Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2021-07

N.B. Dit overleg is gedearchiveerd naar de actuele versie van het Auteursrechtencafé. Elly (overleg) 8 sep 2021 10:21 (CEST)

Maike Boerdam 2021.jpg

Op Commons staat de foto Maike_Boerdam_2021.jpg. De geportretteerde heeft deze foto geüpload als "Own work" met de omschrijving "casting foto". Het is vanzelfsprekend geen eigen werk en het is onduidelijk wie de fotograaf is en dus onder welke licentie hij de foto beschikbaar heeft gesteld. Dat is toch niet in orde zo? Kan iemand hiernaar kijken en het bestand nomineren op de manier die het beste lijkt? Dank. ErikvanB (overleg) 30 jul 2021 14:31 (CEST)

Zie mijn uitleg op Commons, waar ik de foto ook heb genomineerd. Edoderoo (overleg) 30 jul 2021 14:37 (CEST)

Als ze specifieke afspraken met de fotograaf heeft gemaakt, kan het auteursrechtelijk gezien haar eigen werk zijn. Ook kan ze de foto gemaakt hebben met een zelfontspanner. In beide gevallen kunnen we niet tegenspreken dat het haar eigen werk is en ik denk niet dat de wet ons verplicht om dat soort dingen uit te zoeken; als een fotograaf bezwaar maakt zien we wel weer verder  →bertux 30 jul 2021 14:38 (CEST)

Uitstekend! Hartelijk dank. De ervaring leert toch wel anders in dit soort gevallen, bertux. ErikvanB (overleg) 30 jul 2021 14:50 (CEST)

Kleine verduidelijking: zij zal nooit de "maker" worden zoals in de bestandsinformatie wordt genoemd, maar de rechten op het gecreëerde werk kunnen wel overgedragen worden. Dat zal via de VRTS procedure inderdaad allemaal duidelijk worden en daarna wordt op basis van de informatie in de mailuitwisseling de bestandsinformatie verduidelijkt indien nodig. Ciell need me? ping me! 30 jul 2021 14:56 (CEST)

Bertux, het is zeker niet zo dat we auteursrechtenschendingen maar laten staan, totdat er iemand komt klagen. Het klopt dat er theoretische gevallen mogelijk zijn waarbij het klopt dat deze mevrouw de auteursrechten heeft overgekocht, of dat ze zo'n professionele foto toch zelf heeft gemaakt. Die kans is echter heel erg klein, in ervaring leert dat in de meeste gevallen de foto gewoon weg moet, ook al klaagt de fotograaf er niet over. Edoderoo (overleg) 30 jul 2021 15:03 (CEST)

Als een fotograaf een foto maakt in opdracht, dan is de opdrachtgever de eigenaar en mag de foto gebruiken en verspreiden zoals deze wilt. Hierdoor zijn foto's die ik tijdens werkuren maak eigendom van de Gemeente Hoorn en niet van mij. Ik vraag en krijg wel vaak toestemming om werkfoto's alsnog onder eigen naam op Commons te zetten. Foto's van de gemeente waar ik geen toestemming voor krijg worden bij eventuele publicaties of niet voorzien van auteur, of voorzien van Gemeente Hoorn of Team Erfgoed Gemeente Hoorn. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2021 15:22 (CEST)

Foto's die je door een professionele fotograaf laat maken, daarover behoudt de fotograaf het auteursrecht, behalve als dat expliciet in het contract staat, en dan gaat doorgaans de prijs flink omhoog. En dat is toch de standaard praktijd, dat de opdrachtgever betaalt voor een licentie voor gebruik van de foto, niet voor het recht de licentie om te zetten. Edoderoo (overleg) 30 jul 2021 15:24 (CEST)

Als dat de standaard is, dan heb ik het altijd (pas een jaartje of 5, dus echt vaak heb ik het er ook niet over gehad met werkgever) verkeerd begrepen. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2021 15:33 (CEST)

Jullie hebben beiden gelijk: het ligt aan de gezagsverhouding die er tussen partijen is. Als jij in dienst bent van de opdrachtgever (voorbeeld van Dqfn) is het anders dan wanneer de opdrachtgever een ZZP-er vraagt om de foto's te nemen. Ciell need me? ping me! 30 jul 2021 15:35 (CEST)

De kans is groot dat in je arbeidscontract staat vermeld dat werk dat je produceert eigendom wordt van de werkgever. Maar, zoals Ciell aangeeft, bij een eenmalige opdracht is er doorgaans geen sprake van een contract, en dan geldt de auteursrechten-wet, die aangeeft dat de maker in eerste instantie de auteursrechten heeft. En vaak wordt dan gedacht ik heb toch voor die foto betaald, hij is dan van mij, maar dat klopt niet. Andere vaak gehoorde fout: ik heb de afdruk hier, dus ik heb ook de rechten. Uiteraard bestaan er 1001 uitzonderingen op de standaard situatie, maar op Commons gaan we toch allereerst uit van de standaard situatie, en niet van een mogelijke uitzondering. Edoderoo (overleg) 30 jul 2021 15:54 (CEST)

Bertux, als je de foto even op zijn allergrootst bekijkt – de low-key-uitlichting met zwarte achtergrond, de gestoken scherpte van ogen en oogharen – hoe groot acht je dan de kans dat dit gedaan is met een zelfontspanner door mevrouw zelf (vraag ik in de hoedanigheid van fotograaf)? Graag geef ik nog een compliment aan Edoderoo voor zijn perfecte antwoorden en specifiek zijn heldere uitleg op de OP van mevrouw. ErikvanB (overleg) 30 jul 2021 16:16 (CEST)

Jullie hebben gelijk. Natuurlijk kan Maike Boerdam in een vorige carrière of opleiding fotograaf geweest zijn, of ze kan door eentje gesouffleerd zijn, maar daar kun je niet van uitgaan  →bertux 30 jul 2021 16:28 (CEST)

Er zijn wel (buiten Wikimedia) situaties waarbij je de eigen-werk claim zou kunnen verdedigen, en met een take down-policy (weghalen zodra er wordt geklaagd) zou kunnen afdoen. Maar het grootste probleem is dat we op Wikimedia die foto niet hebben om bij een artikeltje te tonen, maar om anderen de gelegenheid te geven de afbeelding, desnoods na bewerking, in een eventueel commerciële setting opnieuw te verspreiden. Als de fotograaf volgend jaar klaagt, en we halen dan de foto hier weg, dan kan die op honderden andere plekken nog met een vrije licentie staan, en *dat* kun je niet terugdraaien. Daarom moeten we er wel heel zeker van zijn dat het klopt op Commons. En daar heeft de uploader nu zeven dagen de tijd voor, om dat aannemelijk te maken (en eventueel langer, een foto kan prima na verwijdering weer worden teruggehaald). Edoderoo (overleg) 30 jul 2021 16:53 (CEST)

Het is toch echt zoals Ciell zegt: de auteursrechten van het werk dat je als werknemer (os stagiair) maakt ligt bij de werkgever. Het auteursrecht van een werk dat in opdracht wordt gemaakt (zoals hier) ligt automatisch bij de maker van het werk, de opdrachtnemer dus. Nu bestaat de mogelijkheid dat de opdrachtgever in het contract is overeengekomen dat de auteursrechten worden overgedragen aan de opdrachtgever; maar dat is zeer zeker niet standaard. Standaard is degene die het werk heeft gemaakt gewoon - zoals gebruikelijk - de auteursrechthebbende. Ecritures (overleg) 21 aug 2021 10:26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nog een opmerking terzijde. Ik heb mijn (weinige) foto's altijd geüpload onder mijn gebruikersnaam. Die gebruikersnaam heb ik natuurlijk ooit gekozen omdat dat anoniemer en veiliger was. Pas later ben ik begonnen met foto's beschikbaar stellen en vond ik dat daarbij eigenlijk mijn echte naam zou moeten staan – dat is in externe publicaties toch beter dan 'ErikvanB'. Inmiddels is ook mijn echte naam in het openbaar 'uitgelekt', maar ik twijfel er nog steeds over of ik het op Commons nu wel of niet bij 'ErikvanB' moet laten. Als ik toch liever mijn echte naam in externe publicaties zou zien, dan lijkt het me dat ik op Commons niet zomaar mijn auteursnaam kan veranderen bij reeds geüploade foto's, want dan lijkt het of in externe publicaties niet aan de licentie is voldaan. Daarom zou ik bij reeds geüploade foto's dan alsnog de keuzemogelijkheid moeten bieden tussen ErikvanB of mijn echte naam. Zeg ik het zo goed? Bij toekomstige foto's zou ik dan wél alleen mijn echte naam kunnen vermelden. Afijn, ik ben er dus nog niet uit wat ik wil. Kwaadwillenden kunnen je onder je echte naam toch makkelijker opsporen en je geeft op die manier ook meer persoonlijke informatie over jezelf weg. ErikvanB (overleg) 30 jul 2021 16:54 (CEST)

