Overleg gebruiker:Gasthuis/Archief 8

De Constant Rebecque

Hallo Gasthuis, wil je het lemma De Constant Rebecque in de gaten houden. Ik lig met twee liefhebbers van medailles in de clinch. Hartelijke groet.Taks (overleg) 29 sep 2012 02:28 (CEST)

Beste Gasthuis, gelieve dan ook de bijbehorende overlegpagina te raadplegen voor meer details over de bewerkingen. Groet van Paul Brussel (overleg) 29 sep 2012 09:31 (CEST)

Beste Gasthuis, dank voor uw uitvoerige en, als altijd, weloverwogen en evenwichtige commentaar! Groet van Paul Brussel (overleg) 1 okt 2012 00:19 (CEST)

Daniël Chantepie de la Saussaye

Beste Gasthuis. Ik ben blij met je snelle betrokkenheid bij het inderdaad wat obscure onderwerp van de Christelijke Jongelingsvereniging Prediker 12:1a in Leiden. Ik fotografeerde onlangs het pand en ontdekte dat er een hele geschiedenis achter schuil gaat. Klein maar fijn zullen we maar zeggen. Je hebt gelijk met je correcties, waarvoor dank, maar één begrijp ik niet. Daniël Chantepie de la Saussaye leefde volgende Wikipedia van 1818 tot 1874 en werd in 1848 predikant te Leiden, waarschijnlijk tot hij in 1862 naar Rotterdam ging. Waarom kan hij dan niet de zondagsschool geleid hebben rond 1859, zoals in de noot staat die ik in mijn noot aanhaalde? De thesis waarin je dit na kunt gaan is via Google snel te vinden (de link wordt hier geblokkeerd als spam). Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 4 okt 2012 19:57 (CEST)

Beste Bic, nogmaals mijn complimenten voor het artikel. Ik vond het erg leuk om te lezen, ook al omdat ik Gert-Jan van Rijn een klein beetje geholpen heb met zijn scriptie. Ik ontken niet dat Daniël Chantepie de la Saussaye een zondagsschool in Leiden geleid heeft, maar wel dat hij de zondagsschool van Prediker 12:1a leidde. Houkes' bron dateert van 1859 en toen bestond Prediker nog niet. Dat werd pas in 1861 opgericht. De zondagsschool van Prediker werd volgens Gert-Jan van Rijn pas in 1865 opgericht (p. 88) en toen was Chantepie al vertrokken uit Leiden. Ik zie dat ik ook de eerste lijst van verenigingen die gebruikmaakten van het pand van Prediker moet verwijderen, aangezien die - zoals blijkt uit de noot van Houkes - niet bijeenkwamen in een pand van Prediker, maar in de zaal van de Vereeniging voor Christelijke Belangen aan het Noordeinde. Prediker kreeg pas later een eigen pand. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 okt 2012 14:46 (CEST).

P.S. Ik heb de informatie toch maar niet verwijderd, maar elders in het artikel gezet. Ook Chantepies zondagsschool en de voetnoot zijn weer terug. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 okt 2012 14:58 (CEST).

Beste Gasthuis. Dank en je hebt helemaal gelijk, ik had de bronnen verkeerd gecombineerd, maar ik ben blij dat je de tekst nu op de juiste plek hebt teruggezet. Ik vermoedde ook al dat je meer van dit onderwerp wist. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 5 okt 2012 19:22 (CEST)

Trip

Beste Gasthuis, misschien heb je overleggen niet gevolgd, maar TT maakte het écht onmogelijk om een verband te leggen op het lemma over de Amsterdamse tak, tussen die tak en de geadelde tak, de Groningse tak, enz. Ik had voorgesteld om lemmata over de verschillende takken te maken, zoals die van de Laman en Van Vierssen Trippen, met dan vervolgens kruisverwijzingen. Maar alles wat maar de Amsterdamse tak 'overschreed' werd door TT verwijderd. Aangezien een verband met de Amsterdamse tak niet gelegd kon/mocht worden, zag ik mij genoodzaakt om een nieuw lemma over, in dit geval de gehele familie Trip te maken. Zie de bijbehorende overlegpagina's hiervoor. Groet van Paul Brussel (overleg) 11 okt 2012 22:27 (CEST)

Beste Gasthuis, in deze zaken is het steeds Taks die anderen dwingt hetzij op de wijze van collega Paul Brussel te werk te gaan, hetzij de opmerkingen van Taks met gelijke munt terug te betalen - met Taks is niet te werken - als het "zijn" artikelen zijn mag er door anderen niet aan gewerkt worden, en als het "mijn" artikelen zijn dan mag ik er niet verder aan werken, onder bedreiging van allerhande beschuldigingen. Ik ben Taks en zijn methodes meer dan zat. Als je enige invloed op deze collega hebt dan zou ik die aanwenden, want mijn "goede manieren" zijn voor deze " collega" uitgeput - dan zal ik maar niet de in mijn ogen "keukenmeidenroman"-stijl noemen - die gaat tegen alle wetenschappelijke richtlijnen van mijn gehele academische opleiding in. vr. gr. Menke (overleg) 11 okt 2012 22:30 (CEST)

Beste Paul en Menke, bij het schrijven van mijn reactie was de voorgeschiedenis mij bekend, anders had ik nooit kunnen schrijven dat ik het samenvoegverzoek, waarbij het oorspronkelijke artikel verdwijnt weinig sjiek vond. Dat ik van mening ben dat beide artikelen bestaansrecht hebben, betekent niet dat ik gelukkig ben met de wijze waarop het tweede, jullie artikel heeft moeten ontstaan. Taks overlegstijl is niet de mijne evenmin als zijn bloemrijke schrijfstijl, maar in discussies heb ik nooit die grote problemen gehad, die jullie nu hebben. En dat terwijl Taks het ook niet altijd met mij eens is. Voor argumenten is hij doorgaans vatbaar.

Aangezien ik niet weet wat de precieze oorsprong van jullie conflict is, heb ik geen idee wat de oplossing zou kunnen zijn. Ik heb in het algemeen bij lastige gebruikers goede ervaringen met het negeren van diskwalificaties en je beperken tot de inhoud. Geef argumenten, wees niet te belerend en neem de ander serieus (of wek althans die indruk). Aan Paul nog het verzoek om als hij een korte naam wil hanteren "Taks" te gebruiken en niet TT, aangezien daar meestal onze zeer gewaardeerde collega Gebruiker:Theobald Tiger mee wordt bedoeld. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 okt 2012 22:55 (CEST).

Met je opmerking dat "Taks doorgaans voor argumenten vatbaar" is kan ik het na vijf jaar Taks onmogelijk eens zijn - integendeel. Tenzij je bedoelt dat Taks het doorgaans eens is met zijn argumenten. Dan heb je gelijk. vr. gr. Menke (overleg) 12 okt 2012 06:52 (CEST)

NP- en patriciërsgeslachten

Beste Gasthuis, naar aanleiding van de laatste wijziging bij Trip: ik probeer de laatste tijd een duidelijk onderscheid te maken tussen patriciërsgeslachten (in de zin van regentengeslachten) en patriciaatsfamilies (zijnde opgenomen in het NP); hier op de Nederlandse wikipedia wordt dit onderscheid duidelijk niet gemaakt. Er zijn regentengeslachten die nooit zijn opgenomen in het NP, er zijn families opgenomen in het NP die in genen dele een patriciërs- of een regentengeslacht genoemd kunnen worden. Daarom neem ik tegenwoordig in de inleiding van geslachten op de zeer neutrale opmerking "opgenomen in het Nederland's Patriciaat "; de vermelding dat de familie "vermeld" wordt in het NP, vind ik eerlijk gezegd wel erg zwak. Dat doet mij meer denken aan de families die in de eerste jaren in het NP "vermeld" werden als NP-waardig, dan wel waarvan een genealogie voor het NP in voorbereiding was. Groet van Paul Brussel (overleg) 11 okt 2012 23:28 (CEST)

Beste Paul Brussel, ik heb in de gauwigheid eroverheen gelezen dat de cursivering reeds aangeeft dat het hier om een boek gaat. Ik werd op het verkeerde been gezet omdat direct daarvoor over de verheffing tot de adelstand ging en de zinnen een parallelle inhoud hadden: gelijksoortige gebeurtenis met jaartal en stand. Misschien kun je in deze specifieke gevallen waarbij het verwisselen van sociale groep en jaarboek voor de hand ligt, kiezen voor de optie "opgenomen in het jaarboek Nederland's Patriciaat" of de zinnen wat meer van elkaar doen verschillen, bijvoorbeeld door bij de patriciaatsvermelding geen jaartal op te nemen. Dat laatste is immers alleen relevant voor de bronvermelding en voegt niets toe aan de functie van de zin, namelijk het aangeven van het belang van het geslacht/de familie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 okt 2012 23:52 (CEST).

Beste Gasthuis, zoals altijd maakt u weer interessante en te denken gevende opmerkingen! Er zijn een paar lemmata waarin ik inderdaad steeds zei: "opgenomen in het genealogische naslagwerk Nederland's Patriciaat ". Na een gegeven moment dacht ik: dat is wel érg 'omslachtig', ik geef al altijd de link naar het lemma over het NP, dus ik maak het wat puntiger. Vervolgens: er zijn natuurlijk, onder historici, genealogen én leden van de betreffende families zelf, die wel degelijk opname in de adel 'gelijk of verwant stellen' met/aan opname in het NP. Gezien het algemeen door NP gehanteerde criterium dat men voor opname erin pas in aanmerking komt als de familie 150 jaar een 'vooraanstaande plaats' in de maatschappij heeft ingenomen, is jaar van opname misschien niet geheel irrelevant. Ik ben me ervan bewust dat daar zeker de eerste jaren mee gesjoemeld werd, maar ook later nog (bekendste voorbeeld: Drees), maar toch. Ik probeer te refereren aan de eerste opname en alle heropnames. Bij de Trippen was er dus maar één. Ik zal er over nadenken wat in het vervolg de voorkeur verdient. Groet van Paul Brussel (overleg) 12 okt 2012 00:24 (CEST)

Beste Paul Brussel, dank u voor uw vriendelijke woorden en de prettige wijze waarop deze inhoudelijke gedachtenwisseling plaatsvindt. Zelf zou ik het exacte jaar alleen in de bronvermelding opgeven. Wel vind ik het wenselijk om in de artikeltekst een indicatie te geven vanaf welke periode het geslacht een belangrijke maatschappelijke rol is gaan spelen. Ik zou dit echter niet aan het jaar van opname in het NP koppelen, aangezien dit jaar ook door andere factoren is bepaald, o.a. wanneer de familie besluit om zich te laten opnemen. Bij geslachten die zowel een adellijke als een NP-tak hebben lijkt mij het jaar van opname in het NP sowieso minder relevant aangezien deze geslachten doorgaans teruggaan op het oude patriciaat van de Republiek. Een later opnamejaar hangt dus niet samen met pas later vooraanstaand worden. Ik ben benieuwd naar uw uiteindelijke keuze en heb daar alle vertrouwen in. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2012 00:41 (CEST).

Beste Gasthuis, en wéér maakt u een juiste observatie! Opnamejaar hangt inderdaad àbsoluut niet samen met 'relevantiejaar'; ik weet dat bijvoorbeeld in mijn familie er ook al lang wordt gediscussieerd (gesteggeld?) over al dan niet opname. Overigens nogmaals: ik maak een duidelijk onderscheid tussen regentenfamilies en NP-families: de meeste NP-families zijn vérre van regentenfamilies. Ik ben zelf ook benieuwd waar mijn door u gestimuleerde reflectie toe leidt :-). Groet van Paul Brussel (overleg) 12 okt 2012 00:52 (CEST)

Raadhuis van Appingedam

Dag Gasthuis, Ik verwachtte al dat iemand met deze opmerking zou komen. Sanctitas is niet alleen heiligheid, maar ook onbaatzuchtigheid (zie Latijnse woordenboeken) en in deze context lijkt mij die betekenis logischer en passender. Met vriendelijke groet, Hartenhof (overleg) 12 okt 2012 13:07 (CEST)

De schrijver van de Groninger Encyclopedie, K. ter Laan, gebruikte voor deze vertaling wel het begrip heiligheid: "Waar niet is zedelijkheid, noch zorg voor het recht, heiligheid, vroomheid en trouw, is de regering onstandvastig" (zie Appingedam in Encyclopedie K. ter Laan). Gouwenaar (overleg) 12 okt 2012 13:42 (CEST)

Beste Hartenhof, naar aanleiding van uw reactie ben ik op zoek gegaan naar het origineel van de uitspraak, om zo alternatieve vertalingen te vinden. De zegswijze komt uit het toneelstuk Thyestes van Lucius Annaeus Seneca (verzen 215-217). Dit is door Hugo Claus in het Nederlands vertaald, maar ik beschik niet over deze tekst. Ik heb wel een Duitse vertaling: Wo es keine Scham gibt, keine Pflege des Rechts, Ehrfurcht, Verantwortung und Treue, hat Herrschaft keine Dauer. en een Engelse Where is no shame, no care for right, no honour, virtue, faith, sovereignty is insecure. Al met al zou ik voorlopig kiezen voor "Waar geen schaamte is, geen zorg voor recht, eer, deugd en trouw, is een bewind wankel/onzeker." Het is al met al goed dat u niet zomaar mijn correctie geaccepteerd hebt, evenmin net als ik terecht uw vertaling niet accepteer. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2012 14:19 (CEST). P.S. Ter Laan had ik inderdaad ook gezien.

Wat een aardige gedachtewisseling. Op de vertaling van Hugo Claus hoeven we, als ik me goed herinner en ook afgaand op de titel, niet te wachten: Thyestes : toneelstuk naar de tragedie van Seneca (1966). Misschien 'eer' nog vervangen door 'eerbiedwaardigheid' (een der samenstellende delen zou ook nog kunnen: 'eerbied' of 'waardigheid'). Het Woordenboek Latijn/Nederlands van Harm Pinkster geeft voor Sanctitas: "1. heiligheid, onschendbaarheid, onaantastbaarheid, eerbiedwaardigheid (...)". De herhaling van het Engelse 'no' voor 'Honour' is ook nog significant. Zo zou je de goede voorzet van Gasthuis misschien nog als volgt kunnen verbeteren: "Waar geen schaamte is, geen rechtsbescherming, waardigheid, deugd en trouw, is een bewind wankel." Deze bijdrage is een aardigheidje. Gasthuis' voorzet lijkt me ook al goed. Theobald Tiger (overleg) 12 okt 2012 15:56 (CEST) PS bevat het laatste deel van de laatste zin van Gasthuis' laatste bijdrage niet een ontkenning te veel? Ik heb er een poosje over gepiekerd, maar ik geloof het uiteindelijk wel. Theobald Tiger (overleg) 12 okt 2012 16:00 (CEST)

Beste Theobald, dit is een heel aardig aardigheidje. Ik vind dit - ook qua klank - veel beter dan mijn voorlopig voorstel. Dat heb ik alleen maar zo snel geplaatst, omdat "onbaatzuchtig" zeker onjuist was. Dank voor je goede suggestie, die wat mij betreft zo in het artikel kan. Dat Claus geen letterlijke vertaling heeft gemaakt, had ik inmiddels zelf ook ontdekt. Je P.S. was terecht en is inmiddels verwerkt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2012 16:07 (CEST).

Lang geleden ben ik mijn schooltijd doorgekomen met het bekende Beknopt Latijns-Nederlands woordenboek van Muller / Renkema, 8e druk, J.B. Wolters, Groningen, 1958, prijs f 13,90. Bij Sanctitas staat 1. heiligheid, onschendbaarheid 2. reinheid v. zeden, onkreukbaarheid, onbaatzuchtigheid, eerlijkheid, kuisheid, vroomheid (en dat voor f 13,90 !). Vandaar dus mijn keuze voor onbaatzuchtigheid (het had ook onkreukbaarheid kunnen zijn), maar ik kan me prima vinden in de vertaling zoals die nu in het artikel staat. Zolang maar niet het woord "heiligheid" wordt gebruikt, dat echt niet in deze context thuishoort. K. ter Laan was een autoriteit op velerlei gebied, maar niet in de klassieke talen. Iedereen bedankt voor het meedenken. Hartenhof (overleg) 12 okt 2012 19:42 (CEST)

Beste Hartenhof, ook mijnerzijds dank voor het uitzoeken van de precieze herkomst van de andere twee citaten. Zo ontstaat een mooi beeld van de humanistische en calvinistische idealen van de raad van Appingedam die zij op haar mooie raadhuis liet aanbrengen. Het artikel doet het gebouw eer aan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2012 23:53 (CEST).

Horst

Moi Gasthuis mooi om te zien dat er op termijn ook inhoud wordt toegevoegd. Ik was zo naïef om in het Geografencafé voor te stellen het nietszeggende district te wijzigen in (Land)kreis en ben nu enkel bezig dat door te voeren, had eigenlijk geen idee op hoeveel pagina's ik dan zou komen, leer wel een heleboel bij 🙂. Peter b (overleg) 12 okt 2012 18:18 (CEST)

Beste Peter, die wijziging van district in Kreis vind ik prima. Het Hertogdom Lauenburg ken ik vrij goed na een aantal vakanties, dus ik kon het niet laten om van de niet bestaande plaats Horst een gemeente met wat plaatsen te maken. Ik heb er goede herinneringen aan. Misschien dat ik nog eens wat meer naar deze regio kijk. Veel succes met de mega-arbeid. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2012 18:28 (CEST)

Voor mij geldt juist dat het Hertogdom zo ongeveer het enige Kreis is dat ik niet uit eigen waarneming ken, zoals bekend ik heb meer met Friesland. Dus wat dat betreft vullen we elkaar goed aan, het lijkt zo wel een echt gemeenschapsproject!! Peter b (overleg) 12 okt 2012 22:47 (CEST)

Is er eigenlijk een verband met de heerlijkheid Horst van Iwan de Marchant et d'Ansembourg? Paul Brussel (overleg) 12 okt 2012 23:04 (CEST)

Beste Peter, Wikipedia lijkt niet alleen een gemeenschapsproject, het is dat ook. Alleen ruzie komt in de beste families voor, dus helaas ook in Wikipedia-familie.

Beste Paul, dat verband is er niet. Het landgoed heet niet Horst, maar Alt-Horst en was in die periode in het bezit van een familie Von Treuenfels, zie [1]. Op die pagina staat een leuk stuk geschiedenis zie ik. Ik denk eerder aan het Limburgse dorp Horst, maar de plaatsnaam komt vaker voor. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2012 23:44 (CEST).

daar hadden we verdorie ja bijna ruzie 🙂, ik ga gauw weer naar rustiger oorden. Peter b (overleg) 20 okt 2012 17:33 (CEST)

Ach, ik herinnerde mij dat er nog een aangrenzend kreis was en toen ik eenmaal met aanpassen begon, kwam er nog meer uit mijn geheugen in het artikel. Bedankt voor de correctie op die aanvulling. Bij het Groß-Hamburg-Gesetz had ik de belangrijkste toevoeging niet mogen vergeten: Geesthacht, maar ja, juist de zuidwesthoek van het Kreis ken ik minder goed. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 okt 2012 17:42 (CEST).

