Wikipedia:De kroeg/Archief/20130528

Mode

Het wemelt ineens..

• Dirk Van Saene
• Monique van Heist
• Herenmode Regency
• Puck & Hans
• Hans Démoed en Geert van Rooij
• Avenue
• Cargelli
• Piet Paris
• Japonse rok
• Fries kostuum
• Luifelhoed

... van de mode-artikelen op Speciaal:NieuwePaginas. En ieder artikel is door een andere (nieuwe) gebruiker aangemaakt. Loopt er ergens een projectje soms? EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 19:41 (CEST)

Het lijkt aannemelijk aangezien al deze artikelen aangemaakt zijn door vrij nieuwe gebruikers (rode gebruikersnamen). Misschien een klas die Wikipedia-artikelen moeten schrijven als huiswerk? Amphicoelias _(overleg) 13 mei 2013 19:44 (CEST)

De Editathon in volle gang

Het is de edit-a-thon over mode bij het Centraal Museum, Utrecht. Loopt waarschijnlijk zo goed dat het opvalt. Er hebben zich daar vandaag 25 deelnemers ingeschreven. HenkvD (overleg) 13 mei 2013 19:52 (CEST)

Je ziet: de wikipediagemeenschap ontgaat niets EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 20:18 (CEST)

Geweldig initiatief! Ik word hier zo blij van en ik heb niet eens meegedaan! Ik hoop dat alle deelnemers veel plezier hebben gehad en natuurlijk ook dat ze door deze edit-a-thon de smaak te pakken hebben gekregen. Mathonius 13 mei 2013 20:24 (CEST)

Is er eigenlijk ergens een cenrale plek waar nederlandstalige edit-a-thons worden aangekondigd? Ik wou altijd al eens aan een mee helpen, maar ik weet altijd niet wanneer ze zijn. Amphicoelias _(overleg) 13 mei 2013 20:48 (CEST)

Het klopt, het Centraal Museum organiseerde samen met Wikimedia Nederland vandaag een edit-a-thon met als onderwerp mode. Het Centraal Museum in Utrecht heeft een collectie aan mode-onderwerpen en literatuur en wil deze graag meer toegankelijk maken door middel van deze activiteit. Er waren 38 aanwezigen, waarvan het overgrote deel vrouwen, bij de eerste presentatie waar er uitleg gegeven werd over het werken op Wikipedia. Daarna gingen de gebruikers daar aan de slag met het bewerken en het schrijven van artikelen, waarbij ze vragen konden stellen aan ervaren Wikipedia-gebruikers. In totaal is er aan zo'n 27 artikelen gewerkt, deels bestaande, deels nieuwe artikelen. De aandacht voor dit onderwerp is mede ook in lijn met de aandacht voor de womangap: dat er relatief weinig artikelen worden geschreven over onderwerpen die als vrouwelijk worden gezien.

Ze hebben nadrukkelijk uitgelegd gekregen dat we een neutraal standpunt willen in artikelen, dat we graag bronvermelding zien in artikelen en enige uitleg over relevantie. Ze begrijpen deze principes vrij goed, maar de toepassing van die principes in de praktijk is vaak een stuk lastiger. Er is een enkel artikel genomineerd voor verwijdering wegens WP:VER en WP:NPOV, de betrokken gebruiker vond de nominatie an sich niet erg, de opgegeven redenen waren begrijpelijk en was ze ook prima bereid iets aan te doen, maar wat echt een klap in het gezicht voor diegene was was de rotheid van één van de reagerende gebruikers, dat deed diegene de das om. Als je dan naast diegene zit en die dan uitleg geeft over het waarom, ik schaam mij voor enkele van mijn collega's hier op Wikipedia hoe die reageren.

Een andere vrouw had uren lang aan een artikel gewerkt, heel zorgvuldig probeerde die zo neutraal als mogelijk, zo zakelijk als mogelijk te verwoorden en informatie toe te voegen, en dan komt er een andere gebruiker langs die al die uren werk even wegvaagd met een knop alsof het vandalisme was - wat het 100% duidelijk niet was - en er dan enkel een bericht op de overlegpagina plaats van die gebruiker dat niet langer was dan "WP:NPOV". Het is prima dat de kwaliteit van Wikipedia bewaakt wordt, dat begrijpen de deelnemers mede ook door de uitleg in de presentatie, maar tegen deze absurde botheid van hoe ervaren gebruikers denken om te moeten gaan met medegebruikers, het is ronduit beschamend. We schijnen een samenwerkingsproject te zijn, kwaliteit moeten we bewaken, maar dit is geen samenwerken maar wegjagen.

Deze edit-a-thon maakte voor mij heel erg duidelijk dat we erg onprettig reageren op andere gebruikers als zij iets niet goed doen. We hebben nieuwe gebruikers hard nodig en het wegjagen van nieuwe gebruikers zonder hen de kans te geven het eerst te leren (nieuwe gebruikers hebben geen opleiding gehad waarbij zij tot in het uiterste leren bewerken op Wikipedia) draagt absoluut niet bij aan de doelstelling van dit project. Zeker nieuwe gebruikers hebben een reikende hand nodig, fatsoenlijke uitleg, wat is er specifiek niet goed aan een artikel en waarom niet. Een nieuwe gebruiker schrijft een artikel of vult dit aan, als er dan problemen zijn met bepaalde zinnen of woorden, specificeer die woorden en zinnen, geef aan wat er mis mee is, het waarom. Laat ze het proberen, maar help ze ook een handje. Zij hebben niet de ervaring die ervaren gebruikers hebben, maar laat dan ook ervaren gebruikers niet van nieuwe gebruikers verwachten dat ze het allemaal al weten. Als je ziet wat sommige reacties op deze gebruikers voor effect hadden, zou ik enkele ervaren gebruikers verplicht een cursus communicatie en sociale vaardigheden laten volgen.

Een ander opvallend leermoment: nieuwe gebruikers hebben als ze beginnen vrijwel niet door dat die oranje balk (bij een nieuw bericht) voor hen bedoeld is, zij zijn op Facebook, e-mailproviders, media, etc zo gewend allerlei reclameboodschappen en balken te krijgen dat ze deze bijna niet zien.

Aan het begin dachten de meesten "ojee, Wikipedia bewerken, is dat niet moeilijk?" Voor de rest vonden ze het heel leuk om te doen, en toen ze het eenmaal gedaan hadden vonden een aantal het eigenlijk heel simpel om Wikipedia te bewerken, terwijl anderen (terwijl ze het perfect deden) nog steeds het gevoel hadden dat ze het erg moeilijk vonden.

Ik heb hierboven enkel de meest opvallende zaken benoemd. Ik heb niet alles benoemd wat ik tegenkwam, dit viel enkel het meeste op, maar als er een inhoudelijke discussie over dit onderwerp komt of als er specifieke vragen zijn over hoe bepaalde aspecten ervaren zijn, wil ik daar gerust op ingaan.

Van de betrokken gebruikers ga ik in ieder geval de bewerkingen en nieuwe artikelen nalopen, en waar nodig verbeteren. Romaine (overleg) 13 mei 2013 20:50 (CEST)

Erg leuk en goed project! Zo leerde ik tot mijn ontzetting dat een lemma over Van Saene, een van de zes ontbrak - nu dus niet meer. En Puck & Hans vond ik ook leuk. Mooi initiatief dat voor herhaling vatbaar is, zeker als het ook nog in samenwerking gaat met zoiets als dit museum zodat er zeer deskundige inhoudelijke begeleiding kan worden geleverd! Paul Brussel (overleg) 13 mei 2013 21:03 (CEST)

Romaine: op de volgende edit-a-thon is het wellicht verstandig om van tevoren te wijzen op de botheid waarmee sommigen kunnen reageren inzake nieuwe artikelen. Natuurlijk heb je helemaal gelijk, maar ik denk ook dat heel wat collega's zelf niet eens zien wat er bot is aan hun reacties, zelfs al wijs je ze er op. En , hoewel het een geweldig initiatief is dat zeker navolging verdient, lijkt het me handig om dit ook hier bekend te maken en in ieder geval de nieuwe artikelen op de één of andere manier een duidelijk etiket mee te geven. Een leuk sjabloontje om tijdelijk bovenin die artikelen te plaatsen bijvoorbeeld. Iets van dit artikel is onderdeel van project zus-en-zo. EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 21:12 (CEST)

(na bwc) Er zal waarschijnlijk zij de tweede helft van 2013 wederom een dergelijke edit-a-thon zijn, maar dan in Antwerpen, ook over mode. Dan bij een museum aldaar dat al inmiddels enige afbeeldingen heeft geüpload (categorie). Romaine (overleg) 13 mei 2013 21:15 (CEST)

