. Categorie:Amerikaanse zanger naar bv. Categorie:Amerikaanse zanger (vogel) en Categorie:Amerikaans zanger naar bv. Categorie:Amerikaans zanger (musicus). Titelwijzigingen van categorieën gaan via WP:TBC.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 dec 2017 13:02 (CET)

Dat is mij bekend. Ik kon alleen niet direct een goede hernoeming bedenken. De door jou voorgestelde namen lijken me alleszins redelijk, maar gezien de nogal grote impact van het hernoemen van een categorie kunnen we ook nog even afwachten of er andere voorstellen komen. Paul B (overleg) 11 dec 2017 01:04 (CET)

Sorry maar ik moest om dit voorbeeld heel hard lachen: is dat erg? Een soort wikipediaanse beeldvernauwing :). Als Paul B niet zelf de vogelfamilie had genoemd dan had ik nog steeds niet geweten waarom die twee categorieën er waren en wat het verschil was. Mijn voorstel zou zijn om de categorieën te hernoemen naar Categorie:Amerikaanse zangvogel en Categorie:Amerikaanse zanger (waarbij deze laatste no doubt dan gewoon Amerikaans zanger blijft). ;) Ecritures (overleg) 13 dec 2017 15:34 (CET)

Zanger en zangvogel is niet hetzelfde. De drie families op zangers omvatten slechts een klein deel van alle soorten zangvogels. Bever (overleg) 15 dec 2017 02:10 (CET)

Met andere woorden, in dit geval vind ik het voorstel van TheDragonhunter om ter verduidelijking kwalificaties aan de categorienaam toe te voegen het beste. Bever (overleg) 19 dec 2017 21:50 (CET)

Knoop

Ik stelde de vraag al op zijn overlegpagina, maar daar werd deze onbeantwoord verwijderd. Vandaar dat ik hem hier opnieuw stel: Waarom sloeg dit nergens op? En ik raad de Wikischim dringend aan om de vraag nu wel te beantwoorden. LeeGer 20 dec 2017 11:23 (CET)

Ik bedoel dat het ofwel onzinnig, of inconsequent is om de ALGEMENE categorie:Knoop − waar ook bijv. Chirurgenknoop in staat − geheel tot een ondercategorie te maken van de specifiek op zeevaart betrekking hebbende Categorie:Schiemanswerk en tevens van Categorie:Pionieren, ook een thematisch zeer beperkte categorie. In het andere geval − maar dan wijken we denk ik af van de meest gangbare praktijk − zou bijv. Categorie:Heelkunde Waarom bestaat categorie:Chirurgie trouwens nog niet? hier ook als bovencat. van de "Knoop"-categorie moeten worden toegevoegd, gezien het bestaan van chirurgenknopen. Een nog typischer geval is Strop (beulsknoop), dat helemaal niets met scheepvaart te maken heeft. Helaas is die onlogische dan wel inconsequente bovencategorisering nu weer teruggezet. Wat er imho zou moeten gebeuren, is dat op elk individueel artikel in categorie:Knoop de juiste bovencat. wordt toegevoegd. Dat zal dan wellicht in veel gevallen iets als Categorie:Schiemanswerk zijn, maar bij Strop (beulsknoop) hoort Categorie:Doodstraf. De Wikischim (overleg) 20 dec 2017 11:49 (CET)

Zo algemeen is die categorie niet, er staan diverse knopen in die met touw gemaakt kunnen worden. Dat een knoop Chirurgenknoop heet wil niet zeggen dat deze alleen is voorbehouden aan chirurgen. En aangezien bij Schiemanswerk en pionieren veelvuldig gebruik maakt wordt van touw en knopen, is dit een mijns inziens vrij logische indeling. Wat niet betekent dat er geen verbetering mogelijk is (zo kom ik in de categorie Pionieren de term pionieren niet tegen, wat daar wel handig zou zijn), maar het simpelweg verwijderen van een categorie met de omschrijving dat iets onzin is, is daar niet de goede manier voor. LeeGer 20 dec 2017 12:00 (CET)

Categorie:Mannenkleding en Categorie:Vrouwenkleding

gebruiker:LeeGer is zojuist begonnen deze twee deelcats, die sinds vorige maand bestaan, leeg te halen omdat hij zelf van mening is dat ze geen bestaansrecht hebben. Naar mijn idee komt dit neer op het rechtstreeks schade toebrengen aan de inhoud van de encyclopedie (en dus blokkadewaardig gedrag, in feite), maar ik verneem graag meer meningen van anderen hierover, ook als die het niet met mij en wellicht wel met LeeGer eens zijn. De Wikischim (overleg) 19 dec 2017 12:50 (CET)

Ik bven bezig jouw rampzalige bewerkingen te herstellen. Dat daarbij artikelen uit de ene categorie verdwijnen en weer in andere opduiken is onvermijdelijk. Dat jij dat maar blijft omschrijven als "leeghalen" zegt meer over jou, want blijkbaar heb je geen zinnige argumenten om aan te geven wat het voordeel was van jouw wijze van categoriseren. Maar om een voorbeeld te geven: Bouwvakkersdecolleté heb ik inderdaad uit de categorie Mannenkleding verwijderd. Waarom? Omdat het daar niet thuishoort. Een Bouwvakkersdecolleté mag dan vaker bij mannen dan bij vrouwen voorkomen, het is niet voorbehouden aan alleen mannen. LeeGer 19 dec 2017 12:57 (CET)

Hier weer een voorbeeld dat je maar wat doet zonder eerst eens na te denken: bewerkingssamenvatting:Nee, toch niet goed, geloof ik. Nog even nadenken hoe dit het beste kan worden opgelost. En dan denk je hele categoriestructuren om te kunnen gooien zonder dat anderen er eens kritisch naar kijken? LeeGer 19 dec 2017 13:09 (CET)

Ik kwam deze nieuwe categorie ook tegen o.a. omdat ik topje op mijn volglijst heb staan. ik heb ernstige twijfels over het nut en de noodzaak van deze categorieën. Ik zou graag eerst overleg hebben of deze ondercategorieën wel gewenst zijn. Verzoek van de Wikischim om deze aanpassingen dus eerst te overleggen voor deze nieuwe categorieën te vullen: voor nu graag categorieën verwijderen. Zo zijn zaken als topje, kaftan of zelfs bh niet voorbehouden aan of mannen of vrouwen. Ik vind het ongewenste categorisering. Gezien de eerdere verzoeken specifiek aan De Wikischim wil ik deze gebruiker dringend verzoeken NIET verder te gaan met verregaande (diepere) categorisering, maar eerst de time-out te respecteren waarom gevraagd is. Ik draai in ieder geval vrouwen- en herenkleding terug. Ecritures (overleg) 19 dec 2017 16:43 (CET)

Beide categorieën leeggehaald. Er klopt werkelijk maar heel weinig van. de meeste pagina's waren ondergebracht in een categorie waar ze niet thuishoorden. Graag pas op de plaats en eerst overleg over de opzet, noodzaak en vooral invulling van dergelijke categorieën. Ecritures (overleg) 19 dec 2017 16:52 (CET)

Iedereen kan kleding aantrekken, ongeacht voor wie het is 'bedoeld'. Er is geen reden voor het (binair) gender-labelen van kledingcategorieën. Dit heeft geen toegevoegde waarde en is niet van deze tijd. - Aiko 19 dec 2017 18:22 (CET)

Beide categorieën zijn op verzoek van aanmaker De Wikischim inmiddels verwijderd omdat ik de categorieën leeg had gehaald. Mijns inziens bleek er geen specifieke mannen- of vrouwenkleding te zijn. Ecritures (overleg) 19 dec 2017 18:37 (CET)

Even voor de goede orde: ik zou nog steeds graag zien dat het bestaansrecht van Categorie:Mannenkleding en Categorie:Vrouwenkleding wordt heroverwogen. De Wikischim (overleg) 20 dec 2017 11:53 (CET)