Bedankt voor aanvulling albetus Pighius

Bedankt voor de geweldige aanvulling van het artikel waar ik aan was begonnen!

mvg,

Jeroen

Graag gedaan. Het was een leuk beginnetje om uit te breiden. Ik wist dat hij veel belangrijker was dan op de verwijderlijst werd gesteld en vond het dus niet terecht dat jouw werk zou verdwijnen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 okt 2012 14:26 (CEST).

Constantia van Lynden

Hallo Gasthuis, ik word een beetje moedeloos van Paul Brussel en heb commentaar toegevoegd op zijn overlegpagina. Hij heeft het hoog in zijn bol en heeft niets gewijzigd. Hij is leugen- en diefachtig en pleegde een coup, die ik maar moeilijk kan vergeten. Wat hij zelf produceert is niet onaardig maar ook niet echt indrukwekkend. Mogelijk heeft hij moeite hoofd- en bijzaken te scheiden, zie bij voorbeeld zijn commentaar bij Huydecoper van gister. Zijn taalgebruik is weinig gevarieerd, dat kan duiden op Alzheimer, zie de VPRO-gids van deze week over Hugo Claus en Gerard Reve. Taks (overleg) 15 okt 2012 05:55 (CEST)15 okt 2012 05:55 (CEST)

Beste Taks, wat betreft Constantia van Lynden heb ik Paul Brussel een advies gegeven, meer niet. Hij is geheel vrij om dat al dan niet op te volgen. Formeel staat hij in zijn recht: de tekst boven de lijst op zijn gebruikerspagina zegt namelijk alleen maar dat hij wat heeft veranderd in het artikel, niet dat hij substantieel heeft bijgedragen.

Dat hij mijn advies niet heeft opgevolgd, zou wel eens te maken kunnen hebben met de wijze waarop je met hem "overlegt". Getypeerd worden als iemand die het hoog in de bol heeft, leugenachtig en diefachtig is en mogelijk lijdt aan Alzheimer leidt doorgaans niet tot extra inschikkelijkheid... Mijn advies, nu aan jou is: beperk voortaan je commentaar tot de artikelinhoud en inhoudelijke argumenten. Laat opmerkingen over je discussiepartners achterwege, anders loop je het risico dat het niet meer over de inhoud gaat. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 okt 2012 07:32 (CEST).

Is een bij voortduur persoonlijke aanvallen geen gegronde reden voor een blok(verzoek)? Paul Brussel (overleg) 15 okt 2012 13:36 (CEST)

Is een blokverzoek niet een uitstekend middel om een verstoorde samenwerking nog verder te verzieken? Die afweging moet u echter zelf maken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 okt 2012 21:17 (CEST).

Mogelijk wel, maar u zult gemerkt hebben dat ik probeer me steeds zakelijk op te stellen en met argumenten te komen, waarbij ik ook nog eens bevattelijk ben (volgens mij) voor tegenargumenten. Eerlijk gezegd, en ik ben een héél geduldig mens, begin ik al die beledigingen behoorlijk zat te worden, en het is bovendien de eerste door wie ik zo behandeld word hier. Maar ik zal u daarmee verder met rust laten want ik vind dat u er helemaal buiten staat, en u bovendien niet anders doet dan een positieve rol spelen hierin. Groet van Paul Brussel (overleg) 15 okt 2012 23:10 (CEST)

Priorij Nazareth

Beste Gasthuis,

Laatst tutoyeerde je mij dus ik neem de vrijheid dat jouw ook te doen. Indien je geen bezwaren daartegen hebt natuurlijk. Op 1 november stond er een alleraardigst artikeltje in de Volkskrant over de Priorij van Nazareth. Het blijkt dat er in de kerk vanaf 1875, toen de kerk van de Benedictines Altijddurende Aanbidding in gebruik werd genomen dag en nacht (bij een kaars) een non voor ons allemaal bidt. Elke dag en nacht opnieuw. Nu wordt deze priorij hier genoemd. Maar zou deze geen apart artikel waard zijn? Het lijkt me wel leuk om het te schrijven, zou dat een goed idee zijn? Of beter het kopje uitbreiden? Ik vind het namelijk best een opmerkelijk feit. Vriendelijke groet, Corazón espinado (overleg) 2 nov 2012 22:13 (CET)

Beste Corazón espinado, tutoyeren is voor mij geen probleem. Die keuze laat ik over aan degene met wie ik overleg en als ik zie dat iemand steeds met "jij" wordt aangesproken doe ik dat ook. Het artikel waar je naar verwijst gaat vooral over het gebouw waar de priorij in gevestigd is en de geschiedenis daarvan. Wanneer je een apart artikel maakt, doorbreek je die samenhang. Beter is het inderdaad om het gedeelte over de priorij wat uit te breiden. Wanneer het gaat om de Altijddurende Aanbidding dan kun je die waarschijnlijk het beste behandelen in het artikel over de kloosterorde, de Benedictinessen van het Heilige Sacrament. Over de priorij zelf vind je meer hier, over het gebed hier. Overigens zijn de zusters in Tegelen niet de enigen in Nederland die de altijddurende aanbidding in stand houden. Dat gebeurt ook door de Zusters Dienaressen van de Heilige Geest in Steijl in Uden en de leden van de Parochie de Goede Herder in Tilburg ([2]). Veel succes met de uitbreiding van het artikel! Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 nov 2012 22:55 (CET).

Beste Gasthuis, ik heb een poging gedaan maar ben bang dat dit ver buiten mijn expertise ligt. Misschien kan ik wel een aardig artikeltje over een kerk schrijven maar daar blijft het wel bij. Voel je vooral vrij het te verbeteren of te veranderen. Vriendelijke groet, Corazón espinado (overleg) 4 nov 2012 23:42 (CET)

Schepen en studie rechten

Hartelijk dank voor je commentaar over schepen zijn en de studie rechten. Het wordt erg gewaardeerd. Naar aanleiding van je reactie heb ik de tekst in het lemma gedelete. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2012 01:23 (CET)

Aram

Beste Gasthuis, Je was tot nu toe de enige die reageerde op mijn kritiek op Aramese Rijk. Je verwees naar Arameeërs. Ik heb geprobeerd wat gegevens bij elkaar te sprokkelen. Probleem is, dat ik vind dat Babyloniërs, Assyriërs en Arameeërs in een smeltkroes zijn beland, terwijl het artikel een rechte lijn veronderstelt van vroeger naar nu. Wil jij svp nog eens kijken? Ik heb nu alleen maar toegevoegd en niets weggehaald. Overigens: is Antikya een Aramese stad? Ik vind dat de stad door Seleucus I gebouwd was in 300 v Chr .? Koosg (overleg) 8 nov 2012 19:37 (CET)

Beste Koosg, die rechte lijn bestaat inderdaad niet. Wel bestaat er - ondanks de smeltkroes - nog steeds een Aramese identiteit, die vooral refereert aan de gegevens in de Bijbel en de vroegchristelijke periode. Die continuïteit is er dus wel, maar anders dan men voor doet komen. Ik zie dat op het artikel nog steeds een meebezig-sjabloon staat, terwijl ook de structuur van het begin nog onaf lijkt te zijn. Vind je het goed dat ik even wacht met aanpassen tot ik zeker weet dat je klaar bent met de tekst. Je bent in mijn ogen in ieder geval goed bezig, zoals steeds bij jou het geval is.

Antakya is inderdaad niet door de Arameeërs gesticht, maar door Seleucus I. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2012 11:41 (CET).

Hallo Gasthuis; Ik was vergeten in te loggen en nu lijkt het net op iemand onder IP adres heeft zitten wijzigen, maar dat was ik dus. Ik heb geprobeerd de afstamming wat meer in het midden te laten zonder ze onvermeld te laten. Ik blijf er nu verder van af. Koosg (overleg) 11 nov 2012 18:32 (CET)

Leonardus Offerhaus

Beste Gasthuis, zou je als je tijd en zin hebt naar dit artikel willen kijken. Het is aangemaakt door FKvS en vertoonde, zoals gebruikelijk helaas, weer de nodige slordigheden. De laatste wijziging die hij aanbracht is dat hij van Offerhaus een Duitse hoogleraar maakte. Dat lijkt mij tamelijk discutabel voor iemand die, gelet op zijn kerkelijke en maatschappelijke activiteiten in Groningen, ongetwijfeld poorter van die stad zal zijn geweest. Ook wat merkwaardig dat hij wel het biografisch artikel van Brugmans als bron gebruikte, maar niet het nmm veel betere artikel van Van Deursen. Buiten kijf staat natuurlijk dat het hier om een zeer relevant persoon gaat. Maar het betreft vooral iemand waarvan ik denk dat jouw expertise van belang kan zijn om het artikel te verbeteren. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 24 nov 2012 21:58 (CET)

Vraagje

Moi Gasthuis mag ik een beroep op je doen? Op mijn overleg reageert collega RomkeHoekstra hier over de benamingen van de calvinistische kerken in Oost-Friesland, mijn kennis schiet te kort en ik hoor graag jouw gewaardeerde mening. Peter b (overleg) 24 nov 2012 21:59 (CET)

Interwiki- en externe links

Hallo Gasthuis,

Mag ik je even wat vragen. Op Overleg gebruiker:Capaccio zag ik je wat vertellen over het gebruik van externe links in referenties en zo.

Nu heb ik er geen idee van wat voor discussies daar allemaal bezig zijn, maar ik was wat in de war: Ik zie dat Capaccio en jij daar de term externe links hanteren. En jij verdedigt die uiteraard (terecht). Nu zie ik in de peiling waarnaar Capacio verwijst en andere puntjes erboven dat het daar over interwikilinks gaat. (denk ik toch?)

Ik was wat in de war, en het lijkt mij daar soms een spraakverwarring. Kan het zijn dat jij ook op de externe links in de referenties doelde? Want die zijn uiteraard wél aangewezen in dien beschikbaar, sterker nog: Wikipedia smeekt om bronnen. (tenzij je het toch over interwiki's had ?). Ik wou dit hier even melden, aangezien ik zelf even verdwaald was, en het soms lijkt dat men de termen dooreen gebruikt en er zo een hoop misverstanden ontstaan. --LimoWreck (overleg) 25 nov 2012 14:28 (CET)

Beste LimoWreck, bedankt voor je reactie en het meedenken. Helaas verdedigde ik hier niet externe, maar interwikilinks. Het spijt mij dat ik je heb laten verdwalen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 nov 2012 14:37 (CET).

Haven van Boekhoute

Dag Gasthuis, Je hebt keurig opgemerkt dat er grote verwantschap bestaat tussen het Wiki onderwerp en het aangeduide artikel in Consent. Ik ben inderdaad de auteur van dat artikel en heb gepoogd om in het kort de belangrijkste zaken op Wikipedia weer te geven. Dit is echter mijn allereerste stap op Wikipedia en ik beschouw dit ook een beetje als het leren kennen van dit medium. Sowieso bedankt voor de opmerking en als je nog advies hebt hou ik me aanbevolen. Wim V.

Beste Wim, allereerst hartelijk welkom op Wikipedia. Ik hoop dat je hier je weg zult vinden, want het artikel over de haven van Boekhoute vond ik erg interessant. Dat was ook de reden om op te zoek te gaan naar het "origineel". Ik zie dat inmiddels verschillende collega's al de nodige aanpassingen hebben gedaan en verwacht dat het artikel wel behouden zal blijven.

Naar aanleiding van de tekst heb ik nog enkele vragen:

• Is de dijk die na 1375 wordt aangelegd de bekende Graaf Jansdijk of een andere dijk?
• Was de haven tussen 1585 en 1796 nog in gebruik? Of viel de Braakman niet onder de afsluiting van de Westerschelde waar Antwerpen zo'n last van had?
• Wat is "voor de Isabellasluis"? Ten opzichte van Boekhoute of ten opzichte van de zee? Dus: ten zuiden of ten noorden van de sluis?
• Heeft de verschuiving van de haven onder Napoleon ook ermee te maken dat Zeeuws-Vlaanderen en Vlaanderen toen beide behoorden tot hetzelfde Departement Schelde?
• Is er een relatie tussen de haven en het Isabellakanaal uit 1920?
• Bij Haven van Boekhoute denk ik zelf in eerste instantie aan de nog steeds bestaande gelijknamige wijk Haven en ik vermoed dat ik niet de enige zal zijn nu de Braakman al zestig jaar afgesloten is.

Gezien het onderwerp is het waarschijnlijk goed om ook collega Fred Lambert eens te raadplegen. Hij kent de streek goed en is in dit soort onderwerpen geïnteresseerd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 dec 2012 22:44 (CET).

P.S. De antwoorden op deze vragen zie ik graag in het artikel verwerkt. Ze hoeven niet afzonderlijk op mijn overlegpagina beantwoord te worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 dec 2012 18:29 (CET).

Brits Israël

Gebruiker:worldupsidedown is kennelijk geboeid door de Brits Israel visie.. Ik vind niet dat deze stroming vermeld moet worden in alle artikelen als in Nieuwe Testament, wat vind jij? groeten, Koosg (overleg) 7 dec 2012 10:27 (CET)

Beste Koosg, zoals je kunt zien ben ik het met je eens. Dit is de wereld op zijn kop. Ik ben ooit in dit verband eens de bizarre theorie tegengekomen dat de Zeeuwen van Zebulon zouden afstammen. Een merkwaardig staatje van identificatie op basis van klankovereenkomst.

Verwarrend in dit verband voor mij is dat de idee van "Nederlands Israël" niet meer alleen verwijst naar de idee van Nederlandse theologen uit de zeventiende en achttiende eeuw dat de gereformeerde kerk in Nederland de positie van Gods oogappel had overgenomen (inclusief beloften én straffen), maar nu blijkbaar ook naar de opvatting dat de Nederlanders afstammen van het Tienstammenrijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 dec 2012 20:44 (CET).

Dan = Denemarken enz. Probleeem is het racisme. Bedankt maar weer. Koosg (overleg) 7 dec 2012 22:05 (CET)

Hallo beide heren;) Dit onderwerp is inderdaad iets wat me boeit en wat ik helaas vaak onderbelicht of verkeerd weergegeven vind. Ook in jullie opmerkingen merk ik weer gebrek aan kennis. Zo wordt de hele theorie in het belachelijke getrokken door alleen een klankovereenkomst te noemen terwijl er zoveel andere merkwaardige zaken te ontdekken zijn. Parallellen tussen het oude Israël en de moderne westerse naties. Verder is deze theologie niet meer of minder racistisch dan men in het oude Israël was. Zoals altijd zijn er echter nare uitwassen zoals ook binnen de traditionele stromingen er beschamende zaken te vinden zijn helaas. Verder wil ik echt niet mijn eigen meningen perse naar voren brengen in artikelen waar dat niet gepast is of op ongepaste wijze. Mochten jullie als ervaren wikipedianen mij nog wat tips kunnen geven dan hoor ik het graag. Dank en groet, Worldupsidedown (overleg) 8 dec 2012 10:24 (CET)

Beste Worldupsidedown, ik heb slechts de enige eerdere context genoemd waarbinnen ik de theorie dat Westeuropeanen afstammen van het Tienstammenrijk ben tegengekomen. Over andere informatie beschikte ik niet. Dat ik het onderwerp als studieobject serieus neem blijkt uit de tweede alinea waarin ik een verband leg met de oude "Neêrlands Israël"-gedachte.

De enige tip die ik kan geven is dat wanneer je informatie over "fringe"theorieën als Brits Israël wilt geven je dat alleen doet bij onderwerpen die heel direct bij de theorie betrokken zijn en niet bij overkoepelende artikelen. Let ook op dat de omvang van je bijdrage in balans met de rest van het artikel is en niet de andere informatie overwoekert (dus geen "articleupsidedown" 😉). Het gaat per slot van rekening steeds om standpunten van een kleine tot zeer kleine minderheid. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 12:43 (CET).

Eens met Gasthuis. Mijn persoonlijke mening berust op meer dan de klankovereenkomst, maar ik denk niet dat we er veel mee opschieten als ik die hier meld. In mijn kerk is er inderdaad mn in de VS en Zuid-Afrika ook racisme geweest; we zien dat nu als zonde. Koosg (overleg) 8 dec 2012 16:19 (CET)

Beste Gasthuis, ik denk het te begrijpen, dank voor de tips. Verder merk ik wel op dat in de logica de 'meerderheids-mening' niet per definitie het gelijk aan haar kant heeft waardoor het wezen van een encyclopedie op basis van meerderheids-meningen dus een grote kans heeft op eenzijdigheid en dus ook op onjuistheid als het gaat om 'waarheidsvinding'. En Koos, nog een opmerking aan jou: zonde wordt in de Bijbel gedefinieerd als het overtreden van Gods wetten.(1 joh 3:4) Dus ongeacht wat er in jouw kerk gevonden wordt kan racisme Bijbels zijn als het volgens de Bijbelse geboden plaatsvind en niet ontaard in een blinde haat voor alles wat anders is dan de eigen groep.Worldupsidedown (overleg) 9 dec 2012 09:58 (CET)

Beste Gasthuis, wereldopzijnkop zette in de verwijderlijst in de discussie vover Israëlwaarheid onzin over vervangingstheologie. Het stuk heeft als categorie christelijke theologie, ik heb dat veranderd in sekte, daar is hij nogal van ondersteboven. Koosg (overleg) 28 dec 2012 15:26 (CET)

Beste Koosg, Worldupsidedown heeft in dit geval gelijk omdat het een opvatting is en niet een organisatie. Bovendien is de opvatting niet beperkt tot één sekte. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 dec 2012 17:06 (CET).

Ook Nieuwe religieuze beweging is dan dus niet goed. Maar christelijke theologie vind ik het ook niet. Wat dan wel? Koosg (overleg) 28 dec 2012 17:23 (CET)

Beste Koosg, "pseudogeschiedenis" lijkt mij een goede categorie. De theologische omhulling door een specifieke invulling van de verbondsleer en een opsomming van bijbelteksten laat onverlet dat de kern een weergave van de geschiedenis is die op geen enkele wijze door de vakliteratuur wordt onderbouwd. Integendeel zelfs: de weinige vakliteratuur die beschikbaar is stelt dat sprake is van een mythe. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 dec 2012 17:44 (CET).

E?

Goedemorgen Gasthuis, ik zie dat je je over Johannes Theodorus hebt ontfermd. Als hij ook al geen hoogleraar meer lijkt te zijn, vind jij hem dan nog wel E? Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 09:50 (CET)

Beste Notum-sit, mijn eerste prioriteit lag bij het verwijderen van onjuistheden. Eerlijk gezegd betwijfel ook ik of de man een plek op Wikipedia verdient. Ik kon behalve enkele genealogische pagina's ([3]; alleen te lezen via het afdrukvoorbeeld) geen internetbronnen vinden. Wel vond ik daar "professor philosophy" wat voor mij het vreemde carrièreverloop verklaarde. Publicaties zijn niet te vinden in Picarta en een gewoon docentschap, ook al heeft hij zich beziggehouden met de hockey- en cricketclub, lijkt mij onvoldoende om opname te rechtvaardigen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 10:03 (CET).

De vraag is ook wat dat Collegium Anglicum was, zat het in Nijmegen? Het lijkt ook aan verifieerbare bronnen te ontbreken. Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 10:05 (CET)

PS dit is zijn overlijdensadvertentie.

