Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief33

20110823

Prettige feestdagen

Rembrandt, 2 vrouwen leren een kind lopen

Beste BesselDekker. Sorry dat ik hier zo plompverloren iets neerzet. Ik wil je prettige feestdagen toewensen en een goed 2011. Hartelijke groet, beetjedwars 21 dec 2010 21:46 (CET)

• Beste BeetjeDwars, Van harte hetzelfde toegewenst, en bedankt voor het bericht. (En dan, de afbeelding lijkt meer dan ooit toepasselijk, nu er zojuist weer een nieuwe Kleine IJstijd is uitgebroken.) Hartelijke groet, Bessel Dekker 23 dec 2010 13:50 (CET)

Zeer geachte BesselDekker. Een Kleine IJstijd zegt u? Daar schrik ik toch wel van. Ik had mij juist ingesteld op ‘Global Warming’. Is deze dan uitgesteld? Ik had al een spaarpotje gemaakt. U moet namelijk weten dat bij Global Warming de gasprijzen omhoog zullen gaan. Wij gaan dan namelijk wegens de warmte minder kuub gas verstoken en daardoor zal de gasprijs per kuub uiteraard omhoog moeten. Anders zouden onze onvolprezen gasleveranciers immers minder gaan verdienen. Maar als we daarentegen een Kleine IJstijd gaan krijgen, zal de gasprijs juist omhoog moeten. Wij zullen dan namelijk meer gaan stoken om het warm te krijgen en daardoor zal gas schaars en dus duur worden.

Gelukkig is tegenwoordig de Intuïtie belangrijker dan het nadenken en dat is maar goed ook want het Einde nadert! De AOW leeftijd gaat omhoog, de Post staakt, de Mayakalender is bij haar voorlaatste bladzijde aangeland, het sneeuwt al wekenlang, valse profeten zover het oog reikt en naar de gewone man in de straat wordt tegenwoordig ook al niet meer geluisterd.

Een artikel over al deze belangwekkende onderwerpen zou werkelijk niet misstaan in een internetencyclopedie!

Hartelijke groet, Liefmadeliefje16 24 dec 2010 18:56 (CET)

Lief Madeliefje16!

• U bent nog erg jong, en daarom durf ik u wel een advies te geven: schenk die spaarpot onmiddellijk aan het Spaarpottenmuseum, want spaarpotten zijn ondingen. U kunt dat nalezen in het betreffende artikel spaarpot, waar u had kunnen vernemen:

1. dat men de inhoud van een spaarpot niet kan zien (hoewel, zoals het artikel terecht opmerkt, sommige spaarpotten van glas zijn gemaakt);
2. dat het doel van een spaarpot soms is, geld te verzamelen totdat men genoeg heeft voor een begeerde aankoop (hoewel men de inhoud van een spaarpot dus niet kan zien; weging op de hand is wellicht een alternatief);
3. dat de inhoud van een spaarpot onbereikbaar is (hoewel het geld er, alweer volgens het artikel, wel valt uit te "wippen" — helaas kan ik u niet vertellen wat hiermee bedoeld wordt, en bovendien wil ik u niet aanzetten tot fraude).

Kortom, mijd de spaarpot, en mocht u ooit weer overwegen tot een majeure aankoop over te gaan, leest u dan vooral eerst de beschrijving die Wikipedia ongetwijfeld van het begeerde product te bieden heeft! Het kan u veel teleurstelling besparen.