Waarom heb je dan verzocht ze te laten verwijderen? Misschien kan je bovenstaande opmerking iets uitleggen? Dan kunnen anderen laten weten of ze ook iets zien in dergelijke categorieën. Ecritures (overleg) 21 dec 2017 00:14 (CET)

Eigenlijk vooral om de aandacht te vestigen op wat er gaande was. Om eerlijk te zijn had ik niet gedacht dat het verwijderverzoek daadwerkelijk zo snel zou worden ingewilligd. (Dat jij het verwijderen zelf gedaan had, wist ik in eerste instantie niet.) De Wikischim (overleg) 21 dec 2017 00:22 (CET)

Je vindt het vreemd dat nuweg ook direct nuweg betekent? Dat vind ik dan weer vreemd . En wat was er gaande dan? Mijn korte samenvatting: jij maakt ongewenste categorieën aan met artikelen die daar niet in horen. Ik verwijder al die artikelen uit die ongewenste categorieën. Jij wordt kwaad en zet een nuweg-sjabloon op die categorieën. Ik verwijder ze direct. Einde verhaal. Mijns inziens is het dan vreemd dat je dan hier zegt:

Even voor de goede orde: ik zou nog steeds graag zien dat het bestaansrecht van Categorie:Mannenkleding en Categorie:Vrouwenkleding wordt heroverwogen.(vet door mij Waar heb je eerder aangegeven dan dat je wilt dat deze categorieën worden heroverwogen? (Je hebt in tegendeel juist zelf gevraagd om ze te verwijderen) Waarom spreek je over nog steeds? Er zijn op dit moment drie wikipedianen die aangeven dat die categorieën overbodig zijn. Jij wilt ze wel graag. Mocht je denken enige kans van slagen te hebben maak je de door jouw voorgestelde categorisering (+invulling) aan in je kladblok en dan kan iedereen in het categorie-café jouw voorstel bekijken en beoordelen. Goed voorstel? Ecritures (overleg) 21 dec 2017 00:55 (CET)

Arbcom

Omdat het overleg over categorieën moeizaam verloopt, en Wikischim van mening is dat een arbcomuitspraak hem daarin beperkt heb ik op Gebruiker:LeeGer/Kladblok een voorstel geplaatst voor een arbcomzaak. Eventuele op- en aanmerkingen of aanvullingen zijn welkom op de bijbehorende overlegpagina. Graag alles inhoudelijk houden. Ad hominem opmerkingen zijn niet welkom. LeeGer 20 dec 2017 03:45 (CET)

Dag LeeGer, ik dacht er juist over om de AC te vragen om de overlegrestrictie voor deze discussie op te heffen. Ik ga naar je voorstel kijken. Vinvlugt (overleg) 20 dec 2017 08:48 (CET)

Het verzoek is ingediend: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim & categoriseren. Mocht iemand nog aanvullende informatie of voorbeelden hebben, dan is het misschien een goed idee om daar ook te reageren. LeeGer 22 dec 2017 00:51 (CET)

Categorie: Kleding van het Midden-Oosten

Ik ben geschrokken van de wanorde die momenteel wordt gecreëerd in de rubriek Kleding door De Wikischim. Nu zie ik onder andere dat er een subcategorie 'Kleding van het Midden-Oosten' is toegevoegd met bijvoorbeeld Hoofddoek, Chador en Kaftan. Ik maak hier ernstig bezwaar tegen: het lijkt mij een ernstig geval van onnodige en ongewenste subcategorisatie. Ik betwijfel of hier goed over is nagedacht. Een hoofddoek heeft een zeer lange geschiedenis: het dragen van een hoofddoek beperkt zich geenszins tot de bevolking in het Midden-Oosten. Ook de Categorie:Kledingdecoratie en de overlap van deze categorie met Categorie:Kledingstukonderdeel zou wat mij betreft eens ernstig onder de loep genomen moeten worden. @De Wikischim: zou je jezelf even een halt kunnen toeroepen bij het aanmaken, vullen en aanpassen van deze categorieën? Ecritures (overleg) 21 dec 2017 18:49 (CET)

Ik denk niet dat hij dat gaat doen. Daarom heb ik zojuist een arbcomzaak hierover ingediend. LeeGer 22 dec 2017 00:47 (CET)

Categorie:Politiespecialisme

De Wikischim lijkt gezien deze vraag van plan deze categorie aan te gaan maken om te gaan vullen met (onder andere?) Wijkagent. Is dat een goed idee? Is dat nodig? Of is er misschien een betere categorie denkbaar? Met vriendelijke groet, LeeGer 19 dec 2017 14:32 (CET)

Ik was te voorbarig met "van plan" gezien het krankzinnige tempo waarmee hij nieuwe categorieën aanmaakt. LeeGer 19 dec 2017 15:01 (CET)

Ik heb het artikel Wijkagent weer uit de categorie verwijderd omdat het hier helemaal niet gaat om een specialisme. De wijkagent houdt zich juist met veel verschillende zaken bezig. LeeGer 19 dec 2017 15:05 (CET)

De titel Politiespecialisme had de Wikischim gekozen op mijn advies, juist omdat ik het idee had dat dit geen beroep is (het beroep is gewoon politieagent) maar wel een specialisme of functie binnen de politie. LeeGer wijst er terecht op dat een wijkagent van alles en nog wat doet. Toch vereist de functie allerlei specifieke vaardigheden, zoals communicatieve en organisatorische, die niet elke willekeurige agent beheerst. Misschien kun je het vergelijken met huisarts: die is in vergelijking met andere artsen bij uitstek generalistisch, maar het is wel een medisch specialisme. Blijkbaar betekent het woord specialisme hier net iets anders dan je alleen met heel specifieke zaken bezighouden.

Overig heb ik niet de wijsheid in pacht dus als iemand met een goed alternatief komt, prima! Bever (overleg) 19 dec 2017 23:57 (CET)

De functie vereist inderdaad "allerlei" vaardigheden. Het is dus geen specialisme. Bovendien denk ik dat voor heel veel functies bij de politie communicatieve en organisatorische vaardigheden van belang zijn. Maar voordat men gaat kiezen voor een categorie zou men eerst eens kunnen vragen of mensen vinden dat een subcategorie nodig is? Of dat de artikelen op dit moment eigenlijk prima gecategoriseerd zijn. LeeGer 20 dec 2017 00:30 (CET)

(na bwc, tabblad stond lang open) Blijkbaar heeft LeeGer 'per abuis' de Categorie:Politiespecialisme aangemaakt toen-ie bovenstaande wilde schrijven. Misschien niet helemaal krankzinnig dat de Wikischim toen dacht, laat ik die categorie dan ook maar vullen...

Er zijn wel meer politiefuncties en -specialismen die nu nog in de overkoepelende categorie Beroep staan maar hier zouden passen. Die categorie is érg groot dus ook als je waakt voor 'overcategorisering' en vindt dat sommige andere gebruikers alles te veel willen opdelen ('verstoppen' in subcategorieën stond hierboven ergens), denk ik dat je categorie:Beroep wel vatbaar voor opsplitsing zou kunnen vinden. Als alternatief had ik overigens 'Beroep in de ordehandhaving' voorgesteld zodat ook de douanier, boa, boswachter enz. erbij kunnen. Bever (overleg) 20 dec 2017 02:25 (CET)

"Misschien niet helemaal krankzinnig dat de Wikischim toen dacht, laat ik die categorie dan ook maar vullen...?" Waarom niet? Het vullen van een categorie dient te gebeuren uit nut of noodzaak, niet omdat die categorie nu eenmaal per ongeluk bestaat. Dat een aparte categorie voor dergelijke functies misschien niet helemaal overbodig is zou zomaar kunnen, maar het is altijd wel handig als daar dan vooraf even goed over nagedacht wordt. Kaart het eens aan in het categoriecafé. In plaats van een categorienaam te verzinnen getiteld Politiespecialisme voor een functie die juist van algemene aard is. Dan kunnen anderen hier meekijken of de categorie zinvol is, en hem eventueel een passende naam te geven en af te bakenen welke artikelen er wel of niet in horen. LeeGer 23 dec 2017 01:43 (CET)