PS2 Zie hier. Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 10:18 (CET)

Beste Notum-sit, dank voor de overlijdensadvertentie. Het Collegium Anglicum heb ik niet kunnen traceren in Nederland. Het enige wat ik vond is het Engels College te Rome. Het lijkt me echter erg vreemd dat daar een Nederlander het basisvak filosofie zou geven. Afgezien van de relevantie lijkt ook de verifieerbaarheid een probleem. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 10:24 (CET).

In 1958 bij het overlijden van zijn vader gebruikt hij de titel drs.. Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 12:05 (CET)

Beste Notum-sit, dat sluit echter een eerder hoogleraarschap niet per definitie uit. Er is in het artikel nu voor gekozen dat Collegium Anglicum een verschrijving is van Collegium Angelicum en dus niet van Collegium Anglorum, helaas zonder opgave van argumenten of bronnen. Ik blijf het een vreemde biografie vinden. Hoe komt een niet-gepromoveerde Nederlandse jezuïet als hoogleraar op de meest prestigieuze opleiding van de Dominicanen terecht en dan nog wel in hun belangrijkste faculteit, de filosofische? En daarna wordt hij leraar aan een Nederlands gymnasium, weliswaar het meest prestigieuze bij de katholieken, maar toch. Het lijkt allemaal wat scheef. Een docentschap aan het Engels college te Rome past tien keer beter bij de latere leraar Engels en hockey- en cricketliefhebber. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 12:14 (CET).

Ik vond nog een examen van een J.Th. v.d. Poel als cand. id. Engels] te Amsterdam in 1948. Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 12:21 (CET)

Nee het hoeft een hoogleraarschap niet uit te sluiten, maar als we werkelijk de Engelse definitie van professor aanhouden, dan wordt het alleen maar onwaarschijnlijker. In hoeverre een bidprentje een neutrale of correcte bron voor een biografie kan zijn, lijkt me uitermate twijfelachtig. Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 12:37 (CET)

Het Katholiek Documentatiecentrum beschikt niet over publicaties van zijn hand. Zij beschikken slechts over een priesterprentje, een foto en een collectie knipsels (waarvan de inhoud helaas niet getoond wordt). Hij staat daar geregistreerd als Jan van de Poel. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2012 12:28 (CET)

Beste Notum-sit en Gouwenaar, na al dat speurwerk zou het artikel haast verdienen te blijven staan. Het is alleen jammer dat er geen bewijs van encyclopedische relevantie uitkomt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 12:46 (CET).

Beste Gasthuis, je revertte Wikiklaas, maar zoeken op Google meldt nog enkele sites waar Van de Poel als Professor Philosophy aan het Collegium Anglicum wordt genoemd. Misschien ook van zijn bidprentje gehaald? In elk geval heeft de aanmaker van het artikel zélf ook de vorm Anglicum gebruikt. Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 13:09 (CET)

Beste Notum-Sit, Wikiklaas maakte van Anglicum Angelicum. Daarvoor heb ik nog steeds geen bewijs gezien, vandaar mijn revert. De internetbronnen vermelden allemaal inderdaad Anglicum en geen Angelicum. Ik ben via Google wel tegengekomen dat Collegium Anglicum ook wel gebruikt is voor het Collegium Angelorum. Dat alles letterlijk is overgenomen van het bidprentje lijkt mij zeer werl mogelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 13:49 (CET).

Ai, excuses, ik had scheel gekeken! Maar wat een verspilling van energie weer aan zo'n artikel... Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 13:52 (CET)

Beste Notum-sit, geen punt. Of het verspilling is weet ik niet. Ik heb in ieder geval weer wat geleerd over het rijke roomse leven. Maar het zou prettig zijn als bewezen kan worden dat de man echt iets encyclopediewaardigs heeft gedaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 13:56 (CET).

Beste Gasthuis, me dunkt dat je met je laatste bijdrage aan het artikel de grens met GOO overschrijdt door het verwerken van persoonskaartgegevens. Het is niet onze taak om d.m.v. historisch onderzoek de levensloop van personen te reconstrueren en dát ben je nu toch wel aan het doen in mijn ogen. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 22:12 (CET)

Beste Notum-sit, dat laat ik graag ter beoordeling over aan de moderator van dienst. Aangezien Wikipedia in hoog tempo door mirrorsites gekopieerd wordt lijkt het me daarom in dit stadium wenselijk dat voorkomen wordt dat onjuiste informatie verder verspreid wordt.

In mijn ogen heeft Van de Poel overigens nog steeds een weliswaar interessante, maar niet encyclopedisch relevante levensloop. Dat blijkt al uit de aard van de bronnen die benut moeten worden om zijn levensloop te kunnen achterhalen. Wat mij betreft verschillen krantenartikelen, bidprentjes, overlijdensberichten en persoonskaarten niet wezenlijk van elkaar. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 22:23 (CET).

Ik vrees dat door jouw medewerking het artikel een Hauch van respectabiliteit krijgt. Ik ben benieuwd of een moderator werkelijk de bronnen op hun merites zal beoordelen - ik vrees het ergste. Notum-sit (overleg) 8 dec 2012 22:27 (CET)

Beste Notum-sit, kort voor de beoordelingsdatum zal ik nog een samenvattende evaluatie van het artikel schrijven. Ik wil eerst zien wat er verder nog boven tafel komt. Wanneer mensen die zelf onderzoek hebben gedaan en hebben bijgedragen aan het artikel tot de conclusie komen dat het onderwerp toch NE is, zal de moderator van dienst dat neem ik aan serieus nemen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 22:35 (CET).

De winst zit 'm er dan toch in dat we er een artikel over Heythrop College bij hebben (en een verzoek tot een arbcomzaak ook trouwens) - nog vóór New College - Wikipedia hoe wonderlijk zijn uw paden! Groet, Notum-sit (overleg) 10 dec 2012 21:54 (CET)

Engelse Professor

Geachte Heer Gasthuis,

Ik woon al 46 jaar in de U.K. en ik kan U mededelen dat in de U.K. wel degelijk een Professor hetzelfde is als een hoogleraar. Dat is niet het geval in de U.S.A.! Dus verward U niet de U.S.A. met de U.K. ?? Johannes Theodorus van de Poel was wel degelijk hoogleraar filisofy - het staat op zijn bidprentje vermeld ! Dus heeft U andere bewijzen dan ik ?? Waarom verander U iets zonder bewijzen ??

Glemmens1940 (overleg) 8 dec 2012 10:15 (CET)

Geachte Glemmens, wat betreft mijn verwarring van Engels Engels met Amerikaans Engels heeft u gelijk. Mea culpa, mea maxima culpa! In mijn belevingswereld past echter niet dat iemand van hoogleraar gewoon leraar wordt. Professoren aan een priesterseminarie (ik neem gemakshalve aan dat het Collegium Anglicum het Engels College te Rome is: hopelijk kunt u dit bevestigen) worden in het Nederlands doorgaans niet als hoogleraar aangeduid, maar als docent. De titel hoogleraar wordt vrijwel bij uitsluiting gereserveerd voor universiteiten. Het lijkt mij daarom het meest correct om te vermelden dat hij docent filosofie is geweest. Eventueel is echter de aanduiding "professor filosofie" voor mij ook acceptabel, aangezien die titel wel buiten de officiële universiteiten gebruikt wordt. Kunt u hiermee leven?

In verband met de verifieerbaarheid van het artikel ben ik benieuwd welke bronnen u naast het bidprentje nog heeft gebruikt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 10:54 (CET).

P.S. Kunt u mogelijk duidelijkheid verschaffen over wat het Collegium Anglicum precies is? Collega Menke gaat uit van Collegium Angelicum, maar persoonlijk denk ik dat het Collegium Anglorum (Engels College te Rome) eerder voor de hand ligt, aangezien Pater Van de Poel later leraar Engels werd. Bovendien was hij Jezuïet en gaat het Collegium Angelicum uit van de Dominicanen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 11:08 (CET).

Geachte Heer Gasthuis, Misschien is het voor U ongebruikelijk om van hoogleraar dan leraar te worden maar kunt U zich indeken in het leven van een jezuit van die tijd - voor zulke mensen is het toch immers een heel ander leven - zij hebben tijd - gaan veel beter met andere mensen om - en voor hen is een baan iets heel anders - zij hebben geduld en dat typeert deze Jezuit ook in zijn bidprentje. Maar dit alles schijnt door dit alles toch waardeloos te zijn daar iemand deze pagin (hierdoor??) al genomineerd heeft voor verwijdering ! So be it ! Typisch Wikipedia NL ??? Nederland is echt het land van de slopers geworden ??

Glemmens1940 (overleg) 8 dec 2012 11:20 (CET)

Geachte Glemmens 1940, uit uw reactie begrijp ik dat het schrijven van dit artikel voortkomt uit sympathie voor de beschrevene, die u - aangezien u over een bidprentje beschikt - mogelijk ook zelf gekend hebt. Dat is echter een ander criterium dan Wikipedia hanteert voor relevantie. Wie gewoon zijn werk doet en dat goed doet, maar niets uitzonderlijks daarbuiten, is doorgaans onvoldoende relevant voor een encyclopedie, hoe relevant hij ook is in het dagelijks leven van zijn naasten. Ik vind de verwijdernominatie dan ook begrijpelijk, hoezeer ik het ook jammer vind van het werk dat door u, mij en anderen in het artikel is gestoken.

Kunt u mij nog helpen met de antwoorden op mijn vragen: Verwijst Collegium Anglicum naar Collegium Angelicum of naar Collegium Anglorum? Bent u ermee akkoord om hoogleraar te vervangen door professor dat in dit verband toch echt adequater lijkt? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 dec 2012 11:31 (CET).

Brief van Jakobus

Beste Gasthuis, ik verwijs hier niet naar meningen van minderheden maar naar de Heilige Schrift zelf. De brief is gericht aan de 12 stammen in de verstrooiing/ballingschap. Iedereen met een beetje Bijbelkennis kan weten dat dit niet alleen op Judeeërs kan slaan maar op beide koningshuizen en met name het huis Israëls. Het staat er nota bene letterlijk in het eerste vers..."1 Jakobus, een dienstknecht van God en van de Here Jezus Christus, groet de twaalf stammen in de verstrooiing." Worldupsidedown (overleg) 9 dec 2012 10:06 (CET)

Beste Worldupsidedown, je kiest stellig voor maar één van de mogelijke uitleggingen en snijdt daarmee andere interpretaties af, iets wat de bestaande tekst niet doet. Ook de vervanging van Joods door Israëlisch is in mijn ogen geen verbetering doordat dit etniciteit laat primeren boven religie. Daarom heb ik je bewerking ongedaan gemaakt.

Mijn beknopte Bijbelcommentaar geeft drie interpretatiemogelijkheden: Jacobus schrijft aan 1) Joden; 2) Joden-christenen; 3) alle christenen als het nieuwe Israël. Uiteindelijk kiest het voor de derde optie, waar het Wikipedia-artikel kiest voor de tweede. Die heeft ook mijn voorkeur. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 dec 2012 10:26 (CET).

Beste Gasthuis, ik kies hier niet voor 1 uitleg maar schrijf alleen wat de Bijbel zelf aangeeft. Wanneer men over Bijbel uitleg iets schrijft moet men zoveel mogelijk de Bijbel zelf laten spreken. Er staat dat de brief gericht is aan de 12 stammen. Wie kan daar dan iets anders van maken? De vloeken die o.a. belooft worden in Openbaringen 22:18-19 komen op zijn/haar hoofd. Een ernstige zaak nietwaar? Althans voor wie een vrees voor God en Zijn woord heeft. Pas a.u.b. heel erg op met wat je van Gods woord veranderd door meningen van anderen die Gods woord veranderen te laten prevaleren over de directe eenvoudige Schriftuitleg. En leer eerst eens het verschil tussen Judeeers/Joden en Israëlieten zodat je het verschil tussen een Joodse en Israelische diaspora kunt begrijpen. Er is al spraakverwarring genoeg over de termen Joden en Israëlieten. Moet daar ook het meerderheids standpunt alleen de ruimte krijgen terwijl dat absoluut niet overeenkomt met de Bijbelse terminologie? Worldupsidedown (overleg) 9 dec 2012 10:59 (CET)

Beste Worldupsidedown; hierboven zeg je dat zonde het overtreden is van Gods geboden. Volgens Jezus zijn er maar twee: - God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Racisme is in mijn optiek een overtreding van het tweede (en mi ook van het eerste). Een vraag: wist Jacobus al die stammen van het Brits Israël te wonen, en zo ja, waarom wordt dat nergens vermeld? zo nee, hoe heeft ie zijn brief geadresseerd? Koosg (overleg) 9 dec 2012 15:41 (CET)

Beste Koos, lees ook eens wat Jezus verder zei over de wet, die Hij niet kwam ontbinden en de 2 hoofdgeboden zijn de 'kapstokken' voor de rest v.d. wet." 37 Hij zeide tot hem: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. 38 Dit is het grote en eerste gebod. 39 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten." (Mat. 22) Je moet de samenvatting v.d. wet niet vervangen met 'de hele wet'. Net zoals de 10 geboden niet de hele wet is maar een samenvatting die verder uitgewerkt wordt in de andere Bijbelboeken. Overigens kun je in de geschriften van Paulus wel lezen welke tijdelijke elementen v.d. wet vervangen zijn in het N.T. Offerdienst,tempeldienst,besnijdenis. En over Bijbels racisme zeg ik niet dat het met haat te maken heeft maar met liefde voor wat God geschapen heeft en goed noemde. En wat betreft je vraag, is niet helemaal helder verwoord vind ik. Kijk het brits Israel is alleen maar een term voor mensen die in de britten en aanverwante volken nakomelingen v.d. stammen van Israël zien. Jakobus richt zich aan die stammen in de verstrooiing maar of hij ze allemaal gevonden heeft weet ik ook niet.Worldupsidedown (overleg) 9 dec 2012 16:22 (CET)

Beste Worldupsidedown, u geeft een specifieke invulling van een letterlijke uitleg van iets waarvan het volgens de vakliteratuur ten eerste nog maar de vraag is of het inderdaad letterlijk moet worden verstaan. En als men toch kiest voor een meer letterlijke uitleg, dan verschilt die interpretatie ook nog van de uwe, namelijk de christen-Joden. Zoals gebruikelijk op Wikipedia zult u dus moeten aantonen dat uw bijdrage gebaseerd is op de communis opinio van de wetenschappelijke literatuur. Het tussen Bijbelgedeelten verbanden leggen die niet door de literatuur worden ondersteund, is hier dan ook geen toegestane werkwijze.

Uit de felle en vermanende toon van uw reactie op mijn korte samenvatting van enkele gangbare interpretaties leid ik af dat het u te doen is om uw eigen opvattingen te verspreiden via Wikipedia. Dat is niet de bedoeling. Wikipedia is een encyclopedie. Dat houdt in dat het een weergave wil aanbieden van de meest gangbare opvattingen over de beschreven onderwerpen. Voor het verspreiden van "de waarheid" zijn op internet en elders voldoende andere kanalen aanwezig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 dec 2012 18:58 (CET).

Gasthuis, de Bijbelse verbanden die ik maak zijn niet door mij verzonnen maar daar zijn veel boeken over geschreven en websites aan gewijd. Maar dan zeg je weer dat het een minderheid is. Ja zo kan ik niets toevoegen ook al is het 100% logisch en Bijbels en is er veel over geschreven.Worldupsidedown (overleg) 9 dec 2012 20:06 (CET)

Beste Worldupsidedown, wanneer u gegevens toevoegt die gebaseerd zijn op de wetenschappelijke communis opinio zullen die niet verwijderd worden. Wanneer u andere gegevens wilt toevoegen zult u daarvan de relevantie moeten aantonen, zowel voor het onderwerp als voor de eventuele discussie over dat onderwerp. Het is niet anders. Wikipedia is nu eenmaal een encyclopedie en niet de bijbelstudiehandleiding van één stroming binnen het christendom. Als u de wereld op zijn kop wilt zetten, dan kunt u niet verwachten dat die wereld dat zonder protest accepteert 😉. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 dec 2012 20:15 (CET).

Gasthuis, natuurlijk protesteert de wereld, dat was te verwachten hehe. Maar verder serieus, een 'communis opinio' is een fictie vrees ik voor je. Altijd zal er verschil van inzicht zijn. Daarom probeer ik ook serieus te kijken naar eventuele bezwaren en het zo neutraal mogelijk neer te zetten.Worldupsidedown (overleg) 9 dec 2012 20:28 (CET)

Beste Worldupsidedown, voordat u probeert "het zo neutraal mogelijk neer te zetten" dient u zich af te vragen of het überhaupt neergezet moet worden. Moet bijvoorbeeld in het artikel over de Eerste Brief van Petrus een passage staan over een ongebruikelijke uitleg van de aanhef van de Brief van Jakobus, wat toch echt een andere brief is? Moet in een artikel over de Brief van Jakobus een "fringe"-theorie worden opgenomen, en dat N.B. zonder opgave van literatuur? Mijn antwoord hierop luidt ontkennend. U kunt wel bijvoorbeeld in het artikel over Brits Israël vermelden dat aanhangers van die opvatting in deze aanhef een bewijs zien voor het herkenbaar voortbestaan van alle twaalf stammen van Israël ten tijde van het ontstaan van het Nieuwe Testament, indien dat tenminste bij hen een gangbare opvatting is. Dat is de meest correcte plaats waar u deze ideeën eventueel kunt vermelden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 dec 2012 20:37 (CET).

P.S. Dat een communis opinio in lang niet alle gevallen aanwezig is, is mij bekend. Dat betekent echter dat in die gevallen de meest gangbare theorieën (doorgaans niet meer dan twee of drie) worden vermeld of dat de meest gangbare theorie wordt ingeleid met een woord als "waarschijnlijk" of "algemeen wordt aangenomen dat". De Brits Israël-opvatting en afgeleiden daarvan behoort niet tot de meest gangbare theorieën en zal dus niet - tenzij in zeer uitzonderlijke gevallen - vermeld worden. Zie voor een voorbeeld: de:Chasaren. Ik adviseer u overigens om die passage niet een-op-een te vertalen en in het Nederlandse artikel te plaatsen aangezien de balans in het huidige artikel dan geheel verstoord wordt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 dec 2012 20:51 (CET).

U probeert het zo neer te zetten, dat uw opvatting te herkennen is voor wie daar van weet, en dat anderen de tekst argeloos accepteren. Dat is niet neutraal. Als de Brits Israelvisie op haar eigen plek staat is dat toch goed genoeg? Anders moeten we straks overal het standpunt van de mormonen ook bij gaan zetten en van de Branhamgroop enz. Koosg (overleg) 9 dec 2012 20:48 (CET)

Gasthuis,Koos, 't is me duidelijk, ik ga er verder niet over strijden.Worldupsidedown (overleg) 10 dec 2012 09:23 (CET)

Mooi. Misschien is er wel een ander item waar we wel samen mee uit de voeten kunnen? Koosg (overleg) 10 dec 2012 10:08 (CET)

Ik denk erover een aparte pagina te schrijven over voorgaande onderwerpen. Wellicht dat je/jullie dan interesse hebben om er kritisch naar te kijken? Maar mocht het nog zo ver komen zien we het dan wel toch. Worldupsidedown (overleg) 10 dec 2012 14:01 (CET)

Beste Worldupsidedown, mocht u iets nieuws schrijven en ik daar zinnige opmerkingen over kunnen maken dan zal ik u graag van dienst zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 dec 2012 21:21 (CET).

publicaties Franciscus Johannes van de Poel (S.J.)