• Bovendien, en dit is wellicht een geruststelling, is zo'n spaarpotje helemaal niet nodig, en de verklaring daarvoor moet u zoeken in de prijselasticiteit van gas. Mocht er inderdaad en Kleine IJstijd in aantocht zijn (en ik krijg zojuist het Bericht door daarvoor in februari het bewijs geleverd zal worden), dan wordt het gas een massaconsumptiegoed, dat tegen afbraakprijzen aan de man kan worden gebracht; de overheadkosten nemen immers relatief af. Bij mondiale opwarming daarentegen moet de prijs, bij gebrek aan vraag, wel omlaag, temeer daar de leverancier het hoofd toch al moeizaam boven water zal kunnen houden. Kortom, in een Kleine IJstijd zal de gasprijs dalen, terwijl hij bij mondiale opwarming juist lager wordt!
• U gaat pas over 61 jaar met AOW, en daarom raad ik u aan uw geld beter te besteden. Volgens het eerder geciteerde artikel kunt u ook een "spaarrekening op de bank" zetten, en wie weet, is dat een idee? Weliswaar kunt u ook dan uw geld niet zien (daar hebt u gelijk in), maar veel banken zijn wel bereid u van tijd tot tijd opgave te verschaffen van het opgebouwde saldo.
• Het naast elkaar bestaan van koude en warmte geeft inderdaad wel vaker tot verwarring aanleiding. Zo verklaarde een Nederlands Tweede Kamerlid eens dat zij onmogelijk in de mondiale opwarming kon geloven. Deze dame (laten we haar mevrouw N. noemen, want zo heette zij) bezat namelijk een tuin, en toen het rond Huize N. had gesneeuwd, laf die tuin vol sneeuw. Zie je nou wel! Niks mondiale opwarming! Zo is het ook met de Kleine IJstijd die ik u voorspel: die komt er, maar ondertussen gaat de opwarming gewoon door. Zie het als twee Krachten die elkaar bestrijden, zoals het Goed en het Kwaad, het Donker en het Licht. Juist die Kleine IJstijd is het beste bewijs ervoor dat de wereld warmer wordt, want kou en warmte zijn relatief en vullen elkaar aan als man en vrouw, wit en zwart, vol en leeg, regen en zonneschijn, vraag en antwoord. Sterker, zonder een besef van koude zouden wij niet weten wat warmte is; en de Kleine IJstijd is dan ook aan absolute voorwaarde, zonder welke de mondiale opwarming zou verdwijnen als sneeuw voor de zon.
• Het einde der tijden laat nog op zich wachten, hoor! Herleest u toch eens het artikel Nostradamus (geen familie van bovengenoemd parlementslid), en constateert u daarbij dat we nog tot 3797 hebben! Is dat niet een hele geruststelling? Tegen die tijd bent u bijna even oud als ik nu (altijd teruggerekend naar de huidige jaartelling uiteraard). Dat artikel over Nostradamus is wel een beetje moeilijk, hoor, maar dat ligt echt niet aan N., en ook niet aan u: het is veeleer het taalgebruik dat wat inspanning vergt, maar daar bent u wel tegen opgewassen, toch?
  Wist u bijvoorbeeld dat 1999 een anagram is van 9111? Toch is dat zo, leest u zelf maar. Op dezelfde manier is sms een anagram van msm, denk ik, en weeë van ewww. Weet u misschien hoe er een trema op die laatste w kan worden gezet?

Hartelijke en warme groet, Bessel Dekker 25 dec 2010 19:37 (CET)

Idwwẅn over wat een anagram of letterwisseling is zijn er vele. Daarover kun je een traan laten op het centraal station in Rotterdam, of je kunt er vrolijker gedachten over hebben. Het laatste kan ik van harte aanbevelen. Vriendelijke kerstgroet, Trewal 25 dec 2010 23:44 (CET)

Dat wist ik vroeger niet, máár: denkbeelden over de definitie van begrippen zijn inderdaad veeltallig en uiteenlopend. Men kan zich daarvan vergewissen door een internetencyclopedie te raadplegen. Dan verneemt men bijvoorbeeld dat een dode vulkaan er een is die nog steeds actief is; dat Tolkien geen Oudengels kende, of althans niet zo goed, hoewel hij hoogleraar in dat vak was; dat het moeilijk is door glas heen te kijken; dat promotionele teksten, die tenslotte het Groene boekje niet hoeven volgen, een voorkeur hebben voor spellingen als "MTS" en "waar hij . . . afstudeerd". Verfrissend is dan ook het inzicht dat het woord anagram iets héél anders kan betekenen dan wij leren uit stoffig woordenboek en duffe papieren encyclopedie. Zij zijn dan ook minder modern dan het internet, en moeten het afleggen. Een nieuwe waarheid gloort.

Ik stel voor door te gaan op de ingeslagen weg, en nog vele nieuwe definities te creëren. Het zou van een gierige inborst getuigen als ik niet zelf een bijdrage leverde, dus hier volgen enkele voorstellen:

Retrograde: omkering, bijvoorbeeld door vraagstelling. Zo is "Huilt hij?" voortaan een retrograde van "Hij huilt".

Cryptogram: ieder schrijfsel waarvan de inhoud een bepaalde lezer niet duidelijk is.

Lijdend voorwerp: iedere besprokene die het slachtoffer is van een handeling of gebeurtenis; zo kent de zin "De jongen durfde het meisje niet te zoenen" twéé lijdend voorwerpen.

Gedicht: een tekst waarvan de regels niet tot de rechtermarge doorlopen, zonder dat dit gedicteerd worde door vrije regelval.