De categorienaam politiespecialisme was een voorstel van Bever, omdat je niet alle functies binnen de politiewereld als beroep kunt aanmerken (wat me een goed argument lijkt). Verder: is het soms zo dat alles maar precies op jouw manier moet gebeuren? De Wikischim (overleg) 23 dec 2017 10:24 (CET)

Helpt een drogreden om je zwakke argumentatie kracht bij te zetten? Waarom meen je je te moeten verlagen tot een ad hominem? Brimz (overleg) 23 dec 2017 12:06 (CET)

De laatste zin van de Wikischim zou je kunnen zien als een ad hominem, maar dat LeeGer het woord 'krankzinnig' gebruikt ook. Verder suggereerde LeeGer ten onrechte dat de Wikischim deze categorie had aangemaakt (dat had LeeGer zelf gedaan) en dat de Wikischim de categorienaam Politiespecialisme had bedacht (dat was ik). LeeGer is ook nog niet ingegaan op mijn analogie met de huisarts. En er was dus wel voorafgaand overleg, alleen niet hier. In deze specifieke discussie ervaar ik dus eerder LeeGers discussiewijze als een tikkeltje agressief.

Misschien heeft de Wikischim (toen de categorie eenmaal was aangemaakt) wel iets te snel de conclusie getrokken dat de discussie daarmee was afgerond. Voor voorafgaand overleg bij het aanpassen van de categorie-indeling vind ik wel wat te zeggen. Aan de andere kant geldt hier ook: 'voel je vrij en ga je gang'. Ik zou de categorieliefhebbers willen aansporen om onder een ander kopje te bespreken hoe tot een betere werkwijze te komen.

Wat de politiefuncties betreft, in plaats van gehakketak over of hier nou wel of niet iets fout is gedaan, lijkt het mij beter om concreet te praten over de wijze waarop politiefuncties ingedeeld zouden moeten worden. Ik heb tot nu toe twee opties genoemd (1: Politiespecialisme, 2: Beroep binnen de ordehandhaving), misschien zijn er nog andere ideeën? Ik hoop dat het onder dit kopje verder daarover kan gaan. Mocht vervolgens niet voor optie 1 gekozen worden, dan kan de huidige categorie eenvoudig worden omgezet. Bever (overleg) 23 dec 2017 14:00 (CET)

Het woord 'krankzinnig' gebruikte ik slechts in de zin het krankzinnige tempo waarmee hij nieuwe categorieën aanmaakt. Daarmee doelde ik op het tempo waarin de Wikischim bezig was, en hij categorieën aanmaakte of wijzigde. Zonder tijd te nemen om rustig te bedenken hoe deze zouden passen binnen de bestaande structuur, of te overleggen met collega's. Het was dus niet als omschrijving van de Wikischim bedoeld. Daarna gebruikte ik het woord nog in een citaat van de Bever: "Misschien niet helemaal krankzinnig dat de Wikischim toen dacht, laat ik die categorie dan ook maar vullen...". Het was zeker niet bedoeld als een ad hominem over wie dan ook. Mocht dat zo overkomen dan spijt mij dat en bied ik daarvoor hier mijn excuses aan.

Wat betreft de inhoudelijke kwestie; Gezien de subcategorieën van Categorie:Beroep is er geen uniforme naamgeving en dus zou Beroep binnen de ordehandhaving prima kunnen zijn, of Politiefunctie of Functie bij de politie. In de medische wereld mag specialist een gebruikelijke term zijn, en huisarts een beroep zijn dat tot de specialisten wordt gerekend, binnen de ordehandhaving is het dat niet, en dan is politiespecialisme dus een misleidende term als er ook functies worden opgenomen die zich niet specialiseren op een bepaalde vaardigheid of aspect van de ordehandhaving zoals drugsbestrijding. Met vriendelijke groet, LeeGer 23 dec 2017 17:48 (CET)

Categorie Kleding naar stof wat moeten we ermee?

Categorieboom opgezet door Wikischim. Op het moment een puinhoop. Subcategorie Categorie:Textielkleding is al door mij genomineerd want teztiel is geen stof, maar een productiewijze (weven) van stoffen. Voordat ik begin met puinruimen vraag ik me af of dit überhaupt wel iets toevoegt? Gezien het overleg hier twee kopjes boven wil ik aan Ecritures vragen om er ook eens naar te kijken. LeeGer 24 dec 2017 17:46 (CET)

(Kan momenteel even niet inloggen als DW) Categorie:Textielkleding is nu inhoudelijk totaal versnipperd doordat LeeGer hier WEER aan het voortijdig leeghalen is geslagen en o.a. alle subcats zoals Categorie:Broek heeft verwijderd, [1]. Hij haalt eindeloos cats leeg zonder overleg vooraf, ondanks dat hij er herhaaldelijk en door allerlei verschillende gebruikers op is gewezen dat dat in de richtlijnen uitdrukkelijk wordt verboden. LeeGer is dus degene aan wiens editgedrag hier paal en perk gesteld zou moeten worden. De eindeloze aantijgingen aan mijn adres zijn gewoon compleet de wereld op z'n kop, ik werk enkel volgens de regels en word daarbij in de wielen gereden.

Verder ben ik tot na de kerstdagen offwiki dus verdere reacties zullen nog even op zich laten wachten. 86.81.87.187 25 dec 2017 13:51 (CET)

Volgens mij is dit dan een geval van De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Over jouw editgedrag is namelijk zelfs een Arbcomzaak aangespannen. Wikiwerner (overleg) 25 dec 2017 23:17 (CET)

Dit is niet eens een geval van De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Dit is een achterbakse en onjuiste beschuldiging. En @ Wikischim: Is het je ooit opgekomen na te denken wat er wel of niet in een categorie Categorie:Textielkleding hoort? In ieder geval geen categorieën als sok, broek, jas of rok. En waarom niet? Omdat ze niet perse van textiel hoeven zijn. Nooit gehoord van een leren jas bijvoorbeeld? Als je dit soort doodsimpele basislogica nog niet snapt, dan raad ik je toch ten zeerste aan om per direct te stoppen met categoriseren. En ja, ik heb die categorieën verwijderd uit Categorie:Textielkleding omdat ze er niet in thuis horen. Heb ik die categorie daarmee "leeggehaald"? Nee, hoe vaak je ook dit soort opmerkingen over personen blijft maken, het blijven achterbakse leugens. En zelfs al had ik dat wel gedaan, dan kun jij niet door blijven gaan met je prutswerk en verwachten dat niemand de rotzooi weer gaat opruimen. LeeGer 26 dec 2017 01:21 (CET)

Onze Lieve Vrouw van Lourdeskerk (Rotterdam)

Dag allemaal,

Ik heb net een nieuw artikel geschreven, Onze Lieve Vrouw van Lourdeskerk (Rotterdam). Ik wil nog een categorie toevoegen voor het bisdom waarin de kerk lag (de kerk is op 12 mei 1940 bij beschietingen in de Slag om Rotterdam verwoest) zoals Categorie:Kerkgebouw in het bisdom Haarlem-Amsterdam of Categorie:Kerkgebouw in het bisdom Rotterdam. Nu is geen van die twee juist. De kerk lag in het bisdom Haarlem, dat pas sinds 2009 bisdom Haarlem-Amsterdam heet. Bisdom Rotterdam bestaat pas sinds 1955. Wat is de juiste aanpak - behalve weglaten?

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 25 dec 2017 23:51 (CET)

Andere ondercategoriën van Categorie:Voormalig bisdom in Nederland hebben ook kerken in zich, dus ik zou een nieuwe Categorie:Bisdom Haarlem aanmaken. –bdijkstra (overleg) 26 dec 2017 00:33 (CET)

Bedankt voor het aanmaken van het lemma. Als je dat gaat doen, doe dan liever Categorie:Bisdom Haarlem (1853-1956). (In het lemma Bisdom Haarlem-Amsterdam staat 1955 als splitsingsjaar, maar volgens mij moet dat 1956 zijn).