Als ik Google vraag

inauthor:"Franciscus Johannes van de Poel (S.J.)"

dan heb ik twee treffers. De goede man heeft dus wel degelijk gepubliceerd.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 13 dec 2012 (overleg · bijdragen) 131.211.23.44

Om misverstanden te voorkomen de in 1920 geboren Franciscus Johannes van de Poel was een broer van Johannes Theodorus van de Poel. Deze broer heeft onder meer enkele katechetische werkboekjes voor het onderwijs geschreven samen met Josephus Antonius Haenen. Gouwenaar (overleg) 13 dec 2012 14:43 (CET)

Beste Gouwenaar, mijn dank voor het speurwerk. Ik was hem inderdaad ook al tegengekomen toen ik zocht naar publicaties van Johannes Theodorus van de Poel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 dec 2012 23:16 (CET).

Wijlen Franciscus Johannes van de Poel (naar zijn grootvader vernoemd) was ook een jezuiet maar is uitgetreden en daarna getrouwd , zijn weduwe leeft nog.

Het is een grote roomse familie van veel onderwijzers, geestelijken en geleerden !

Ik ken een Gerard Gasthuis waarmee ik enkele kwartieren gemeen heb !!

Glemmens1940 (overleg) 13 dec 2012 21:08 (CET)

Geachte Glemmens1940, wat betreft familierelaties moet ik u teleurstellen. Ik deel geen kwartieren met Gerard Gasthuis, aangezien mijn gebruikersnaam niet mijn achternaam is. Ik vind het wel erg leuk om te lezen dat Gasthuis ook voorkomt als achternaam, want dat wist ik nog niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 dec 2012 23:16 (CET).

Zelfs 65 mensen met de naam Gasthuis in Nederland in 2007. Gouwenaar (overleg) 14 dec 2012 09:18 (CET)

Dat is leuk om te weten. Het zijn er meer dan ik dacht, maar mijn gebruikersnaam is wel ongebruikelijker dan mijn achternaam. Ik zie dat ook de naam Van de Poel (de Poel&nfd_naam=Poel, van de / der&operator=eq&taal=#kaartweergave) aanzienlijk vaker voorkomt dan Gasthuis en dat geldt zeker voor de naam Lemmens. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 dec 2012 09:36 (CET).

Pater Jan van de Poel

Zo werd hij genoemd. Als U zijn genomineerde pagina voor verwijdering bekijkt en dan vergelijk met diegenen die reeds op de pagina - Lijst van Nijmegenaren -vergelijkt dan begrijpt een normaal mens niet dat hij genomineerd is voor verwijdering want daar komen de vreemdste mensen wel op voor! Het schijnt dat als je een voetballer in Nederland bent je eerder op Wikipedia NL komt te staan. Het College waar hij hoogleraar aan was is in Rome. De eerste correctie op die pagina was van iemand die niet eens wist waar s.j. voor stond en dacht dat ik s.r. bedoelde - je moet proberen om te lachen !!

Glemmens1940 (overleg) 13 dec 2012 21:19 (CET)

Geachte Glemmens1940, ik heb zeer veel belangstelling voor bronnen waaruit blijkt waar Pater Jan van de Poel hoogleraar te Rome is geweest en waar. Ik heb zelf namelijk gezocht en heb niets kunnen vinden, terwijl ook nog onduidelijk is welke functie hij precies op Heythrop College vervulde. Kunt u mij een opgave geven van uw bronnen? Mogelijk staat daar dan nog meer informatie in die kan bijdragen aan behoud van het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 dec 2012 23:12 (CET).

De enige bekende bronnen staan onder het artikel vermeld + een bidprentje van Pater Jan waarvan ik een copie heb en waarop staat dat hij Hoogleraar was !Ik neem aan dat in hun gezin dat niet uit de duim gezogen is hetwelk hier wel door anderen gesugereerd wordt. Dat is helaas alles wat er qua bronmateriaal is. Helaas is Mia van der Kallen - de samenstelster van de genealogie van der Kallen overleden want zij had wel informatie over haar aangetrouwde familie van de Poel. Glemmens1940 (overleg) 14 dec 2012 10:27 (CET)

Geachte Glemmens1940, dank u voor uw reactie. Zijn er meerdere bidprentjes gemaakt na het overlijden van Pater Van de Poel? Op het bidprentje dat ik gezien heb staat namelijk niets vermeld over een professoraat te Rome. Wel staan daarop de andere gegevens vermeld die u in de eerste versie van het artikel geplaatst hebt.

Het is inderdaad spijtig dat het niet meer mogelijk is om mevrouw Van der Kallen om inlichtingen te vragen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 dec 2012 12:02 (CET).

Nog een Pesmankwestie

Gasthuis, in het verlengde van de eerdere Pesmanzaken, zou je hier als je wilt je mening willen geven. Dat stel ik zeer op prijs. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 17 dec 2012 22:34 (CET)

Orthodox kerstmis

Beste Gasthuis, het orthodoxe kerstfeest of kerstmis (wat is correct?) wordt op Wikipedia terloops genoemd o.a in het artikel kerstmis. Zou het een apart artikel waard zijn? Of zou wat meer informatie aan het artikel kerstmis toevoegen desnoods onder een apart kopje zinniger zijn? Fijne feestdagen gewenst! Arjuna (overleg) 24 dec 2012 15:43 (CET)

Beste Arjuna, ook mijnerzijds de beste wensen voor de feestdagen. In tegenstelling tot mij heb jij kerstmis nog tegoed. Het gebruik van kerstfeest of kerstmis onderscheidt in Nederland protestanten (feest) van katholieken (mis). De orthodoxen vallen buiten dit onderscheid. Protestanten zullen het meestal hebben over het orthodoxe kerstfeest en de katholieken over de orthodoxe kerstmis. Persoonlijk denk ik dat de orthodoxe kerken toch iets dichter bij de katholieken staan dan bij de protestanten, zodat ik voor Wikipedia de voorkeur zou geven aan kerstmis.

Is het een afzonderlijk artikel waard? In het huidige artikel vallen de orthodoxen inderdaad wat buiten de boot. Ik zou echter eerder dat aanvullen dan een nieuw artikel aanmaken. Per slot van rekening is het woord kerstmis al voor de helft Grieks. Voor de vaak lokale gebruiken is er het artikel Kerstgebruiken wereldwijd.

Tot slot: wist je dat Arjuna in het Nederlands traditioneel werd geschreven als Ardjoena? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 dec 2012 15:02 (CET).

Beste Gasthuis, ik heb dat kopje kerstgebruiken in Griekenland wat uitgebreid. Het was namelijk een beetje eenzijdig.Ik geloof werkelijk niet dat elke Griek zijn schoenen in de kachel opstookt met kerst. Hoewel je het niet weet met de crisis. Dit is overigens wel een aardig artikeltje over kerst in Griekenland. Eigenlijk verdwijnt het orthodoxe kerstmis langzamerhand een beetje naar de achtergrond, de westerse invloeden zijn in Griekenland (helaas) steeds meer voelbaar. Maar ik zal het artikel kerstmis ook wat uitbreiden.

Tja, dat Arjuna. Ik zag je reactie in het taalcafé maar ik heb een beetje het idee van een dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Ik weet er werkelijk geen klap vanaf maar mijn vraag maakte nogal wat los. Met het hele klein beetje wat ik van de Bhagavad Gita afweet kende ik namelijk alleen de schrijfwijze Arjuna. De eerlijkheid gebeid me te zeggen dat ik moest opzoeken of Arjuna en Arjoena dezelfde persoon waren... Vriendelijke groet, Arjuna (overleg) 28 dec 2012 01:01 (CET)

Beste Arjuna, leuk dat er nu meer over Griekse kerstgebruiken staat op Wikipedia. Naar je aanvulling van het artikel kerstmis ben ik benieuwd.

Wat betreft Arjuna/Ardjoena/Ardjoeno (ook die laatste variant kwam voor) speelt nog als extra factor dat Indonesië in 1972 de spelling van het Indonesisch op Engelse leest heeft geschoeid in plaats van de Nederlandse transliteratie te gebruiken. Djakarta werd daarom Jakarta, Soerabaja Surabaya, Bandoeng Bandung, Djokjakarta Yogyakarta, etc. Indonesië deelt haar taal namelijk met Maleisië en in die voormalige Engelse kolonie werd de Engelse transliteratie gebruikt. Bovendien was Indonesië in die periode al veel meer op de Verenigde Staten gericht dan op Nederland, wat aansluiting bij de internationaal meer gangbare "Engelse" spelling stimuleerde. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 dec 2012 11:27 (CET).

Megakerken in kleine dorpjes

Ik heb op de o.p van Lijst van grootste Nederlandse kerkgebouwen naar zitplaatsen een paar vragen gezet, waar dit artikel misschien sterker van kan worden. Als je zin en tijd hebt, ben ik benieuwd naar je mening Koosg (overleg) 24 dec 2012 18:09 (CET)

Beste Koosg, ik heb naar je goede vragen gekeken, maar ik kan daar geen antwoord op geven, anders dan speculaties en veronderstellingen. Over dit onderwerp is mij namelijk geen literatuur bekend. Het punt van tegenspraak tussen de opvallende kerk en de soberheid die men pretendeert is mij wel bekend. Die spanning uit zich onder andere er in dat men bewust afziet van hoge torens bij de gebouwen, een vorm van "nederige hoogmoed". Dat is echter "origineel denkwerk", nog erger dus dan "origineel onderzoek". Je suggestie onder punt 6 om een kaartje te maken vind ik een hele goede. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 dec 2012 15:15 (CET).

Dank je wel. Heb je gezien dat een en ander inmiddels in het artiikel is gezet? Ben je het daar dus niet mee eens? (kopjes Reformatorisch en Kritiek) Koosg (overleg) 27 dec 2012 16:53 (CET)

Beste Koosg, ik had mijn eigen bespiegelingen niet in het artikel gezet. Zolang er echter geen onjuistheden in staan, laat ik doorgaans een tekst staan. In dit geval heb ik twee zaken aangepast: 1) de huidige bevindelijk-gereformeerden zou ik niet als aanhangers van de Nadere Reformatie betitelen. Ik heb te veel onderzoek naar die beweging gedaan om een een-op-eenrelatie met de huidige bevindelijk gereformeerden of reformatorischen aan te nemen. In recent onderzoek wordt bovendien met goede argumenten betwijfeld of er echt wel een Nadere Reformatie bestaan heeft. Hier is in sterke mate sprake van wat betiteld wordt als "invention of tradition" (Eric Hobsbawm), een terugprojecteren van het heden op het verleden. 2) De term "tekort" zou ik niet gebruiken voor een fenomeen dat bewust door de bevindelijk-gereformeerden zelf gecreëerd en in stand gehouden wordt. In een cynische bui denk ik wel eens dat men wil voorkomen dat vele varkens de spoeling dun maken of dat men zo de status van de predikant hoog wil houden. Iets wat zeldzaam is, krijgt immers alleen al daardoor meer waarde. Dat er in verhouding tot het aantal gemeenten weinig predikanten zijn kan daarom beter alleen geconstateerd en niet gekwalificeerd worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 dec 2012 11:12 (CET).

Dank je wel. De ene na de andere zekerheid wordt onder me weggeslsgen, en dat is maar goed ook; want het is allemaal hovaardij. Volgens mij hebben emeritus predikanten een behoorlijke invloed op de toelating van nieuwe kandidaten. Die gepensioneerde dominees zullen soms heel wijs zijn en soms ook niet. Koosg (overleg) 28 dec 2012 11:43 (CET)

Beste Koosg, in mijn normale, mildere gemoedstoestand denk ook ik dat de curatoren naar eer en (nauw) geweten handelen. Bovendien moet een bevindelijk-gereformeerde dominee juist vanwege de status en het grote beroep dat op hem gedaan wordt echt wel stevig in zijn schoenen staan. Het helpt om dan een vast anker buiten jezelf te hebben. En goede curatoren letten daar op. De invloed van de emeritus-predikanten valt wel mee. Curatoren zijn namelijk dienstdoende predikanten en ouderlingen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 dec 2012 11:59 (CET).

S. Barjesteh van Waalwijk van Doorn-Khosrovani [et al.], Zonen van Adam in Nederland, deel I, Rotterdam, 2008.

Mijnheer met de aangenome naam Gasthuis,

Ik vrees dat U wel moet gaan oppassen met Uw uittingen aangaande bovengenoemd werk - als U schrijft : die bovendien niet-wetenschappelijk is. Dat DNA onderzoek is gedaan met medewerking van :

• Het Centraal Bureau voor Genealogie
• De Nederlandse Genealogische Vereniging
• Ons Voorgeslacht
• en het welbekende publiciteitshuis Barjesteh van Waalwijk van Doorn

Als U die instanties - niet-wetenschappelijk - noemt dan denk ik dat U met Uw opmerkingen wel wettelijk moet gaan oppassen en dat Wikipedia NL daardoor een hele slechte reputatie zou kunnen oplopen ?

Glemmens1940 (overleg) 6 jan 2013 14:17 (CET)

Geachte Glemmens1940, voor discussie over de wetenschappelijkheid van dit werk verwijs ik u naar deze pagina. Ook wetenschappelijke instituten publiceren geregeld materiaal voor een breder publiek, dat als niet-wetenschappelijk wordt gepresenteerd.

Het grootste probleem met de door mij verwijderde passage is echter dat u hypothesen en veronderstellingen als feiten weergeeft, iets waar u reeds meerdere malen op bent gewezen door gebruiker Gouwenaar.

Wanneer ik bovendien lees dat er sprake is van een steekproef van 410 personen uit geheel Nederland lijkt het mij statistisch niet verantwoord om op basis van een dergelijke beperkte groep verregaande uitspraken over het land van Cuijk te doen. Bij evenredige vertegenwoordiging van inwoners van het Land van Cuijk in de steekproef kom ik namelijk op 1,5 persoon die uit die regio afkomstig is (en dan heb ik naar boven afgerond). Dat lijkt mij wat te weinig materiaal voor algemene uitspraken over de afstamming van deze mensen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 jan 2013 08:25 (CET).

Steekproef

Ik heb U reeds eerder eraan herinnert dat als u kritiek geeft over dingen zoals de publikatie van Zonen van Adam zonder de publikatie bestudeerd te hebben U allerlei dingen gaat noemen die helmaal abuis zijn, zoals b.v. De opmerking over steekproef over DNA onderzoek - het was helemaal geen steekproef - het was een uitnodiging waarvoor 150 Euro betaald moest worden per persoon om de kosten van het Leiden's DNA onderzoek en de publikatie de voldoen. Maar indien U - Zonen van Adam - gelezen zou hebben dan zou U dat allemaal ook ontdekt heb. het is de klok en de klepel situatie weer ? U verwijt mij over dingen waarover U zelf juist een goed handje in schijnt te hebben ??

Geachte Glemmens1940,

In aanvulling op wat Gasthuis hierboven schrijft het volgende: Gasthuis heeft niet gezegd dat de bij de genoemde publicatie betrokken verenigingen, stichtingen en uitgevers niet-wetenschappelijk zijn; hij heeft dat gezegd van de publicatie in kwestie. Dat is niet hetzelfde. Terecht hecht Gasthuis eraan dat de publicatie wetenschappelijk is, want wetenschappelijk onderzoek dat de moeite waard is, wordt altijd bekroond met een wetenschappelijke publicatie. Dit is a fortiori van belang bij genealogisch onderzoek. Het aantal broddelwerk afleverende geestdriftigen dat aan stamboomonderzoek doet is groot, precisie en uiterste zorgvuldigheid zijn van het grootste belang en de verleiding om al te voortvarende conclusies te trekken en te generaliseren is menigeen te machtig.

Overigens had Gasthuis gerust kunnen zeggen dat Het Centraal Bureau voor Genealogie, De Nederlandse Genealogische Vereniging, Ons Voorgeslacht en "het welbekende publiciteitshuis" Barjesteh van Waalwijk van Doorn & Co's niet-wetenschappelijk zijn. Geen van deze vier instellingen heeft namelijk een wetenschappelijke doelstelling of pretentie, al maken ze graag gebruik van de resultaten van wetenschappelijk onderzoek en al faciliteren ze (soms) de beoefening van de genealogie. Ons Voorgeslacht en de Nederlandse Genealogische Vereniging zijn vrijwilligersverenigingen, Barjesteh van Waalwijk van Doorn & Co's is een uitgever en het Centraal Bureau voor de Genealogie is een stichting die beoefening van de genealogie faciliteert door onderzoeksmateriaal te verzamelen en beschikbaar te stellen, een bibliotheek te beheren en publicaties mogelijk te maken.

Op deze pagina kunt u bovendien nalezen dat het hier zelfs geen wetenschappelijk onderzoek betreft: de bepaling van haplogroep en haplotype wordt uitbesteed aan het Forensisch Laboratorium voor DNA-onderzoek en de clusteranalyses worden door vrijwilligers uitgevoerd.