Heb je ook informatie over ander edit-a-thons? Ik vraag het nog maar eens omdat mijn vraag van hierboven bedolven lijkt te zijn door jouw betoog :). Amphicoelias _(overleg) 13 mei 2013 21:18 (CEST)

(na bwc) Er is gewezen om de wat negatieve kanten van Wikipedia en ook ik sta toch nog versteld van hoe bot er soms gereageerd wordt, aan de andere kant van de lijn komt het anders over. Nu konden wij uitleg geven in persoon, op de persoon afgestemd, maar vele andere gebruikers hebben dat niet en is de indruk nog zwaarder. Als je ziet hoe dingen overkomen op een ander die jij niet zelf bent, is toch anders dan als je het alleen zelf leest. Een sjabloon bovenin kan inderdaad een idee zijn, maar ik denk dat dat niet echt veel zou moeten uitmaken, alle gebruikers verdienen een kans in mijn optiek. Romaine (overleg) 13 mei 2013 21:20 (CEST)

Uiteraard is zo'n sjabloon slechts een lapmiddel waarvan de werking zich beperkt tot de duur van het gebruik ervan. Voor die ervaren wikipedisten die aanwezig zijn op zo'n edit-a-thon lijkt het me echter wel zo prettig op dat moment en zorgt het er voor dat de aandacht meer uitgaat naar waar deze uit hoort te gaan en ben je minder bezig met deze vervelende kant van de zaak. EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 21:35 (CEST)

@Amphicoelias: ze worden vaak hier in de Kroeg aangekondigd (zoals hier), mogelijk ook op de mailinglijst wikimedianl. (Ik klaag als sinds 2007 over de gebrekkige communicatie van veel zaken.) In dit gev al is de meeste aandacht voor deze edit-a-thon uitgegaan van het Centraal Museum zelf is mijn idee. Je bent natuurlijk altijd ook op een WikiZaterdag welkom in Utrecht. Romaine (overleg) 13 mei 2013 22:50 (CEST)

Dat klopt helemaal Romaine! @Amphicoelias naast de kroeg en de mailinglijst staan dat soort berichten ook in de nieuwsbrief (https://www.wikimedia.nl/contact/nieuwsbrief/)SindyM3 (overleg) 14 mei 2013 13:14 (CEST)

Botte reacties

Ook ik vind dat er op Wikipedia veel te bot gereageerd wordt op goedbedoelende nieuwe gebruikers. Als ik dit aankaart in De Kroeg (zoals anderen ook al gedaan hebben) wordt er instemmend gereageerd en meegeknikt, en vervolgens gaat het weer op dezelfde manier verder. Wat kunnen we hier nu aan doen zodat dit eens verandert? LeRoc (overleg) 13 mei 2013 21:27 (CEST)

De gebruikers die instemmend knikken zijn precies niet degenen die dat botte gedrag vertonen, denk ik. Het is een lastige kwestie, want het direct aanspreken van de gebruikers helpt ook maar matig. Het wordt als een soort van hogerhand gegeven recht gezien om snoeihard uit halen naar de probeersels van nieuwe gebruikers. Misschien nog maar eens een linkje naar Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet, voor wat het waard is. Paul B (overleg) 13 mei 2013 21:33 (CEST)

Ik denk dat ik me er ook wel eens schuldig maak (alhoewel hopelijk niet zo ernstig als Romaine hierboven beschrijft). De andere kant van het verhaal is dan ook dat je je niet altijd realiseert dat er een hoop werk in een artikel kan steken. Soms is dat overduidelijk niet het geval en soms herken je het niet omdat je het betreffende artikel in vijf minuten geschreven zou hebben terwijl een newbee er misschien uren op heeft zitten zwoegen. EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 21:38 (CEST)

De gebruikers die instemmend knikken zijn precies niet degenen die dagelijks de prut uit de stroom edits vissen. Projectscore tot nu toe: 1x geen onderscheid tussen persoon en label (niet zo erg), 1x ongewenste gebruikersnaam (ook niet vreselijk), 1x advertorial (is al wat erger) en een keer platte zelfpromo (wel erg). En da's alleen de score van dit project. Kleuske (overleg) 13 mei 2013 22:29 (CEST)

Welk project? Bedoel je die edit-a-thon? Die heeft toch veel meer opgeleverd, zoals nieuwe content voor het project en hopelijk veel nieuwe schrijvers. Ik ben er trouwens van overtuigd dat prutvissen ook wel zonder gemopper en chagrijn kan, anders moet je het gewoon niet doen en aan een ander overlaten. Denk aan je humeur, bloeddruk, enzovoorts! Mathonius 13 mei 2013 22:35 (CEST)

Als je met die platte zelfpromo Saskia van Drimmelen bedoelt. Dat artikel komt niet bepaald van een nieuwe gebruiker die, als ze al aanwezig was op die edit-a-thon, daar meer waarschijnlijk was als één der ervaren wikipedisten. EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 22:59 (CEST)

@Kleuske: Prut uit de stroom edits vissen? je nomineert een artikel van een redelijk ervaren gebruiker als "zelfpromotie", het woordgedeelte "zelf-" impliceert toch echt dat het onderwerp zelf over zichzelf dan geschreven zou hebben, wat hier absoluut onjuist is. Wat ik je vooral zie doen is onzinnominaties doen op artikelen waar wellicht wat kleins verbeterd kan worden die door jou afgezeken worden. Je hebt bewerkingen terug lopen draaien zonder enige fatsoenlijke uitleg, zo ga je niet met andere gebruikers en hun edits om. Goedbedoelende gebruikers die hun best proberen te doen lopen door jou manier van werken gillend weg! Voor jou schaam ik me. Romaine (overleg) 13 mei 2013 23:30 (CEST)

@Kleuske:we hebben een editathon met 40 gebruikers, die iets van 30 artikelen schrijven. Van die grote groep mensen wijs je precies 4 dingen aan die (een beetje) mis gaan. Die 26 dingen wel goed gaan door hoor ik helemaal niks over. Ik snap echt wel dat het niet leuk is om 'de rotzooi' er uit te vissen, maar je kan het ook anders zeggen. Uiteindelijk praat je wel tegen mensen die er veel tijd in steken, niet tegen machines die het geen probleem vinden als hun bijdrages worden teruggedraaid en ze onduidelijke blafteksten op hun OP krijgen. Husky ^(overleg) 14 mei 2013 11:15 (CEST)

Zelf of geen zelf, promo was het. Aan Puck&Dinges heb ik zelf nog lopen schaven om het maar vooral niet te hoeven nomineren, maar ik heb geen verstand van mode, dus moest ik wel. Het artikel is overigesn nog steeds onder de maat en dat Puck een dame is, mag iedereen nog steeds raden. Kleuske (overleg) 14 mei 2013 12:54 (CEST)

Volgens mij is het probleem dat de mensen in de {{weg}}-sjablonen en op de beoordelingslijst vooral met elkaar communiceren, en zich niet verplaatsen in de nieuwe gebruiker. "Blinkt uit in gebrek aan WP:VER en modieuze maar nietszeggende kwalificaties" is lekkere stoere praat als je op de beoordelingslijst de anderen ervan wil overtuigen dat een artikel niet goed genoeg is, maar voor iemand uit de modewereld die met goede bedoelingen aan Wikipedia wil bijdragen vind ik het schofferend. Wij praten de hele tijd onder elkaar over POV en encyclopedisch taalgebruik, en binnen die discussies is het begrip "nietszeggende kwalificaties" logisch, maar een nieuwe gebruiker kent die discussies niet. Waarom niet zakelijk in het sjabloon iets zeggen als "Het taalgebruik is op sommige plekken niet encyclopedisch, en graag zouden we wat bronnen willen hebben om het artikel te verifiëren"? LeRoc (overleg) 14 mei 2013 02:46 (CEST)

Da's geen "lekkere stoere praat" da's in een regel aan de overkant proberen te krijgen waarom ik dat artikel nomineerde. Zoals gezegd, de kritiek komt voornamelijk van lieden die ik anders nooit op de verwijderlijst zie en die het vervelende kolerewerk lekker aan anderen overlaten. Dan is het heel simpel vanaf de zijlijn lekker te staan kankeren zonder dat men zelf ooit zijn nek heeft uitgestoken. En dan praten over "schofferen". Pot, Ketel, Zwart. Kleuske (overleg) 14 mei 2013 12:54 (CEST)