Maar nog beter vind ik om een dergelijke categorie achterwege te laten. Diverse RK-kerkgebouwen die buiten gebruik zijn gesteld of gesloopt zijn, zijn ook niet in een dergelijke categorie ingedeeld. JoostB (overleg) 26 dec 2017 09:02 (CET)

Nog een reactie van mij: Ik heb in mijn hoofd zitten om in een categorie als Categorie:Kerkgebouw in het bisdom Haarlem-Amsterdam subcategorieën aan te maken als Categorie:Voormalig kerkgebouw in het bisdom Haarlem-Amsterdam of Categorie:Gesloopt kerkgebouw in het bisdom Haarlem-Amsterdam (in deze casus zou dat dan .... Rotterdam moeten zijn.) Maar wegens monnikenwerk ben ik daar nooit aan begonnen. JoostB (overleg) 26 dec 2017 09:11 (CET)

Eens met de opzet van JoostB: kerken die in Rotterdam verloren zijn gegaan tijdens de oorlog en kerken die in de jaren zeventig gesloopt zijn zou ik niet apart categoriseren. Als je dat zou doen zou de Sint-Antonius-Abtkerk (Rotterdam) in twee categorieën vallen: de kerk is ingewijd door de bisschop van Haarlem en gesloten ten tijde van het bisdom Rotterdam. Ik zou de huidige indeling van bisdommen aanhouden en daarbinnen de onderverdeling Kerkgebouw in ... en Voormalig kerkgebouw in ... Hanhil (overleg) 26 dec 2017 09:24 (CET)

Hmm. De Stieltjeskerk op Zuid is een vergelijkbaar geval. Bij wijding in 1886 lag de kerk in bisdom Haarlem en bij sloop in 1976 in bisdom Rotterdam. Het artikel erover heeft nu als cat Categorie:Kerkgebouw in het bisdom Rotterdam, wat niet fout is, maar ook niet 100% juist. Voor de Lourdeskerk zou een cat Categorie:Voormalig kerkgebouw in het bisdom Rotterdam misleidend zijn, die kerk heeft immers nooit in het bisdom Rotterdam gelegen. Zo te zien is de huidige categorieboom niet helemaal geschikt voor niet meer bestaande kerkgebouwen. Groet, Magere Hein (overleg) 26 dec 2017 10:31 (CET)

Het categoriseerwerk van de Wikischim

Ter info aan de arbcom en zeker ook aan de Wikischim zelf: Laat duidelijk zijn dat De Wikischim hier onderwerp van gesprek is, en hij zich niet kan beroepen op wat voor uitspraak dan ook van de arbcom om zich aan dit overleg te onttrekken.
Wat is de reden van dit overleg? Mijns inziens is de huidige werkwijze van de Wikischim ongewenst. Zonder enige vorm van overleg maakt hij grootschalig nieuwe categoriestructuren aan zonder zich af te vragen of dat gewenst is, en vaak ook zonder vooraf goed na te denken over de opzet van deze nieuwe categoriestructuren. Zie bijvoorbeeld daarvoor mijn nominatie van de categorieboom Categorie:Document naar jaar op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2017 week 50. Een ander bezwaar op de werkwijze van de Wikischim, zie daarvoor hetzelfde voorbeeld, is dat hij waar hij aan begint steeds maar half afmaakt en er daardoor een chaos onstaat doordat een deel van de artikelen via zijn nieuwe categoriestructuur gezocht moet worden, en een deel via de oude manier. Zonder enige logica daarin voor de lezer.
Verder maak ik ook bezwaar tegen de soms te vergaande subcategorisatie waarbij artikelen steeds specifieker worden gecategoriseerd en in lege categorieën terechtkomen. Terwijl de lezer juist via de categoriestructuur andere gerelateerde artikelen zou moeten kunnen vinden. En men verder uitsplitsen in subcategorieën dan ook pas zou moeten toepassen als de huidige categorie te vol en onoverzichtelijk wordt.
Mijn voorstel is dan ook om voorgenomen grootschalige wijzigingen in het categoriseren vooraf hier te melden en enige tijd af te wachten welke reacties er komen. De meldingen ook graag voorzien van een duidelijk voorstel hoe de nieuwe categoriestructuur in elkaar zit, zodat anderen daarover kunnen meedenken en de zwakke punten kunnen aanwijzen en verbeteren. En deze pas door te voeren als er een meerderheid van een x aantal stemmen voor deze wijziging is. Met daaraan verbonden ook de verplichting om de nieuwe categoriestructuur dan ook volledig af te maken (of hulp te zoeken daarbij) voordat er aan een nieuwe hercategorisatie mag worden begonnen. LeeGer 15 dec 2017 14:58 (CET)

Even wat dat laatste punt betreft: dat probeer ik nu al zo veel mogelijk, maar het hercategoriseren op relevante kenmerken is gewoon gigantisch veel werk waarbij ik maar zeer sporadisch hulp van iemand krijg (gebruiker:DimiTalen is een van de zeer weinige collega's die hierbij wel te hulp is geschoten). Blijkbaar heeft niemand er veel zin in en/of interesseert het categoriseren bijna niemand (behalve als er weer eens een hoop drukte over gemaakt kan worden dat het allemaal toch niet goed is en zo). Dat verklaart in belangrijke mate dat er nog weleens dingen voor langere tijd (maanden) onafgewerkt blijven. Met dat laatste ben ik ook niet blij, maar ik kan helaas ook niet heksen, of dagenlang niets anders doen dan heel veel hercategoriseren (dan had ik nl. op het laatst geen functionerende hand meer). De Wikischim (overleg) 15 dec 2017 15:12 (CET)

Wat betreft die hulp: Zou dat misschien niet kunnen komen doordat je maar ergens begint, je vooraf zelf niet eens goed op een rijtje lijkt te hebben gezet hoe je het gaat aanpakken, en vele anderen niet eens weten wat je precies van plan bent? Of uberhaupt dat je ermee bezig bent? En dat je niet kunt heksen snap ik, maar dan zou je je moeten afvragen of je er in je eentje wel aan moet beginnen. We hebben hier een grote verantwoordelijkheid richting de lezers/gebruikers. Die kun je niet maandenlang met halfafgemaakte en dus onduidelijke en onoverzichtelijke categorieën laten zitten. LeeGer 15 dec 2017 15:20 (CET)

 Steun per LeeGer. Wikischim verschuilt zich achter een non-argument dat er gigantisch veel werk zou zijn. Maar dat werk bestaat helemaal niet! Ik krijg de indruk dat Wikischim in zijn eigen fantasiewiki leeft.

Nog zo'n overbodige categorie is Categorie:Omkeerfeest. Maak eerst maar eens een goed lemma over 'Omkeerfeest' voordat je hier een categorie over maakt en er lemma's aan toekent!

Ik denk dat het beter is om voor Wikischim een blok aan te vragen inzake het verzinnen en aanmaken van categorieën. JoostB (overleg) 15 dec 2017 15:59 (CET)

Met De Wikischim deel ik de wens om onze Wikipedia beter te structureren in categorieën. Zelf probeer ik daar heel pragmatisch in te zijn: zolang een mogelijke categorie weinig artikels bevat, en er bv. geen hoofdartikel is, stel ik het meestal nog uit. Zodra er een zeker volume is, en de categorie is logisch en makkelijk af te bakenen, ben ik meestal wel gewonnen voor subcategorisatie. Ik heb, zoals De Wikischim aanhaalde, bijvoorbeeld eventjes geholpen bij de categorisatie naar jaartallen in de 19e eeuw (en dat zal ik nog verderzetten). Die categorisatie sprak voor zich: elk jaar heeft een hoofdartikel, elk jaar heeft verschillende beschreven gebeurtenissen en over de categorienaam of -omschrijving kan amper discussie bestaan. Je kunt artikels nu eenmaal niet per decennium blijven bundelen als er honderden en duizenden gebeurtenissen beschreven zijn. Is een jaartal beter dan een decennium? Niet intrinsiek, het is gewoon een praktische keuze in deze fase van onze encyclopedie.