Natuurlijk is er aldus nog heel veel te bedenken! Niets is echter zo verstikkend als het idee dat alles al verzonnen is; daarom zal ik het hierbij voorlopig laten, in de hoop dat er door terzake gemotiveerden nog veel bij verzonnen zal wórden. Daarop heb ik alle vertrouwen; het geval van het anagram bewijst het reeds. Prettige kerst nog, Bessel Dekker 26 dec 2010 15:55 (CET)

Zeer geachte BesselDekker,

Ik ben al bijna 17, hoor! En ik geloof in Nostradamus en ook dat de wereld zal vergaan. Maar wanneer? De een zegt in 2012 en nu zegt u weer in 3797, als ik bijna net zo oud zal zijn als u nu. Ik vind het vervelend dat ze die ondergang de hele tijd maar uitstellen. De ene keer denk ik: “nu is het zover” en dan wordt het weer uitgesteld. Het lijkt de AOW-leeftijd wel …

Mijn spaarpot was niet van glas en ik had hem cadeau gekregen van mijn lieve vriendje maar ik heb hem toch maar op uw advies met een hamer kapot geslagen. Ik heb alles wat u schreef wel twee keer gelezen! Die 12 euro 36 heb ik aan die meneer geschonken die de hele Kerst zo treurig zat te kijken boven de Wikipedia. Dat lijkt me goed besteed geld want die meneer wil een vrije internetencyclopedie waar iedereen op mag schrijven wat hij wil, zelfs ik!! Nu kijk ik hier al een jaartje of zo rond en ik had tot nu toe het idee dat daar ruzie van komt maar door uw woorden weet ik nu beter.

“Global warming” en de “Kleine IJstijd” zijn dus eigenlijk hetzelfde! Maar als je dan wat verder doordenkt, dan is misschien alles wel hetzelfde. Het is niet “of-of” maar “en-en”. Elke mening is evenveel waard en slechts een aspect van de Grote Mening! Daarom mag ook iedereen alles schrijven op een vrije internetencyclopedie zonder dat er iets fout of goed is. Ook fout en goed zijn maar relatieve begrippen. Sommige mensen begrijpen dat nog niet goed en die gaan dan schelden en schreeuwen. Als ze maar lang genoeg met elkaar zouden overleggen, zouden ze ontdekken dat wij allen één zijn!

Ik hoop nu maar dat ik u goed begrepen heb? Dan was dit een zéér bewustzijnsverruimende ervaring voor mij en ook een waarachtige nieuwjaarsboodschap.

Goed 2011! Liefmadeliefje16 (overleg) 31 dec 2010 17:42 (CET)

Maar allerlieftalligst Madeliefje nu toch! Natuurlijk heb ik alle begrip voor uw verlangen naar de Eindtijd, maar stelt u zich eens voor dat die nu dadelijk aanbrak! Zou dat niet vreselijk zonde zijn van uw spaarcentjes? Die aardige meneer kon er dan niets meer mee doen, en u kon dan ook niet meer schrijven wat u wilde, en daar ging het toch wel een beetje om? Bovendien bent u, naar u zelf zegt, al bijna zeventien en hebt u een vriendje; is het daarom niet fijn om een jaartje te wachten en alvast plannen te maken voor als u achttien bent? Want dan begint het leven pas. (Dat heb ik toch goed begrepen? U bedoelde toch niet dat u uw vriendje met een hamer kapot hebt geslagen? Want dan hebt u niet zoveel meer aan hem. Dat zou jammer zijn.)

Nee, schelden een schreeuwen, daar komt maar krakeel van, dat geloof ik ook wel. Strijd drijft mensen uiteen! Alleen heb ik van de koningin vernomen dat u zich niet meer zo herkent in verhalen over de Tweede Wereldoorlog. In uw geschiedenisverhaal spelen andere voorbeelden een rol, begrijp ik. Hebt u misschien die bedelende meneer bovenaan de Wikipedia tot uw rolmodel gekozen? Dat is helemaal geen slecht idee, want hij zegt dat "alle menselijke kennis" op scherm moet worden gesteld. Denkt u zich dat eens in! Alles wat iedereen weet op een rijtje gezet!

Zo zijn er mensen die zeker weten dat zij stemmen van Gene Zijde horen ("doorkrijgen" heet dat eigenlijk), en dat levert heel veel kennis op natuurlijk, ook al is het nog geen 3797. En er zijn ook mensen die zeker weten de AOW moet worden afgeschaft, terwijl andere mensen weer zeker weten dat de AOW niet moet worden afgeschaft. Wat een rijkdom, al die ideeën. En daar hebt u nu aan bijgedragen met uw 12 euro en 36 cent. Er zijn ook mensen die zeker weten dat de euro moet worden afgeschaft, maar dat is nu uw probleem niet meer, dat moet die aardige meneer maar oplossen.