Als je dat serieus wil oppakken voor je nog te plaatsen foto's, ErikvanB, dan zou je eigenlijk een extra gebruikersaccount moeten aanmaken dat je alleen gebruikt voor het uploaden van deze foto's. Op die manier staan de foto's netjes op naam van 'Jan Pietersen' (of hoe je ook heet), terwijl je al je overige bewerkingen doet als 'ErikvanB'. Zou je namelijk je echte naam bij de al geüploade foto's zetten, dan is de link me je gebruikersnaam eenvoudig gemaakt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jul 2021 17:55 (CEST)

Je kunt aangeven hoe je vermeld wilt worden, onafhankelijk van de naam waaronder je geüpload hebt  →bertux 30 jul 2021 17:58 (CEST)

@Ronnie: Goede tip. Bedankt. ErikvanB (overleg) 30 jul 2021 17:59 (CEST)

Wat Bertux zegt: bij het uploaden van foto's (bv met gebruikersaccount ErikvanB) kun je kiezen welke naam vermeld moet worden als maker/rechthebbende. Ecritures (overleg) 21 aug 2021 10:09 (CEST)

Naamsvermelding fotograaf bij foto's

Bij het plaatsen van foto's die zijn vrijgegeven onder CC-BY-SA door iemand anders dan ikzelf, noem ik regelmatig de naam van fotograaf, vooral als het professionele fotografen zijn, soms zie ik het anderen ook doen. Het lijkt erop dat deze namen grootschalig worden verwijderd. Zie hier enkele voorbeelden, ik heb geen compleet overzicht, want ik volg al die artikelen niet, maar het begon op te vallen. Drie voorbeelden, maar er zijn vele meer:

• Boudewijn de Groot: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Boudewijn_de_Groot&diff=58994928&oldid=58938521
• Maarten Pouwels: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Maarten_Pouwels&diff=59455115&oldid=59455038
• Nilüfer Gündoğan: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nil%C3%BCfer_G%C3%BCndo%C4%9Fan&diff=next&oldid=58926357

Ik heb hier de volgende vragen over (vet gemaakte tekst door mij):

1. Is het vermelden van de naam van de fotograaf bij een foto standaard verplicht volgens de voorwaarden van CC-BY-SA4.0? Ik verwijs naar de tekst van de licentie, https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.nl, waar letterlijk staat "De gebruiker dient de naam te vermelden".
2. Is het vermelden van de naam van de fotograaf op een artikel verplicht op diens specifieke verzoek daarvoor? Er is namelijk een vraag hierover binnengekomen op het VRT-systeem (ticket:2021071210010271). Ik verwijs naar de juridische tekst van de licentie: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode.nl , waar letterlijk staat "identificatie van de maker(s) van het Gelicenseerde Materiaal en alle andere aangewezenen voor het ontvangen van naamsvermelding, die op redelijke wijze door de Licentiegever worden gevraagd (inclusief bij wijze van pseudoniem indien deze is aangewezen);
3. Is de naamsvermelding alleen bij de foto op Commons, dus niet in een onderschrift, in overeenstemming met CC-BY-SA4.0? In de licentietekst staat Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat. Maar in onze gebruikelijke methode is het niet een zichtbare URI. Je moet immers weten dat je moet klikken op de foto om de auteur van de foto te zien.
4. Is het BTNI om de naam van de fotograaf te verwijderen, als een Wikipediaan die naam juist heeft toegevoegd bij het toevoegen van een foto op een artikel?

Ik zie zelf vaak bij hergebruikte foto's van mijzelf keurig mijn naam Ellywa direct onder de foto vermeld:

• mijn onkruidfoto
• mijn suikerbietenfoto
• mijn foto van station Almere.
• mijn foto van een hoogspanningsmast.

Keurig gedaan toch?

Ben heel benieuwd naar de reacties op mijn vragen. Groet, Elly (overleg) 14 jul 2021 18:18 (CEST)

5. Hebben professionele fotografen andere rechten dan amateurs? –bdijkstra (overleg) 14 jul 2021 20:08 (CEST)

1-Ja, 2-Nee, 3-Ja, 4-ja (mijn POV), 5-Nee. Edoderoo (overleg) 14 jul 2021 20:17 (CEST)

Nhnieuws heeft het wel perfect gedaan zeg! Naamsvermelding én de licentie erbij. Ik heb mijn (Devon Rex) kattenfoto op Commons even voor de gelegenheid opgezocht op het internet. Die vond ik hier terug : https://www.discoverwalks.com/blog/the-best-cat-cafes-of-paris/, maar daar staat dan alleen "Photo credit, WikiCommons.". N👁vopas (overleg) 22 jul 2021 17:45 (CEST)

Ja, niet iedereen doet het zoals het zou moeten. Maar de vraag is, hoe moeten wij dat zelf doen op de artikelen? Zie mijn 4 vragen hierboven. Elly (overleg) 22 jul 2021 19:03 (CEST)

1. Nee; er staat daar niets over foto's dus dat dient niet anders te worden behandeld dan de artikeltekst, waar we ook de auteur(s) niet bij zetten.
2. Ik ben geen jurist, maar dan zou ik ook kunnen verzoeken dat mijn naam wordt vermeld bij elke (niet-triviale) tekstuele bijdrage.
3. De hele afbeelding is een hyperlink, en er staat meestal nog een pictogrammetje bij ook. Is de link "Geschiedenis" wel een zichtbare URI?
4. Ik zie niet in waarom het fout zou zijn om de fotograaf te vermelden. Aan de andere kant is Wikipedia geen platform om naamsbekendheid te verwerven.
5. Dat was een rhetorische vraag. 🙂

–bdijkstra (overleg) 22 jul 2021 20:22 (CEST)

1. De naam staat al op Commons en hoeft op Wikipedia dus niet vermeld te worden. We vermelden in het artikel ook niet die mensen die aan het artikel bij hebben gedragen, die namen staan op het geschiedenistabblad.
2. Ik ben geen jurist, ik heb begrepen dat het expliciet vermelden onder de foto wel een apart verzoek kan zijn, maar ik weet niet hoe rechtsgeldig dat is ten opzichte van het meer gebruikelijke systeem: naamsvermelding op Commons, tenzij het geen Wiki/hotlink is.
3. Zie voorgaande antwoord
4. Het kan als BTNI gezien worden, maar waarom zouden we van de norm af moeten gaan wijken door in ene overal de namen te gaan vermelden? Hierbij verwijs ik opnieuw naar het niet noemen van de auteurs.
5. Blijkbaar hebben professionele fotografen dus inderdaad wel andere rechten (overigens is het misschien weer wat anders bij fotografen met een artikel).

Met vriendelijke groet, Dqfn13 (overleg) 22 jul 2021 21:27 (CEST)

Er is een structureel verschil tussen invoeging van teksten en foto's op Wiki. Teksten worden door gebruikers zelf ingevoerd; bij foto's is de invoeger in veel gevallen niet de maker van de foto. Het is ook niet voor niets dat professionele fotografen vaak naamsvermelding vragen, waar we niet op een duidelijke manier aan voldoen. Als we de CC-BY licentie serieus nemen, en van organisaties buiten Wiki een naamsvermelding mogen verlangen, is het vreemd om dat op Wikipedia zelf niet te doen. De redenering dat die naamsvermelding op Commons wél gebeurt, snijdt geen hout. Onderscheid tussen professionele - en amateurfotografen wordt door de licentie niet gemaakt, en dat is wat wettelijk telt. Tegelijkertijd zie ik het probleem van een consequente vermelding van de fotograaf wel: een vermelding als ¨fotograaf:Gebruiker:Vysotsky¨ of ¨fotograaf:Gebruiker:Stunteltje¨ is weinigzeggend. Misschien kunnen we als compromis een vermelding (fotograaf) aanbrengen, met een link naar de Commons-pagina van de fotograaf? Vysotsky (overleg) 23 jul 2021 14:32 (CEST)

Dan zal dat standaard moeten gaan gebeuren bij alle foto's ook die in de tabellen, galerieën, et cetera. Dit is wel iets wat dan breder besproken zal moeten worden. Misschien is een jurist consulteren een betere eerste stap. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2021 14:50 (CEST)

Ik zie niet zo in waarom er een verschil is tussen een foto toegevoegd door de fotograaf zelf, of door iemand anders. De licentie blijft hetzelfde, het eindresultaat blijft hetzelfde, de verwijzing naar de licentie blijft hetzelfde. Maar toch zouden we dat van Vysotsky anders moeten behandelen, en dan nog weer anders als de fotograaf een professional is? En naar welke wet wordt daarbij dan gerefereerd? Edoderoo (overleg) 23 jul 2021 14:55 (CEST)

Lees allemaal svp nog even mijn vraag 2. Dat is de directe aanleiding voor mijn vragen. Ik heb te maken met een specifiek verzoek van een fotograaf en ik doe het ook bij andere fotografen inderdaad. Ik vind dat we op grond van de licentie daaraan tegemoet komen moeten. Voor mijn eigen foto's vind ik het niet van belang. Hoe Vysotski erover denkt weet ik niet. Elly (overleg) 23 jul 2021 15:21 (CEST)

1. Moet bij een foto de naam vermeld worden: ja. Echter, wat "bij" is is niet gedefinieerd. In papieren media kan er dan ook volstaan worden door achterin een boekwerk de auteurs te vermelden. Op Wikipedia is de auteursinformatie bij de foto te vinden door op de afbeelding te klikken, waar men uitkomt op de bestandspagina op nl-wiki.
2. Je naam wordt vermeld bij je bijdragen, in dit geval de geschiedenis van een pagina.
3. Ja, alleen vermelden op de bestandspagina (die op nl-wiki zelf getoond wordt) is in lijn met de licentie, mits de bestandspagina te vinden is natuurlijk. Om die reden mogen afbeeldingen ook niet ontlinkt worden.
4. Niets is op zichzelf BTNI. Wie BTNI roept moet ook vermelden welke regels/richtlijnen/gebruiken er ten grondslag aan liggen. Standaard vermelden we de auteur niet. Zouden we dat wel doen, dan zou dat ook de neutraliteit en principe van niet toestaan van (zelf)promotie kunnen aantasten.
5. Professionele fotografen hebben geen extra/meer rechten. (De grens tussen amateur en professioneel is bovendien niet eenduidig.)