Ik wil u ten slotte vragen om geen dreigende taal meer te gebruiken. Ik bedoel bijvoorbeeld de volgende zin: "Als u die instanties - niet-wetenschappelijk - noemt dan denk ik dat U met Uw opmerkingen wel wettelijk moet gaan oppassen..." Wat die kreupele zin precies betekent, weet ik niet, maar wel weet ik dat deze zin de ongure suggestie bevat dat er voor Gasthuis onaangename juridische complicaties in het verschiet liggen. Dat raakt weliswaar kant noch wal, maar in een beschaafd discours laten we zulke dingen achterwege.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2013 10:15 (CET)

Geachte Glemmens1940, uw melding dat de steekproef niet representatief is, onderbouwt alleen maar mijn twijfel over de waarde van de informatie die deze opgeleverd heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 jan 2013 20:43 (CET).

kreupele zin precies betekent

Waarde Theobald Tiger, Die kreupele zin betekent dat ik denk dat mensen zoals Gasthuis en Gouwenaar moeten gaan oppassen met hun opmerkingen. Zijn ongure en kreupel acceptabele woorden in het beschaafde Wikipedia NL discours ?? Niet in mijn discours ! Zonen van Adam is toch zeker met medewerking van die instanties gepubliceerd ?? De basis is dat er hier mensen werken die geen bewijs aannemen of willen aannemen zelfs van gerenomeerde Nederlandse instanties en dat dit niet aangenomen wordt door moderators gaat werkelijk ruiken op een diepgaande incorecte politiek. Ik ben niet de enige persoon hier die dit ondervind er zijn meerderen die het onmogelijk vinden om hier normaal bij te dragen. Ook dat wordt helemaal niet aangenomen en daarom gaat mijnsinziens de reputatie van Wikipedia NL snel omlaag. Het is tevens een voorbeeld dat wat de arbitrage commissie ook besluit of doet deze mensen (Gasthuis, Gouwenaar enz.) doorgaan met hun praktijken ? Niemand stopt hen ? Glemmens1940 (overleg) 7 jan 2013 12:44 (CET)

Omdat de geciteerde zin daadwerkelijk kreupel is - wat betekent "wettelijk oppassen" eigenlijk precies? - en omdat die zin daadwerkelijk een ongure suggestie bevat, is er in mijn ogen niets op tegen om dat in een beschaafd discours ook te benoemen. Overigens bewandelt u dwaalwegen. Als ik twee namen zou moeten noemen van Wikipedia-collega's die voorbeeldig zijn op alle niveau's - kennis van zaken, zorgvuldigheid, taalvaardigheid, kwaliteit van brongebruik, encyclopedische gezindheid en vaardigheid, zuiverheid van oordeel, beschaafde omgangsvormen - dan zijn het wel die van Gouwenaar en Gasthuis. Zulke mensen stoppen in plaats van ze aanmoedigen, zou zeer, zeer dom zijn. Voorbeeldig wil uiteraard niet zeggen dat ze feilloos zijn. Mijn ervaring met de genoemden is dat ze gevoelig zijn voor argumenten en dat ze zich ruiterlijk verontschuldigen in in het geval ze zich een keer vergissen. Overigens wordt er door beide heren ook nu weer keurig inhoudelijk en fatsoenlijk geargumenteerd en hebben zij bovendien in mijn ogen het gelijk aan hun zijde. Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2013 13:01 (CET)

Waarde Theobald Tiger

Dat soort van antwoord had ik reeds van U verwacht want het pas uitermate goed in de kring van vriendjes politiek met Gouwenaar en Gasthuis verband en U neemt danook aan dat de publikatie van - Zonen van Adam - door hen gedoemd wordt en dat ze alles over DNA genealogisch onderzoek op Wikipedia NL verwijderen. Om op Uw vocabulair terug te komen - van Kreupel en ongure - terug te komen - mijn opinie is dat ik in mijn beschaafd Nederlands zulke woorden zeker niet zou gebruiken - vooral het woord kreupel is nu Victorians in mijn opinie maar gaat U gerust door met zulk een taalje! Adieu Glemmens1940 (overleg) 7 jan 2013 14:27 (CET)

Beste Gasthuis, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt als ik op deze plek wat aanvullend commentaar geef. G. Lemmens geeft hierboven als argument voor de betrouwbaarheid van het boek Zonen van Adam in Nederland dat er vier wetenschappelijke instellingen aan zouden hebben meegewerkt. De Nederlandse Genealogische Vereniging en de vereniging Ons Voorgeslacht zijn echter, zoals hierboven al gezegd, verenigingen van vrijwilligers. Het Centraal Bureau voor Genealogie is een vergelijkbare club, maar dan in de vorm van een stichting. Het zogenaamd welbekende publiciteitshuis Barjesteh van Waalwijk van Doorn is een uitgeverij, een met dezelfde naam overigens als de auteur van het boek, dat dus in eigen beheer lijkt te zijn uitgegeven. Ik loop geen enkel risico dat iemand mij een proces zal aandoen als ik zeg dat geen van de vier een wetenschappelijke instelling is. Dat wil aan de andere kant niet zeggen dat ze geen boeken kunnen uitgeven die als betrouwbare bron voor Wikipedia gebruikt kunnen worden. Er staat ook nergens dat wij alleen wetenschappelijke bronnen mogen gebruiken. Het is grotendeels aan het gezond verstand hoe bronnen gebruikt worden, en aan het proces van peer-review van gebruikers onderling om erop toe te zien dat aan bronnen geen conclusies worden verbonden die er niet aan verbonden mogen worden.

Ik heb het bewuste boek even opgezocht in de Nederlandse Centrale Catalogus (NCC). Hoewel al in 2008 uitgekomen, is er slechts één aangesloten bibliotheek die het in de collectie heeft: de Bibliotheek Krimpenerwaard, in Schoonhoven. De NCC plaatst het boek in de categorie "Ontspanning voor volwassenen". Dat is wel veelzeggend.

Terecht wordt hierboven al opgemerkt dat de steekproef waarop het boek zich baseert, 410 mannen, wel wat klein is om vergaande conclusies over het Land van Cuijk aan te verbinden. G. Lemmens diskwalificeert zich daarop als serieus deelnemer aan dit debat door te stellen dat het hier geen steekproef betrof maar een uitnodiging waarvoor 150 euro betaald moest worden. Er is in dit onderzoek geprobeerd uitspraken te doen over een populatie aan de hand van 410 monsters uit die populatie. In het wetenschappelijk onderzoek noemen we dat een steekproef. Wat hier verder over te zeggen is, is dat het geen al te beste steekproef is. Door geld voor deelname te vragen, wordt namelijk vooraf geselecteerd. De kans is groot dat de 410 deelnemers bereid waren voor het onderzoek te betalen omdat ze al vermoedden dat er iets bijzonders over hun genen was op te merken, wat ze met de voorgestelde analyse graag bevestigd wilden zien. Het is dus geen aselecte steekproef meer, en daarmee ongeschikt om met behulp van statistische methoden uitspraken te doen die verder reiken dan de 410 deelnemers. Stellen dat dit geen steekproef was (waarom?) en dat aan het werk wetenschappelijk verantwoorde conclusies over een hele populatie verbonden mogen worden, geeft blijk van zoveel onbenul dat iedere verdere bijdrage van deze persoon over de betrouwbaarheid van bronnen of de wetenschappelijke waarde ervan meteen in een wel heel bedenkelijk daglicht komt te staan. Meneer Lemmens heeft er geen idee van wat wetenschap eigenlijk is. Hij schermt er regelmatig mee dat hij hoogleraren of andere bekende personen persoonlijk kent. Hij lijkt serieus te denken dat zijn eigen bijdragen daarmee wetenschappelijk van aard worden.

Een net, beleefd en logisch sluitend betoog opzetten, zoals Theobald Tiger hierboven deed, is in deze context zinloos. Het antwoord dat erop volgde toonde dat al aan. Geen enkel argument werd weerlegd. Sterker: er werd niet eens op ingegaan. Ik krijg hier visioenen van parels en zwijnen bij. Inmiddels is al zo vaak gebleken dat een debat op enig niveau onmogelijk is wegens enorme verschillen in competentie. Zou doodzwijgen van dit soort bijdragen op OP's zo langzaamaan niet een veel betere optie zijn? Een ook die veel minder energie van betrokkenen vraagt?  Wikiklaas  overleg  7 jan 2013 18:32 (CET)

Geachte Glemmens1940, u beschuldigt Gouwenaar ervan dat hij alles over DNA genealogisch onderzoek van Wikipedia wil verwijderen. Dat is niet terecht, zie deze bewerking, waardoor juist hij informatie over De zonen van Adam op Wikipedia plaatst.

Beste Wikiklaas, ik neem je niets kwalijk. Je hebt mijn standpunt wat betreft de kwaliteit van het boek en het gedane onderzoek beter verwoord dan ik het zelf had kunnen doen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 jan 2013 21:00 (CET).

Ceuclum

Daarbij zou ik ook op willen merken dat Gouwenaer en Gasthuis op de pagina Ceuclum werken (mijn dingen weghalen) maar ik ben er van overtuigd dat ze niet eens de moeite hebben genomen om recente literuur te raadplegen zoals - Cuijk - Een reginonaal centrum in de Romeinse tijd - van de hand van Harry van Enckevort en Jan Thijssen of moet dat werk ook verdoemd worden tot niet wetenschappelijk Glemmens1940 (overleg) 7 jan 2013 16:48 (CET)

In het artikel Ceuclum is een verwijzing naar de publicatie Zonen van Adam verwijderd. Zonen van Adam is de weerslag van een beperkt DNA-onderzoek zonder wetenschappelijke status. De samenstellers pretenderen dat bij mijn weten ook niet. Het is - anno 2013 - niet te vinden in één van de universiteitsbibliotheken van Nederland, het werk komt ook niet voor in de collecties van de Koninklijke Bibliotheek. Het werk is daarom geen betrouwbare bron om er allerlei theorieën over de afkomst van bevolkingsgroepen in historische artikelen op te baseren in Wikipedia. De publicatie is overigens wel beschikbaar bij de diverse genealogische organisaties in Nederland. Ik heb het indertijd geraadpleegd, voor een ander doel overigens. Ik heb toen niet de indruk gekregen dat er sprake was van een door wetenschappelijk onderzoek bewezen theorie over de herkomst van geslachten. De deelname aan het DNA-onderzoek beperkte zich vaak tot één of enkele individuele dragers van een bepaalde familienaam. Voor de zekerheid heb ik aan de samensteller van het werk gevraagd of mijn indruk juist is, dat in dit werk slechts hypothetische uitspraken worden gedaan. Die zienswijze is door de samensteller van Zonen van Adam bevestigd. Toch heeft GLemmens niet geschroomd om met grote stelligheid te beweren dat "Dit" (Lemmens IV) "is een van de oudste Nederlandse Romeinse families, aangetoond in het eerste Nederlandse genetische DNA-onderzoek in 2009 in Nederland, waarover gepubliceerd werd in Zonen van Adam, deel I." Dit soort toevoegingen aan Wikipedia tasten imo de geloofwaardigheid van de encyclopedie aan en zouden dus achterwege dienen te blijven. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2013 20:18 (CET)

Geachte Glemmens1940, ik wilde net aan een antwoord beginnen om vervolgens te constateren dat Gouwenaar al een afdoende antwoord gegeven heeft over de waarde van de door u gebruikte bron. Om op basis van 12 personen (=3 procent van de onderzoekspopulatie) te constateren dat er sprake is van een oververtegenwoordiging van Haplotype J2 in het Land van Cuijk ten opzichte van de rest van Nederland is wel wat kort door de bocht. Dat is aardig voor het formuleren van een onderzoekshypothese, maar leent zich niet voor zo'n stellige weergave. De hoofdauteur van het boek gaat dan ook niet zo ver als u gaat. En indien u de gebruikte bron wel correct zou hebben weergegeven dan nog betreft het een onbewezen theorie, die niet in een encyclopedieartikel thuis hoort. Over de andere titel hoef ik geen uitspraak te doen, aangezien ik geen verwijzingen daarnaar of informatie daaruit verwijderd heb. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 jan 2013 20:38 (CET).

Aanvulling: Geachte Glemmens1940, in mijn bewerkingssamenvatting bij de verwijdering van uw bijdrage aan het artikel Ceuclum gaf ik aan dat een van de redenen voor verwijdering was dat het mij onjuist is om de mogelijke oververtegenwoordiging van Haplotype J2 te verbinden met de relatief kleine plaats Ceuclum terwijl de veel grotere Romeinse plaats Noviomagus in de directe nabijheid van het land van Cuijk ligt. Ik betwijfel of raadpleging van de publieksuitgave van Van Enckevort e.a. dit beeld zal veranderen, maar heb dit boek inmiddels maar aangevraagd bij de plaatselijke bibliotheek. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jan 2013 08:34 (CET).

Proost, hik!

Beste Gasthuis, ik las dit commentaar vandaag voor het eerst. Kostelijk! Heerlijke droge humor. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 27 jan 2013 02:33 (CET)

Constant Rijkenberg

Can you please help me to add something from that source to the article. First people said I can't post it in English. Then they said I can't use Google Translate. Now I can't copy it from a source in Dutch. All I need is somebody to spend two minutes to write a short summary of that article which is written in a neutral fashion and added to the article. Thank you. DegenFarang (overleg) 16 feb 2013 10:51 (CET)

Dear DegenFarang, the information you added consisted only of rumours, that are unfounded according to Rijkenberg. Mentioning these rumours is in itself not neutral, therefore they cannot be included in a neutral fashion. An encyclopedia should limit itself to facts and leave rumours aside. Especially with living persons we should be very careful with the information we provide on Wikipedia. Kind regards, Gasthuis(overleg) 16 feb 2013 19:43 (CET).

Bedankt

voor het plaatje bij Oostburg, soms is het er wel maar kan ik het niet vinden. Altijd handig als iemand met lokale kennis meekijkt. Wellicht weet je op Commons ook een plaatje van Terneuzen en vooruit, ook Zevenbergen te vinden? Trouwens ook nog een inhoudelijke vraag, tijdens mijn speurtochten kwam ik ergens een artikel (vergeten een link te maken) tegen over de zes kantons in Amsterdam in de Franse tijd, van die zes zou er een een vrederechter speciaal voor de katholieke en een speciaal voor de joodse Amsterdammers zijn. Heb jij daar wel eens van gehoord? Peter b (overleg) 4 mrt 2013 15:26 (CET)

Beste Peter, graag gedaan. Ik vind dat je met een mooie reeks bezig bent. De link die je zocht is waarschijnlijk deze: [4]. Van de kantongerechten in Terneuzen en Zevenbergen heb ik geen afbeeldingen kunnen vinden. Hier is wel meer informatie over het kantongerecht van Terneuzen en hier over het kantongerecht van Zevenbergen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 mrt 2013 21:56 (CET).

Dat was inderdaad de link die ik zocht, ken jij dat proefschrift? Het is overigens ook leuk om dit project te doen. Ik had ooit de wens om alle kantongerechten te bezoeken, al dan niet beroepshalve. In werkelijkheid gaat dat niet meer lukken, maar op deze wijze realiseer ik dat toch nog een beetje. Peter b (overleg) 4 mrt 2013 22:32 (CET)

PS, als dat de lelijke kant van de Rb Middelburg is dan begrijp ik niet dat de zetel va de nieuwe rechtbank in Breda komt, Breda hoort wat mij betreft thuis in de categorie Parnassusweg, en dat is geen compliment. Naar Zutphen of Assen ga je met een zeker genoegen, naar de Parnassusweg met beschermende kleding. Peter b (overleg) 4 mrt 2013 22:36 (CET)

Beste Peter, ik ken het proefschrift niet, maar had wel het plan om het maar eens te lenen en te lezen. Datzelfde geldt voor het boek van Ten Raa over de oorsprong van de kantonrechter. Misschien krijg je dan concurrentie met een reeks over Nederlandse vrederechters...

Na een blik op de foto van de rechtbank Breda begrijp ik je opmerking. Wat een vreselijk lelijk gebouw. Dan is de rechtbank Middelburg inderdaad een stuk mooier, al heb ik echt aan het gebouw moeten wennen. De andere zijde heeft een mooie gebogen gevel aan een binnenhaven. Dat heeft wel enige allure. Helaas heb ik geen fototoestel, anders kon ik die zelf op de gevoelige diskette zetten. De Parnassusweg lijkt met die torens inderdaad een soort voorgeborchte van de Bijlmerbajes. Als dat maar niet symbool staat voor het recht als onneembare vesting voor de burger. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 mrt 2013 22:50 (CET).

Die concurrentie zie ik graag komen, eigenlijk is dat steeds mijn geheime agenda bij zo'n project 🙂. Inmiddels heeft collega Romke Hoekstra zich op de kerken in Oost-Friesland geworpen, dan kan ik lekker lezen ipv schrijven... Peter b (overleg) 4 mrt 2013 22:56 (CET)

Beste beiden, voordat ik naar Brussel emigreerde was de term vrederechter mij als alleen uit vervlogen tijden bekend. Maar mijn eerste en enige rechtzaak waarin ik zelf pleitte (en zelfs glansrijk won tegen de professionele advocaat van de tegenpartij - maar deze inleiding geheel terzijde uiteraard) was voor een vrederechter. Weten jullie eigenlijk of de in België nog bestaande vrederechter vergelijkbaar is met de 19e-eeuwe Nederlandse vrederechter, mede in het licht van het gemeenschappelijke (rechts)verleden tot 1830/1839? Groet van Paul Brussel (overleg) 4 mrt 2013 23:00 (CET)

Ik denk dat je dat wel mag zeggen Paul, hier vind je de indeling van het gehele koninkrijk waarbij ook in het zuiden de vrederechter zou worden vervangen door de kantonrechter. Peter b (overleg) 4 mrt 2013 23:03 (CET)

Dank! Aha, dus de huidige, nog bestaande vrederechter in België is zo goed als gelijk aan de Nederlandse kantonrechter. Toch kon ik me niet herinneren dat je in Nederland bij het kantongerecht als partij zelf, zijnde particulier (dus zonder advocaat) mocht pleiten (maar allé, mijn Nederlandse rechtenstudietje dateert alweer van 25 jaar geleden). En: gezien de Belgische opstand is dat wetsvoorstel van rond 1829-1830 in België vast niet doorgevoerd. Paul Brussel (overleg) 4 mrt 2013 23:11 (CET)

Ik zeg het niet graag, maar in Nederland mag je bij het kantongerecht ook zelf procederen, niet doen, maar het mag wel. Peter b (overleg) 4 mrt 2013 23:16 (CET)

Het lijkt me inderdaad niet in alle gevallen verantwoord om dat te advoceren... [In mijn geval heeft de zwaar 'verlies lijdende' advocaat mij na afloop grootmoedig gecomplimenteerd door te zeggen dat volgens hem een groot advocaat aan mij verloren was gegaan :-). In sommige gevallen zou ik dus zeker zelf pleiten, en ik moet deze week ook een akkefietje regelen met een Nederlandse rechter waarin ik denk dat de rechtbank gewoon niet gelijk heeft maar zich er gemakkelijk vanaf maakt.] Paul Brussel (overleg) 4 mrt 2013 23:22 (CET)

(na bwc) Beste Paul, de Nederlandse kantonrechter en de Belgische vrederechter zijn beide "kinderen" van de Franse juge de paix. Ook in Nederland kun je bij de kantonrechter procederen in persoon, dus zonder gemachtigde (Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering artikel 79 lid 1). Aangezien het belang van kantonzaken inmiddels kan oplopen tot € 25.000,- is het inderdaad nog maar de vraag of dat in alle gevallen wel zo verstandig is. En dan heb ik het nog niet over ontslagvergoedingen en huurkwesties waarmee ook aanzienlijke bedragen gemoeid zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 mrt 2013 23:36 (CET).

Beste Gasthuis (en Peter b), natuurlijk zou ik in dat soort echt serieuze gevallen een advocaat nemen (hoewel ik hoop dat dat me bespaard mag blijven). Indertijd heb ik inderdaad de afweging gemaakt of de advocaatkosten zouden opwegen tegen zelf pleiten; dat bleek hier (achteraf) juist ingeschat (door dat dus niet te doen). [Weer terzijde: het ging in mijn geval inderdaad letterlijk om de juge de paix daar de tegenpartij in Brussel recht heeft taalverandering aan te vragen, en aangezien ik de zaak aanbracht, en de tegenpartij Franstalig was, gebeurde dat ook, waarschijnlijk door de tegenparij die wist dat mijn Frans zeer matig was ook strategisch gekozen. Mijn Frans was toen nog zeer ondermaats, maar met hulp van de tweetalige vrederechter is het toch nog in orde gekomen.] Groet van Paul Brussel (overleg) 4 mrt 2013 23:47 (CET)

Nog een vraag

Moi Gasthuis nav deze toevoeging. Ik heb nooit goed begrepen waar Oost-Gelre, Oude IJsselstreek en Sittard-Geleen nu precies op gebaseerd zijn, dat de gemeenten zo gingen heten klopt wel, maar bij voorbeeld Beetsterzwaag is nooit een gemeente geweest (was steeds gemeente Opsterland) terwijl het kantongerecht gewoon werd aangeduid als ktg Beetsterzwaag, voor Zuidbroek geldt bijna hetzelfde, Zuidbroek is wel ooit een gemeente geweest, maar ook na opheffing van die gemeente bleef het kantongerecht gewoon ktg Zuidbroek. Heb jij een idee wat hiervan de grondslag was? Peter b (overleg) 5 mrt 2013 00:40 (CET)

Beste Peter, eerlijk gezegd heb ook ik geen idee waar het op gebaseerd is. Voorkeur van de voor de reorganisatie verantwoordelijke ambtenaar, gok ik. Ik weet alleen dat de rechtbank Zutphen de locaties hernoemd heeft, maar zelfs wanneer dat is geweest is mij niet bekend. "na" is in het artikel dan ook niet "direct na". Wel leek het me nuttig om de huidige officiële naam in het artikel te vermelden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 mrt 2013 00:51 (CET).