Zult u niet te veel flappen eten? Want dan slaapt u zo slecht. Een heel fijn nieuwjaar toegewenst, en alvast hartelijk gefeliciteerd met uw verjaardag. Bessel Dekker ( 31 dec 2010 20:57 (CET)

Helderziend!!!

Lieve Bessel,

Goh, u bent echt helderziende! Wel bijna net zo helderziende als Nostradamus. Hoe kon u anders weten dat ik eigenlijk van mijn vriendje af wil? Natuurlijk wil ik mijn vriendje niet met een hamer kapot slaan maar ik vind wel dat hij veel zeurt. Elke dag geeft hij mij geschiedenisles en alsof dat nog niet genoeg is, preekt hij ook nog eens de hele tijd over “bronnen” en zo. Alsof ik daar op zit te wachten. Daarom heb ik mij voor 2011 in stilte een nieuw vriendje gewenst. Wat geweldig dat u dat allemaal doorschouwd hebt. Terwijl ik er toch niets over gezegd heb.

Ik ben al haast 17 dus ik kan elk vriendje krijgen dat ik wil. Liefst had ik een vriendje dat op u lijkt, want wij voelen elkaar zo goed aan en zijn het over alles eens dat belangrijk is. Dat wij allemaal een zijn en dat onze meningsverschillen er eigelijk niet toe doen. Dat alles eigenlijk hetzelfde is en dat elke mening evenveel waard is en gerespecteerd moet worden. Weet u, u lijkt veel op de vader die ik nooit gekend heb.

En ik heb ook uw raad opgevolgd en twee appelflappen minder gegeten. Liefs, Liefmadeliefje16 (overleg) 2 jan 2011 10:05 (CET)

• Met vaderlijke raad zal ik altijd klaar staan, reken daar op. Blijf wel appels eten, hoor! Bessel Dekker (overleg) 2 jan 2011 20:22 (CET)

twee nul elf

Beste Bessel, dank voor je bijdrage ([1]). Jouw formulering is beter. En dank voor altijd weer je vriendelijke woorden. Een gezond en vrolijk nieuw jaar gewenst. Overhoorde rijm: blijf vooral jezelf in tweeduizendelf. --VanBuren (overleg) 1 jan 2011 10:49 (CET)

• Beste VanBuren, ik meende dat ik gisteren op dit bericht had gereageerd, en dat blijkt nu helemaal niet het geval te zijn. Een verontrustende ontwikkeling! Wat de formulering betreft: ach, misschien. Mij ging het vooral om de intentie, en aangezien ik de jouwe precies de constructieve vond die wenselijk was, was bijval zonder meer op zijn plaats. Vriendelijke groet, gecombineerd met al evenzeer beste wensen, Bessel Dekker (overleg) 2 jan 2011 20:25 (CET)

Willem van Oranje

zou het kunnen zijn dat Willem_van_Oringen de oudste vindplaats van Willem van Oranje is? groet, michiel aleichem 11 jan 2011 06:34 (CET)

• Hallo Michiel, Dat lijkt niet onaannemelijk. Het gaat immers om een vertaling van een Frans chanson de geste (volgens Maarlant door "Claes Ver Brechten sone van Haerlem", aldus Van Oostrom 2006), en het lijkt mij op het eerste gezicht wel een érg vergezochte theorie om dan nog aan te nemen dat daaraan in het Nederlandse taalgebied iets voorafgaat.
• Walch 1947:92-93 stipt een oude en omstreden theorie van Bédier (1909-10) aan, als zouden de chansons de geste hun oorsprong vinden in pelgrimsverhalen, maar voegt hieraan toe dat "deze quaesties" "wat onze vaderlandse literatuur betreft, tot de praehistorie behooren" — de wortels liggen immers buiten het taalgebied. Alweer een indicatie dat van een eerdere vermelding, althans bij Walch, in het Nederlands niets bekend was. Wel is het interessant dat Bédier juist de (Franse) Guillaume d'Orange-cyclus als uitgangspunt voor die theorie had genomen, "het verhaal van het leven en de vrome heldendaden van een Zuidfransch edelman, die als kluizenaar eindigde en heilig is verklaard" (Walch, ibid.). Met de "Saracenen" tegen wie hij streed, worden uiteraard gewoon heidenen bedoeld.
• Dat er geen tot weinig verband met onze Vader des Vaderlands hoeft te zijn, ligt natuurlijk voor de hand. Het gaat tenslotte "slechts" om ene Guillaume die een connectie met Orange gehad zal hebben. Wel aardiger is dan weer het volgende (opnieuw Walch ibid.): "Dr. W.J.A. Jonckbloet heeft, door bijzondere piëteit voor den naam „Willem van Oranje" daartoe gebracht, van het oudste deel van dezen Franschen [! BD] cyclus de eerste uitgave bezorgd, en hem ook in 't Nieuw-Fransch vertaald."
  Maar "piëteit" impliceert natuurlijk al evenmin dat Jonckbloet een andere connectie postuleerde dan de naam. Bovendien kan het met die piëteit wel zijn meegevallen! In zijn opdracht zegt Jonckbloet (1854) [2] weliswaar "En publiant l'épopée du héros qui le premier immortalisa le nom d'Orange, je suis heureux de pouvoir en faire hommage à Votre Majesté", maar dat was dan ook een opdracht aan Willem III, en het kan heel goed een gelegenheidsargument zijn geweest. Uit zo'n "bruggetje" blijkt volgens mij allerminst dat Jonckbloet enig verband zag — behalve dan die nom. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 20:16 (CET)