Binnen Wikipedia is het aan de gemeenschap om te bepalen of zij het nodig vindt om de auteursnaam direct onder een afbeelding op te nemen of niet. Vanuit de licentie is het in ieder geval niet verplicht. Vanuit dezelfde licentie moet ook bij de geschreven tekst de auteur te vinden zijn. Waar we voor afbeeldingen de bestandspagina hebben met auteursinformatie, staat die voor de tekst op de geschiedenispagina. Romaine (overleg) 23 jul 2021 15:35 (CEST)

Met wat googlen vond ik deze pagina. In principe gaat dit over het hergebruik buiten Wikipedia, maar het principe blijft gelijk. Het voorbeeld dat hij 'goed' noemt is in principe wat wij ook doen, alleen met een hyperlink achter de afbeelding zelf, en zou dus voldoende moeten zijn. De vraag is of we hier 'beter' willen doen, en of een fotograaf kan afdwingen om dat te doen. Zoals ik dit leest dus niet. Maar misschien kan @Arnoud Engelfriet hier ook nog wat over zeggen?

Over de vraag of professionele fotografen andere rechten hebben, natuurlijk niet, maar ze zullen wel fanatieker zijn om de regels af te dwingen. Akoopal _overleg. 24 jul 2021 19:05 (CEST)

Ben ik nu zo onduidelijk? Mijn meest prangende vraag is: 2. Is het vermelden van de naam van de fotograaf op een artikel verplicht op diens specifieke verzoek daarvoor? Volgens mij staat in de licentietekst namelijk dat je daaraan moet voldoen. Letterlijk: identificatie van de maker(s) ... die op redelijke wijze door de Licentiegever worden gevraagd. Elly (overleg) 24 jul 2021 19:31 (CEST)

Een antwoord op die vraag heb ik niet, maar ik wil wel vaststellen dat je dergelijke verzoeken bij een normale werkwijze nooit onder ogen krijgt. Als ik een geschikte foto gevonden heb, hou ik geen rekening met de kans van 1 op 10.000 dat daar een speciaal verzoek bijhoort. Als je een foto direct uit een categorie plukt of als je met de visuele editor werkt, krijg je dergelijke verzoeken zelfs nooit te zien.

Als Commons dergelijke verzoeken serieus neemt, moeten ze dergelijke foto's van een speciale markering voorzien die je bij het selecteren of invoegen niet over het hoofd zult zien. Of minstens kunnen ze een beheerscategorie maken, zodat dergelijke foto's traceerbaar zijn  →bertux 24 jul 2021 20:31 (CEST)

@Ellywa volgens mij antwoordde ik redelijk duidelijk, volgens mij kan dat niet, maar ik weet het niet. Ik hoop dat Arnoud de notificatie van de ping ziet, anders kan je hem mogelijk mailen, hij staat zeker open voor vragen weet ik. Akoopal _overleg. 24 jul 2021 22:01 (CEST)

Vermelding fotograaf over wie een Wikipagina is (Gekopieerd van overlegpagina Nozizwe Dube)

Kennelijk is er geen overeenstemming over het al dan niet vermelden van de naam van de fotograaf:

1. Op 2 april plaatste Gebruiker:Ellywa een foto van Nozizwe Dube, met vermelding van de naam van de fotograaf, Filip Naudts.
2. Op 21 mei verwijderde Gebruiker:Saschaporsche de naam van de fotograaf, met als bewerkingssamenvatting: "- promo fotograaf".
3. Op 24 mei plaatste ik de naam van de fotograaf terug, met als bewerkingssamenvatting: "Vermelding van een fotograaf of andere kunstenaar waar een wikipagina over bestaat is geen promo."
4. Op 13 juli verwijderde SaschaPorsche de naam weerL "redactie vermelding fotograaf verwijderd".
5. Op 6 september plaatste Gebruiker:DutchTina de naam weer terug.
6. Een paar uur later verwijderde SaschaPorsche deze weer.

Is er ergens een regel of eerdere algemene discussie te vinden over het al dan niet vermelden van de naam van een fotograaf over wie een Wikipagina is? Laurier (overleg) 8 sep 2021 08:34 (CEST)

Hoi Laurier, ja er is een discussie geweest over het al dan niet vermelden van de fotograaf, die is hier: oude overleg in het auteursrechtencafé terug te lezen.

Betreffende de foto op deze pagina, dhr Naudts of zijn sokpop is sterk actief geweest met het "pushen" van zijn naam op deze encyclopedie. Zelfpromotie is echter niet toegestaan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 sep 2021 09:59 (CEST)

De uitkomst van de eerdere discussie was o.a. dat het verwijderen van de naam van de fotograaf gezien wordt als BTNI. BTNI betekent "bij twijfel niet inhalen." Verder is het vermelden van de naam van de fotograaf gewoon verplicht volgens de CC-BY-SA licentie; dat wordt door niemand betwist. Alleen de manier waarop is nu onderwerp van discussie. Ik verzoek Saschaporsche met klem op geen enkele manier een koppeling te leggen tussen een echt persoon, in dit geval de fotograaf, en een gebruikersnaam op Wikipedia. Dat is in strijd met de privacyregels en blokwaardig imho. Verder is er geen sprake van een sokpop, dan zou Saschaporsche ook een sokpop zijn van de verder anonieme autoliefhebber. Elly (overleg) 8 sep 2021 10:34 (CEST)

Promo Filip Naudts (Gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:DutchTina)

Beste Dutch Tina, Ik ben verontwaardigd zoals je wellicht kunt begrijpen.

Zonder overleg plaats je de overduidelijke promo van fotograaf Philip Naudts - het vermelden van zijn naam als maker van de foto- weer terug in een aantal lemma. Ik protesteer hier ten zeerste tegen en heb je bewerkingen ongedaan gemaakt. Op Commons worden foto's belangeloos ter beschikking gesteld van de gemeenschap. Echter wat dhr Naudts =(gebruiker:Madho1) hier doet is gebruik maken van wikipedia om zijn werk te promoten ! Als je de eigen pagina van Filip Naudts al bekijkt dan zie je al overduidelijk dat hij "reclame maakt" met zijn eigen werk, 6 maal plaatst hij een foto van zijn eigen werk, het zei zo.. Maar de beste man (Madho1) heeft daarna vele malen de naam van Naudts door de gehele encyclopedie vermeld met slechts één doel: (zelf)promotie; iets waar we op wikipedia een hekel aan hebben. Bekijk de bijdragen van Madho1 dan zie je overduidelijk waar dit account voornamelijk voor gebruikt wordt: (zelf)promotie.

Ik zou je dringend willen verzoeken om mij niet meer te reverten in deze. Er zijn duizenden fotografen die belangeloos bestanden ter beschikking stellen zonder daarbij hun naam te vermelden. Ik heb dat zelf ook gedaan met bestanden door mij gemaakt, en daar plaatsing op Commons "geef" je bestand vrij zonder enige claim.

Op Wikipedia:Zelfpromotie wordt duidelijk vermeld dat verwijzen naar je eigen werk zeer ongepast is.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 sep 2021 22:32 (CEST)

Dag Saschaporsche, ik betrapte je er in je bws al op dat de kennis over de licentie die we gebruiken vrij ondermaats is. Zo schrijf je hier "- fotograaf, foto is rechtenvrij op Commons" terwijl 'rechtenvrij' een niet bestaande term is of in ieder geval niet juiste term is. Naudts heeft het recht op naamsvermelding, dat jij deze meermaals verwijderd is BTNI (vooral omdat de naamsvermelding in het verleden vaak bij de plaatsing van een foto geplaatst is door gerenommeerde medewerkers). In je statement hierboven schrijf je "daar plaatsing op Commons "geef" je bestand vrij zonder enige claim.", dat is dus niet altijd correct. Enkel wanneer je een bestand plaatst onder de licentie CC0 geef je deze 'vrij' zonder enige claim. Maar deze foto's zijn gepubliceerd onder een CC-BY-SA licentie waardoor de auteur, Naudts, recht heeft op naamsvermelding bij de foto. Het dichtst in de buurt bij jouw 'rechtenvrij' label kom je met de CC0 licentie of werken in het publieke domein omdat je daarmee praktisch alles kan doen en laten wat je maar wilt.