Zoiets vermoed ik ook, daarnaast denk ik dat de recente Herziening is bedacht door een ambtenaar uit Bergen op Zoom, anders is niet te verklaren waarom juist die locatie openblijft. Alle argumenten die genoemd zijn pleiten voor sluiting van BoZ, niet dat het voor mij hoeft, maar logica kan ik er niet in ontdekken. Peter b (overleg) 6 mrt 2013 21:25 (CET)

Beste Peter b, het zou me niet verbazen. Dat zou meteen de vreemde indeling verklaren van het gebied van Bergen op Zoom dat ook het direct aan Breda grenzende Etten-Leur omvat. En natuurlijk kunnen ze ook Tilburg niet sluiten omdat het kleinere Bergen op Zoom wel open blijft. Bizar is ook dat het hoofdbureau van de politieregio Zeeland-West-Brabant in het uiterst centraal gelegen Tilburg is gevestigd. Maar ik zal je verdere uitingen van Zeeuws ongenoegen besparen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 mrt 2013 19:49 (CET).

Synagoge Culemborg

Ik kom maar weer eens buurten. De synagoge van Culemborg. Nu is dat heden ten dage een gereformeerde kerk. Onder welke titel moet ik nu toch dat artikel aanmaken, onder Gereformeerde kerk (Culemborg) of Synagoge (Culemborg) of Iets anders? Vriendelijke groet, Corazón espinado (overleg) 7 mrt 2013 11:45 (CET)

Beste Corazón espinado, wees welkom. Dat is weer een leuk artikel. Je vraag is vrij eenvoudig te beantwoorden. Je schrijft over het gebouw omdat het een synagoge is, dus gebruik je dat ook als titel. Zo is dat ook bij andere synagogen gedaan die als kerk in gebruik zijn. De naam van het kerkgenootschap dat de synagoge gebruikt is Nederlands Gereformeerde Kerken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 mrt 2013 19:49 (CET).

Dank voor je antwoord. De komende week zal ik het eerst aanmaken op mijn kladblok. Wees niet beschroomd en verbeter wat je zinnig lijkt. Vriendelijk groet, Corazón espinado (overleg) 9 mrt 2013 22:35 (CET)

Rechtbanken in Zeeland

Moi Gasthuis, ik raak wat door de kantongerechten heen, dus ben ik ondertussen informatie aan het zoeken over de indeling van 1838-41 in arrondissementen. Nu is die indeling voor zover ik kan zien vrijwel 1 op 1 overgenomen van de Franse indeling van rechtbanken van eerste aanleg, dat kan ik dan nog wel vinden. Maar daarmee weet ik nog niets over de achtergrond van die (al dan niet Franse) indeling. Wat mij in Zeeland opviel is de op het oog onpraktische verdeling van Zeeuws Vlaanderen over de arrondissementen Middelburg en Goes, je zou eerder een arrondissement Middelburg en zeg een arrondissement Axel verwachten, dat scheelt een hoop nodeloze boottochten. Heb jij een idee wat daar de achtergrond van is? Peter b (overleg) 20 mrt 2013 22:39 (CET)

Beste Peter, de oplossing ligt waarschijnlijk in de Franse tijd. Zeeuws-Vlaanderen behoorde toen tot een ander departement (Schelde) dan de rest van Zeeland (Monden van de Schelde). Volgens H.J.M. van Dapperen, De vrederechter in Nederland 1811-1838 (Rotterdam, 1991) vielen de Zeeuws-Vlaamse vrederechters onder het arrondissement Eeklo (p. 67). Eeklo viel echter in 1814 buiten de provincie Zeeland, waardoor de zetel van de rechtbank van eerste aanleg niet meer bruikbaar was voor de kantongerechten. Hierna heeft men er blijkbaar voor gekozen om van Zeeuws-Vlaanderen geen afzonderlijk arrondissement te maken, maar de kantongerechten toe te voegen aan de dichtstbijzijnde arrondissementen, namelijk Middelburg en Goes. Waarom er niet voor gekozen is om van Zeeuws-Vlaanderen een afzonderlijk arrondissement te maken is mij niet bekend. Het lijkt erop dat men gewoon de bestaande structuur zo veel mogelijk in stand heeft gelaten ([5]). Misschien dat het dit jaar te verschijnen derde deel van de Geschiedenis van Zeeland hier meer informatie over heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 mrt 2013 09:53 (CET).

Bedankt, ik vermoedde al zoiets. Nog een vraag, maar niet in Zeeland. Ik zit me ook af te vragen hoe het komt dat Eindhoven een rechtbank kreeg. Anno nu zou dat uiteraard logisch zijn, maar in 1838 was de omvang van Eindhoven nog zeer gering. Een plaats als bij voorbeeld Helmond was binnen wat het arrondissement Eindhoven werd, aanzienlijk groter en ook meer centraal gelegen. Mocht je iets tegenkomen dat daarover iets meldt, ik houd me steeds aanbevolen. Peter b (overleg) 22 mrt 2013 16:25 (CET)

Beste Peter, Eindhoven was al in 1810 aangewezen als arrondissementszetel in het departement Monden van de Rijn, maar dat maakt het niet begrijpelijker. De reden voor de keuze weet ik niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 mrt 2013 17:13 (CET).

Matrones

Hallo Gasthuis, het viel me op dat in een lijst van Matrone-namen (de:Matrone#Matronennamen) heel vaak -nehae/-henae -al dan niet verbogen- voorkomt. Weet je of ergens een verband wordt genoemd/gesuggereerd met het eerste lid van Nehalennia? Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 22 mrt 2013 11:44 (CET)

Beste Notum-sit, dat gebeurt inderdaad. Zie bijvoorbeeld de:Vacallinehae met opgave van een vrij recente wetenschappelijke bron. Etymologie is echter niet echt mijn sterke punt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 mrt 2013 14:00 (CET).

Oldenzaal

Hallo Gasthuis, ik weet niet hoe bekend je bent met de oudste kerkgeschiedenis van Nederland, maar misschien weet je een antwoord te geven op de vragen die ik op Overleg:Oldenzaal gesteld heb? Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 15 jun 2013 15:23 (CEST)

Beste Notum-sit, deze periode is niet mijn bijzondere expertise. Abels e.a. Handboek Nederlandse kerkgeschiedenis (Kampen: Kok, 2006), 53 vermeldt dat Lebuïnus een kerk heeft gesticht te Oldenzaal. Helaas bevat dit Handboek geen voetnoten. Daardoor is niet duidelijk of in de gebruikte bron Oldenzaal wordt genoemd of dat er sprake is van een afleiding van de locatie uit andere gegevens. Nu is redacteur Abels een Tukker, wat zich er onder andere in uit dat het boek begint met een anekdote over Oldenzaal. Zowel kennis van de regio als een bescheiden chauvinisme kunnen dus aanwezig verondersteld worden. Misschien is de gebruikte bron Kaj van Vliet die in zijn proefschrift In kringen van kanunniken uit 2002 uitgaat van een vroege stichting (zie p. 80). Echter, de specifieke verwijzing naar de oudste vermelding van de plaatsnaam op basis van een brief van Liudger aan Rixbertus ontbreekt. Ik neem dan ook aan dat die - gezien je uitvoerige weerlegging - onjuist is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jun 2013 23:01 (CEST).

Dankjewel voor je antwoord. Inmiddels zag ik dat de brieven ook in het Oorkondenboek van het Sticht Utrecht tot 1301 staan: nrs. 53 en 54. met de toevoeging "onecht" . Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 18 jun 2013 22:27 (CEST)

Beste Notum-sit, de zin met vijf jaar oude (!) bronvraag kan dus weg. Je bent erg geduldig geweest. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 jun 2013 22:38 (CEST).

Ik was inmiddels al helemaal vergeten dat ik die zelf geplaatst had... Notum-sit (overleg) 18 jun 2013 22:43 (CEST)

PS ik meen dat Van Vliet ook iets zegt over Dagobert I en een kerkje in Utrecht.

Beste Notum-sit, en of Van Vliet dat doet. Het is precies het laatste stukje van de puzzel dat ik nog nodig had. Mijn dank! Gasthuis(overleg) 18 jun 2013 22:53 (CEST).

Sint-Maartenskerk

Moi Gasthuis, ik ben zo brutaal geweest om dat lemma van Datu voor verwijderen te nomineren, hoop dat je daar geen hele grote bezwaren tegen hebt. Mocht jij er nog iets van kunnen maken dan trek ik de nominatie direct weer in. Peter b (overleg) 18 jun 2013 23:39 (CEST)

Beste Peter b, dank je voor de vriendelijke melding. Ik heb geen bezwaar tegen de nominatie, integendeel. Ik heb alleen spijt van mijn poging de ergste onzin te schrappen, aangezien de tekst beter kan worden vervangen door een redirect naar de voorgeschiedenis van de Dom van Utrecht. Die tekst bevat al de informatie en er is dus voor mij geen reden om dat nog eens op een andere pagina over te gaan doen. Zie verder mijn opmerking op de beoordelingspagina. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 jun 2013 23:48 (CEST).

BsProbleem pa gling redirects

Hoi Gasthuis,

Verwijzen Dragpa lingdrag en BsGrags pa gling grags nu niet naar elkaar door? Het lukt mij in ieder geval niet om bij de tekst van het artikel (en van de bijbehorende overlegpagina) te komen. Marrakech (overleg) 22 jul 2013 12:26 (CEST)

Het lemma staat nu onder Dragpa Lingdrag. Of die tweede hoofdletter bedoeld is weet ik niet. 2001:980:68DD:1:A0FE:921C:CBB8:122B 22 jul 2013 12:43 (CEST)

Beste Marrakech en anoniem, de tweede hoofdletter is een typefout van mij. Omdat Dragpa lingdrag reeds bestond kon ik uiteindelijk toch niet zelf het artikel de door mij gewenste naam geven. Ik heb daarom een verzoek tot verplaatsing ingediend, maar blijkbaar liggen de moderatoren allemaal op het strand (en ik kan ze geen ongelijk geven). Wel heb ik alle links al in orde gebracht voor de hernoeming, maar zolang die niet wordt uitgevoerd werken ze dus nog niet goed. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 jul 2013 12:19 (CEST).

Hoi Gasthuis, is het strand ook niet iets voor jou? De enige manier om van de bot te "winnen" is hernoeming van de artikelnaam. Een beetje geduld zal in dit geval vermoed ik beter zijn voor je gemoedsrust... Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 23 jul 2013 13:33 (CEST)

Beste Notum-sit, de strijd met de bot heb ik al gestaakt. Ik weet dat je daar niet van wint, maar je hoopt toch stiekem dat die maar eens per dag draait en niet alle vijf minuten. Wat mij het meest ergert is dat dit allemaal niet nodig was geweest wanneer een van de moderatoren gewoon snel zijn/haar werk had gedaan en dit uiterst simpele verzoek had afgehandeld. Nu was er tijd voor zowel een onoplettende andere gebruiker als de bot om mijn zorgvuldige klaargezette systeem meermaals te vernielen. In de tussentijd is er nog wel een Regblokverzoek afgehandeld en is ook de verwijderlijst gedaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 jul 2013 13:42 (CEST).

En inmiddels is alles aangepast. Met dank aan Robotje. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 jul 2013 13:50 (CEST).

Beste Gasthuis,

Hoewel geen moderator was ik gisteren en vandaag ook op het strand. Ik zie dus pas nu hoeveel moeite je nog heb moeten doen voordat het allemaal in orde was. Hiervoor mijn dank alsmede voor de elegante wijze waarop je dit hebt afgehandeld.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 24 jul 2013 21:31 (CEST)

Beste Renevs, dank voor je vriendelijke bericht. Het strandbezoek is je van harte gegund. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jul 2013 07:32 (CEST).

Beste Gasthuis. Onlangs corrigeerde ik een dubbele doorverwijzing van Dragpa lingdrak en BsGrags pa gling grags (en andere in die trant) die op lijst Speciaal:DubbeleDoorverwijzingen gemeld werden. U maakte dat weer ongedaan. Een bot probeert het ook steeds op te lossen, maar klaarblijkelijk bent u dagelijks bezig met syphysiuswerk om het werk van de bot ongedaan te maken. De bot gaat u nog jarenlang zo bezighouden. Ik stel voor dat als u de wijziging ongedaan maakt, eens een kijkje neemt op de pagina Speciaal:DubbeleDoorverwijzingen en probeert deze dubbele doorverwijzingen te corrigeren. Mijn advies is om de wijziging die ik aanbracht weer terug te zetten en het zo te laten. Timelezz (overleg) 26 jul 2013 15:46 (CEST)

Beste Timelezz, de bot heeft nadat eindelijk de door mij gewenste hernoeming van het artikel door een moderator is uitgevoerd alle links zo geplaatst als ik ze wilde hebben en uw versie terecht dus ongedaan gemaakt. Ik zal echter de volgende keer de links maar aanpassen na de hernoeming, want dat is blijkbaar een langduriger proces dan ik had aangenomen. Mijn advies aan u is om voortaan eerst de bijbehorende discussie te lezen en ook te kijken naar de afloop ervan, voordat u cynisch en bovendien achterhaald commentaar erop plaatst. Nu heeft u zonder goede grond een medegebruiker tegen u in het harnas gejaagd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jul 2013 09:33 (CEST).

Beste Gasthuis. Trek het harnas maar weer uit. Ik denk dat u mijn opmerking wat negatiever heeft opgevat. Heel fijn dat het opgelost is. Toch enige correctie. Niet de bot, maar u had mijn bewerking ongedaan gemaakt (zonder bewerkingscommentaar). Ook heb ik zoals u adviseerd zou hebben, weldegelijk de overlegpagina bekeken. Daar is echter alleen te lezen dat u de titel wijzigde en de inkomende links zou wijzigen. Op het moment dat ik de dubbele doorverwijzing aantrof was het niet voldoende opgelost. Het leek mij daarom terecht om u in kennis te stellen en het aan u over te laten of u een oplossing kan verzorgen. Als u toen al voor een permanente oplossing heeft gezorgd, is dat fijn. Dat was niet zo snel te achterhalen. Gelukkig heeft de oproep geholpen zodat nu actie is ondernomen om het op te lossen en daar gaat het om. Met vriendelijke groet, Timelezz (overleg) 28 jul 2013 23:32 (CEST)

Beste Timelezz, u stelde mij op 26 juli in kennis van het probleem, terwijl dat op 23 juli reeds was opgelost (zie o.a. mijn eenvoudig terug te vinden edit hierboven onder dit kopje van 23 juli 13:50). Uw oproep heeft niets opgelost en was daarmee overbodig, net als deze hele discussie, die ik hiermee afsluit. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 jul 2013 08:19 (CEST).

Uitstekend. Veel succes op Wikipedia! (niet sarcastisch) Timelezz (overleg) 29 jul 2013 13:07 (CEST)

Beste Timelezz, mijn dank. Dat wens ik u ook. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 jul 2013 21:04 (CEST).

Anhalt

Hoi Gasthuis,

Bedankt voor je controle van het eerste deel van Geschiedenis van Anhalt. Het is nog niet af, en ik moest het zelf nog helemaal nalezen. Als je trouwens op- of aanmerkingen hebt zou ik daar heel blij mee zijn. Sir Iain _overleg 24 jul 2013 15:25 (CEST)

Beste Sir Iain, mijn complimenten voor al je werk. Uitgerekend met een Duits onderwerp doet de Nederlandse Wikipedia het beter dan de oosterburen. Ik zal dan ook met plezier ook de rest van de tekst lezen. De streek roept bovendien goede vakantieherinneringen op. Twee opmerkingen alvast. 1) In de tekst zit een gat tussen ca. 1700 en ca. 1750 terwijl ik weet dat er toen bijvoorbeeld een splitsing van Anhalt-Bernburg plaats had. 2) Er staan rode links in de tekst omdat er verwezen wordt naar aparte artikelen over de middeleeuwse geschiedenis van de hertogdommen Anhalt-Bernburg en Anhalt-Köthen, terwijl in de Nederlandse Wikipedia de gehele geschiedenis in van die hertogdommen in één artikel per hertogdom wordt behandeld. Dit gaat mogelijk tot een doublure leiden. Omdat ik niet weet of je die rode links nog blauw wilt maken blijf ik er van af. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 jul 2013 20:07 (CEST).

Hoi Gasthuis, bedankt voor je compliment. Het was mij ook al opgevallen dat Anhalt slecht is vertegenwoordigd op de Duitse wiki. Waarschijnlijk omdat het in het oosten ligt. Leuk trouwens dat jij er ook geweest bent, ik ben dit artikel begonnen naar aanleiding van een vakantie daar.

1700-1750 zal ik nog uitbreiden, Bach en nog wat andere musici moeten er ook nog in. En inderdaad zou Anhalt-Bernburg-Schaumburg-Hoym (zucht...) ook nog genoemd moeten orden. Om de staatkundige ontwikkeling goed te krijgen was ik inderdaad van plan om alle deelvorstendommen hun eigen artikel te geven. Maar eerst de grote lijn! Groeten, Sir Iain _overleg 25 jul 2013 15:04 (CEST)

Hoi Gasthuis,

Eindelijk heb ik Anhalt-Bernburg-Schaumburg-Hoym in het artikel verwerkt. Zou je nog een blik willen werpen op het artikel als je daar tijd voor en zin in hebt? Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 3 okt 2013 14:04 (CEST)

Beste Sir Iain, ik zal met plezier daar de komende week tijd voor proberen vrij te maken. Alvast mijn complimenten voor het afronden van deze complexe geschiedenis. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 okt 2013 20:21 (CEST).

Beste Sir Iain, het is wat later geworden dan gepland. De tekst leest zeer prettig en is voor mij erg informatief. Je legt ook goed verbonden met de bredere (culturele) geschiedenis. Incidenteel heb ik wat aangepast en je spelling gecorrigeerd. Vooral met hoofdletters ben je iets te scheutig, maar dat is gezien je Duitse bron niet vreemd. Onder het kopje Wederopbouw en de Pruisische connectie schrijf je dat Leopold I rond duizend dorpen heeft gesticht. Dat lijkt me niet juist. Ik vermoed dat in je origineel wordt gesproken van "ein dutzend Dörfer", maar aangezien ik daar niet over beschik laat ik de correctie liever aan jou over. Datzelfde geldt voor de opgave van 12.000 inwoners - ik vermoed 120.000 inwoners - voor alle hertogdommen samen in Rangverhoging en de Napoleontische oorlogen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 okt 2013 11:24 (CEST).