Lapzak te Nigtevecht

Wat een mooie vondst, die lapzak in Nigtevecht! Voor mij in het bijzonder, omdat de genoemde brandweerlieden waarschijnlijk voorouders van mij zijn, of ten minste familie. Dat geldt lang niet voor alle Van Nessen, maar wel voor die in deze streek. Groet, Fransvannes (overleg) 13 jan 2011 14:04 (CET)

• Eerlijk gezegd was ik in de verleiding een naamgrapje te maken, Frans, maar het leek me te flauw. Nu blijkt het dus geen grapje te zullen zijn geweest; dat doet ook mij plezier. Trouwens, ken je Winkler over de Geslachtsnamen (eventueel in de bewerking van Nijen Twilhaar)? Hij wijst erop dat herkomstnamen nogal vaak onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan, ook al zijn ze gelijkluidend. Ligt ook voor de hand ("Dekker" is een schrijnend voorbeeld). Maar goed, een lapzakmeester in de familie, dat is inderdaad mooi! Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 15 jan 2011 22:10 (CET)

Dat boek ken ik alleen in zoverre dat ik weet dat het bestaat (ik heb er ook wel eens in gebladerd, maar dat is ook nog geen kennen).

Elke landtong is natuurlijk een potentiële nes. Ik zal zeker ook niet beweren dat al mijn naamgenoten familie moeten zijn. Maar nijvere speurders hebben een lijn blootgelegd die uitgerekend naar Nigtevecht en omstreken loopt. Die breng ik nog niet in verband met het nabijgelegen plaatsje Nes aan de Amstel, maar zo'n Nigtevechtse lapzak eigen ik me graag toe! Groeten, Fransvannes (overleg) 15 jan 2011 22:50 (CET)

• Mijn bron vermeldde niet of het ambt erfelijk was! Maar ik had je begrepen; mijn trouwens-zin borduurde slechts voort op wat je zelf al, terecht, schreef. Ik zie nu bovendien in De Vries' Woordenboek der Noord- en Zuid-Nederlandse plaatsnamen dat "nes" ook nog "nat, laag land, moeras" kan betekenen. Maar dat leidt dan weer tot een ándere onverwante groep in de GBA.
• Misschien interesseert je nog het volgende, dat met ons onderwerp werkelijk niets meer te maken heeft. Winkler blijkt een paragraaf te hebben over "Achternamen met ontaalkundige voorvoegsels"; toch een intrigerende kop. Hij blijkt dan te doelen op namen als Van der Wal, Terborg, waar het (officiële) woordgeslacht niet in het lidwoord wordt weerspiegeld. Omdat hij tegelijkertijd nogal iconoclastisch is, vermeldt dat de "volksspreektaal" hier wel afwijkt van de "boekentaal", en daaraan toevoegt: "En naar mijn mening heeft de volksmond hier alweer gelijk, en niet de schoolmeester" — om al die redenen vind ik zijn term "ontaalkundig" wat curieus. Maar ja, het was 1885. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 15 jan 2011 23:34 (CET)

Hoi Bessel

Prachtschilderij

Ik wou je bij deze even een welverdiend compliment geven en je vertellen dat ik het artikel artistieke vrijheid met veel plezier heb gelezen. Dankjewel! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 jan 2011 22:28 (CET) p.s. Mijn geheime agenda? Het verdwijnen van die blauwe balk. We hebben je nodig, en je werk wordt zeer op prijs gesteld.