Dan nog een korte reactie op de zin "Er zijn duizenden fotografen die belangeloos bestanden ter beschikking stellen zonder daarbij hun naam te vermelden.", hartstikke prima dat veel auteurs daar oké mee zijn, maar ze hebben volgens de licentie recht op naamsvermelding. Wil jij zelf de bewerkingen weer terugzetten omdat het BTNI is en omdat de licentie voorschrijft dat er aan naamsvermelding gedaan moet worden? Bij voorbaat dank! Tina (overleg) 6 sep 2021 22:57 (CEST)

Hoi DutchTina,dank voor je uitgebreide reactie. Gisteren werd ik gewezen op dit oude overleg in het auteursrechtencafé. Hieruit concludeer ik dat het zeker niet een uitgemaakte zaak is dat de naam van de maker vermeld moet worden bij de afbeelding. M.a.w. het is niet verplicht om naamsvermelding te doen zoals dhr Naudts dat graag wil.

Eerder wees ik je al op het feit dat het dhr Naudts (cq gebruiker:Madho1) kennelijk op deze encyclopedie bijdraagt om zijn naam en werk te promoten/pushen. Aangezien dat een zeer kwalijke zaak is (zie verwijzen naar je eigen werk ), lijkt me dat we niet moeten meewerken aan deze praktijk.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 sep 2021 21:25 (CEST)

Dat verwijzen naar eigen werk gaat echter met name over het gebruiken van eigen werk als bron. "Houd er rekening mee dat er mogelijk andere bronnen zijn, die even gezaghebbend (of gezaghebbender) zijn of die een even grote (of grotere) encyclopedische relevantie hebben (...)" Omgezet naar afbeeldingen zou de aanbeveling dus zijn om te overwegen of je eigen afbeeldingen iets toevoegen aan de reeds aanwezige afbeeldingen.

Op welke manier er dan aan naamsvermelding gedaan wordt (of zou moeten worden), staat daar m.i. los van. Als iemand ziet dat zijn/haar eigen boek ergens als bron vermeld is, maar enkel met de titel en publicatiejaar, is het ook niet verboden om dat aan te vullen met de auteursnaam. Encycloon (overleg) 8 sep 2021 11:00 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het in dit geval met Saschaporsche eens ben. Bij de CC-licentie mag de auteur eisen stellen aan hoe deze vermeld wil worden, dit is: met welke tekst, niet op welke plek. Als iemand hier een heel uitgebreid artikel schrijft en dan zijn naam in de artikeltekst zet, dan zal die zonder meer worden verwijderd. Ik zie niet in waarom de naam van een fotograaf dan wel in een artikeltekst vermeld zou moeten worden. De namen van de auteurs van de tekst zijn beschikbaar achter 1 muisklik, de namen van de fotografen ook. Ik heb dit soort overtollige naamsvermeldingen ook heel wat keren verwijderd. Jcb - Amar es servir 11 sep 2021 12:09 (CEST)

Voortzetting overleg - Is verwijderen naam fotograaf BTNI?

Ik heb het eerder overleg gedearchiveerd, omdat een gebruiker, @Saschaporsche:, bezig is om de naam van de fotograaf, die door anderen is neergezet (o.a. door mijzelf op het artikel Nozizwe Dube) te verwijderen. Saschaporsche beweert dat het zelfpromo is, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik zet bij veel foto's die via Wikiportret binnenkomen de naam van de fotograaf neer. Dat doe ik vooral bij kwalitatief goede foto's (mijn POV). De achtergrond hiervan is dat naamsvermelding van de fotograaf verplicht is op grond van de CC-BY-SY licentie. De manier waarop dat gebeurt kan verschillen, in veel gevallen kan je de naam van de fotograaf (en de gebruikte licentie) vinden door op de foto te klikken. In deze gevallen dus ook in kleine letters onder de foto, die vaak in de infobox staat.
Mijn vraag aan de gemeenschap is om nogmaals een beoordeling te geven of het verwijderen van de naam van de fotograaf, door een collega neergezet, gezien moet worden als BTNI, zodat het gerechtvaardigd is om die verwijdering terug te draaien. Elly (overleg) 8 sep 2021 10:37 (CEST)

Geen namen van irrelevante personen bij afbeeldingen. Dit was en is de conventie. Overal waar dit gebeurt gewoon weghalen. Alleen namen als op die plek encyclopedisch relevant is wie de afbeelding gemaakt heeft, en de naam gelinkt is. — Zanaq (?) 8 sep 2021 10:38 (CEST)

de naam van een fotograaf is niet per se irrelevant, en het gooien op zelf-promo lijkt mij een vorm van framing om discutabel gedrag (verwijderen) goed te praten. Het lijkt me dus zeker zinvol om die discussie niet met een simpele zwiep onder het tapijt te vegen. Edoderoo (overleg) 8 sep 2021 10:43 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: Er zijn drie plekken om de naam van de fotograaf te vermelden:

• 1: Op Wikimedia bij de beschrijving op Commons (pas na klikken zichtbaar voor de lezer)
• 2. Als tekst onder de foto
• 3. Als tekst op de foto

Gaat dit overleg over alle drie de mogelijkheden of over alleen over "tekst onder de foto"? Tulp8 (overleg) 8 sep 2021 10:53 (CEST)

Lijkt mij ook niet helemaal de bedoeling om de naam van een fotograaf bij een foto in het artikel te zetten, daar hebben we de beschrijvingspagina's van de afbeeldingen voor lijkt me. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 8 sep 2021 10:56 (CEST)

Het lijkt mij prima om de naam van de fotograaf te vermelden als er een wikipagina over deze fotograaf bestaat. Het risico op zelfpromotie bestaat, maar dat mag opgelost worden op de pagina over de fotograaf, niet op de pagina waar de naam onder een foto vermeld wordt, naar mijn bescheiden mening. Laurier (overleg) 8 sep 2021 11:49 (CEST)

Of het zelfpromo is of niet is hier irrelevant, de vraag is of de licentie juist wordt toegepast. Ik heb wel eens bij foto's die ik op no: tegenkwam en hier gebruikt heb de naam expliciet onder de foto vermeld omdat de fotograaf dat duidelijk zo wilde. Of een lichtere vermelding, via commons, ook voldoende is voor de licentie vraag ik me af, terecht dat Elly dit aan de orde stelt. Peter b (overleg) 8 sep 2021 12:02 (CEST)

Wij zijn niet verifieerbaar jurist, dus laten we niet naar de juridische kant kijken: de fotograaf legt het in dat geval maar neer bij wmf-legal. Laten we alleen naar de conventies en de encyclopedische vorm en relevantie voor de lezer kijken. — Zanaq (?) 8 sep 2021 12:09 (CEST)

Als het vanuit juridisch oogpunt moet, dan moet ook de licentie erbij vermeld worden, want dat is naast de naam ook verplicht te vermelden. Het is meer een strijd tussen de ijdelheid van de fotograaf en de ik wil het gewoon niet van die het weg wil hebben. Van beide partijen zou je kunnen zeggen dat ze zich niet zo principieel op moeten stellen. Edoderoo (overleg) 8 sep 2021 12:58 (CEST)

Als het vanuit juridisch oogpunt moet, dan mag de WMF ons dat vertellen. De conventie is al jaren dat we het niet doen. Als we het wel toe zouden staan zou het einde zoek zijn. — Zanaq (?) 8 sep 2021 13:17 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Niet zo zwart-wit, Zanaq. We doen het al jaren af en toe, en nu mag het plots niet meer van de zwart-wit-mensen, en wordt het massaal weggehaald. Als we zulke conventies gaan volgen, dan laten we het gewoon oogluikend toe, zoals we het al 20 jaar deden. Edoderoo (overleg) 8 sep 2021 13:32 (CEST)

Ik voel geloof ik een peiling opkomen, wellicht sowieso een goed idee? Crazyphunk 8 sep 2021 13:33 (CEST)

Ik geloof niet dat we alles dicht moeten timmeren met een peiling, het is al nauwelijks te volgen wat ooit in een peiling/stemming afgesproken is over bepaalde zaken. Tina (overleg) 8 sep 2021 13:45 (CEST)

Even de oude vraag van Ellywa herhalend: 2. Is het vermelden van de naam van de fotograaf op een artikel verplicht op diens specifieke verzoek daarvoor? Nee, dit is niet verplicht. Informatie over de rechthebbenden rondom een foto staan op de bestandspagina van de afbeelding, net als dat de rechthebbenden op de teksten in Wikipedia in de geschiedenis van het artikel terug te vinden zijn - die gaan we ook niet allemaal onderaan de artikeltekst zetten.