Verder kan ik inderdaad beamen dat dat erg tijdrovend en repetitief werk is. Leuk voor een keer, maar je doet het geen dagen na elkaar :-). Groetjes, DimiTalen 15 dec 2017 21:13 (CET)

Helaas, ik dacht dat de Wikischim deze time-out zou respecteren. Wie zijn bewerkingen bekijkt ziet dat hij weer massaal aan het categoriseren is gegaan. Wederom met grootschalige wijzigingen en wederom zonder zich af te vragen of zijn wijzigingen wel gewenst zijn. LeeGer 19 dec 2017 12:14 (CET)

Als iemand zichzelf dit soort vragen stelt: Dit geldt niet specifiek hiervoor, even los van de vraag of beroepssport ook als recreatie valt aan te merken (volgens mij niet, toch? Dan zou er toch zo langzamerhand eens een belletje moeten gaan rinkelen of het overleg opzoeken niet een goed idee zou zijn. LeeGer 19 dec 2017 14:01 (CET)

En deze bewerkingsgeschiedenis laat ook weer een triest voorbeeld zien. De Wikischim heeft geen idee hoe het zit, draait zichzelf twee keer in een uur terug, maar ziet er desondanks geen probleem in om maar door te blijven gaan. Zonder zich ook maar even in de materie te verdiepen. Getuige ook deze bewerkingssamenvatting. De hele categorie Alpinisme heeft hij dan al overhoop gegooid, overduidelijk zonder zich te verdiepen in wat de term nu exact betekent. Dit moet echt stoppen. LeeGer 19 dec 2017 15:36 (CET)

Hierboven wordt Categorie:Omkeerfeest genoemd. Deze categorie is door Jan Arkesteijn aangemaakt, dus het lijkt me de verkeerde stok om de Wikischim mee te slaan, wat kennelijk het doel is van deze discussiedraad. Los daarvan vraag ik mij af of er per se een artikel over een onderwerp moet zijn voor er een categorie over komt. Staat dat in een richtlijn? Al zou het natuurlijk wel fijn zijn als zo'n artikel er komt. Bever (overleg) 27 dec 2017 15:58 (CET)

Hoogleraren: nationaliteit vs universiteit

De Categorie:Hoogleraar kent 2 grote subcategorieën: hoogleraar naar nationaliteit en naar universiteit. Ik heb de indruk dat er een verwarring is tussen de 2. Als ik het goed heb, zijn die 2 categorieën onafhankelijk van elkaar: een Nederlander die aan een Nederlandse universiteit hoogleraar is, moet vermeld worden bij de 2 subcategorieën. Dat gebeurt niet altijd. Bij de nieuw aangemaakte Gerrit Besselaar staat correct de categorie hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam, maar is de categorie Nederlands hoogleraar vergeten. De categorie hoogleraar aan het Natalse Universiteitskollege is niet toegevoegd omdat die nog niet bestaat. Als je klikt op een categorie hoogleraar naar universiteit, bv Categorie:Hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam dan heeft die op haar beurt als categorie: Nederlands hoogleraar. Idem voor andere universiteiten (bv KULeuven --> Belgisch hoogleraar). Die categorieën hoogleraar naar nationaliteit horen daar volgens mij niet thuis. In Amsterdam zijn ook hoogleraren van een andere nationaliteit werkzaam, evenals aan andere universiteiten. Deze moeten volgens mij dus geschrapt worden en de 2 als onafhankelijk beschouwd. Klopt dit of zie ik het mis? Queeste (overleg) 24 dec 2017 11:05 (CET)

Categorie:Nederlands hoogleraar hoort uiteraard geen bovencategorie te zijn van Categorie:Hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam . Wie weet zijn er aan de UvA meer niet-Nederlandse hoogleraren aangesteld dan hoogleraren met de Nederlandse nationaliteit. De Wikischim (overleg) 24 dec 2017 11:15 (CET)

Er is nog veel meer mis binnen de categoriestructuur van het onderwijs. Sta ik bijvoorbeeld in de categorie Onderwijs dan ga ik langs Categorie:Onderwijsmanagement → Categorie:Onderwijsorganisatie –> Categorie:Onderwijsorganisatie naar land → Categorie:Nederlandse onderwijsorganisatie → Categorie:Onderwijsinstelling in Nederland → Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Nederland → Categorie:Hogeschool in Amsterdam om bij de Gerrit Rietveld Academie te kunnen komen. Het is een onoverzichtelijke brij van tussencategorieën. Hier moet grondig opgeruimd worden. Een aantal stappen horen hier helemaal niet tussen, zoals Onderwijsmanagement en veel ervan is dubbel. LeeGer 24 dec 2017 17:20 (CET)

Ik weet niet meer hoe vaak ik het nu al heb gezegd, maar met dat "opruimen" dien je te wachten tot na een eventuele geslaagde verwijdersessie. Dus niet zoals je bijv. hier nu al hebt gedaan. Het staat nota bene expliciet hier èn hier, maar blijkbaar gelden deze standaardrichtlijnen dus niet voor LeeGer. Kan ik ergens lezen waar en waarom die uitzondering speciaal voor hem gemaakt is? De Wikischim (overleg) 27 dec 2017 12:15 (CET)

Je kunt je ook afvragen of de lezer bij "Nederlands hoogleraar" wel in eerste instantie aan de nationaliteit denkt. Die nationaliteit is ook lang niet altijd ondubbelzinnig vast te stellen in gerenommeerde externe bronnen, lijkt me. In veel gevallen wordt "Nederlands [beroep]" toch gauw gezien als "[Beroep] in Nederland] of "[Beroep] bij een Nederlandse instelling". Ik heb daar verder geen oplossing voor, en het consequent vasthouden aan nationaliteit is in ieder geval van 'onze' kant een duidelijke aanpak, maar de oplossing waarbij bijv. een hoogleraar aan een Duitse universiteit in de categorie "Duits hoogleraar" terecht komt, ook als ze een Engelse is, lijkt me niet op voorhand onzin. Ik word, enigszins gerelateerd, in ieder geval altijd een beetje treurig van zinsneden als "een Duits-Zwitsers-Amerikaans natuurkundige" in de definitie, alsof de nationaliteit het eerste is wat genoemd moet worden, ook bij personen die in een bij uitstek internationaal veld over de hele wereld werkzaam zijn (geweest). En dan natuurlijk alle categorieën indien mogelijk in drievoud onderaan het artikel, want uiteraard moeten we daar ook alle drie volledig tot uitdrukking brengen. De man was immers Amerikaans agnost, Duits agnost én Zwitsers agnost... Uiteraard is deze persoon voor alle nationale categoriseringen een nachtmerrie (mijn voorstel zou dan ook zijn om deze exceptionele figuur dan maar gewoon in de bovencategorieën te zetten). In dit specifieke geval mis ik ook nog de categorie categorie:Oostenrijks hoogleraar voor zijn korte tijd aan de Karelsuniversiteit in Praag...