Pot en ketel? Ik zou het eerder een bord voor je kop noemen. Je laat totaal niet je verantwoordelijkheid voor je handelingen blijken. Je hebt in een dag tijd 3 medegebruikers ernstig gedemotiveerd in drie verschillende acties, waarvan het vooral de botte/lompe manier waarop is hoe je die deed het probleem is. Als je dat niet kunt aanvoelen, kun je beter daar dan mee stoppen en het aan andere gebruikers overlaten. Dat je het zelf kolerewerk noemt geeft wellicht ook aan dat je er niet echt handig mee omgaat. En ik kan niet voor anderen spreken, maar ik verbeter regelmatig artikelen, of herschrijf ze. En het is hier niet van de zijlijn staan roepen, het is constateren dat er twee nieuwe gebruikers door een uitermate botte manier van handelen weggejaagd zijn. Ik heb potverdorie jouw geklooi moeten uitleggen aan die gebruikers, ik zat naast ze, ik heb moeten uitleggen dat we gebruikers hebben die helaas zo bot handelen en vervolgens botte reacties of nietszeggende reacties geven. Jij hebt hun gezichten niet gezien van totale verbazing en demotivatie, ik heb getracht een erg slechte indruk van Wikipedia trachten glad te strijken veroorzaakt door hoofdzakelijk één gebruiker. Dat er wat dingen verbeterd kunnen worden aan de artikelen is prima, maar dat vergoeilijkt op geen enkele manier de wijze waarop je gehandeld hebt. Romaine (overleg) 14 mei 2013 13:23 (CEST)

Oh, ja... Heerlijke motivatie, dat. Ik zie je bij de anoniemen-controle neem ik aan. 50 tot 100 wijzigingen per dag? Met dagelijks uitleg waaron die wijziging niet goed is, waarom wikipedia geen verlengstuk van de eigen website is? Waarom dingen als "gespecialiseerd in styling en modeontwerpen", "gedeelde fascinatie voor antieke Labyrinthen", "Zij beschouwen het Labyrinth als een metafoor voor een maatschappij die steeds meer gestructureerd, ontoegankelijk en ongrijpbaar is" niet in een encyclopedie thuishoren. Eigenlijk zou dat iets voor de cursus zijn (net als OG's, overigens). Zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk tekst laten schrijven is leuk voor hyves of facebook. Niet voor een encyclopedie. Kleuske (overleg) 14 mei 2013 13:55 (CEST)

Het argument "jij doet niet mee dus je mag ook geen kritiek op mij hebben" vind ik een enorm zwaktebod. Zoveel mogelijk mensen betrekken bij Wikipedia is volgens mij trouwens júist een van onze doelen. Dat iemand met zijn eerste edits niet direct voldoet aan de conventies die wij op het gebied van taalgebruik, bronvermelding, grijstinten-in-een-tabelgebruik, etc., hebben, vind ik geen enkel probleem. Zolang de intentie van een gebruiker maar goed is. Als een gebruiker hier komt overduidelijk met als reden om reclame voor zichzelf te maken, is het prima om hem bot de deur te wijzen. Als een gebruiker hier komt om bij te dragen op een gebied, zoals mode, wat nog enorm ondervertegenwoordigd is en daarbij het een en ander moet leren, kan hij gewoon vriendelijk gewezen worden op pagina's waar dat een en ander uitgelegd wordt. CaAl (overleg) 14 mei 2013 14:01 (CEST)

(na bwc) We kregen er niet eens de kans toe om die gebruikers dat te laten herschrijven, met je botheid zonder uitleg dingen terugdraaien, en dan nog is het mijn insteek om het achteraf allemaal na te lopen. Wikipedia is prima geschikt om met een groep mensen te gaan werken aan artikelen, waarbij ze persoon de begeleiding krijgen. Dat er dan wat dingen mis gaan, ondanks de uitleg vooraf, is niet erg, dat halen we er wel uit, iedereen maakt in het begin fouten en later vaak nog. Het is een samenwerkingsproject waarbij er door samenwerken artikelen geschreven worden. "waarom wikipedia geen verlengstuk van de eigen website is" -> als je dan artikelen als zelfpromotie gaat betitelen terwijl het onderwerp helemaal niet het artikel zelf geschreven heeft en het enkel wat neutraler beschreven moet worden, sla je de plank volledig mis. Je gedraagt je als een olifant in de porseleinkast, dát is niet geschikt voor dit samenwerkingsproject. Romaine (overleg) 14 mei 2013 14:05 (CEST)

Overduidelijk vandalisme is misschien 5% van wat ik tegenkom. Voeg daarbij nog zo'n 10-15% "overige prut", waarbij niet zonder meer iets gezegd kan worden over boos opzet van de bewerker. De rest is ook niet altijd in overeenstemming met de conventies, maar kan heel goed opgevat worden als bijdragen van potentiële nieuwe collega's. Ik heb een hekel aan het woord "Vandalismebestrijding", want die vlag dekt de lading niet (goed). Ik zou het blijven gebruiken uit recruteringsoogpunt, maar men moet er niet van in Bromsnor-modus schieten. Sander1453 (overleg) 14 mei 2013 11:31 (CEST) PS, ter illustratie: de discussie bij de Village Pump, eerste item over de Gebruikersbox "Paginacontroleur" aldaar. Sander1453 (overleg) 14 mei 2013 12:11 (CEST)

Alle respect voor mensen die ongeschikte artikelen er uit halen. Soms echter...

Soms krijg je de indruk dat het een soort plezierjacht is "Asterix, ik vind de Romeinen tegenwoordig zo slapjes." Ha! daar is er weer een! Wie is er het snelst met nomineren? Ik kan het in drie minuten, ha ik in 2! Zo cynisch mogelijk commentaar geven: ik heb macro's aangemaakt voor "Mozart", voor "stagiaire" , ~" kristallen bol", "man met een baan" en zo meer. Wie is de volgende? Knippen en scheren meneer? Koosg (overleg) 22 mei 2013 08:08 (CEST)

@Sander1453: Ik geef je volledig gelijk daarin. Het woord vandalisme wordt te gemakkelijk gebruikt voor gevallen die dat zeker niet zijn. Wat mij betreft mag er een beter onderscheid in komen. Vandalisme moeten we inperken, maar nieuwe gebruikers die op Wikipedia proberen te bewerken maar helaas wat minder succesvol zijn dienen een vriendelijke reikende hand aangeboden te krijgen. Romaine (overleg) 23 mei 2013 04:02 (CEST)

@Koosg: Ja, die indruk heb ik soms ook helaas. Romaine (overleg) 23 mei 2013 04:02 (CEST)

Botte reactie kom je verder niet alleen tegen op de beoordelingspagina. Hier wordt heel duidelijk gedemonstreerd hoe vandalismebestrijders op den duur hun gevoel voor menselijkheid verliezen en stuntelige bijdragen of goedbedoelde bijdragen die niet conform de richtlijnen zijn gaan aanzien voor vandalisme. WP:AGF geldt niet bij anoniemencontrole. Een ip-adres dat herhaaldelijk toevoegingen doet die niet in het ideaalbeeld vallen is"per definitie een vandaal". Dat iets wordt teruggezet via een ander ip-adres dan hetgeen waar het oorspronkelijk mee toegevoegd werd (terwijl via datzelfde ip-adres al heel lang toevoegingen gedaan worden aan datzelfde artikel) wordt aanzien als een 'bewijs' dat het om een vandaal gaat. EvilFreD (overleg) 23 mei 2013 06:25 (CEST)

Terugkoppeling en verbeterpunten

Terug naar de feedback over hoe nieuwe gebruikers het ervaren om op Wikipedia te bewerken. De indruk die ik kreeg van de vrouwen die er waren was dat ze zelf niet gauw uit zichzelf op Wikipedia aan de slag zouden gaan. Een gelegenheid zoals deze waar ze eerst de meest basale uitleg krijgen en persoonlijke ondersteuning als ze vragen hebben, dat maakt het ze veel makkelijker om een poging te wagen. Ze waren wel enthousiast om er mee aan de slag te gaan en met het spiekbriefje naast hun (of de on-wiki versie), hadden ze er wel zin in. Ze hebben vergelijkbare artikelen bekeken en konden op basis van die opbouw zelf een artikel schrijven. Het Centraal Museum had gezorgd voor de aanwezigheid van allerhande literatuur op het gebied van mode, stapels met boeken, daar werd in gelezen en gebruikt als bron. Vanuit hun achtergrondkennis hadden ze een duidelijk beeld van welke onderwerpen een belangrijke rol hebben gespeeld in de mode en nog ontbraken op Wikipedia of verbetering konden krijgen. Ook al hebben ze een helder beeld van de historie en ontwikkeling van de van mode en welke personen daarin een belangrijke rol hebben gespeeld, het werd als erg lastig ervaren om aan te geven wat iemand relevant maakt, zo waren er bang dat het met het beschrijven van de verdiensten van iemand het artikel een te veel promotioneel/niet-neutraal karakter zou krijgen, iets waarvoor gewaarschuwd was, we willen immers een neutrale encyclopedie. De meeste gebruikers hebben het bewerken als leuk ervaren, ze vinden het vooral leuk op het moment dat het ze lukt om een aardig artikel samen te stellen of te verbeteren en dat het dan allemaal lukt. Ook met persoonlijke uitleg over hoe ze bijvoorbeeld een afbeelding konden invoegen, of dat ze een categorie konden opzoeken om een pagina aan toe te voegen, en ook hoe ze met behulp van Wikidata het lukte om verschillende taalversies van een onderwerp te koppelen aan het Nederlandstalige artikel. Dan zag je de echt enthousiaste gezichten, het lukt!! :-))