• Hoi Kwiki, Wat bijzonder aardig van je; hartelijk dank. Ik vraag me ook af waar je je feilloos gevoel voor timing vandaan haalt; een griepje bij mij van binnen en dat gemiscommuniceer in de kroeg, die dingen maken moedeloos. Dus nogmaals dank voor de opsteker. En die blauwe balk? Och, die is ook wel een beetje een artistieke vrijheid. Ik zal de tekst weer eens veranderen.
• Overigens heb je me inmiddels wel erg aan het schrikken gemaakt! Ik wilde weten waar de afbeelding op je GP vandaan kwam, en opende er bij gebrek aan beter idee, een bewerkingsvenster. De strenge tekst die daarop verscheen, was alleszins een voltreffer! 🙂 Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 22:36 (CET)

• Daar sluit ik me volledig bij aan. Je levert altijd goed werk af en dat waardeer ik zeer. Hierbij een mooi bloemetje, heb je wel verdiend. (Past trouwens mooi bij het "prachtschilderij", vind je niet? ) Groeten, Trijnstel_overleg 21 jan 2011 22:41 (CET)
  • Uitstekend op kleur, en bovendien bewijs je hiermee weer eens de harmonie tussen natuur en cultuur. Oprechte en hartelijke dank, Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 22:43 (CET)

Atjar

Ik moest hier even langskomen werd me subtiel gevraagd dus ik kom niet met lege handen dan maar en neem alvast wat te eten mee wat ik uit de kast gehaald heb. Is er een toetje ook? begin van een feestmaal MoiraMoira _overleg 21 jan 2011 22:56 (CET)

• Ik zal toch eens op zoek moeten naar die subtiele vraagstelling, maar nu hebben we gasten, en die gaan voor! Selamat datang! Het toetje dat mijn partner het beste voor zijn rekening kan nemen, is Pisang goreng, maar daarvan vind ik geen bruikbare uitstalling. Dus vallen we terug op het andere bekende toetje, hierbij afgebeeld,

  

  Spekkoek

  waarnaast er natuurlijk altijd fruit voorhanden is, of, meer op z'n Indisch gezegd, vruchten. Hartelijk dank voor het mampirren! Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 23:26 (CET)

Bedankt

Beste Bessel, hartelijk dank voor je pasgeplaatste betoog op je gebruikerspagina. Ik heb het meteen gelezen. Het is een glashelder stuk. Ik heb er wat aan.

Ik ben iemand die relatief weinig bijdraag aan de hoofdnaamruimte. Soms heb ik daar een vaag gevoel van tekortschieten bij. Jouw betoog zet de dingen voor mij in een ander licht. Er is op zich niets mis mee als je bijdragen zich grotendeels beperken tot overleg, tot kritiek. Maar de vraag waar ik me nu voor gesteld zie is deze: wat is de kwaliteit van de kritiek die ik geef? Roep ik maar wat? Zorg ik wel voldoende dat ik goed geïnformeerd ben over de onderwerpen waar ik me mee bemoei?

Nogmaals dank voor de kunst om dit soort eenvoudige vragen doel te laten treffen. Josq (overleg) 21 jan 2011 23:30 (CET)

• Hallo Jos, Eigenlijk ben ik een uurtje of wat geleden ingelogd om jouw punten in de kroeg eens goed te gaan lezen. Ik zag ze vanmiddag, en had even de indruk dat jij en WL het niet helemaal eens waren, maar dat dat uiteindelijk nogal meeviel. Alleen, van echte kennisname heb ik afgezien; met hoofd vol grieperige muizenissen is dat geen doen immers. Mocht je er prijs op stellen, dan zal ik een dezer dagen alsnog op je stellingname reageren; voor wat dat waard is. Doorgaans, eigenlijk altijd, vind ik je bijdragen doordacht en opbouwend, en zetten ze weer aan tot nader reflecteren. Dat is alleen maar bevruchtend. Tekortschieten is een begrip waar ik jou nog nooit mee heb geassocieerd. Dank voor je vriendelijke woorden. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 23:37 (CET)

Gebakken banaan voor Bessel, van Mathonius 22 jan 2011 04:03 (CET)

GP

Ik heb met plezier je GP gelezen. Leuke esssays kan jij schrijven. Toevallig dat Kwiki me hier naar toe verwees. T ga je goed. En welkom terug als Deeltijd Medewerker.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 22 jan 2011 01:10 (CET)

• Beste BesselDekker, evenals bovenstaanden, ik waardeer je ten zeerste en ben erg blij met zo'n collega. Doe even rustig aan en kom dan vol frisse moed weer terug! Ik heb trouwens een bakje met pisang goreng op Flickr gevonden, enjoy! Met vriendelijke groet, Mathonius 22 jan 2011 04:03 (CET)
• 🙂 Hallo Bessel, fijn te lezen dat je vanaf nu deeltijdmedewerker wilt zijn. Je bent echt nog veel te jong om met pensioen te gaan. 😉, maar nu wel de tijd die je aan de Wikipedie geeft, naar eigen goeddunken indelen. Laat je niet opjagen door mij of iemand anders. Neem eerst rustig een kopje koffie. Mzvg. --algont_overleg 22 jan 2011 14:57 (CET)