TL;DR: Vooral waar het de wetenschap betreft, is 'nationaliteit' niet de superbelangrijke primaire eigenschap van iemand die het elders weleens schijnt te zijn. Ik zal niet voorstellen die categorieën integraal af te schaffen, maar de zin ervan is n.m.m. erg beperkt. Paul B (overleg) 25 dec 2017 14:56 (CET)

Categorie:Sint-Nicolaaskerk

Gisteren is een trend ingezet om kerkgebouwen genoemd naar een patroonheilige in een categorie te zetten door de aangemaakte Categorie:Sint-Nicolaaskerk? De kerkgebouwen zijn per patroonheilige al verzameld in doorverwijspagina's als Sint-Niklaaskerk, Sint-Franciscuskerk, Sint-Martinuskerk en nog 193 andere vergelijkbare doorverwijslemma's. En deze 196 zijn al gegroepeerd in Categorie:Kerkgebouw naar patroonheilige. Dit lijkt mij niet nodig. Wat vinden jullie hiervan? JoostB (overleg) 27 dec 2017 21:16 (CET)

Ik moet bekennen dat ik helemaal niet thuis ben in religieuze zaken maar doorverwijspagina's en categorieën zijn natuurlijk twee heel verschillende zaken. Een doorverwijspagina sluit een gelijknamige categorie niet perse uit. LeeGer 27 dec 2017 23:45 (CET)

Ik vind het niet bezwaarlijk indien en voor zover het een subcategie is van de betreffende (patroon)heilige. Anders worden al die kerken ingevoegd bij de betreffende heilige. Resteert de vraag wat we moeten doen met de kerken waarvan de patroonheilige geen eigen categorie heeft. – Maiella (overleg) 27 dec 2017 23:52 (CET)

Een indrukwekkende lijst met categorieën

Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Fiji, Categorie:Fijische universiteit, Categorie:Wetenschap in Fiji, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Kiribati, Categorie:Kiribatische universiteit, Categorie:Wetenschap in Kiribati, Categorie:Marshalleilandse universiteit, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in de Marshalleilanden, Categorie:Onderwijs in de Marshalleilanden, Categorie:Wetenschap in de Marshalleilanden, Categorie:Nauruaanse universiteit, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Nauru, Categorie:Onderwijs in Nauru, Categorie:Wetenschap in Nauru, Categorie:Salomonseilandse universiteit, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in de Salomonseilanden, Categorie:Onderwijs in de Salomonseilanden, Categorie:Wetenschap in de Salomonseilanden, Categorie:Samoaanse universiteit, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Samoa, Categorie:Onderwijs in Samoa, Categorie:Wetenschap in Samoa, Categorie:Tongaanse universiteit, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Tonga, Categorie:Onderwijs in Tonga, Categorie:Wetenschap in Tonga, Categorie:Tuvaluaanse universiteit, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Tuvalu, Categorie:Onderwijs in Tuvalu, Categorie:Wetenschap in Tuvalu, Categorie:Vanuatuaanse universiteit, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Vanuatu, Categorie:Onderwijs in Vanuatu, Categorie:Wetenschap in Vanuatu, Categorie:Cookeilandse universiteit, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in de Cookeilanden, Categorie:Onderwijs in de Cookeilanden, Categorie:Wetenschap in de Cookeilanden, Categorie:Universiteit in Niue, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Niue, Categorie:Wetenschap in Niue is het lijstje met categorieën. 41 Stuks. En waar leiden ze heen? Allemaal leiden ze naar één klein artikeltje van 5 zinnen: Universiteit van de Zuidelijke Grote Oceaan. En verder zult u denken? Verder helemaal niks. 41 Categorieën die rechtstreeks of via subcategorieën slechts 1 enkel artikel bevatten. Dat zijn ze overigens nog niet allemaal. Naast deze lege categorieën (zo mogen we ze toch wel noemen lijkt me) heeft het artikel er nog een vijftal van de plaatsen waar de universiteit vestigingen heeft. Hoe groot die vestigingen zijn? Geen idee, dat zegt het summiere artikel niet. Maar vermoedelijk zijn ze bescheiden, gezien de bevolkingscijfers van deze plaatsen. En dan is er nog de categorie Categorie:Nieuw-Zeelandse universiteit. Die staat niet in de lijst want die is niet helemaal leeg. Er staat nog een ander artikel in: Universiteit van Auckland, en twee subcategorieën. Maar waar leiden die naartoe denkt u? Exact, naar hetzelfde Universiteit van de Zuidelijke Grote Oceaan. Ik zat erover te denken deze categoriestructuur (die me nog het meest doet denken aan een grap van Monty Python) te veranderen, maar dan komt de Wikischim waarschijnlijk weer te voorschijn om te roepen dat ik massaal categorieën aan het leeghalen ben! (Al doet hij dat toch wel, ook als het niet waar is) Vandaar hier maar even aankaarten. Categorieën zijn een middel, geen doel maar dat lijken ze hier wel geworden.

Nu staat Universiteit van Aruba bijvoorbeeld in Categorie:Universiteit naar territorium. Is dat ook een optie voor dit artikel? Via enkele van bovenstaande categorieën staat het artikel er al in. LeeGer 26 dec 2017 02:12 (CET)

In je eentje hier klagen dat je al dit soort categorieën maar niks vindt heeft weinig zin; als je vindt dat ze overbodig zijn en dus weg moeten, lijkt een peiling of stemming de beste optie. Ik ben tegen een blinde massanominatie zonder serieuze discussie vooraf. (Even voor de goede orde; van de hele rits cats die LeeGer onder dit kopje opsomt, is er niet één door mij aangemaakt of ingevuld. LeeGer wekt nogal graag de indruk dat zijn eigen mening over dit soort kwesties de enige is die breed gedragen wordt, zo is inmiddels mijn ervaring.) De Wikischim (overleg) 27 dec 2017 10:49 (CET)

Zet jij een peiling op De Wikischim? En als een peiling uitblijft, kunnen we dan aannemen dat het voorstel van LeeGer akkoord is? Alvast dank voor je niet op de persoon gerichte reactie. Brimz (overleg) 27 dec 2017 11:22 (CET)

Waar komt dat idee van die peiling of die stemming toch vandaan elke keer? Wat moet er precies aan de gemeenschap voorgelegd worden? Volgens mij doet Leeger zijn uiterste best om vooraf tot wat overleg te komen, en het zou De Wikischim sieren om inhoudelijk mee te discussiëren. Vinvlugt (overleg) 27 dec 2017 13:40 (CET)

En niet alleen meediscussiëren, ik zou het fijn vinden als De Wikischim ook zelf dergelijk overleg zou initiëren bij alle categorie-wijzigingen die hij door wil voeren. Dat scheelt in ieder geval een hoop irritatie later wanneer collega's er van worden beschuldigd dat ze tegen de regels werken. Ik heb werkelijk geprobeerd overleg te starten (meerdere malen) over De Wikischim's categorie-werkzaamheden, maar we komen niet verder (net als bij LeeGer) dat in zijn ogen De Wikischim overmatig mag categoriseren maar dat anderen daar vanaf moeten blijven, niks "leeg mogen halen" en vooral alle wijzigingen, terugdraaiingen en andere opruimwerkzaamheden in vijfvoud in het categorie-café of op TBC moeten voorleggen. We zitten wat dat betreft in een onaangename impasse. Ecritures (overleg) 27 dec 2017 14:36 (CET)

Hierboven heb ik net uitgelegd dat het hier niet gaat om categorieën waar ik ook maar op enigerlei wijze betrokken bij ben geweest (het lijkt erop dat gebruiker:Gertjan R. hier in 2011 een van de belangrijkste aanmakers was. Deze reactie is dus ofwel misplaatst, of hoort onder een andere subkop. Verder suggereer je dat ik in de wilde weg beschuldigingen heb geuit dat er regels zijn overtreden, terwijl dit laatste gewoon waar is en objectief vast te stellen; er zijn immers door meerdere gebruikers de laatste tijd categorieën voortijdig leeggehaald, terwijl dit in de richtlijnen uitdrukkelijk wordt verboden, nota bene op meerdere plaatsen, zie nogmaals mijn vorige reactie. De Wikischim (overleg) 27 dec 2017 14:58 (CET)

Opnieuw vergiftigd Wikischim hier de discussie met zijn ad hominemopmerkingen, vandaar dat ik hier een melding heb gemaakt op de Regblokpagina. Graag hieronder nog slechts inhoudelijk overleg over bovenstaande kwestie. LeeGer 27 dec 2017 16:15 (CET)

Wat mij betreft kunnen alle bovenstaande overbodige categorieën weg en blijft het artikel in een hogere categorie vermeld. Ecritures (overleg) 27 dec 2017 16:25 (CET)

Prima voorstel van Ecritures; ik ben het daar helemaal mee eens. - Robotje (overleg) 27 dec 2017 22:08 (CET)

Conform bovenstaande overleg de categorieën aangepast. Het artikel staat nu in Categorie:Universiteit naar territorium. De categorieën van de vijf plaatsen heb ik nog laten staan. LeeGer 3 jan 2018 00:14 (CET)

Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land en subcategorieën Hogeronderwijsinstelling in...