Zaken die echt een teleurstellend en demotiverend werden ervaren, met wanhopige blikken zelfs tot gevolg waren:

• Het terugdraaien van wijzigingen zonder enige vorm van uitleg waarom het werd teruggedraaid. Er is minstens 1x sprake van geweest dat een meer ervaren gebruiker de rollback-functie heeft gebruikt (of lijkt te hebben gebruikt) voor bewerkingen die absoluut zeker geen vandalisme waren. Dat lijkt mij sowieso misbruik van dat knopje. (Dat het gebruikt wordt voor echt overduidelijk vandalisme (Pietje is Gek) of voor het terugdraaien van je eigen wijziging is prima, maar voor andere zaken is dat knopje niet geschikt. Efficiëntie is hier geen correcte drijfveer om dat te doen, omdat het ten koste gaat van de effectiviteit dat er meer gebruikers op Wikipedia bewerken en ook blijven.) Schadelijker is dat bij een dergelijke wijziging geen reden werd gegeven in de bewerkingssamenvatting en we maar moeten raden waarom iets wordt teruggedraaid.
• En als er dan een reden werd opgegeven waarom een artikel/wijziging niet goed zou zijn, kan er absoluut niet volstaan worden met een link naar WP:NPOV met niks meer daarbij. Die pagina is nadrukkelijk in de uitleg aan bod gekomen en is nadrukkelijk door de gebruikers getracht te volgen. Dan helpt zo'n linkje totaal niet. Iemand heeft zich er dan gemakkelijk van afgemaakt. Een gebruiker die een artikel heeft geschreven of aangevuld wil weten wat dan precies volgens die andere gebruiker niet in lijn is met NPOV. Onze nieuwe medegebruikers willen best graag artikelen verbeteren, maar zij hebben die ervaring nog niet en de ervaren gebruikers doen alsof het vanzelfsprekend is en delen hun ervaring niet, waardoor niemand er wat mee opschiet.
• Aansluitend hierop is dat nieuwe gebruikers niet begrepen waarom hun tekst zomaar was verdwenen, ook al hadden ze van te voren uitleg gekregen over het feit dat artikelen veranderen en ook andere gebruikers kunnen bewerken ook kunnen terugdraaien. Wat voor ervaren gebruikers zo vanzelfsprekend is, is dat voor nieuwe gebruikers zeker niet. (Met het meest opmerkelijke voorbeeld van een grote groep gebruikers die niet doorhebben dat die oranje balk echt voor hen is.)
• Er werden twee artikelen genomineerd. Een daarvan begreep de aanmaker wat er mis was met het artikel, maar het denigrerende commentaar dat er daarbij werd geplaatst werd als stuitend ervaren. Wat was ook alweer het doel van Wikipedia? gebruikers wegjagen of artikelen schrijven/verbeteren...
• Bij die andere nominatie o.a. viel het mij erg op dat er veel te gemakkelijk rondgestrooid wordt met allerlei etiketjes als reclame, zelfpromotie, nuweg, namedropping, en meer. Laat me vooral helder zijn, uiteraard moeten we de kwaliteit van artikelen goed in de gaten houden en dienen we te waken voor artikelen die niet voldoen aan de eisen die we stellen aan encyclopedie-artikelen, maar het strooien met dit soort woorden gebeurt mijn inziens veel te buitenproportioneel.
  • Reclame, volgens Vandale: "het geheel van middelen die men inzet om de verkoop te bevorderen, aanhangers te werven enz." - Deze kreet, want een argument is het vaak niet, wordt te vaak gebezigd, terwijl uit de tekst totaal geen reclame blijkt, maar dat de inhoud van een artikel hooguit iets vager of wolliger wordt beschreven dan dat we gewend zijn. Tuurlijk kan dat verbeterd worden, laten we dat vooral doen, maar met het benoemen als reclame slaat de nominator dan echt de plank mis.
  • Zelfpromotie, laat ik allereerst even aandacht vragen voor het voorvoegsel "zelf-", volgens Vandale betekent dat "in eigen persoon; persoonlijk; eigenhandig". Dat betekent dus dat het onderwerp waarover het artikel gaat zelf dit artikel of gedeelte ervan heeft geschreven/toegevoegd, zelf, dus niet iemand anders. Te vaak zie ik gebeuren dat er artikelen onder deze kreet genomineerd worden, en er zal vast wel wat mis zijn, maar de kreet klopt voor geen meter. Het wordt te gemakkelijk zonder enige onderbouwing geroepen, weer zo'n loze kreet, en alleen argumenten tellen. Als er geen overduidelijk bewijs is dat de persoon zelf of medewerker het artikel heeft geschreven/aangevuld, is het geen zelfpromotie.
    Laat je het woorddeel "zelf-" weg dan hou je het woord promotie over, dat volgens Vandale reclame betekent, het vorige punt speelt hier ook op.
  • Namedropping, als iemand een persoon van naam vermeld en het is relevant voor een artikel wordt dat niet zo genoemd, dus is de betekenis er uitsluitend van, zover ik kan zien, als een naam wordt genoemd die maar heel erg zijdelings relevant is. Anderzijds kan het gebruikt zijn om een heel onderwerp te zien als niet relevant voor de encyclopedie, maar gebruik dan gewoon "NE" aub. Anders is het niet anders dan om andere gebruikers die dat woord nog niet nader bestudeerd hebben om de tuin te lijnen met dure woorden, weer een kreet en weer geen argument dus. Het is vooral absurd als een gebruiker die geen/nauwelijks kennis heeft van een onderwerp, en daarmee niet in staat is om vast te stellen of een onderwerp relevant is voor Wikipedia binnen dat vakgebied, denkt in staat te zijn iets zinnigs te zeggen over een onderwerp. Te veel gaat dan op, wat een boer niet kent, dat eet ie niet, onbekend maakt onbemind.
  • Nuweg, we hebben op dit project nuweg-criteria geformuleerd. Moderatoren worden gehouden aan die richtlijnen, laat gewone gebruikers in hun uitingen/acties zich daar ook eens aan houden zou ik zeggen. Te vaak wordt "nuweg" geroepen, het is geen argument maar een kreet dus heeft het niets op de beoordelingslijst te zoeken omdat daar argumenten tellen en geen kreten. En te vaak wordt het geroepen voor pagina's die helemaal niet aan de nuweg-criteria voldoen. Allereerst "Pagina's zonder inhoud of pagina's met een inhoud die geen zinvolle informatie bevat", en dan staat er nog onder "Wees zeker dat het echt volstrekte nonsens is". Onthou "volstrekte nonsens". Daarnaast heb je als criteria "Overduidelijke reclame", "Overduidelijke auteursrechtenschending" en "Overduidelijke zelfpromotie", er staat drie keer het woord "overduidelijk", daar ligt dan ook de klemtoon. Is het niet overduidelijk en niet volstrekte nonsens, voldoet het dus niet aan de nuweg-criteria. Als je dan toch gaat roepen dat het nuweg mag is het net alsof je zegt er voor je neus groene marsmannetjes geland zijn.
• Dit bovenstaande geeft mij heel erg de indruk dat (sommige) vandalismebestrijders zich onvoldoende realiseren dat de artikelen van nieuwe gebruikers geen vandalisme zijn, hooguit onhandig, met wat foutjes (die zeker verbeterd dienen te worden), maar met goede intentie om Wikipedia te verrijken met meer informatie, zoals Wikipedia ook beoogt. Het beoordelen van nieuwe artikelen lijkt te veel te gebeuren vanuit het "vandalisme bestrijden" perspectief, terwijl nieuwe artikelen van onhandige gebruikers echt geen vandalisme zijn. Een goed bedoelde poging een artikel te schrijven behandeld als vandalisme, dat is ook teleurstellend.
• Een nominatie van het artikel lijken ze wel te begrijpen, ze proberen heel nauwkeurig te letten dat de tekst NPOV is, maar dat is lastig als je er weinig tot geen ervaring mee hebt in deze gekleurde wereld. Als we dat tegenkomen moeten we oppassen dat we niet het kind met het badwater weggooien, beter kunnen we eerst zelf proberen om een artikel te verbeteren, dat is het enige wat helpt om Wikipedia inhoudelijk verder uit te breiden en te verbeteren, en dat is volgens mij ook wat nieuwe gebruikers graag zouden willen, dat ze een handje geholpen worden als ze een foutje maken.