Eventueel kan een bekend fotograaf natuurlijk wel benoemd worden, maar enkel als het relevant is voor het onderwerp, bijvoorbeeld een huisfotograaf van het koninklijk huis en dus jarenlang bij het onderwerp betrokken was, of als iemand met de betreffende foto een prijs gewonnen heeft. Echter imho is het niet de bedoeling een fotograaf te noemen enkel en alleen omdat een fotograaf naamsvermelding in het artikel wenst: in een boek staat dit vaak ook in een verantwoording achterin, niet onder iedere aparte afbeelding. Bij ons is de 'verantwoording' de bestandspagina op Commons. Ciell need me? ping me! 8 sep 2021 15:39 (CEST)

Het afwijzen van het verzoek van de fotograaf lijkt in te gaan tegen de bedoeling van het copyright. Deze geeft de fotograaf de zeggenschap over het verdere gebruik van de foto, en ook een CC licentie is een vorm van copyright. Het overrulen van de fotograaf lijkt zo een vorm van het overrulen van het copyright zelf. -- Mdd (overleg) 8 sep 2021 16:01 (CEST)

Onzin, met een CC-BY licentie heeft een maker het recht om als maker vermeld te worden. Daar voldoen wij aan. De maker heeft geen recht om te bepalen WAAR die vermelding gedaan wordt. Zie de reactie van Ciell hierboven die het allemaal heel duidelijk uitlegt. Ecritures (overleg) 8 sep 2021 16:07 (CEST)

De vergelijk met een boek en de vermelding achterin gaat niet op. Het boek is een document, en de vermelding van de fotograaf vind plaats binnen dat ene document. Een webartikel, een blog, nieuwsbericht, artikel of Wikipedia artikel, is ook een zelfstandig document. Wikipedia heeft zich te houden aan wat maatschappelijk gangbaar is en dat is naamsvermelding binnen het document. Om deze reden vind ik dat we op Wikipedia uitdrukkelijk wensen van externe fotograven (amateur of professioneel) dienen te respecteren. Anders is het met foto's, die specifiek in naam van Wikipedia of voor Wikipedia gemaakt zijn. Dan weet je waaraan je begint. -- Mdd (overleg) 9 sep 2021 19:31 (CEST)

Bij teksten van redactionele artikelen zijn de auteurs min of meer anoniem (lang niet altijd naamsvermelding binnen het document) en bovendien maakt het ook niet zo heel veel uit wie de auteurs zijn want het auteursrecht ligt typisch bij de publicerende organisatie. Foto's komen meestal niet van de redactie en hierbij gebeurt naamsvermelding (dacht ik) niet wegens maatschappelijke gangbaarheid maar wegens eisen die de rechthebbende heeft opgegeven vóór de publicatie van het artikel. Bij blogs ligt het auteursrecht van de tekst bij de (vrijwel altijd op de pagina vermelde) blogger. Ook hier geldt in principe hetzelfde voor foto's, hoewel veel blogs zich weinig aan lijken te trekken van auteursrechten. Bij Wikipedia-artikelen is er niet een enkele rechthebbende van de tekst; zij zijn vermeld in de paginageschiedenis (inclusief de eventuele paginageschiedenis van de bronpagina van een vertaling). De rechthebbenden (een of meer!) van een foto (of andere media) staat op de bestandspagina. Omdat het op Commons staat, is het in feite al gepubliceerd is en bovendien (enigszins) vrij te gebruiken. Totaal andere werelden, dus maatschappelijke gangbaarheid gaat niet op. –bdijkstra (overleg) 9 sep 2021 20:22 (CEST)

Als ik de bijdragen hierboven zo bekijk krijg inde indruk dat men over het algemeen van mening is dat er geen verplichting is tot het toevoegen van de naam van de fotograaf. Correcte conclusie? vr groet Saschaporsche (overleg) 14 sep 2021 18:42 (CEST)

Maakt niet meer uit. Tina (overleg) 14 sep 2021 18:48 (CEST)

Saschaporche heeft de naam van de fotograaf van tenminste 8 artikelen verwijderd, terwijl de discussie hier nog niet eens is afgerond. De fotograaf heeft laten weten niet meer bij te willen dragen. Dit zie ik als een groot verlies voor onze encyclopedie. Elly (overleg) 14 sep 2021 23:54 (CEST)

Hier de foto's waar het omgaat. c:Category:Photographs_by_Filip_Naudts. Kan je even stoppen Sachaporche, dit is niet meer BTNI, maar vandalisme. Elly (overleg) 14 sep 2021 23:58 (CEST)

@Ellywa: wat is er vandalistisch aan het ongedaanmaken van btni-overtredingen? Rwzi (overleg) 15 sep 2021 00:06 (CEST)

en waarom moet de discussie afgerond zijn voordat btni overtredingen ongedaangemaakt mogen worden? Rwzi (overleg) 14 sep 2021 23:58 (CEST)

Beste Rwzi, ik heb op veel artikelen met mooie foto's die via Wikiportret binnenkwamen de naam van de fotograaf onder de foto gezet, veelal tegelijk met het plaatsen van de foto, soms achteraf. Het is niet fout om dat te doen. Het is juiste en objectieve informatie, ondersteund met een bron (op het OTRS ticket en op de foto zoals die op Commons te zien). Als iemand iets wat goed is "verbeterd" - of in dit geval "verwijderd" wordt dat WP:BTNI genoemd, "bij twijfel niet inhalen". Ofwel, "verbeter" niet iets wat al goed is. Kortom, Saschaporsche maakt zich naar mijn mening schuldig aan BTNI-overtredingen, niet ikzelf. Het kopje van deze discussie luidt dan ook "Is verwijderen naam fotograaf BTNI?" (naar mijn mening is dat dus het geval). Ik ga de acties van Saschaporche nu niet allemaal terugdraaien, ik wacht af tot de gemeenschap hierover een algemene conclusie heeft getrokken. Elly (overleg) 15 sep 2021 00:30 (CEST)

de oorspronkelijke auteur koos er voor om geen auteursnaam in het onderschrift te plaatsen en er is geen consensus dat een auteursnaam in een onderschrift gewenst is. dus u was iets dat niet fout was aan het verbeteren. het OTRS ticket is geen gezaghebbende publicatie dus die mogen we niet gebruiken (waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties,) en commons is niet betrouwbaar dus mogen we commons niet als bron gebruiken. (Materiaal dat volgens de hier gegeven definitie als "origineel onderzoek" wordt aangemerkt, is materiaal dat niet uit een betrouwbare bron komt.) kortom, gebruiker:Saschaporsche herstelde uw botmatig gedane richtlijnovertredingen. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 00:44 (CEST)

De 'oorspronkelijke auteur' heeft geen beschrijving geplaatst omdat er nog geen foto was. :) Tina (overleg) 15 sep 2021 00:57 (CEST)

inderdaad, (zie voetnoot). maar dat betekend niet dat het toevoegen van de auteursnaam een verbetering is. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 01:00 (CEST)

Misschien is een visuele uitleg beter: Special:Diff/34881407 dit is de originele edit waarin de foto en de beschrijving toegevoegd zijn. Dan is de beschrijving verwijderen toch BTNI? Tina (overleg) 15 sep 2021 01:00 (CEST)

nee, de auteur van het lemma heeft geen auteursnaam geplaatst dus dan hoeft men die ook niet toe te voegen. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 01:02 (CEST)

Rwzi, zou je willen ophouden met dit getrol? Edoderoo (overleg) 15 sep 2021 06:14 (CEST)

Dus de afbeelding plaatsen is ook BTNI? Heel bijzondere blik... Tina (overleg) 15 sep 2021 01:04 (CEST)

Wikiuil, foto: Cleyvandervliet

−

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Je was de fotograaf vergeten: Special:Diff/59920596 Tina (overleg) 15 sep 2021 02:04 (CEST)

Apart. Wie vraagt een blokverzoek aan voor de VRT-vrijwilligers die via WP:Wikiportret zo'n 5000 foto's hebben toegevoegd aan artikelen? Allemaal BTNI handelingen in deze interpretatie. Gelukkig kregen we wel waardering met een Wikiuil. Elly (overleg) 15 sep 2021 01:23 (CEST)

dat zij ik niet, de bewerking bestond ut drie delen:

• het toevoegen van de foto. (daar is consensus voor.)
• een omschrijving van wat op de foto te zien is. (daar is consensus voor.)
• het toevoegen van de auteursnaam. (daar is geen consensus voor.) en dit deel is een overtreding van wp:BTNI. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 09:31 (CEST)

Het weghalen van NE auteursnamen is geen BTNI maar het herstellen van een fout cq. overtreding richtlijnen cq. conventies. Het is gewoon ongewenst om NE namen en feiten die irrelevant zijn voor de lezer in artikelen te zetten. En zoals gezegd is het einde dan zoek: wat als Gebruiker:DikAanhangsel123 credits op de pagina wenst? — Zanaq (?) 15 sep 2021 09:45 (CEST)

Aha maar daar zit het hem dus in, Filip Naudts is niet-NE. Tina (overleg) 15 sep 2021 09:47 (CEST)

We hebben nog niet afgesproken dat het verschil maakt of de fotograaf een artikel heeft of niet, maar dat zou een eis kunnen worden. Het blijft echter een feit dat irrelevant is voor de lezer. — Zanaq (?) 15 sep 2021 09:53 (CEST)

Subjectief. Ik kijk als lezer heel vaak wie een foto heeft gemaakt. In de krant maar ook hier. Elly (overleg) 15 sep 2021 09:57 (CEST)

Feiten die niet direct betrekking hebben op het onderwerp van het artikel zijn irrelevant. Niets subjectiefs aan. We kunnen zoveel potentieel voor sommige of alle lezers interessante dingen in artikelen zetten die geen betrekking hebben op het onderwep: dat doen we niet. — Zanaq (?) 15 sep 2021 10:00 (CEST)

Uitgebreide uitleg over de bewuste (zelf)promotie van de naam fotograaf FN op wikipedia

Ik zal uitleggen wat er hier gespeeld heeft.