Beste Gasthuis,

Bedankt voor de correcties en je nuttige commentaar.

Wat "Dutzend" betreft heb je gelijk, dat is wel een heel suffe fout! Ook die 120.000 zal ik verbeteren.

Wat hoofdletters betreft heb ik nogal eens de neiging om de titels van artikelen te kopiëren en te plakken, met hoofdletter en al. En zoals je zei helpt het Duits ook niet echt mee.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 20 okt 2013 12:08 (CEST)

Beste Sir Iain, inmiddels heb ik de rest van het artikel gelezen en ik kan je alleen maar nogmaals complimenteren met je voortreffelijke tekst. Dat je hier twee sterren voor hebt gekregen is niet meer dan terecht.

Ik vraag me af of er toch niet wat meer over de DDR-tijd en de gevolgen geschreven kan worden. Vooral Bitterfeld was een ecologische ramp en ook de bruinkoolwinning heeft zijn sporen nagelaten, met name in het westelijk deel van Anhalt. Het is echter legitiem om je te beperken tot het "Anhaltgevoel". Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 okt 2013 21:16 (CEST).

Hoi Gasthuis,

Eindelijk tijd om te reageren. Dat jij zo positief bent zie ik als een groot compliment.

Het grotendeels eindigen in de jaren '50 is een keuze geweest op basis van mijn bronnetje, die eindigt ook met het ontstaan van de DDR. Verder eindigt Anhalt als regio eigenlijk grotendeels met het verdwijnen van de bestuurslaag. Nu willen de Anhalt-clubjes Anhalt als "vergeten" gebied opnieuw onder de aandacht brengen. Anhalt in de DDR beschrijven komt daardoor ook enigszins artificieel over, hoewel je dat natuurlijk net zo goed van de prehistorie en oudheid kan zeggen.

Verder denk ik dat de DRR-geschiedenis beter onder Saksen-Anhalt kan. Saksen-Anhalt is een nogal vreemde constructie, en een geschiedenis van Saksen-Anhalt schrijven die de hele geschiedenis bestrijkt lijkt me nogal onwerkbaar. Mijn ideaalbeeld wat betreft de structuur volgt dus de Duitse opzet (de:Geschichte Sachsen-Anhalts) met een geschiedenis van Saksen-Anhalt die verdergaat waar de geschiedenis van de oude deelgebiedjes eindigt.

Nogmaals bedankt voor het werk dat je hierin hebt willen steken. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 25 okt 2013 14:31 (CEST)

Beste Sir Iain, dank voor je uitvoerige reactie, waardoor ik mij eigenlijk een beetje schuldig voel voor het stellen van een vraag waarop ik zelf ook het antwoord wel wist. Je opmerkingen over geringe politieke betekenis van Anhalt tijdens de DDR-tijd zijn juist, al is die herindeling een bewuste centralistische poging geweest om de dus nog steeds bestaande regionale identiteiten te ondermijnen. Bovendien heb je je in het artikel niet beperkt tot een uitvoerig en helder overzicht van de opeenvolgende politieke identiteiten, maar heb je terecht ook de sociaal-economische ontwikkelingen behandeld. Die ontwikkelingen gaan ook in de DDR-tijd verder. Mijn voorbeelden van wat ik zelf zou hebben toegevoegd zitten dan ook vooral in de sociaal-economische hoek, niet in de politiek-institutionele.

Vanwege het bestaan van een uitvoeriger artikel over de recente geschiedenis van Saksen-Anhalt kun je de toevoeging inderdaad heel beknopt houden. In tegenstelling tot jou zie ik trouwens dat artikel in het verlengde van de andere deelartikelen die je wel in dit hoofdartikel geïntegreerd hebt. (En ja ik weet dat Anhalt maar een klein deel van Saksen-Anhalt is en dat dus maar een deel daarvan deelartikel kan zijn). Wanneer je - zoals je aangeeft - geen goede bronnen hebt is het overigens wel verstandig om niets toe te voegen. Hier toon je een wijsheid die niet iedere Wikipediaan gegeven is ;-). Tot slot 1: dit soort vragen ontstaan alleen maar omdat de rest van je tekst zo goed is. Tot slot 2: voel je vrij om mijn opmerkingen te negeren. Je hebt je eigen mening goed beargumenteerd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 okt 2013 22:21 (CEST).

Hmm...Nu breng je me toch aan het twijfelen. Voorlopig laat ik het even zo, maar misschien dat ik later nog een en ander toevoeg na wat meer over de DDR-periode gelezen te hebben. Dit soort gesprekken en behoorlijke inhoudelijke reacties vind ik altijd zeer prettig. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 26 okt 2013 03:43 (CEST)

Compliment

Als ik deze opmerking lees dan kan ik slechts vol bewondering zuchten, wat een hoffelijke wijze om je ongenoegen te uiten. Peter b (overleg) 27 jul 2013 19:12 (CEST)

Beste Peter b, mijn dank voor je vriendelijke reactie. Omdat de hernoeming rond was, was ik in een redelijk milde stemming. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jul 2013 19:25 (CEST).

moderator

Geachte Gasthuis,

Ik las onlangs de volgende verzuchting:

Ik vind het jammer dat mijn poging om een knoop door te hakken zodat een slepend conflict niet opnieuw escaleert, mij door traagheid van het moderatorencorps zoveel onnodige ergernis bezorgd. En dat allemaal vanwege een simpele titelwijziging. [6]

Begrijpelijk.
Maar: waarom meldt u zich niet aan als moderator? U zou er zó geschikt voor zijn. En dit project zit te springen om moderatoren met kennis van zaken!

Hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 jul 2013 14:23 (CEST)

Beste Gasthuis,

Hier sluit ik me helemaal bij aan. U zou zeker een goede moderator zijn.

Groeten, Sir Iain _overleg 30 jul 2013 15:11 (CEST)

Ook van mijn kant geldt dit. Alle vertrouwen. Alleen vrees ik dat het een minstens even ondankbare job is als redacteur op de Nederlandse Wikipedia. Een grote dosis blind idealisme is dus wel vereist. :-)

MVG, Datu _overleg 30 jul 2013 15:15 (CEST)

Hear hear! Gast-huis! Gast-huis! Gast-huis! Beachcomber (overleg) 30 jul 2013 18:00 (CEST)

Allen, dank voor de vriendelijke woorden. Dat doet me goed, zeker ook vanwege de breedte van de steun. Het is namelijk mijn doel om bij alle meningsverschillen de communicatielijnen open te houden.

Wie naar de achter het citaat van S.Kroeze liggende kwestie kijkt, ziet een zeer onhandig opererende en opgewonden rakende gebruiker die hard om hulp schreeuwt om zijn eigen stommiteiten ongedaan gemaakt te krijgen. Zou u aan zo iemand de extra knoppen willen toevertrouwen? Ik vooralsnog niet.

Verder zie ik niet echt waar ik een substantiële aanvulling zou kunnen leveren aan het moderatorenkorps. Ik ben te weinig ochtendmens om de verwijderlijst af te kunnen handelen. Simpel vandalisme ongedaan maken, eenvoudige regblokverzoeken en hernoemingen doen anderen prima (behalve misschien in de zomervakantie 😉). Een intensief gebruiker van de knopjes zal ik dus waarschijnlijk niet worden. En om alleen maar grote, zware conflicten te doen is een weinig aanlokkelijk vooruitzicht. Bovendien ben ik - ondanks kritische kanttekeningen die ik af en toe plaats - over het geheel genomen niet ontevreden met de keuzes die de huidige moderatoren maken. Een mening geven over een discussie die uit de hand loopt of dreigt te lopen en op die manier de moderatoren helpen (dat hoop ik althans) kan ik al. Maar ik zal er serieus over nadenken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jul 2013 22:41 (CEST).

Anna van Gelder

Beste Gasthuis, Els Kloek heeft uitgebreid navraag gedaan en laat mij per e-mail weten dat het jaar van overlijden van Anna van Gelder inderdaad 1687 is. Dat Ronald Prud'homme van Reine, de biograaf van De Ruyter, ook 1687 hanteert, gaf de doorslag. Op historici.nl is het overlijdensjaar inmiddels gewijzigd. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 17 aug 2013 21:27 (CEST)

Beste Emelha, dank voor het verzoek aan Els Kloek en de melding van de afhandeling. Ik heb mij slechts uitgesproken over de kwaliteit van de bron aangezien Meerdervoorts vraag daarover ging. Dat een normaal gesproken betrouwbare bron nu toch een fout blijkt te hebben bevat is vervelend. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 aug 2013 12:18 (CEST).

Maar het is weer goed nieuws dat de verantwoordelijke (Els Kloek) er zo serieus mee aan de slag is gegaan. Dat heb ik wel anders meegemaakt. Emelha (overleg) 20 aug 2013 17:12 (CEST)

Beste Emelha, dat is inderdaad heel netjes. Daarom is het Vrouwenlexicon ook "normaal gesproken betrouwbaar". Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 aug 2013 10:10 (CEST).

Milltown Malbay

Een aantal maanden geleden heb je wat kritisch meegekeken naar Gebruiker:The Banner/Klad1 en mij daar een aantal adviezen over gegeven. Er moest/moet veel omheen geschreven worden, dus de vooruitgang is langzaam.

Nu hoop ik dat je even het artikel wilt bekijken voor een reality-check. Ik begin namelijk het akelige idee te krijgen dat ik mij in details ga verliezen.

Punten waar ik mee worstel:

1. Is het zinvol een korte opsomming te geven van grote woningbouwbouw projecten? (Naar schatting elke 10 jaar een project na WO2)
2. Muziek is belangrijk in Milltown Malbay (OaC en Willy Clancy Festival zijn al genoemd). Is een flinke paragraaf voldoende of is een korte paragraaf met aanpalend apart artikel beter?

Hope to hear soon, The Banner Overleg 18 nov 2013 19:07 (CET)

Beste The Banner, details zijn op zich niet verkeerd, wanneer ze maar in een breder kader staan. Ik zie dat je een vraag over de West Clare Railway hebt weggehaald. Wanneer ik je kladartikel zie valt mij op dat de betekenis van de aanleg van de West Clare Railway pas aan het eind van je verhaal staat in plaats van bij de passage over de aanleg. Ik zou die betekenis dus eerder in je tekst vermelden. Het zou prettig zijn als je ook nog iets weet over de gevolgen van de aansluiting van Milltown Malbay op het spoorwegnet. Zijn er nieuwe bedrijven gekomen? Is er bedrijvigheid overgenomen van plaatsen zonder station? Dat soort gegevens geven meer relief aan de losse feiten die je vermeldt en vind ik persoonlijk interessanter dan alleen de naam van degene die de eerste spade in de grond stak. Ook al kun je doorlinken, het is prettig om hier al te lezen waarom de heer Parnell zo belangrijk was. Nu je vragen hierboven:

1. Het noemen van grote woningbouwprojecten is niet verkeerd. Ik vraag me alleen of af je bij een plaats van 777 inwoners kan spreken van "groot". Wel is het interessant bij wie het initiatief ligt voor de woningbouwprojecten. Zijn er bedrijfsgebonden wijkjes, is het particulier initiatief of coördineert de overheid dit soort dingen? Overigens kan ik de projecten niet echt goed rijmen met de bevolkingsontwikkeling. Ik zie groei tussen 1951 en 1956 en tussen 2006 en 2011. Verder is het stabiel of daalt de bevolking. Waar heeft die bevolkingsontwikkeling mee te maken? Is er een groot bedrijf dicht of opengegaan?
2. Waarom zou je hiervoor een aparte paragraaf nemen? Misschien kun je Muziek beter een onderdeel maken van een paragraaf Cultuur. Ik zou overigens de paragraaf "Heden" zo veel mogelijk proberen te verspreiden over andere paragrafen. Als je iets wilt afsplitsen komt de geschiedenis daarvoor nog het meest in aanmerking.

Natuurlijk heb ik nog wat te zeggen over je paragraaf over de kerken. Ik zou de R.K. Kapel en de St. Josephs Church [Moet dat niet zijn St. Joseph's Church?] bij elkaar voegen. Het gaat om een gebouw en de directe voorganger daarvan. Heb je nog een bouwjaar voor de kapel? Nu lijkt het alsof de Church of Ireland het eerste kerkgebouw in de plaats was en dat kan ik mij eigenlijk niet goed voorstellen. De naamswijziging van Chapel Street in Church Road moet je zeker blijven vermelden. In Engeland (en dus ook in Ierland) was de Anglicaanse kerk "church" en waren de andere, aanvankelijk niet of nauwelijks getolereerde kerken "chapel". Het onderscheid in naam geeft dus ook een onderscheid in status aan en het is leuk om te zien dat de toegenomen positie van de RK kerk niet alleen doorwerkt in de naam van de kerk, maar ook die van de straat. Bij de Church of Ireland zou ik nog in de tekst melden dat deze anglicaans is en dus als symbool van de overheersing door de Britse, protestantse minderheid (vandaar de ondersteuning bij de bouw) gold. Dat verklaart ook de verwoesting en verwaarlozing. Succes met je project. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 26 nov 2013 22:19 (CET).

Dank je voor je adviezen! Sorry dat ik wat laat reageer maar ik heb een week zonder computer gezeten (maar had voldoende afkickverschijnselen).

Wat betreft de bouwprojecten en de bevolkingsgroei: de groeicijfers van sommige periode heb een regelrecht verband met nieuwbouwprojecten. Daarmee worden vaak "nieuwe" bewoners aangetrokken, mensen die tot dan toe niet in Milltown Malbay woonden maar van het platteland of omliggende plaatsen (met name Quilty) komen. Maar in zijn algemeenheid kan het nauwelijks op tegen de voortgaande emigratie en trek naar de steden.

Dat ik vraag over de trein en de ongelukken weggehaald had kwam door voortschrijdend inzicht. Na het hele boek doorgelezen te hebben (op het moment van de vraag alleen de twee hoofdstukken in relatie met MM) kwam ik tot de conclusie dat de schrijver een forse focus legt op doden onder spoorwegpersoneel. De drie doden binnen het werkterrein van station MM leken mij daarom een extreme uitvergroting.

Wat betreft de plaatsing van de paragrafen: daar zal zeker nog wat in geschoven moeten worden. The Banner Overleg 2 dec 2013 19:35 (CET)

Beste The Banner, excuses zijn niet nodig. Ik nam als vanzelfsprekend aan dat er een zeer goede reden was voor je afwezigheid en ben blij dat deze slechts de computer en niet jezelf betrof. Dat Milltown Malbay een soort tussenstation was en is voor de migratie van het platteland naar grotere plaatsen is een aardig gegeven dat ik zeker zou noemen. Met het weghalen van je vraag had ik geen moeite, aangezien ik je conclusie logisch vond dat dit niet in de tekst behoorde, maar ik had nu eenmaal nog wat over de spoorweg te melden... Nogmaals succes met het schrijven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 dec 2013 21:04 (CET).

Onderscheiding der geesten

Ha Gasthuis, tijd niet gesproken!

Een vraagje op jouw vakgebied. Vandaag kwam ik het artikel Onderscheiding der geesten tegen in de recent changes. Als ik het zo lees, dan lijkt het meer op exegese dan op een encyclopedisch artikel, maar daar ben ik te weinig in onderlegd. Zou jij er eens naar kunnen kijken? Als ik bijvoorbeeld al vaststel dat het woord "uiteraard" er al 7 keer in voorkomt (en dan niet in de vorm van een citaat) dan heb ik zo het gevoel dat het in deze vorm niet geschikt is voor Wikipedia. Dank alvast voor je reactie! Hartelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 24 dec 2013 08:42 (CET)

Nader: Schrijver lijkt deze persoon? Spraakverwarring (overleg) 24 dec 2013 08:46 (CET)

Beste Spraakverwarring, dit artikel is al eerder ter [7] voorgelegd. De auteur heeft wel enkele opmerkingen uit die beoordeling verwerkt, maar het blijft een erg rooms-katholieke tekst die eerder in een katholieke encyclopedie thuis hoort dan op Wikipedia. Ik zie er wel tegen op om met een (hulp)bisschop de degens te gaan kruisen over een onderwerp waar ik zelf ook niet erg goed in zit. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 dec 2013 14:42 (CET).

Beste Gasthuis, dank voor je reactie. Ik ben het met je eens dat een discussie met een expert op diens onderwerp lastig is als je er zelf niet goed in thuis bent, vandaar dat ik jou om je input vroeg. Maar als jij er ook onvoldoende in zit dan houdt het een beetje op ben ik bang, ik zou niet weten wie er verder nog ter zake kundig zou kunnen zijn. Voel je niet verplicht, zo was mijn vraag zeker niet bedoeld. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 28 dec 2013 15:21 (CET)

Ook ik ben (uiteraard) onvoldoende thuis in dit onderwerp. Wat wel mogelijk is, is om de tekst grotendeels te ontdoen van katholieke uitdrukkingen, zegswijzen en zinswendingen. De intro luidt nu:

De onderscheiding der geesten is het vermogen van de mens om de verschillende verschijningsvormen van goede en kwade geesten en hun invloeden en uitwerkingen op het menselijk bewustzijn en de gevoelens te onderscheiden en te beoordelen, met het oog op het volgen van de goede geest in het maken van keuzes, zodat die in overeenstemming zijn met Gods heilige wil en daarmee tot het diepste geluk leiden. Het is een begrip dat in letterlijke zin afkomstig is van de geschriften van St. Paulus, maar ook door de apostel Johannes in iets andere bewoordingen wordt gebruikt. In zijn Eerste brief aan de Korinthiers 12,10 spreekt St. Paulus over de speciale gave van de H. Geest om de verschillende soorten goed en kwade geesten die mensen bezielen te kunnen onderscheiden. In zijn Eerste Brief, 4, 1-6, spreekt St. Jan over een criterium om de geesten te kunnen beoordelen: het al dan niet beamen van de werkelijke incarnatie van Jezus Christus.

Deze intro zou je kunnen herschrijven (bekorten) tot:

De onderscheiding der geesten is een begrip uit de katholieke theologie en de pinksterbeweging. Het betreft het vermogen om goede van kwade geesten te onderscheiden en om de invloed en uitwerking van deze geesten op het menselijk bewustzijn te beoordelen. Het uiteindelijke doel van dit onderscheidende vermogen is om te leren de goede keuzes te maken die tot het ware geluk leiden. Het begrip is letterlijk afkomstig uit de brieven van Paulus. Ook de apostel Johannes gebruikt dit begrip in in iets andere bewoordingen. Het begrip wordt gebruikt in de Eerste brief aan de Korinthiers 12:10. 1 Johannes 4:1-6 noemt als criterium om de geesten te onderscheiden de erkenning van Christus' menswording.