Demotivatie is de meest schadelijke factor voor Wikipedia, gebruikers die gedemotiveerd raken en dan het maar voor gezien houden omdat ze een onredelijke/botte/onbehulpzame medegebruiker zijn tegengekomen, en dan heel stilletjes verdwijnen. Waardevolle gebruikers die bereid zijn kritisch te kijken naar wat ze wijzigen of toevoegen, maar door gebrek aan fatsoen de benen nemen. Wij mijn inziens dienen nieuwe serieuze gebruikers een welkom gevoel te geven, want alleen dan blijven ze gemotiveerd, blijven het leuk vinden om bij te dragen en verrijken ze Wikipedia met onderwerpen die nog onderbelicht zijn, en alleen dan dienen we ons doel om alle kennis te ontsluiten. Romaine (overleg) 14 mei 2013 03:15 (CEST)

En jouw uitingen aan het adres van anderen beschouw je als buitengewoon motiverend? Als meer mensen zich met anoniemen-controle zouden bezighouden, zou de druk op degenen die het wel doen wellicht wat minder zijn en zouden die personen meer tijd kunnen uittrekken voor uitgebreidere motivaties. Zoals het op het ogenblik is, komt het merendeel van dat werk op de schouders van een paar mensen terecht, die dan als dank voor de moeite in de kroeg worden afgeschilderd als een stelletje onbeschofte dictatortjes. Dus iedereen die over de nominaties loopt te kankeren, controleer elke dag eens, zeg, 50 tot 100 wijzigingen met WP:BLP, WP:VER en WP:GOO in het achterhoofd en maak zelf de afweging wat net wel en wat net niet kan. Kritiek vanaf de zijlijn is al te goedkoop. Kleuske (overleg) 14 mei 2013 13:24 (CEST)

Ik denk dat je het even allemaal teveel wordt Kleuske. Neem eens een paar dagen vrij en kom dan weer met frisse wind in de haren terug. Je benadert het verhaal vanuit de medewerkers. Bekijk het eens vanuit de artikelen en je zult zien dat Romaine 100% gelijk heeft. Natuurlijk heb jij ook gelijk en verdient je punt aandacht. Daar kunnen we best eens een boom over opzetten. Het zou jammer zijn dat die boom Romaines punten zouden overschaduwen, dus ik stel voor die boom op een later tijdstip op te zetten en ons nu te richten op de inhoudelijke kant van Romaines punten, beschouwd vanuit de artikelen en beschouwd vanuit de potentiële nieuwe medewerker. Immers een potentiële nieuwe medewerker is een potentiële nieuwe vandalismebestrijder? M.vr.gr. Brimz (overleg) 14 mei 2013 13:39 (CEST)

(na bwc) Hoe kun je verwachten dat andere gebruikers meehelpen als je ze eerst wegjaagt? Ik zou met plezier meehelpen met dingen, maar ik heb gisteren meermaals jouw handelingen moeten uitleggen, nuanceren, die dermate rot overkwamen door jouw onbeschofte manier van handelen. En dan klaag je dat ik demotiverend kan zijn? Je bent echt recordhouder op het vlak van demotivatie en dan verwijs je naar anderen dat die demotiveren?

Niemand verwacht van jou dat je aan het einde van de dag alle wijzigingen bekeken zijn. Kritiek van de zijlijn? ik heb potverdorie jouw botte gedrag van reageren moeten uitleggen. Gebruikers die door jouw manier van handelen/reageren radeloos zijn en zwaar gedemotiveerd raken, terwijl ze in goede moed en enthousiasme begonnen gisteren. Het is niet 1x geweest, 3x op één dag. Hoeveel werk je ook doet, daar is geen enkel excuus voor mogelijk. Romaine (overleg) 14 mei 2013 13:43 (CEST)

Vareeselijk. Misschien had je in plaats daarvan WP:VER, WP:NPOV en WP:Stijl moeten uitleggen. Dat had tenminste zin gehad. Kritiek vanaf de zijlijn na lekker spelen in het pierenbadje. Kleuske (overleg) 14 mei 2013 13:58 (CEST)

Dat is uitgelegd!!! We hebben het vooraf algemeen uitgelegd en tijdens het schrijven keken we mee en hebben we individueel gewezen op onvolkomenheden daarin. Je doet alsof het voor nieuwe gebruikers zo ontzettend simpel is, maar in de praktijk is dat het niet. Voor ervaren gebruikers is dat eenvoudig om dat aan te voelen, nieuwe gebruikers hebben die ervaring nog niet. Je kunt niet verwachten dat nieuwe gebruikers meteen voldoen aan de eisen die we stellen. Ze begrepen allemaal wat er was uitgelegd, alleen hoe het dan precies in de praktijk gaat, dat is iets waar we ze bij helpen. En helpen doe je niet door bot met nieuwe gebruikers om te gaan zoals je dat gisteren deed. Kritiek van de zijlijn? Ik heb jouw gekloot moeten uitleggen! Hoe je gisteren hebt gewerkt was beschamend. Daar is geen enkel excuus voor mogelijk. Romaine (overleg) 14 mei 2013 14:10 (CEST)

Ik merk er weinig van!!! Bovendien is vooraf uitleggen zwaar onvoldoende als je er tijdens de cursus verder niet op let en je alleen concentreert op de gemene andere gebruikers. Kleuske (overleg) 14 mei 2013 14:30 (CEST)

Dat je er weinig van merkt is toch echt jouw probleem en zegt iets over jou, ik heb heb wel de versies gezien en gezien welke verbeteringen er daarin zijn aangebracht. Met al die artikelen die er geschreven zijn is dat prima gelukt voor nieuwe gebruikers. We hebben niet gelet/geconcentreerd op gemene andere gebruikers, het waren nieuwe gebruikers die jouw onbeschoftheid en lompe gedrag tegenkwamen en niet begrepen dat dat plaats heeft op een samenwerkingsproject als Wikipedia. En dat hoort hier ook absoluut niet thuis, dan kun je nog zo onbegrepen doen (of Calimero-achtig), er is geen excuus voor. Romaine (overleg) 14 mei 2013 14:41 (CEST)

Goed, het mag iets vriendelijker, maar ik kan me Kleuskes reactie ook wel weer voorstellen. Zeker als je, zoals zij, zelf met veel zorg gedegen artikelen schrijft, is het moeilijk je geduld te bewaren bij het zoveelste nieuwe artikel met reclamepraat en andere niet-neutrale passages. Het verbaast me trouwens dat al die dingen moeten worden uitgelegd. Iedereen met een minimum aan culturele bagage wéét toch dat een encyclopedisch artikel neutraal van toon dient te zijn? Als je daar al niet van op de hoogte bent, betwijfel ik sterk dat je tot een waardevolle wikipediaan kunt uitgroeien. Marrakech (overleg) 14 mei 2013 14:44 (CEST)

Beste Kleuske, zou je in deze discussie alsjeblieft kunnen redeneren en argumenteren op basis van feiten in plaats van verzinsels? De bewering dat de deelnemers aan die cursus geen aandacht zouden geven aan het volgen van de regels, is uit de lucht gegrepen. Hoe dan ook, de kwaliteit van het werk van een beginner mag eigenlijk niet bepalen hoe wij die nieuwkomer tegemoet treden. We kunnen er niet van uitgaan dat deze nieuwkomers zullen uitgroeien tot personae non gratae en dat het daarom niet zou uitmaken of we hen bot bejegenen of zelfs dreigen weg te jagen (zie ook WP:AGF). Ik vond het zelf heel spannend toen ik hier voor het eerst begon en ik schrok ook van mijn eerste berichtje, al was dat niet eens onvriendelijk. Kun je nagaan hoe ongelooflijk naar zo'n botte boodschap zou zijn overgekomen! Ik had het verdere bijdragen dan heus wel voor gezien gehouden... Ik denk dat we vaker moeten stilstaan bij de manier waarop we communiceren en wat voor effect ons gedrag werkelijk heeft. Mathonius 14 mei 2013 14:56 (CEST)

Ik ben regelmatig op de Beoordelingslijst te vinden. Dat is wat ik het meeste doe de laatste tijd, ik houd me nog maar sporadisch bezig met Latijns-Amerika. Meestal ben ik bezig met het 'redden' van beginnetjes van deze lijst, kijk maar in mijn Geschiedenis. Ik ben 7 jaar geleden bij Wikipedia gekomen omdat ik het leuk en inspirerend vind om met interessante mensen met verschillende kennisgebieden en invalshoeken te proberen samen een goede encyclopedie te maken. Dit wordt echter gefrustreerd doordat goedbedoelende nieuwkomers (ik bedoel niet de beginnende bandjes, maar er zijn er ook heel veel die iets interessants te vertellen hebben) stelselmatig worden weggejaagd door 2 of 3 gebruikers die het misschien goed bedoelen, maar die communicatief niet erg handig zijn (en die ook nog eens wild om zich heen beginnen te slaan als anderen voorzichtig proberen hen hierop te wijzen).