Er is hier zeer duidelijk sprake van zelfpromotie.

Fotograaf Filip Naudts maakt foto’s van (bekende) Belgen en upload die naar Commons. Naar mijn mening met het belangrijkste doel om zijn naamsbekendheid te vergroten!

Wat gebeurd er namenlijk nadat die foto geplaatst is? Een Ip’er of een stropop van de fotograaf komt langs op wikipedia om de naam van de fotograaf toe te voegen.

Voorbeeld: Hier: plaatst Trijnstel een foto van fotograaf FN in een artikel en prompt is er een IP actie waarbij de naam van de fotograaf toegevoegd wordt (zie hier

Nog een voorbeeld: hier plaatst Gebruiker:Madho1 de naam van de fotograaf bij een foto gemaakt door fotograaf FN.

Mijn aandacht wat op een gegeven moment (juli dit jaar) gevestigd op de bijdragen van gebruiker Madho1 Daarop constateerde ik dat zijn bijdragen grotendeels bestaan uit het toevoegen van de naam van de fotograaf FN bij een van zijn foto’s. Daarop heb ik op Overleg gebruiker:Madho1 duidelijk gemaakt dat ik zijn toevoegingen beschouw als ongewenst "namedropping" /reclame maken voor de persoon FN . In dat overleg wordt duidelijk dat Madho1 van mening is dat bij alle (~ 130 ) foto’s van N de naamvan de fotograaf genoemd moet worden! Ik ben het daar mee oneens

Hierop wendt Madho1 zich tot ”iemand van Wikimedia” om de zaak te bespreken, en verklaart : “Je zal door iemand van Wikimedia Nederland zelf worden gecontacteerd. “

Ik ben zeer teleurgesteld in het handelen van Gebruiker:Ellywa. Gisteren ontdek ik dat door haar op een groot aantall lemma’s botmatig middels haar robot “RobotE” de naam van de fotograaf weer is toegevoegd . Nergens heeft Ellywa mij gecontacteerd, integendeel ze werkt op deze manier mee aan de zelfpromotie van de fotograaf door haar robot de naam van de fotograaf weer te laten toevoegen onder het mom van "BTNI".

Dit hele geval heeft naar mijn mening niets met BTNI te maken, maar slechts met zelf promotie Wikipedia:Zelfpromotie van de fotograaf FN.

Ik ben niet tegen het plaatsen van een naam van een fotograaf, ik ben slechts tegen het gebruiken van Wikipedia als reclamemedium, want dat is wat er hier aan de hand is naar mijn mening met de toevoegingen van de naam bij de foto's gemaakt door FN. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 sep 2021 08:39 (CEST)

Reactie: De fotograaf heeft gewoon recht op vermelding van zijn naam op grond van de licentie die hij afgeeft. Hier de juridische tekst uit CCBYSA4.0 daarover:

identificatie van de maker(s) van het Gelicenseerde Materiaal en alle andere aangewezenen voor het ontvangen van naamsvermelding, die op redelijke wijze door de Licentiegever worden gevraagd (inclusief bij wijze van pseudoniem indien deze is aangewezen)

In dit geval is de redelijke vraag van de fotograaf (=Licentiegever) zijn naam onder de foto te vermelden. Daarom moeten we dat doen. Zoals ook in andere media gebruikelijk is. Je kan dat "reclame" noemen, maar wat mij betreft is het gewoon zijn goed recht om het zo te willen. Elly (overleg) 15 sep 2021 09:52 (CEST)

Bovendien is in veel gevallen de naam geplaatst door een WikiPortret vrijwilliger bij de plaatsing van de foto. Tina (overleg) 15 sep 2021 09:54 (CEST)

Geen redelijke vraag, de licentie eist het niet, en wij zijn - zoals herhaaldelijk aangegeven - niet verifieerbaar jurist. Wij moeten dus geen richtlijnen inrichten obv juridische overwegingen maar enkel en uitsluitend obv encyclopedische overwegingen. Als het juridisch vereist is dan mag WMF-legal ons dat vertellen, en tot die tijd is er geen recht op vermelding op de artikelpagina's, en dienen alle niet encyclopedische en irrelevante vermeldingen gewoon geschrapt te worden. — Zanaq (?) 15 sep 2021 09:56 (CEST)

Welles. De licentie eist dat WEL. Elly (overleg) 15 sep 2021 10:00 (CEST)

Wij zijn niet verifieerbaar jurist dus we kunnen eeuwig doorgaan met wellesnietes. Laat de WMF dus maar een uitspraak doen als het vereist is. — Zanaq (?) 15 sep 2021 10:02 (CEST)

nietes. De licentie eist dat niet. zie sectie 3.a.2. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 10:10 (CEST)

een tekst uit CCBYSA4.0 aanhalen terwijl het hierboven genoemde voorbeeld CCBYSA3.0 is komt niet heel overtuigend over. inhoudelijk: dat is Sectie 3.a.1.A terwijl in sectie 3.a.2 "U mag op elke redelijke manier voldoen aan de voorwaarden in sectie 3(a)(1) op basis van het medium, de middelen en de context waarin u het gelicentieerde materiaal deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te verstrekken naar een bron die de vereiste informatie bevat." staat. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 10:09 (CEST)

(na bwc) @Tina, In het geval van de afbeeldingen van FN is de naam van de fotograaf niet door een medewerker van Wikiportret vermeld, maar (volgens mijn waarneming in 100%) door een stropop.

@Elly, Nee, de stelling dat de fotograaf recht heeft op vermelding van zijn naan onder of naast de foto is niet juist. In het kopje hierboven hebben meerdere mensen al uitgelegd dat die conclusie onjuist is.

Het is ook bijzonder ongebruikelijk om de naam van de fotograaf te vermelden; hier op wikipedia is bij 99,9% (mijn schatting) van de afbeeldingen de naam van de maker niet vermeld.

@Elly het is zeer teleurstellend dat je totaal niet ingaat op mijn verwijt dat je mij niet op de hoogte hebt gesteld van je intentie tot handelen met je robotE; dan had ik onmiddellijk bezwaar kunnen maken. Je handelen met de robotE is zeer verwerpelijk aangaande de foto's van FN. Een robot zou nooit ingezet mogen worden (mijn POV) voor dit soort (promotie)doeleinden. Saschaporsche (overleg) 15 sep 2021 10:11 (CEST)

Nogmaals... Special:Diff/34881407 Tina (overleg) 15 sep 2021 10:27 (CEST)

(Ja DT, er zijn er meer die het een goede aanpak vinden.... Weghalen is dus BTNI). Maar nu de standpunten volkomen vastzitten, zullen we WMNL @SRientjes: vragen of er (juridisch en moreel) helderheid kan komen? Elly (overleg) 15 sep 2021 10:48 (CEST)

Wij hebben niets te maken met WMNL. Uitspraken van WMNL hebben hier dan ook geen enkele status en geen effect. De juridische afdeling van de Amerikaanse WMF is de enige die hier enige autoriteit bezit (hoewel WMNL dat mogelijk kan faciliteren). — Zanaq (?) 15 sep 2021 10:55 (CEST)

er is geen consensus dat het een verbetering betreft dus het plaatsen is BTNI. Rwzi (overleg) 15 sep 2021 10:59 (CEST)

"U mag op elke redelijke manier voldoen aan de voorwaarden in sectie 3(a)(1) op basis van het medium, de middelen en de context waarin u het gelicentieerde materiaal deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te verstrekken naar een bron die de vereiste informatie bevat." is toch duidelijk genoeg? Rwzi (overleg) 15 sep 2021 11:04 (CEST)

Fijn dat je dat hebt gevonden, hartstikke duidelijk! Dat betekent in elk geval dat onder CCBYSA3.0 de naamsvermelding op de Wiki-pagina niet nodig is. Het is ook niet verboden, dus hierover kunnen we verder zelf afspraken maken. Mijn voorstel: als degene die de foto plaatste ook zelf de naam erbij heeft geplaatst èn als er een Wiki-pagina is over de fotograaf, dan wordt het niet verwijderd. Als degene die de foto plaatste zelf NIET de naam erbij heeft geplaatst, dan houden we dat zo. Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden. En dan nog de vraag of het ook zo zit onder CCBYSA4.0. Laurier (overleg) 16 sep 2021 07:58 (CEST)