Caramel Cappuccino met Donuts, Jakarta

• Net als de anderen en per Algont verwelkom ik je ook heel graag weer. Toch ook ik zie graag dat je deze hoest/griep/o.i.d. eerst even goed overwint met allerlei ingrediënten waarvan je hierboven al allerlei tips zijn aangereikt, maar er zijn er vast ook wel betere. Ik wens je van harte beterschap en vind het fijn dat je dit Wikipedia-ding samen met ons wilt blijven verbeteren. Veel goeds de komende tijd! met vriendelijke groet, Davin (overleg) 22 jan 2011 15:18 (CET)
  • Hartelijk dank, allen! Dat is inderdaad nu eens de echte pisang goreng, maar... zo'n Jakartaanse donut heeft toch ook iets authentieks. Bessel Dekker (overleg) 22 jan 2011 16:02 (CET)

Vrijheid

Beste Bessel,

Het doet me altijd weer goed je OP te lezen, zo ook vandaag.
Plots flitste (door een opmerking eerder op deze pagina over Artistieke vrijheid) de term Dichterlijke vrijheid door mijn hoofd. Laten we die nu nog niet hebben op WP. (Ik bedoel er verder niets mee)
Helaas ben ik niet de aangewezen persoon om een lemma hierover te schrijven. Weet jij misschien iemand die dat wel zou kunnen?
Hopelijk vind je het niet erg dat ik dit op jouw OP plaats, deze wordt immers door veel taalminnende mensen bezocht en gelezen.

Met respectvolle groet, --algont_overleg 22 jan 2011 23:31 (CET)

Zou Dichterlijke vrijheid niet kunnen 'redirecten' naar Interpretatie? Verder inderdaad een goed betoog op de OP van Bessel! groet, TjakO 22 jan 2011 23:42 (CET)

Nee s.v.p. geen RD. Interpretatie is m.i. toch wat anders. Dichterlijke vrijheid heeft m.i. meer te maken met afwijkende syntax, ~spelling en ~zinsconstructie. Laten we maar even verdere reacties afwachten. Mvg. --algont_overleg 23 jan 2011 13:00 (CET)

Ok. Overigens is dichterlijke vrijheid een veel ruimer dan louter taalkundig principe, en m.i. zeer nauw verwant met interpretatie. Ook musici veroorloven zich dichrterlijke vrijheden bijvoorbeeld. ;) TjakO 23 jan 2011 15:20 (CET)

Beste collega's, het is in feite heel eenvoudig. Meestal doe ik het zo:

1. Ik schrijf een artikel.
2. Ik ga nadenken.

In die volgorde, wel te verstaan. Zo gewerd het mij dat ik ontdekte dat ik in Artistieke vrijheid helemaal het begrip dichterlijke vrijheid niet had besproken... terwijl het juist in dat artikel geheel en al thuishoort. Maar toen had ik geen zin meer, en wel om dezelfde reden waarom ik tegenwoordig geen artikelen meer op mijn volgpagina's plaats; ik wil niet bij eenmaal geschreven werk terugkomen, omdat de ergernis over de inmiddels door anderen aangebrachte, onbegrijpende "verbeteringen" me te veel maagzeer kost. Zeergewaardeerde taaledits niet te na gesproken! Maar kortom, in het artikel zelf hoort iets over " dichterlijke vrijheid" , en ik zal eens zien of dat er nog bij kan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 24 jan 2011 19:15 (CET)

Als we jou, U niet hadden... waar zouden we zijn zonder de heer B. Dekker? Chapeau! Mzvg en Eeuwige Dank. --algont_overleg 24 jan 2011 23:50 (CET)

De (schijn) overwinning van het eelt en de verwarring van kennis (of het gebrek daaraan) met ideologie

Tja, eigenlijk weet ik niet zo goed wat ik verder nog over het stukje op je GP moet zeggen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 23 jan 2011 12:03 (CET)

• We begrijpen elkaar ook zo wel, beste Sir Statler! Bessel Dekker (overleg) 24 jan 2011 19:16 (CET)

St. Different

Stichting Different is hier opgegeven ter verwijderen. Dit was één van onze projectjes. Ik heb al aangegeven waarom ik vind dat een dergelijke marginale stichting E-waarde heeft.