In navolging van de discussie hierboven onder Een indrukwekkende lijst met categorieën over Universiteit van de Zuidelijke Grote Oceaan ben ik deze categorieën eens nader gaan bekijken. De categorienamen beperken de inhoud tot scholen, universiteiten, academies etc. maar bij bijvoorbeeld Duitsland staat er ook een subcategorie in over studentenverenigingen. Bij andere landen (zoals Canada, China en Griekenland) is de categorie zelf leeg en bevat deze alleen een subcategorie met universiteiten. Een categorie als die van Frankrijk bevat dan ook weer enkele artikelen die niet over onderwijsinstellingen gaan, maar wel gerelateerd zijn. Mijns inziens kan Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land beter gewijzigd worden naar Hoger onderwijs naar land en de subcategorieën naar Hoger onderwijs in ... Ik vraag me bovendien af of er bezwaar is om categorieën met universiteiten direct in de categorie op te nemen als er verder geen andere artikelen over hoger onderwijs in die categorie staan? Al ben ik me ervan bewust dat de categorie Categorie:Universiteit naar land al een subcategorie is van Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land. LeeGer 28 dec 2017 00:24 (CET)

Ja, daar is veel bezwaar tegen. Categorie:Hoger onderwijs is ten eerste een inhoudelijk vrij veelomvattende cat. die een stuk meer omvat dan enkel universiteiten. Denk alleen al aan alle hogescholen. Verder staan in de algemene Categorie:Hoger onderwijs genoeg losse artikelen en deelcats. die wel met het hoger onderwijs te maken hebben, maar niet specifiek over een encyclopedisch relevant onderwijsinstituut gaan. Voor die laatste groep is er nou juist de eigen Categorie:Hogeronderwijsinstelling, met op zijn beurt weer allerlei subcats (een deel van die laatste groep is onlangs leeggehaald, zie #Een indrukwekkende lijst met categorieën, met als gevolg dat een deel van het overzicht nu zoek is). De Wikischim (overleg) 6 jan 2018 23:02 (CET)

Veel bezwaar? Je bent de enige tot nu toe die gereageerd heeft. Waar haal je dat "veel" vandaan? Het overzicht is weg omdat deze hele categoriestructuur een rommeltje is. Ik probeer slechts enige uniformiteit hierin aan te brengen. En per land een categorie aan te maken als Categorie:Hoger onderwijs in Nederland. Die dan in plaats komt van de categorie Hogeronderwijsinstelling in ..., en waar zowel de hoger onderwijs instellingen in kunnen, als eventuele overige artikelen die betrekking hebben op dat betreffende land. Wat er niet zoveel zijn, want de meeste landen hebben geen categorie Hoger onderwijs in .... Maar je bent dus tegen? Terwijl je de categorie Hoger onderwijs in Nederland notabene zelf hebt aangemaakt? LeeGer 7 jan 2018 00:18 (CET)

Ja, zodat o.a. Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Nederland erin kon, een van de cats die door jou is leeggehaald zodat alle overzicht nu weer zoek is. Het aanmaken deed ik niet met de bedoeling dat Categorie:Hoger onderwijs in Nederland zelf een containercat. zou worden. De Wikischim (overleg) 7 jan 2018 11:17 (CET)

Het lijkt erop dat jij alle categorieën waar meer dan een handjevol artikelen in staan, containercategorieën noemt. LeeGer 7 jan 2018 17:59 (CET)

Categorie:Geschiedenis van Israël

In de Categorie:Geschiedenis van Israël staan mijns inziens ten onrechte ondercategorieën en ook een aantal artikelen/pagina's vermeld, die niet tot de geschiedenis van de huidige staat Israël behoren. Die geschiedenis begint namelijk pas op 15 mei 1948. Alle gebeurtenissen, koningen, volken, enz. van vóór 1948 maken daar geen deel van uit. Die kunnen een categorie op zichzelf zijn of vallen onder een andere categorie. De ondercategorieën die niet thuishoren onder de categorie 'Geschiedenis van Israël' zijn:

• Hebreeuwse oudheid
• Heer van Ibelin
• Israëlitische oudheid
• Joodse geschiedenis
• Kanäanitische oudheid
• Mandaatgebied Palestina, behalve Bedoeïenen in Israël.
• Nabatese oudheid
• Romeinen in Palestina
• Vorst van Galilea
• Zionisme

Deze categorie:'Geschiedenis van Israël' moet m.i. geheel worden herzien. Zie hiervoor ook de overzichtelijke En.WP Graag reacties. Kronkelwilg (overleg) 15 dec 2017 01:19 (CET)

Ik begrijp het punt, maar als leek op dit onderwerp zou ik, als ik de geschiedenis van het gebied dat nu Israël is van voor 15 mei 1948 zou willen opzoeken, eerst toch wel bij Israël uitkomen. Simpelweg omdat ik niet weet hoe het voor die tijd zat. Ik heb net ook een aantal van bovenstaande categorieën, of de artikelen daarin bekeken in de Engelstalige versie en ook daar vallen die (via wat tussencategorieën) onder de categorie History of Israel. Bovendien vallen de meeste van bovenstaande categorieën ook onder de categporie Geschiedenis van Palestina. Dit lijkt me dan ook de beste oplossing. LeeGer 15 dec 2017 03:52 (CET)

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de categorie: Geschiedenis van Nederland: het koninkrijk der Nederlanden bestaat pas sinds 1815. Onder deze categorie kunnen we ook het middeleeuwse Graafschap Zeeland terugvinden, dat los van de ligging geen relatie heeft met de huidige staat Nederland. Als ingang voor de geschiedenis van een gebied kiezen we in deze categorieboom onder Categorie:Geschiedenis naar plaats primair het huidige land. Verder per LeeGer: de artikelen zijn veelal ook via de categorie Geschiedenis van Palestina te vinden. Hanhil (overleg) 15 dec 2017 07:09 (CET)

Met dat verschil dat het gebied dat van oudsher Palestina heet eeuwenlang een 'Geschiedenis van Palestina' heeft doorgemaakt. Via kolonisatie van buiten af is in een deel van Palestina een 'kunstmatige' staat, Israël, gesticht. Wat heeft deze staat dan met de geschiedenis van bijv. de Nabatese oudheid e.a. te maken? Het moet eerder andersom: De geschiedenis van de staat Israël is een ondercategorie van de Categorie:Geschiedenis van Palestina. Kronkelwilg (overleg) 22 dec 2017 02:38 (CET)

De Nabateeërs leefden blijkbaar ook in wat tegenwoordig bekend staat als Israël, vandaar dat het naast dat het via Categorie:Nabatese oudheid in de categorie Categorie:Geschiedenis van Palestina ook in de categorie Categorie:Geschiedenis van Israël staat. Maar hoezo moet het andersom? Categorie:Geschiedenis van Israël en Categorie:Geschiedenis van Palestina zijn beide subcategorieën van Categorie:Geschiedenis naar land. Ze staan op gelijk niveau in de categorieboom. De een is geen subcategorie van de ander. Er hoeft dus niks andersom. Bovendien gaat het hier voornamelijk over de vindbaarheid van artikelen. Dat het gebied dat van oudsher Palestina heet eeuwenlang een 'Geschiedenis van Palestina' heeft doorgemaakt is goed mogelijk, maar aangezien de meeste mensen die nu in het Nederlandstalig grondgebied rondlopen, het beter kennen onder de huidige naam Israël, is het voor de vindbaarheid van de artikelen ook beter om (ook) de categorie Geschiedenis van Israël te gebruiken. Dat is puur een praktische kwestie en zegt verder niets over welke van beide landen belangrijker is. Daar is Wikipedia ook niet voor en de categorieboom al helemaal niet. LeeGer 22 dec 2017 03:08 (CET)