Ik heb de casus zojuist ook voorgelegd aan de vereniging Open Nederland die zich onder andere bezighouden met de open licenties. Hier zitten ook juristen die advies kunnen geven over het gebruik en de interpretatie van deze licenties. Ciell need me? ping me! 16 sep 2021 09:17 (CEST)

@Laurier hier ben ik het sowieso mee eens, als de naam er wél bijgezet is door de vrijwilliger die de foto geplaatst is dan is verwijderen in mijn optiek niet netjes(/BTNI). Of we verder aan de vraag moeten voldoen is nog een lastig punt, ik ben vooral benieuwd naar de reactie die Ciell gaat krijgen. Tina (overleg) 16 sep 2021 11:09 (CEST)

Fijn Ciell. Hopelijk gaan we elkaar intussen niet terugdraaien tot er helderheid is. Elly (overleg) 16 sep 2021 16:59 (CEST)

Lijkt me dat sowieso een pas op de plaats het beste is voor beide kanten: geen nieuwe namen meer toevoegen van de fotografen in de onderschriften van afbeeldingen, maar inderdaad ook geen eerdere toevoegingen terugdraaien. Ciell need me? ping me! 16 sep 2021 19:03 (CEST)

als de schrijver van het artikel het er niet bij gezet heeft was het toevoegen niet netjes. Rwzi (overleg) 20 sep 2021 20:36 (CEST)

Hoe kan een schrijver het er wel of niet bij schrijven als er nog geen foto is? Dan valt er geen ondertitel te schrijven (of niet). Tina (overleg) 20 sep 2021 23:54 (CEST)

niet, maar dat is geen reden om het dan alsnog toe te voegen. Rwzi (overleg) 22 sep 2021 15:33 (CEST)

Nogmaals, waarom is het dan wél toegestaan om een afbeelding toe te voegen en niet om daar een ondertitel onder te zetten? Tina (overleg) 22 sep 2021 15:34 (CEST)

omdat er consensus is voor het toevoegen van de afbeelding, maar er is geen consensus voor het toevoegen van informatie die niets met het onderwerp van de pagina te maken heeft. Rwzi (overleg) 22 sep 2021 15:47 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Er bestaat niet zoiets als de schrijver van een artikel, wel van de schrijver die de foto toevoegde. Dan is het hele probleem van er is nog geen foto gelijk ook opgelost. Edoderoo (overleg) 22 sep 2021 15:58 (CEST)

dat bestaat wel. Rwzi (overleg) 22 sep 2021 17:06 (CEST)

Tja, jij hebt nog nooit een nieuw artikel gestart, maar anderen wel. En blijkt dat "de schrijver" na verloop van tijd zomaar 20 verschillende gebruikers zijn. Geen daarvan kan zeggen "ik ben de schrijver van dat artikel", soms is er zelfs niets meer over van wat de aanmaker heeft opgeschreven. Dat is (naar ik meen) ook waar DutchTina naar refereerde. Dat kun je wel ijzerenheinig bewerend dat bestaat wel, zodat je niet op je eerdere beslissing hoeft terug te komen, maar dan ga ik ook in herhalingen vallen. Edoderoo (overleg) 22 sep 2021 18:08 (CEST)

ik gebruikte schrijver hier als synoniem van auteur Rwzi (overleg) 4 okt 2021 20:05 (CEST)

In de door jou bedoelde betekenis, "oorspronkelijke maker" o.i.d., is auteur echter geen synoniem van schrijver. Het klopt dus wel degelijk wat Edo beweert, dat er niet zoiets bestaat als dé schrijver van een artikel. — Matroos Vos (overleg) 4 okt 2021 20:38 (CEST)

Fotos zijn tegenwoordig met licentie ccbysa4.0. Elly (overleg) 15 sep 2021 10:49 (CEST)

Dat was een reactie nog op rwzi. Sinds meerdere jaren trouwens. Elly (overleg) 15 sep 2021 10:50 (CEST)

hier staat toch echt 3.0 Rwzi (overleg) 15 sep 2021 10:58 (CEST)

Welk jaartal staat daarbij? Elly (overleg) 16 sep 2021 16:59 (CEST)

"Geüpload: 10 februari 2017" staat er maar wat heeft dat er mee te maken? Rwzi (overleg) 20 sep 2021 20:35 (CEST)

Toelichting door Vereniging Open Nederland over "(op) redelijke wijze verzocht"

Hallo allemaal,

Ik ontving de volgende reactie op mijn verzoek om toelichting over hoe deze zinsnede uit de Creative Commons licentie geinterpreteerd moet worden. Met toestemming deel ik hem hier letterlijk met jullie.

Wanneer we kijken naar de licentie van deze afbeelding (CC BY-SA 3.0) dan staat er bij de naamsvermeldingsclausule in artikel 4 lid c het volgende:

[...] Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker (of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) [...]; bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode.nl

De kwestie is hier wat "op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium" betekent. Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto.

We kunnen overigens ook wel vanuit gaan dat dit de mening is van Creative Commons HQ. Ze hebben – en daar heb ik aan meegewerkt – in de 4.0 versie van de licentie met dezelfde naam (CC BY-SA 4.0) in artikel 3 sub a lid 2 van deze term een verduidelijking geschreven:

Je kunt voldoen aan de voorwaarden [van de licentie] op elke redelijke wijze met inachtneming van het medium, de middelen, en context waarin je het Gelicenseerde Materiaal Deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat. bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode.nl

Ofwel bij de 3.0 is het multi-interpretabel wat de clausule betekent bij de 4.0 is het evident dat dit mag.

Hiernaast wordt de kwestie ook in algemenere zin besproken in de Engelse FAQ van Creative Commons: Can I insist on the exact placement of the attribution credit?

Ervan uitgaand dat dit de juiste wijze van interpretatie is, zou ik een voorzet willen geven op ons beleid hieromtrent, want dat is de volgende vraag die we onszelf zouden moeten stellen:

Juridisch is het volgens de licentievoorwaarden niet vereist omdat de afbeelding een directe link naar de bestandspagina op Commons waar alle informatie die juridisch is vereist vindbaar is. Als een fotograaf toch zelf wil bepalen waar de naamsvermelding wordt gegeven, anders dan de Commonspagina, willen wij hier dan aan tegemoet komen?

• Als we dit bij iedereen (geautomatiseerd) doen, denk ik dat dit nadelig kan zijn voor zowel de encyclopedische tekst in een artikel (onevenredig veel tekst, informatie die geen directe betrekking heeft op het onderwerp), alsook voor fotografen die het niet willen. Daarnaast gebruiken we niet altijd een kader (thumb, miniatuur), en deze wijziging zou grote consequenties hebben voor de opmaak van veel artikelen.
• Als we dit enkel doen op verzoek, bv na contact via VRTS of na verzoek via de H:Helpdesk, worden de verhoudingen scheef voor de naamsvermelding. De ene foto heeft dit wel, naam fotograaf + onderschrift bij de foto, De andere niet, alleen onderschrift. Ik denk dat dit voor de lezer onduidelijk en rommelig voor kan komen.
• Omdat de licentie dit niet vereist en om de twee situaties die ik hierboven schets, stel ik dan ook voor om aan dit soort verzoeken niet tegemoet te komen.

Ik hoor graag jullie meningen, en stel voor om er daarna eventueel een Wikipedia:Verzoeken om commentaar voor te openen alvorens we hier beleid over uitspreken (maar persoonlijk lijkt het me goed om hier binnen de gemeenschap -en dus niet enkel in dit café- consensus over te bereiken).

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 24 sep 2021 12:03 (CEST)

Voetnoot

Bedankt voor de genomen moeite. Mi vertelt dit helemaal niets nieuws. — Zanaq (?) 24 sep 2021 12:11 (CEST)

Waar ik wel nieuwsgierig naar ben is of de Wikipedia-software foto's in de toekomst een pop-upmogelijkheid geeft om een foto groter weer te geven in hogere resolutie zoals je bijvoorbeeld bij digitale kranten ziet, wat je vervolgens weer weg kan klikken. Op dat moment kan er meta-informatie bij een foto getoond worden vanuit Commons. Hannolans (overleg) 24 sep 2021 12:34 (CEST)

Waarschijnlijk bedoel je de Media Viewer. Heb je die uitgeschakeld in je voorkeuren? (Ik wel.) — Zanaq (?) 24 sep 2021 12:57 (CEST)

De conclusie dat de licentie dit niet vereist lijkt mij te optimistisch. Ik zou denken dat dit meebrengt dat als er niet om was gevraagd je de naam niet direct bij de foto hoeft te plaatsen, maar als de fotograaf zo'n linkvermelding niet voldoende vindt je de vraag moet beantwoorden is het redelijk om de naam niet direct bij de foto te zetten. Omdat dit op het oog redelijk eenvoudig te doen is kun je dat niet met een beroep op oneerlijkheid tegenhouden. We hebben het over een licentie, de fotograaf is de auteurrechthebbende, zij/hij mag verwachten dat hij op een acceptabele manier de credits krijgt die de licentie op het oog als voorwaarde stelt. Peter b (overleg) 25 sep 2021 23:15 (CEST)

Als de licentie dit vereist is zij mi niet vrij genoeg. In een eerdere versie van de licentie stond de eis at least as prominently. — Zanaq (?) 26 sep 2021 10:38 (CEST)

Dit soort afspraken zijn met Wikimedia eventueel nog wel te maken, maar zodra een foto elders wordt hergebruikt, worden deze afspraken los zand. Ik zie het vooral als een vriendelijk verzoek van de fotograaf, dat met de licentie in de hand niet juridisch is af te dwingen. Aan dat verzoek kunnen we soms wel voldoen, maar dat is dan weer mijn persoonlijke mening. Edoderoo (overleg) 26 sep 2021 12:35 (CEST)

@Peter b: wat Creative Commons hier dus zelf over zegt:

Can I insist on the exact placement of the attribution credit?
No. CC licenses allow for flexibility in the way credit is provided depending on the medium, means, and context in which a licensee is redistributing licensed material. For example, providing attribution to the creator when using licensed material in a blog post may be different than doing so in a video remix. This flexibility facilitates compliance by licensees and reduces uncertainty about different types of reuse—minimizing the risk that overly onerous and inflexible attribution requirements are simply disregarded.