De katholieke tekstkleur is daarmee goeddeels verdwenen. Maar of dat voldoende is, betwijfel ik. Theobald Tiger (overleg) 28 dec 2013 16:58 (CET)

Dag Theobald, dank voor je reactie hier! Ik ben bang dat het hele lemma eens grondig zou moeten worden bekijken en dat je er niet bent met het herschrijven van de introductie, waar me je bovenstaande voorstel trouwens een geslaagde poging toe lijkt. Zoek voor de aardigheid eens naar het woord "uiteraard" dat een aantal maal voorkomt, is wat dan volgt inderdaad altijd een logisch gevolg of is het dat alleen vanuit een bepaalde visie? Of kijk eens naar typische katholieke schrijfwijzen als "H. Geest" en het steevast aanduiden van de apostelen met "St. <naam>" en dat is waarschijnlijk nog maar het topje van de ijsberg, dieper ben ik niet gegaan wegens het ontbreken van kennis mijnerzijds. Maar ik voel wel aan dat het knelt; als zelfs dit soort stilistische zaken opvallen vrees ik dat de inhoud waarschijnlijk (eenzijdig) vanuit een bepaalde visie is geschreven. Laat duidelijk zijn dat ik op zich niets tegen religie of een religieus standpunt heb in de persoonlijke beleving van eenieder, maar een encyclopedie met als grondslag dat het een neutraal standpunt moet vertolken moet extra scherp zijn op dit soort zaken. Het ontbreekt me helaas aan voldoende bagage om dit lemma inhoudelijk van ter zake commentaar te kunnen voorzien. Spraakverwarring (overleg) 28 dec 2013 17:19 (CET)

Beste Spraakverwarring, Ik ben het met je eens. Wat je zou kunnen doen is everarddejong voorstellen om het gehele artikel te redigeren om althans de katholieke tekstkleur weg te halen. Mogelijk is hij het daarmee niet eens. Dan kun je het artikel altijd nog ter beooordeling voorleggen. Ik heb geen enkel belang bij POV pro of contra religie. Maak je op dat punt geen zorgen. Groet, Theobald Tiger (overleg) 28 dec 2013 17:47 (CET)

Katwijk aan Zee

Beste Gasthuis. Ik ben op dit lemma overleg gestart en collega Gouwenaar tipte mij jou, aangezien hij jou deskundig vindt op sommige gebieden van religie. Wellicht wil je kijken of je een bijdrage kan leveren aan het overleg? Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 27 dec 2013 01:19 (CET)

Traditie (kopie van Overleg:Gereformeerde Kerken vrijgemaakt)

Is er een bron voor de Traditie-pragraaf? Zonder bronnen te hebben geraadpleegd, ben ik geneigd te zeggen: het gezag dat de orthodoxe gereformeerden aan de traditie toekenden was weliswaar in de praktijk vrij sterk, maar niet in theorie. De leuze Sola Scriptura is niet voor niets een machtige leus geweest binnen het niet-vrijzinnige protestantisme. Dit leidde er enerzijds toe dat bij iedere vernieuwing de nieuwe stroming weer met frisse moed bij nul begon (veelal geïnspireerd door de eerste christengemeenten). Anderzijds echter bleken de tradities binnen de orthodoxie ook wel weer zo taai dat oecumenisch elan er vrijwel altijd op stuk liep. (Mijn privétheorie is dat deze tweeledige toestand een voorname oorzaak is voor de permanente scheuringen die optreden binnen deze sectie van het Nederlandse protestantisme.) Ik neem aan dat hierover wel een grondige analyse is gepubliceerd. Zoals het er nu staat, klinkt het mij eenzijdig in de oren, alsof de vrijgemaakten een soort paaps traditiebegrip (waarvoor veel te zeggen valt) zouden hebben omhelsd. Maar dat lijkt mij hoe dan ook niet het geval. Als deze gedachten onjuist of historisch gedateerd zouden zijn, negeer dan deze opmerkingen - ik ben geen kerkhistoricus of vrijgemaaktendeskundige. Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2014 15:34 (CET)

Ik ben ook weinig gelukkig met die paragraaf die bovendien tamelijk prekerig overkomt. In feite kan de hele tweede alinea vervangen worden door de vermelding dat de binding aan de genoemde belijdenisgeschriften ook de band met de gereformeerde traditie aangeeft.

Wat betreft je analyse toch wat kanttekeningen. Sola scriptura was ook bij vrijzinnige protestanten erg populair. Daarmee konden ze namelijk de belijdenisgeschriften negeren.

Mijn opvatting over de scheidingen is anders dan de jouwe. De rooms-katholieken weten scheidingen vrij goed te voorkomen, niet alleen omdat de kerk zo'n centrale rol speelt in de bemiddeling van het heil, maar ook doordat ze afwijkende meningen kunnen kanaliseren in een groot aantal ordes en organisaties die toch onder het ene dak van de kerk blijven. Bij protestanten zijn de ordes afgeschaft en is de drang tot uniformiteit van opvattingen veel groter. Bovendien is er een drang naar zuiverheid. Dat heeft historische wortels omdat zij zich dienden te profileren ten opzichte van de katholieken. Omdat het lutheranisme vooral dreef op de vorsten is daar die tendens minder sterk dan bij de gereformeerden. Afhankelijk van de politieke situatie kregen afwijkende opvattingen de ruimte om zich als kerken te organiseren of niet. Aanvankelijk viel het redelijk mee met alle afscheidingen omdat men toch een voldoende aantal aanhangers moet hebben om een organisatie levensvatbaar te houden. Door de bevolkingsgroei en de toegenomen (auto)mobiliteit werd het steeds makkelijker om aan het minimum aantal leden voor een stabiele organisatie te komen. Daarom zijn er in de twintigste eeuw meer kerkelijke scheuringen en afscheidingen dan in de eeuwen daarvoor bij elkaar. Dit is echter een particuliere opvatting van mij die wel gedekt wordt door enige kennis van het onderwerp, maar zo niet in de vakliteratuur is terug te vinden. Eigenlijk hoort dit hier niet thuis, maar ik wilde het toch graag een keer geschreven hebben. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 jan 2014 20:49 (CET).

Heel hartelijk dank voor deze serieuze reactie. Ik ga deze nog even op me laten inwerken. Een opmerking nog: de drang naar zuiverheid staat geloof ik toch niet helemaal los van de discussie over het traditiebegrip. Met enige overdrijving kun je zeggen dat de Reformatie vooral rebellie is tegen de (soms zelfs heidens genoemde) woekeringen van de paapse traditie. De noodzaak deed zich gevoelen om de geestelijke richting opnieuw te funderen: sola fide, sola gratia, sola scriptura (zuiverheid). Calvijn zette zich vervolgens aan het werk om een nieuw bijbels fundament voor de traditie te leggen: de Institutie. Het is echter alleen mogelijk om een stabiele traditie zich te laten ontwikkelen als de beleefde realiteit daarbij een rol mag spelen. Een stabiele traditie die uitsluitend op schriftuurlijke argumenten is gefundeerd, is niet goed mogelijk. Maar de menselijke natuur verzet zich tegen deze intrinsieke instabiliteit en hecht wel aan de 'beleefde realiteit'. Zo krijg je een gehechtheid die intellectueel echter niet op een geloofwaardige manier kan worden verantwoord. Daar komt - voor mijn gevoel - mede de spagaat vandaan waarop ik hierboven doelde. Maar misschien is dit slechts de gedachtegang van een dilettant, een van die afschuwelijke terribles simplificateurs... In dat geval buig ik deemoedig het hoofd. Nogmaals veel dank. Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2014 21:13 (CET)

Beste Theobald Tiger, je hebt gelijk dat onze visies elkaar niet uitsluiten. Ik ben meer bezig met de randvoorwaarden die scheuringen mogelijk maken, terwijl jij meer aandacht vraagt voor de interne dynamiek van de kerken. Zo heb ik het bij stabiliteit meer over stabiliteit van de groep dan van opvattingen. Een groep kan heel stabiel zijn ook al veranderen de opvattingen. Dat een herkenbare eigen traditie een stabiliserende factor is zal ik als historicus echter zeker niet ontkennen.

Wat betreft je opmerking dat het niet mogelijk is om een stabiele traditie alleen op schriftuurlijke argumenten te funderen ben ik het met je eens. Het grootste probleem is mijns inziens dat die schriftuurlijke argumenten weer uit een bron komen die zelf ook al de weerslag is van een traditie of waarschijnlijk beter: meerdere samenhangende tradities.

Het zuiverheidsbegrip staat mijns inziens tamelijk ambivalent tegenover de traditie: aan de ene kant is er het teruggrijpen op de zuivere traditie tegenover het foute heden, aan de andere kant is er het uitzuiveren van de traditie die verantwoordelijk is voor de overwoekering van het oerchristendom (of andere "gouden" historische perioden als de Reformatie en de Nadere Reformatie).

Mij ging het echter vooral om het gegeven dat een streven naar zuiverheid je voor je gevoel een beter mens maakt, ook beter dan anderen en dat dit het aantrekkelijk maakt om je op dit terrein van anderen te onderscheiden tot een kerkscheuring aan toe. Naast de door mij genoemde factoren bevolkingsgroei en mobiliteit heeft hierbij ook de opkomst van het individualisme een rol gespeeld. Maar dat is een nieuw zijspoor en kan beter op onze eigen overlegpagina's of buiten Wikipedia worden voortgezet. In dat geval zal ik dit overlegdeel ook opschonen tot de gedeelten die alleen over het artikel gaan.

In ieder geval mijn dank voor je kritische blik en je vele goede verbeteringen van dit artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 jan 2014 21:47 (CET).

Beste Gasthuis, Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als deze interessante discussie wordt verplaatst naar (jouw of) mijn overlegpagina. In dat geval kun je misschien met een verwijzing naar de verplaatste discussie onder dit kopje kort opmerken dat wij beiden minder gelukkig zijn met de Traditie-passage en dat die onzes inziens kan verdwijnen waarbij (voorlopig) met een korte opmerking over de belijdenisgeschriften die de band met de traditie vormen kan worden volstaan. Dank weer voor je verhelderende reactie. Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2014 21:55 (CET)

Beste Gasthuis, Dank voor de verplaatsing. Ik zet de gedachtewisseling hier met een korte bijdrage voort. Wat bij dit alles nog wel van belang is, is dat de stabiliteit van de twintigste-eeuwse protestantse afsplitsingen niet bijster groot lijkt. Ik denk inderdaad dat het 'individualisme' een voorname rol speelt, zowel bij het ontstaan van de splitsingen alsook bij deze instabiliteit. Maar wat toch ook een rol speelt - volgens mij - is een instabiliteit binnen het orthodoxe protestantisme zelf, een instabiliteit die het gevolg is van de reformatorische zuivere uitgangspunten (ik doel nu niet op de beleving van de eigen zuiverheid die tot onverzoenlijke scherpte kan leiden): met het heroïsche individu, worstelend met zijn geweten, in eenzaam ongemodereerd gesprek met zijn God, kun je moeilijk een instituut in stand houden dat in staat is de geloofserfenis door te geven aan volgende generaties. Welterusten, Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2014 22:23 (CET)

Beste Theobald, dank je voor je reactie. Het is inderdaad apart om te zien dat het accent op de persoonlijke ervaring van/binding met God de binding aan het instituut lijkt te ondergraven. Kerken hebben altijd al moeite gehad met mystici. Aan de andere kant zonder die persoonlijke binding/ervaring valt volgens mij een instituut ook niet goed in stand te houden. Interessant vind ik in dat verband dat bij de bevindelijk-gereformeerden momenteel de domineesbiografieën de stichtelijk-historische rol van de bekeringsgeschiedenissen van "gewone" gemeenteleden hebben overgenomen. Dat lijkt toch op een poging om het "eenzaam ongemodereerd gesprek" een meer institutionele inkadering te geven. Maar zo ga ik van zijspoor naar zijspoor. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jan 2014 19:30 (CET).

Beste Gasthuis, Ik mag jouw zijsporen anders heel graag lezen, wat ongetwijfeld te maken heeft met de waardering die ik heb opgevat voor jou als Wikipedia-collega. Dit is een onderwerp om eens onder het genot van een goed glas wijn en van aangezicht tot aangezicht te bespreken. Als daartoe een keer gelegenheid is, zou ik die graag een keer aangrijpen. Een van de zaken die tegen mijn gedachtegang kan worden ingebracht is de simultane (relatieve) teloorgang van het katholicisme, dat immers wel een traditiebegrip kent dat ten minste enige (weliswaar trage) binding kent met de 'beleefde realiteit'. Maar toch denk ik dat deze teloorgang minder definitief is dan die van het protestantisme. Dit verklaren zou weer een nieuw - mogelijk interessant, maar wel weer tijdrovend - zijspoor opleveren. Ik bewaar dat graag een keer voor de hierboven aangeduide verhoopte gelegenheid. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2014 19:44 (CET)

Beste Theobald, dank je voor je reactie. Je voorstel om dit off-wiki een keer verder te bespreken spreekt ook mij erg aan. Mijn gedachten over de binding van de katholieke traditie met de geloofsbeleving/ervaring bewaar ik dan ook graag tot die gelegenheid. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 jan 2014 08:18 (CET).

Arius

Beste Gasthuis, In het Taalcafé werd onlangs dit verzoek gedaan. Enkele collega's deden al goed werk. Ook ik heb nog enige redactie/aanvulling/snoei/herschikking gedaan. Zou jij de huidige tekst van Arius (theoloog) nog een keer willen nakijken? Ik ben er nog steeds (na veel controlewerk) niet zeker van of de feiten (voor zover die bekend zijn) nu correct worden weergegeven. Ook voetnoot 2 vertrouw ik niet. Maar voel je niet verplicht. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2014 10:20 (CET)

Beste Theobald, ik zal er komend weekeinde eens naar kijken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 jan 2014 21:16 (CET).

Wikipedia:Schriefwedstrijd

Dag Gasthuis, we moeten nog jureren%. Had je reeds tijd? Lotje (overleg) 28 jan 2014 12:10 (CET)

Beste Lotje, zie mijn uitleg op mijn Zeeuwse overlegpagina. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 jan 2014 21:16 (CET).

Dank!

Beste Gasthuis, ook jou wilde ik nog persoonlijk bedanken voor 'alle goede werken' hier op Wikipedia gedaan door jou, en de uiterst prettige samenwerking en de vele bewerkingen en artikelen van jou die ik met grote bewondering en interesse heb gevolgd. (Ik vrees niettemin dat het "geprummel" van Prummel doorgaat, nog vanavond, en dat gaat mij echt niet doen terugkeren naar dit, zoals ik het genoemd heb, potentieel interessante project.) Groet van Paul Brussel (overleg) 27 feb 2014 00:29 (CET)

Beste Paul, dank je voor je vriendelijke woorden. Het blijft spijtig dat zo'n correcte, coöperatieve en secure wikicollega als jij zich gedwongen ziet het veld te ruimen omdat iemand zijn eigen beperkingen niet wenst in te zien. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 feb 2014 20:14 (CET).

Bewerking

Beste Gasthuis, over deze bewerking heb ik me ietwat verbaasd. In de eerste plaats omdat ik de indruk heb dat het woord "stamreeks" hier onjuist gebruikt wordt; het gaat hier namelijk om een (deel)genealogie, waaronder een stamreeks. Daarnaast begrijp ik niet goed wat er tegen het gebruik van het woord "heropname" is; dit is het woord dat door de redactie van het Nederland's Patriciaat bij voortduur wordt gebruikt. Ter illustratie van beide zaken, hier een citaat uit het voorwoord bij het 80e deel (1997): "Dit deel bevat de genealogieën van elf geslachten, waarvan drie niet eerder werden opgenomen in Nederland’s Patriciaat en twee langer dan vijftig jaar geleden. Bij de heropname van een geslacht is uiteraard in alle gevallen het nodige toe te voegen aan de vorige editie. [...] Uit de stamreeks die voorafgaat aan een genealogie kunnen al dan niet gelijknamige takken stammen die hier niet nader zijn uitgewerkt" (cursiveringen van mij). Groet van Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2014 14:48 (CET)

Beste Paul Brussel, allereerst constateer ik met vreugde dat je toch nog enigszins actief blijft en mijn bewerkingen - terecht - kritisch volgt. Ik beschouw mij niet als deskundige op het terrein van genealogie en ik neem dan ook zonder meer aan dat ik het woord stamreeks hier ten onrechte gebruikt heb. Deze onjuiste aanpassing was het gevolg van mijn wens het woord "heropname" te vermijden. Voor mij suggereert die term namelijk dat de genealogie in voorgaande edities is weggelaten terwijl daarvan geen sprake is. In de door jou aangehaalde inleiding geeft Nederland's Patriciaat de context die dit misverstand voorkomt, namelijk dat er sprake is van genealogieën, die in tegenstelling tot andere reeds eerder gepubliceerd zijn. Die context ontbreekt echter in het artikel. Daarom heb ik deze formulering vervangen door een zinsnede die het door mij gesignaleerde misverstand uitsluit. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 mrt 2014 17:58 (CET).

Beste Gasthuis, helaas moet ik je een illusie ontnemen: actief ben ik vooral nog met het verwijderen van honderden artikelen waaraan ik ooit heb bijgedragen van mijn volglijst, zeker ben ik niet actief met het bijdragen aan dan wel wijzigen of corrigeren van bestaande en al helemaal niet meer met het schrijven van nieuwe artikelen. Alleen OP's van door mij zeer gewaardeerde personen van wie jij er een bent, blijven op mijn volglijst staan en alle door mij aangemaakte lemmata; maar zelfs in die laatste zal ik dus met uiterste terughoudendheid nog ingrijpen, zoals in het genoemde lemma Holle (geslacht). Wat er nu staat is dus ten dele onjuist, maar ik laat het zo. Groet van Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2014 19:53 (CET)

Beste Paul Brussel, niets is zo slecht voor een mens als de hoop verliezen, dus ik ben zo vrij toch maar aan mijn illusie vast te houden, overigens zonder daarmee druk op jou te willen leggen. "Stamreeks" heb ik vervangen door "genealogie", waarmee ik hopelijk mijn eigen fout ongedaan heb gemaakt. Over de rest van de inhoud van het artikel kan ik geen oordeel geven, aangezien mij daartoe de bronnen ontbreken. Gouwenaar heeft op de overlegpagina aangegeven welke informatie uit het artikel door hem geverifieerd is. Ik neem aan dat hij dat correct heeft gedaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 mrt 2014 09:30 (CET).

De tekst van het artikel is niet strijdig met het artikel in NP 1971. Op één ondergeschikt punt wijkt de tekst af nl. het NP (blz. 184) noemt Adelaide Antoinette Du Rij van Beest Holle, in het artikel zijn de voornamen omgedraaid n.l. Antoinette Adelaide, maar dat is weer conform de zes vermeldingen bij Wiewaswie, waarvan hier een voorbeeld. Maar voor alle duidelijkheid, wellicht zijn er latere publicaties over dit geslacht, waaruit zou kunnen blijken dat de informatie in het NP 1971 achterhaald is. O. Du Ry van Beest Holle meent dat de informatie in het artikel niet correct is, maar geeft daarvoor een - voor Wikipedia - onvoldoende onderbouwing, o.a. een verwijzing naar een genealogische familiewebsite, zonder bronvermeldingen.. Gouwenaar (overleg) 9 mrt 2014 13:58 (CET)

Beste Gouwenaar, mijn dank voor deze melding. Ik zie dat het overleg verder is voortgezet op je eigen overlegpagina. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 mrt 2014 18:17 (CET).