Het gaat vaak vooral om de toon. Het is wel eens gebeurd dat ik een artikel op de Engelse Wikipedia heb aangemaakt, dat daar afgekeurd is. Er werd mij op een beleefde, zakelijke toon uitgelegd waarom mijn artikel niet aan de notability standards voldeed, en het is verwijderd. Prima, ik heb daar vrede mee. Waarom kan dat op de Nederlandse Wikipedia niet? Termen als "Blinkt uit in gebrek aan WP:VER" en "modieus maar nietszeggend" zijn gewoon badinerend, en zijn nergens voor nodig.

Ik kan me voorstellen dat mensen die op de Beoordelingslijst werken gefrustreerd zijn door het gebrek aan hulp. Zoals ik zei, ik help al mee op deze lijst, juist door te proberen te laten zien hoe je op een normale wijze met nieuwe gebruikers communiceren kan. Ik ben niet de enige die dat doet. Als de toon op deze lijst wat beter was, zou ik veel meer meehelpen. Maar ik zou ook met alle respect willen vragen: als het werken op deze lijst zo frustrerend is dat je hierdoor niet op een normale manier communiceren kan, zou het dan ook voor jezelf niet beter zijn om iets anders op Wikipedia te gaan doen? Groeten, LeRoc (overleg) 14 mei 2013 15:22 (CEST)

Wanneer er weer eens een "cursus" georganiseerd wordt, zoals de aanleiding tot bovenstaande discussies, maak dan alstublieft een tijdelijke, aparte "ruimte" aan met artikelen als subpagina's van een bekende en ervoor verantwoordelijke collega. In die "ruimte" kan naar hartelust kennisgemaakt worden met het redigeren van wikipediaartikelen. We hebben niet voor niets "kladblok" bovenaan de pagina staan. En de begeleiders van de cursus kunnen dan onmiddellijk feedback geven en artikelen filteren alvorens ze naar de hoofdruimte worden overgeplaatst. Anderen kunnen uitgenodigd worden mee te kijken en positieve feedback geven zodat dit gedonder niet weer gebeurt. VanBuren (overleg) 14 mei 2013 16:13 (CEST)

Natuurlijk is gebruik van de zandbak een goed alternatief. VanBuren mist echter het punt dat nieuwe wikipedianen worden weggejaagd door de wijze van bejegening. Ik vertrouw erop dat dat in dit geval van een wiki-marathon of-zo-iets voldoende is opgevangen. In andere gevallen is zo'n nieuwe collega definitief vertrokken, terwijl diezelfde persoon had kunnen groeien tot een gewaardeerd moderator, zoals Mathonius. – Maiella (overleg) 14 mei 2013 16:53 (CEST)

Ik ben het er helemaal mee eens dat als er een cursus of editathon wordt georganiseerd, dat we daarvoor dan even een sjabloon ontwerpen "Dit artikel hoort bij die-en-die editathon, laat het vandaag even met rust" (in een andere bewoording natuurlijk) en dat er dan wat vrijwilligers gevraagd worden die op de dag na de editathon de artikels nog even nakijken. Ik zou daar graag aan willen meehelpen. Maar dat lost het grotere probleem niet op. LeRoc (overleg) 14 mei 2013 17:31 (CEST)

Ik vind het een prima idee om een soort wiu2/meebezig-sjabloon te gebruiken, het lastige is mogelijk wel de artikelen die al bestaan waar men aan wil werken. Al denk ik wel, het zou niet moeten hoeven, deze gebruikers waren beter voorbereid op het bewerken op Wikipedia dan andere nieuwe gebruikers die vanuit huis op Wikipedia beginnen. Mijn inziens was de edit-a-thon een succes, het smaakt naar meer, zodat meer gebruikers die nieuw zijn en graag begeleid worden in de eerste stappen goede voorbereiding krijgen, vragen kunnen stellen en begeleiding kunnen krijgen. Als je ziet hoe leuk ze het over het algemeen gevonden hebben, het enthousiasme om mee te doen, dan moeten we ons echt serieus afvragen waarom er relatief zo weinig gebruikers actief zijn op de Nederlandstalige Wikipedia. Mocht iemand ideeën hebben om ergens een edit-a-thon te willen (laten) organiseren, laat het vooral weten! Romaine (overleg) 14 mei 2013 18:24 (CEST)

En hoe verder

Even wat samenvatten in dit lange draadje. Ik hoor van Kleuske dat er te weinig mensen zijn om controles uit te voeren op nieuwe content. We moeten dus meer mensen hebben. Hoe doen we dat? Juist, door een cursus te geven en hopen dat mensen blijven hangen. Kun je er van uitgaan dat al die mensen gelijk precies weten hoe het moet, dat ze bijdragen zonder enig probleem? Natuurlijk niet. Iedereen die hier begint heeft tijd nodig, en dan helpt het dus als je geduld hebt, en de nieuwkomers niet bijt.

Het lijkt me prima om iets van een cursus-sjabloon te hebben, maar wat ik veel belangrijker vindt is dit: bij een cursus kan een Wikipediaan als ik of Romaine er naast staan en iemand wat moed inpraten als er een nare melding op een OP verschijnt, maar dat is natuurlijk niet het geval bij al die andere mensen die gewoon, alleen achter hun laptop, voor de eerste keer een edit maken, teruggefloten worden, weggaan en nooit meer terugkomen. Dat is echt doodzonde, en zo krijgen we nooit die nieuwe mensen.

Wat ik wil voorstellen aan al die mensen die het geen probleem vinden om mensen af te blaffen: kom een keer naar een cursus toe en kijk hoe het er daar aan toegaat. Dan kun je er gelijk voor zorgen dat mensen het goed doen. Husky ^(overleg) 14 mei 2013 17:58 (CEST)

Iedereen en altijd, maar zeker iedere nieuwe gebruiker dient op een vriendelijke, fatsoenlijke manier uitgelegd te worden waarom iets wat hij gedaan heeft niet zo wordt geapprecieerd als hij zelf dacht dat het ging worden (overduidelijk vandalisme daargelaten uiteraard). Wat Kleuske heeft laten zien kan absoluut niet en het wild om zich heen schoppen na er op te zijn aangesproken en het 'de vermoorde onschuld spelen' is ronduit schandalig en een blamage van de bovenste graad. Het heeft me uitermate kwaad gemaakt om te moeten lezen hoe zelfingenomen ze is en trots ze bovendien schijnt te zijn op haar aanpak. Blijkbaar moet iedereen overal en altijd bij alles wat hij nog nooit eerder gedaan heeft pure expertise aan de dag leggen. Gebeurt dat niet, dan kan je van Kleuske per direct oprotten. Wat mij betreft kan Kleuske op het moment voorlopig beter even oprotten. EvilFreD (overleg) 14 mei 2013 18:44 (CEST)

Ja, fijn. Iedere verkeerde bewerking een epistel schrijven waarom het niet goed is! We hebben momenteel een achterstand van 2600 anonieme bewerkingen (over de nieuwe gebruikers en de bestaande probleemgebruikers heb ik het dan nog niet eens). Kennelijk hebben we al te weinig krachten om het snelle 'goedkeuren of terugdraaien' te doen. Moet je vooral ook nog bij elke terugdraaiing een uitgebreide verklaring gaan eisen, dan zal dat snel opgelost worden! Maar ik heb het goed gemaakt: Als jullie er geen probleem mee hebben dat artikelen verslechterd worden, zal ik ophouden die verslechteringen terug te draaien als ze van nieuwe gebruikers komen. Goed idee? - André Engels (overleg) 16 mei 2013 13:07 (CEST)

Waarmee ik overigens niet ontken dat hier een probleem ligt, en dat ik graag meedenk over een oplossing. Maar dit lijkt me niet de manier om het op te lossen. - André Engels (overleg) 16 mei 2013 14:06 (CEST)

Ik denk dat dit een probleem is van de huidige gemeenschap. Het zou natuurlijk mooi zijn als er nieuwe gebruikers kwamen die na enige tijd zoudenga controleren, maar er loggen honderden gebruikers per dag in. Vele oproepen in de Kroeg, waarvan bij de laatsten de nadruk lag op 'de kwaliteit van de encyclopedie' in plaats van 'er is 'hulp' nodig bij de anoniemencontrole, mochten niet baten. Slechts 1 a 2 gebruikers (die overigens wel veel deden) gaven gehoor en 1 gebruiker gaf het op na een dagdeel en vond het onzin/of niet zijn ding..