Inderdaad dus wat Edo zegt: het is een verzoek van de fotograaf, waaraan wij juridisch niet tegemoet hoeven te komen, maar wel mogen doen. Anders dan Edo denk ik dat het goed is om hier een stukje beleid over te formuleren, in plaats van (zoals nu gebeurt) enkel op basis van eigen goeddunken. Ciell need me? ping me! 26 sep 2021 20:22 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dank je wel Ciell en Open Nederland voor alle moeite en input. We doen het dus juridisch goed via de link naar Commons. Blijft de vraag of we tegemoet willen of mogen komen aan een specifiek verzoek van een fotograaf. Daarover blijven de meningen verschillen. In elk geval zijn we een fotograaf die veel heeft bijgedragen hierdoor kwijtgeraakt. De argumenten om de naam van de fotograaf al dan niet te vermelden onder een foto zijn verder subjectief. Ciell vindt dat het "voor de lezer onduidelijk en rommelig voor kan komen." Peter b vindt dat een fotograaf "mag verwachten dat hij op een acceptabele manier de credits krijgt." Mijn eigen mening is dat een korte vermelding onder de foto, "Foto: mrs. X" geheel niet rommelig is, het juist toevoegt aan de inhoud. Het is ook in overeenstemming met wat ik overal elders zie, in kranten en in tijdschriften etc. Ik zie er persoonlijk geen heil in om dit in beleid te gaan vastleggen. De betreffende fotograaf komt er niet door terug. Daar ging het mij allemaal om. Jammer is het wel, maar het is niet anders. Dit is kennelijk wat men hier wil. Geen duidelijke credits voor mooie toevoegingen. Een voetnoot naar een auteur van een boek mag nog nét. Elly (overleg) 27 sep 2021 09:31 (CEST)

Nee Elly, je spiegelt de situatie verkeerd voor. Zoals hierboven al meerdere keren door mij uitgelegd. In dit specifieke geval van fotograaf FN werd wikipedia gebruikt voor promotionele doelen. Het doel van de bijdragen van FN (de fotograaf) was overduidelijk het promoten van zijn naam als fotograaf, daartoe werd een sokpop gebruikt die de naam van de fotograaf -veelal- achteraf ging toevoegen. Alle middelen werden op die manier benut om bij een Google search de naam van de fotograaf meer "zichtbaar" te maken. Prima als iemand promotie maakt voor zijn eigen werk doormiddel van een eigen website, maar niet met behulp van deze encyclopedie. Daar is deze niet voor bedoelt.

Er is helemaal niets op tegen om bij een enkele foto een naam van de fotograaf te vermelden (liefst alleen als het relevant is omdat de fotograaf ook een "E" persoon is). Echter dat was hier niet het geval. De naam werd meer dan 100 maal "gespamd" bij foto's vanwege promotionele redenen.

Enfin, dank aan Ciell voor het navragen. We doen het dus juridisch goed via de link naar Commons via een klik op de afbeelding. Of we hier "beleid" voor moeten vastleggen? Ja, als het mogelijk is om consensus te bereiken zou dat fijn zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 sep 2021 14:55 (CEST)

Nou, Saschaporsche, je gaat er zelf anders ook met gestrekt been in, en dat was ook al zo in de eerste overlegbijdrage waarin gelijk met een beschuldigend vingertje wordt geroepen dat er namedropping en reclame wordt bedreven. En hier gelijk van sokpoppen betichten, lijkt me toch ook een beetje overdreven. Als jij meent dat gebruiker Madho een sokpop van een andere gebruiker is, en dat die misbruik van die sokpop maakt, dan is daar een pagina voor. Als ik die fotograaf was geweest, had ik ook Wikimedia de rug toegekeerd, als ik zo was toegeblaft. En ik denk eerlijk gezegd jij ook. Het kost toch niets om eens geduldig en vriendelijk te zijn naar mensen die hun artistieke foto's met ons willen delen? Edoderoo (overleg) 27 sep 2021 15:27 (CEST)

Naar mijn mening ben ik er niet met gestrekt been in gegaan (voor de duidelijkheid zie Overleg gebruiker:Madho1). Ik heb niemand "toegeblaft" dat is jouw eigen interpretatie. Ik heb toentertijd gebruiker Madho duidelijk gemaakt dat het niet de bedoeling is om de naam van de fotograaf (op diverse pagina's) te vermelden bij afbeeldingen omdat dat niet gewenst is. Maar Madho heeft daarna geprobeerd om toch zijn zin te krijgen. Het is de keuze van de fotograaf FN om geen foto's meer te plaatsen op Commons, het zij zo. Of Madho een sokpop is doet voor mij niet ter zake, ik heb slechts zijn handelwijze beoordeeld en mijn conclusie getrokken. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 sep 2021 16:47 (CEST)

omdat dat niet gewenst is, is jouw persoonlijke interpretatie, we wisten vorige week al dat die mening niet door iedereen wordt gedeeld. En dat je nu plots roept dat het je niet boeit dat een sokpop was, bevreemd mij, want het was in je bijdrage daarvoor een van je belangrijkste argumenten. Maar goed, ik lees er ook in dat het je niets interesseert dat een goedwillende gebruiker is weggejaagd, dus dan heeft er verder op doorgaan ook geen zin meer. Het is dat mijn dag al verpest was, anders had jij dat hierbij gedaan. Edoderoo (overleg) 27 sep 2021 16:55 (CEST)

Totaal belachelijk maak je jezelf met die laatste zin. Saschaporsche (overleg) 27 sep 2021 17:28 (CEST)

Hi Elly,

Het klopt dat onze argumenten subjectief zijn, maar ik denk dat het wel goed is om voor de toekomst toch iets van een vuistregel overeen te komen? Zoals je zelf al argumenteerde: er zijn meer gebruikers die dit af en toe doen op verzoek van een fotograaf. Maar ligt er dan wel ergens een grens volgens jou? Of doen we dit bij iedereen die dit verzoekt? En dan ook voor 100+ afbeeldingen? En als we het wel doen, dan dus enkel met 'foto:Pietje Puk'? Afspraken over uniformiteit in de vermeldingen zou sommige van mijn argumenten al weg kunnen nemen: voor of na het eigenlijke onderschrift over het onderwerp van de foto, welke lettergrootte, met of zonder link naar artikel of website, etc. Ciell need me? ping me! 27 sep 2021 20:39 (CEST)

Ja Edo en Sascha, ik negeer jullie gekibbel. Ga dat alsjeblieft ergens anders doen, het helpt in deze casus op geen enkele manier om te filosoferen over mogelijke motief van de fotograaf om dit te verzoeken. En het motief van een fotograaf in zijn algemeenheid doet wat mij betreft totaal niet ter zake voor een vuistregel/beleid/richtlijn hierover. Ciell need me? ping me! 27 sep 2021 20:42 (CEST)

Ik heb hierover vandaag een verzoek om commentaar geopend. Het is niet mijn bedoeling de discussie opnieuw te doen, maar om een stap te zetten voor het vormen van een beeld van de wens van de algemene gemeenschap hierover. Ciell need me? ping me! 2 okt 2021 16:56 (CEST)

Fijn dat het zo goed is uitgezocht! Voor een eventuele richtlijn/vuistregel lijkt het mij goed als de naam er alleen onder komt als er een Wikipagina is over de fotograaf, en dat ook dan de naam er niet onder hóeft, maar wel mag. Ik zou dan inderdaad eerst de beschrijving van de foto (onderschrift) plaatsen, met daarachter: foto: <naam>(wikilink). Als er nog geen Wikipagina over de fotograaf is en deze wordt later alsnog aangemaakt, kan eventueel alsnog de naam onder de foto worden geplaatst. (En inderdaad; het lijkt me het beste om bij het opstellen van een richtlijn de casus over FN buiten beschouwing te laten.) Laurier (overleg) 2 okt 2021 22:34 (CEST)