Je moet het wel correct houden: bij de indeling van categorieën begin je bij de overkoepelende categorie. Dat is de 'Categorie:Geschiedenis van Palestina', van oudsher een regio in de Levant en niet te verwarren met de staat Palestina. Onder deze geschiedenis horen de ondercategorieën vermeld te worden die nu ten onrechte onder 'Geschiedenis van Israël' zijn gerangschikt. De staat Israël bestond voor 1948 niet en maakte pas sinds zijn bestaan deel uit van de 'Geschiedenis van Palestina' waarvan het dus een ondercategorie is. De 'Geschiedenis van Israël'-zelf begint vanaf die tijd. Kronkelwilg (overleg) 22 dec 2017 18:57 (CET)

De overkoepelende categorie hier is Categorie:Geschiedenis van het Midden-Oosten en daarin zijn Categorie:Geschiedenis van Israël en Categorie:Geschiedenis van Palestina beide opgenomen. De ondercategorieën van Geschiedenis van Israël staan eveneens onder 'Geschiedenis van Palestina, en waarom ze ook onder Geschiedenis van Israël horen is u hierboven al door Hanhil uitgelegd. Nogmaals, de categoriestructuur dient om artikelen vindbaar te maken voor onze lezers, niet om een politiek correcte weergave te zijn van de huidige of historische situatie in de Levant. LeeGer 23 dec 2017 01:31 (CET)

Voor lezers is het belangrijk dat een encyclopedie correct is en dus ook de categorie waartoe een onderwerp behoort. Dat is hier niet het geval. De geschiedenis van Palestina valt niét samen met de geschiedenis van Israël. Het gebied van Israël is 'kunstmatig' in de regio Palestina geformeerd, i.t.t. een staat/land dat in zijn eigen gebied een lange wordingsgeschiedenis heeft. De geschiedenis van de staat Israël begint op het moment dat het daar is gesticht (zoals ik hierboven ook al heb uitgelegd). Vergelijk: nieuwe bewoners (Israëli) betrekken een nieuw huis (Israël) in een eeuwenoud bestaand dorp (Palestina); dan begint de geschiedenis van dat huis met zijn nieuwe bewoners vanaf dat moment. De lange geschiedenis van dat dorp en van vroegere bewoners van het huis, of van andere bewoners in dat dorp (Palestijnen), is voor de nieuwe bewoner misschien wel leuk om te weten, maar daar hebben zij en hun huis geen deel van uitgemaakt en kunnen ze dus niet tot zijn eigen geschiedenis rekenen; ook niet de geschiedenis de tuin van de buurman die ze zich door middel van een schutting onrechtmatig toe-eigenen. Doen ze dat wel, dan is dat hun eigen visie op bezit, in de woorden van deze encyclopedie POV. Bij elk nieuw huis, waar dan ook, begint de eigen geschiedenis vanaf het moment dat het gebouwd is, de naam op de deur staat en er rechtmatig eigenaar van bent. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2018 16:23 (CET) (Ik begrijp wel dat dit een grote opgave is, maar wil WP geloofwaardig en correct zijn, ook wat de categorie-indeling betreft, dan moet er wel wat veranderd worden)

Zoals hierboven al uitgelegd wordt dezelfde werkwijze gebruikt voor de geschiedenis van alle landen, niet alleen Israel. Will je hier iets aan veranderen dan gaat het over de gehele categorieboom onder Categorie:Geschiedenis naar plaats en dan volstaat mijns inziens een oproep in het categoriecafé niet. Maar ik geef je weinig kans. Bovendien, hoe wil je er dan voor zorgen dat mensen de geschiedenis nog terugvinden als ze alleen weten dat het nu Israel is? De categoriestructuur is er om artikelen vindbaar te maken. Niet om een exact correcte weergave te zijn van de geschiedenis.LeeGer 9 jan 2018 16:47 (CET)

Iedereen weet toch dat Israël vóór 1948 nog niet bestond, maar dat het voor die tijd Palestina was! Iedereen weet en leert toch dat Israël pas in 1948 in Palestina is opgericht? Dat is de correcte geschiedenis. Er zijn nog genoeg mensen in Israël die in Palestina geboren en Palestijns zijn en in Palestina zijn opgegroeid, maar die in 1948 opeens in Israël bleken te wonen en sindsdien Israëliër zijn, zoals Yitzhak Rabin. Of mensen die in Palestina geboren zijn en sinds 1948 hun huis en bezittingen kwijt zijn en buiten de grenzen van Israël in de nog overgebleven Palestijnse Gebieden moeten wonen, zoals Mahmoud Abbas. Die mensen dragen de Palestijnse geschiedenis met zich mee. Het gaat in dit verzoek dus om de ondercategorieën in de categorie Geschiedenis van Israël aan te passen, nl. alles van ná 1948 valt daaronder. Alles van voor die datum valt onder/is de Geschiedenis van Palestina. Voor alle andere landen ligt dat anders, omdat zo'n land altijd al in zijn eigen gebied lag en de geschiedenis daarvan vanaf het begin heeft doorgemaakt en daaruit is voortgekomen. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2018 23:30 (CET)

Daar kun je natuurlijk niet zomaar vanuit gaan, dat "iedereen" dat weet. En we categoriseren hier nu eenmaal de geschiedenis van een gebied onder het huidige land. Wil je dat veranderen dan zul je daartoe een voorstel moeten doen, dat gaat niet voor alleen Israël. Bovendien is het mijns inziens een slecht idee aangezien niet iedereen op de hoogte is van de geschiedenis van het gebied. Categoriseren onder het huidige land is dan de beste oplossing om artikelen vindbaar te maken. Want daar zijn categorieën voor. Inhoudelijk correct zijn geldt voor de artikelen. LeeGer 10 jan 2018 00:11 (CET)

Deze categorie m.b.t. Israël kan veranderd worden los van andere categorieën van landen. Voor Israël ligt de zaak namelijk anders dan voor andere landen omdat dit land kunstmatig in een deel van Palestina van buitenaf is opgericht (lees mijn voorgaande opmerkingen). Israël is daarmee zelf een ondercategorie/onderdeel van de 'Geschiedenis van Palestina' geworden (niet te verwarren met de Staat Palestina). Alle geschiedenis in historisch Palestina van vóór de oprichting van Israël in 1948 is 'Geschiedenis van Palestina'. De geschiedenis van Israël, inclusief de gebeurtenissen sindsdien, begint op 14 mei 1948 en officieel ná zijn erkenning door de VN. Israël heeft wel een voorgeschiedenis, het zionisme vanaf het Brits Mandaat over Palestina. Het zou geschiedvervalsing zijn om de Geschiedenis van Palestina in dat gebied als geschiedenis van Israël te kwalificeren i.p.v. andersom; dan zouden namelijk door verovering en annexatie ook de geschiedenis van Zuid-Libanon en de Golanhoogten van Syrië (de door Israël bezette gebieden) van vóór die bezetting door Israël onder de geschiedenis van Israël moeten vallen. Als WP neutraal, historisch correct en geloofwaardig voor lezers wil zijn (lezers hebben het recht om te weten hoe de geschiedenis werkelijk is) moeten ook de categorieën correct en geschiedenis-conform ingedeeld worden. Kronkelwilg (overleg) 23 jan 2018 13:56 (CET)

Nogmaals: Ik snap dat u er zo tegenaan kijkt omdat u exact op de hoogte bent van de geschiedenis van het gebied, en van de landsgrenzen daarbinnen. Maar anderen zijn dat niet en ook diegenen die niet op de hoogte zijn van de exacte geschiedenis moeten nog kunnen navigeren en de artikelen terug kunnen vinden. Vandaar dat we de geschiedenis categoriseren op het huidige land. Dat is met Israël en Palestina niet anders. Artikelen horen neutraal en historisch correct te zijn. Voor categorieën ligt de prioriteit bij het zo goed mogelijk vindbaar maken van de verschillende artikelen. LeeGer 23 jan 2018 14:12 (CET)