Ik ben nu twee weken gestopt met de vandalismebestrijding en de achterstand is op de helft van wat de server aankan. Bij 5000 dan gaat het pas echt mis. Momenteel ben ik op Commons bezig, aangezien ik elke dag maar weer die veranwoording voelde om zoveel dagdelen te controleren bij de anoniemen, terwijl ik weinig anderen zag in sommige weken, hoewel er achter de schermen/live ook gecontroleerd wordt uiteraard. En eerlijk gezegd is er een hele last van me af. Ik kan me herinneren dat ik 2 weken 50 uur controleerde en daarmee 2x een achterstand wegwerkte (samen met anderen uiteraard, maar zonder mijn 2x50 uur was die achterstand er gebleven) Nu zou ik daar geen tijd meer voor hebben, laat staan zin. Zolang er niet meer controleurs komen, zal men mij niet op de lijst terugzien, met uitzondering dat ik er weleens doorheen blader om er wat vandalisme uit te vissen. Ook een aantal keer met iemand anders de achterstand weggewerkt in 2 dagen.

Maar zo hoort het niet. Tien tot vijftien gebruikers die elke dag 1 of 2 dagdeeltjes van 1,5 uur doen en die achterstand is zo weg. En dan is het de bedoeling dat ze blijven ook uiteraard. Maarja, als mensen niet willen, kunnen we ze niet dwingen. En nogmaals: ik maak me er niet echt meer druk om. Ik ben lekker op Commons bezig, zonder tijdsdruk, behalve wat ik mezelf opleg, haha :-) - Inertia6084 - Overleg 16 mei 2013 15:14 (CEST)

Als sjabloontjes of kladruimtes bittere noodzaak worden bij cursusdeelnemers en bij nieuwe gebruikers in het algemeen omdat ze anders keihard bejegend worden, dan onderschrijven we daarmee het failliet van de cultuur die we zelf tot stand hebben gebracht. Josq (overleg) 14 mei 2013 19:11 (CEST)

Hm. Blijkbaar leeft de onvrede over de wijze vam communiceren breed. Zie hierboven het kopje "Karaktermoord" en identieke discussies daar. Geschreven tekst komt veel harder aan dan gesproken tekst, dat zou men - zeker de meer ervaren Wikipedianen - toch moeten weten. Misschien is naast een cursus hoe te bewerken en hoe te schrijven, een cursus beleefde communicatie voor vooral de meer ervaren Wikipedianen een idee? Josq slaat m.i. in één onliner de spijker op zijn kop, chapeau! Je zal als nieuwe gebruiker maar geconfronteerd worden met zo'n ouwe rot in het Wikipediavak die zich bediend van lompe communicatie, vele afkortingen en die alles beter weet (ha, een nieuwe: IWAB). Of zal ik eens een leuk lemma schrijven over Wikicommunicatie? Uiteraard geheel NPOV en zonder PA. Wie helpt me aan bronnen? ;-) Freerkwestera 14 mei 2013 21:55 (CEST)

Volledig mee eens, Josq. The Banner Overleg 15 mei 2013 01:40 (CEST)

Inderdaad. Sjabloontjes en kladblokken kunnen helpen om wat verwarring weg te nemen, maar de kern van het probleem ligt bij ervaren medewerkers die herhaaldelijk andere gebruikers in onvriendelijke bewoordingen en/of vakjargon benaderen. De enige oplossing daarvoor is die gebruikers duidelijk maken dat dat niet wenselijk is (en ik neem aan dat deze discussie daar ook bij helpt). Mocht een vriendelijk verzoek tot gedragsaanpassing niet werken, zijn er ook andere manieren om dat doel te bereiken. Het binnenhalen van nieuwe, enthiousiaste gebruikers is te belangrijk om lichtzinnig over te doen. CaAl (overleg) 15 mei 2013 11:07 (CEST)

Schieten wij iets mee op met al die herhalende discussies? Ik krijg er dit gevoel bij:

Smiley.toerist (overleg) 15 mei 2013 13:59 (CEST)

Ik denk dat we wel wat met deze discussie opschieten, omdat hier nu concrete gevallen aan het licht komen en direct de uitwerking te zien is op nieuwe gebruikers. Daarnaast denk ik dat als iets sterk niet goed gaat dat we dan dienen te blijven streven naar verbetering en niet onder het mom van "herhalende discussie" maar moeten zwijgen. Zoals CaAl ook zegt, dit is een te belangrijk onderwerp om lichtzinnig over te doen. Wij zijn met z'n allen verantwoordelijk voor ons gedrag naar nieuwelingen, dan is het goed daar verantwoordelijkheid in te nemen en in te grijpen als er iets niet goed gaat. Romaine (overleg) 15 mei 2013 20:28 (CEST)

Ik zit nu eigenlijk te denken aan een pagina/kroeg-sectie/noemmaarwat met een soort agenda waar de aankomende evenementen komen te staan. En dan ook alle evenementen, dus ook hack-a-tons, edit-cursussen, borrels etc. The Banner Overleg 15 mei 2013 23:50 (CEST)

Die is er al, namelijk WP:O. Daar stond deze editathon niet op. Ik zal er op letten dat dat in de toekomst wel meer voorkomt. Husky ^(overleg) 16 mei 2013 10:10 (CEST)

Het probleem is dat die pagina, zoals zo vele, onbekend of onvoldoende bekend is. Een sectie bovenaan De Kroeg of bovenaan de volglijst zal hoogstwaarschijnlijk meer aandacht trekken. (Wat ook de opkomst bij sociale evenementen kan verhogen.) The Banner Overleg 16 mei 2013 16:45 (CEST)

Weg/brug verbindingen Hollandsche en Zeeuwse eilanden

Het vrij gemakkelijk de startdata van spoorbruggen en tramlijnen te achterhalen. Weinig of geen informatie is te vinden over de eerste verkeersbruggen die de eilanden met elkaar en het vaste land verbonden. Wanneer was de eerste wegbrug geopend tussen Zwijndrecht en Dordrecht? En bij Tholen? De eerste brug over de Nieuwe Maas in Rotterdam? Voor de latere bruggen zoals de Zeelandbrug is dit wel bekend. De meeste eilanden waren vroeger slecht bereikbaar voor het wegverkeer. Er moet wat meer gedaan geschreven worden over de geschiedenis van wegen. Bij de meeste wordt alleen de huidige situatie geschetst, een heel groot contrast met met de spoor en tramwegen. Smiley.toerist (overleg) 22 mei 2013 10:26 (CEST)

Voor mij is die informatie over spoor- en tramwegen eenvoudiger te vinden. Het naslagwerk van Sluiter "Overzicht van de Nederlandse spoor- en tramwegen"maakt het heel eenvoudig dit soort informatie toe te voegen. Maar ook "Spoorwegtracering en stedebouw in Nederland, historische analyse van een wisselwerking" van R. Dijksterhuis geeft waardevolle informatie. Als iemand toegang tot dit soort naslagwerken op het gebied van wegen en bruggen heeft, dan kan die informatie op Wikipedia ook daar worden toegevoegd. Ik bedoel te zeggen dat je alleen maar dingen op kan schrijven waarover je verifieerbare bronnen tot je beschikking hebt en dat daardoor altijd de informatie niet evenwichtig is verdeeld. Marco Roepers (overleg) 22 mei 2013 11:41 (CEST)

Van de afsluitdijk is het exact bekend: Op 28 mei 1932 om 13.02 Bron: Rijkswaterstaat. Zij hebben wellicht meer informatie voor ons.  Klaas|Z4␟V:  22 mei 2013 11:58 (CEST)

Zwijndrecht en Dordrecht: ik schat 1934/1935, op grond van dit artikel. De andere bruggen zijn waarschijnlijk ook wel te vinden in het krantenarchief van de Koninklijke Bibliotheek. The Banner Overleg 22 mei 2013 23:30 (CEST)

Presentatie voor culturele instellingen in België

Gisteren heb ik een presentatie gegeven voor culturele instellingen in Brussel tijdens een Masterclass Open Cultuur Data. Daarin heb ik aan culturele instellingen die beginnen na te denken over open data uitleg gegeven wat Wikipedia is, wat Wikimedia is en dat er vanuit Wikimedia wordt samengewerkt met tal van organisaties met tal van mooie donaties en initiatieven tot gevolg. In het Nederlands taalgebied waren er tot op heden eigenlijk alleen samenwerkingen in Nederland, maar nu beginnen ook Vlaamse organisaties interesse te tonen en zal er steeds meer aandacht voor komen dat het Vlaamse culturele erfgoed ontsloten gaat worden.

Een van de dingen die er aan zullen gaan komen is in september-oktober ongeveer een edit-a-thon over mode in Antwerpen.

Alle organisaties die gisteren bij de presentatie aanwezig waren hebben al reeds een artikel op Wikipedia, behalve deze:

• Vlaams Architectuur Instituut

Iemand die dat artikel wil schrijven? Romaine (overleg) 22 mei 2013 18:30 (CEST)

Hey Romaine, leuk gedaan. Hopelijk kunnen we hen nog agressiever benaderen als we (eindelijk) onze WM BE hebben MADe (overleg) 22 mei 2013 21:44 (CEST)

Ook een pluim van mij. En ik heb een beginnetje gemaakt voor het artikel over het VAi. Ik durf 'm niet zo goed verder uit te breiden, angst dat mijn schrijfsels niet neutraal genoeg bevonden zullen worden ;-p Maar heel leuk dat zij er waren: dit soort Vlaamse steunpunten zijn volgens mij uitstekende partners omdat zij een goede selectie van hedendaagse kunst en cultuur maken en prima databases daarover aanleggen. Spinster (overleg) 22 mei 2013 23:07 (CEST)

National Media Museum geeft ruim 400 afbeeldingen vrij

Een voorbeeld van een afbeelding

Het National Media Museum (en) geeft ruim 400 oude afbeeldingen vrij en zijn geüpload op Wikimedia Commons. Wellicht zitten in die serie afbeeldingen die ook gebruikt kunnen worden op artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia.

Zie: Commons:Category:Images from the National Media Museum collection.

Romaine (overleg) 22 mei 2013 19:47 (CEST)

Zeker interessant, maar het lijkt me dat veel van deze afbeeldingen nog zullen moeten worden bewerkt (vooral bijsnijden), voordat ze echt kunnen worden gebruikt. Amphicoelias _(overleg) 22 mei 2013 20:07 (CEST)

Die van de finale 100m op de OS kon ik wel ergens kwijt. En een afbeelding van Chester paste zomaar in de gallery. Weer mooie foto's erbij gekregen dus! ed0_verleg 22 mei 2013 23:15 (CEST)

Die animatie van die man die baseball speelt, waarom is die naakt? LeRoc (overleg) 22 mei 2013 23:34 (CEST)

Omdat het een anatomische studie is. Dat was uit de tijd voordat we in een soort van digitaal Staphorst belandden - Quistnix (overleg) 23 mei 2013 00:37 (CEST)

Oplossen van GeenArtikelZonderHaakjes

Dag allen,

Een van mijn werkzaamheden is het afwerken van alle titels die haakjes bevatten, maar nog geen doorverwijspagina hebben van de term. Veel van onze collega's hebben in het verleden artikelen aangemaakt met haakjes in de titel. Ik gebruik in dit voorbeeld Burgerhuis (Stellenbosch). Haakjes geven doorgaans aan dat er meer betekenissen zijn van een bepaalde term, maar deze doorverwijspagina, Burgerhuis, bestaat nog niet.

Onze collega MrBlueSky heeft een handig schema gemaakt om deze artikelen te identificeren:

• Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes1
• Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes2

Hierbij weer het verzoek om een half uurtje van je tijd te gebruiken om een aantal van deze artikelen op te lossen. Er is momenteel bijna geen voortgang (100 kwesties opgelost, 100 nieuwe kwestie erbij bij een nieuwe update van de lijst), en aangezien vele handen licht werk maken..

Bij voorbaat dank voor je hulp! Met vriendelijke groet, Grashoofd 21 mei 2013 15:03 (CEST)

Dat is wat Andre Engels Haakjesproblemen noemt: Gebruiker:Andre Engels/Haakjesproblemen. Marco Roepers (overleg) 21 mei 2013 16:07 (CEST)

Correct. Echter, om hieraan te kunnen werken, hebben we recente gegevens nodig. De lijsten van André zijn al drie jaar niet meer bewerkt ;-). Groetjes, Grashoofd 21 mei 2013 16:15 (CEST)

Voorbeeldje: 30e Infanteriedivisie (Duitsland) bestond wel, maar disambiguatiepagina "30e Infanteriedivisie" ontbrak. Hoewel een effect als 30e Infanteriedivisie niet optimaal is (1 blauwe link, 3 rode links), is dat wel de oplossing. In dit geval kan het net, vanwege binnenkomende links en de aanwezigheid van artikelen op ENWP (hint). The Banner Overleg 21 mei 2013 20:16 (CEST)

Ik heb er vandaag 2 gedaan: Onderduikershol heb ik opgelost omdat ik op de hoogte was van een onderduikershol bij Diever en ik die ik ook bleek te kunnen linken vanaf een andere pagina. Maar bij Omlopen (spoorwegen) wist ik het niet. Omlopen als een omweg maken wordt waarschijnlijk een woordenboekdefinitie, maar misschien kent men op een ander vakgebied dit begrip ook. Ik heb van Omlopen maar en redirect gemaakt. Ik had hem misschien ook eenvoudig kunnen verplaatsen. Marco Roepers (overleg) 21 mei 2013 22:57 (CEST)

Goed dat om aandacht hiervoor wordt gevraagd! Ik gebruik met veel plezier 'databanken' als Allmusic en IMDb om gelijknamige onderwerpen op te zoeken en daarmee doorverwijspagina's samen te stellen dan wel aan te vullen. Wat doen we met artikelen waarbij de haakjes deel uitmaken van de naam van het onderwerp en dus niet dienen om meerdere gelijknamige onderwerpen te onderscheiden, zoals bij 'One way or another (Teenage kicks)'? Mathonius 21 mei 2013 23:12 (CEST)

Bij dat soort artikelen een redirect aanleggen vanaf de titel zonder haakjes, of als er een dp is, gewoon vermelden op de dp. Zo kunnen ook de lezers die niets van de haakjes weten het artikel makkelijk terugvinden. — Zanaq (?) 22 mei 2013 10:35 (CEST)

Een ingewikkelder puzzel is Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/ZonderHaakjesGeenDP1 en de twee daaropvolgende pagina's. Hiermee moet voorzichtig worden omgegaan, omdat het in bepaalde gevallen niet wenselijk is de zaken op een standaardmanier op te lossen. Toch valt er daar wel onderhoud te plegen. In het geval van de jaartallen linken bijvoorbeeld niet alle jaartallen naar het artikel met het getal, en omgekeerd. Dat is met kleuren aangegeven. Idealiter linken alle artikelen met haakjes naar de artikelen zonder haakjes en vice versa - Quistnix (overleg) 22 mei 2013 00:49 (CEST)

In de Categorie:Zwitsers spoorwegmaterieel staan ook diverse artikelen met haakjes, waarvan in veel gevallen geen sprake is van disambiguatie (een enkel geval echter wel). O.a. AB BDeh 4/4 (11-17), AB BDe 4/4 (31-35), etc. Deze kwam ik niet in bovengenoemde overzichten tegen. Dh3201 (overleg) 22 mei 2013 11:04 (CEST)

Als de titel zonder haakjes een redirect is naar de titel met haakjes (zoals bijv. AB BDeh 4/4 en AB BDe 4/4) worden ze niet in de lijst opgenomen. MrBlueSky (overleg) 22 mei 2013 20:54 (CEST)

Oké, dan vallen die buiten de scope van deze overzichten. Maar de vraag blijft wat die toevoeging tussen haakjes in de titels te zoeken hebben. Dh3201 (overleg) 23 mei 2013 12:13 (CEST)

dp oproepje

Hierdoor worden in een snel tempo heel wat dp's aangemaakt. Vermoedelijk zal bij de volgende update van Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data ook daar de teller de hoogte ingaan. Dus bij deze een oproepje, als je een dp aanmaakt check ook even de links naar deze dp. Eventueel een dag later als je zeusmodus zich niet meteen aanpast. Druyts.t _overleg 21 mei 2013 23:28 (CEST)