Overigens heb ik een nieuw aantal lemmata geschreven:

1. Verdoemenis
2. Religieuze waarheid
3. Troost (bemoediging)

Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 jan 2011 20:24 (CET)

Bedankt

Beste BesselDekker, Bedankt voor uw reactie op Wikipedia:De kroeg#Pag. is fout(?). Ik had me al, zoals u ongetwijfeld hebt opgemerkt, in toenemende mate groen en geel geërgerd aan het redeneerniveau de "aanstichter" van die "discussie", hetgeen me zelfs een reprimande heeft opgeleverd. -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 01:19 (CET)

• Beste HHahn, Sorry voor mijn verlate reactie! Zeker had ik die ergernis opgemerkt, maar dat niet alleen, ik deelde die ook. En hoewel EIA het ongetwijfeld goed meent, kan ik zijn "reprimande" hier toch niet helemaal begrijpen. Ik althans heb er toenemende moeite mee uit te gaan van de goede bedoelingen van iemand die op eigen houtje ingrepen veroorzaakt (dit woord kies ik met opzet) die anderen weer zeeën van nutteloze tijd kosten. Er wordt immers veel (nodeloze) aandacht opgeslokt doordat iemand zonder veel nadenken (laten we het daar dan maar op houden) veranderingen doorvoert waarvan de dwaling omstandig moet worden uitgelegd.
• Naarmate ik ouder word, ga ik zulke zaken trivialer vinden; maar het wordt navenant moeilijker om nog idealistisch te zijn en, bijvoorbeeld, in een project als het huidige te geloven. Dat is jammer, maar het is niet anders. Het is niet aan mij om u adviezen te geven! Laat ik daarom alleen nog opmerken dat ik mijn gemoedsrust zelf alleen nog kan bewaren door afstand te houden, en niets te verwachten. Ieder goed werk van goede collega's is dan een meevaller. Maar dat is mijn eigen opvatting. Veel succes nog, en hartelijk dank voor uw bericht, Bessel Dekker (overleg) 28 jan 2011 12:55 (CET)

Ontkrachtende ontkenningen

Hoi Bessel,
Nu eens wat (om niet te zeggen veel) meer publiek, omdat we (pluralis majestatis?) – vermoedelijk wegens moverende reden(en) jouwerzijds – jouw weldoordachte doch heldere betogen node ontberen in 't Taalcafé en niet onwaarschijnlijk heeft dit invloed op de sfeer.

Amerikanen zijn verzot op dubbele ontkenningen heb ik gemerkt tijdens enkele uitstapjes die kant op en heb toen dikwerf gemerkt dat dit stijlfiguur twee kanten op kan werken (of niet) afhankelijk van de opvattingen van de lezer/luisteraar. Ik dat dit niet ondoordacht op jou of een willekeurige andere collega overkomt.

Hart'lijke groeten en 'k hoop je snel weer te kunnen verwelkomen hier of elders.
S.I. ’Patio’ Oliantigna 1 feb 2011 11:16 (CET)

• Hoi Patio,
  Wat me momenteel weghoudt, is een steeds weerkerende griep, en toch ook wel de zucht van het eeuwige gekissebis af te zijn. Maar ter zake, die dubbele ontkenning. Of die aanvaardbaar is, hangt van ten minste drie factoren af: taal, plaats en tijd. Voor talen in het algemeen valt niets te zeggen, al weerhoudt dat de schoolmeesters er natuurlijk niet van tóch hun mening rond te bazuinen! Met plaats bedoel ik deze keer de situatie: heel veel substandaardvormen van talen gebruiken de dubbele ontkenning ter versterking of simpelweg ter versteviging van het effect. Met name het Negerengels staat daarom bekend (Ain't nobody can't help her), en wellicht heeft dat ook iets met het gebruik in de Staten te maken, wie weet. Voor het Nederlands is het niet anders: Vrije dag?! Niks geen vrije dag! En zo zouden we er nog talloze talen bij kunnen halen. (Vol te houden valt dat het Franse ne ... pas bezig is een dubbele ontkenning te wórden, een interessante ontwikkeling, want de van origine is het dat geenszins). Wat de tijd betreft: In het Middelengels was de dubbele ontkenning heel gewoon, in het Middelnederlands ook (en ... niet), en bij ons zijn er nog sporen tot in de negentiende eeuw.
• Ik ben het dus helemaal met je eens. Mijn zijsprong in het taalcafé was ook een onbeheersbare uitval naar de frequente schoolboekjesgeleerdheid die zich onder onze collega's onweerstaanbaar een uitweg zoekt in de teksten; de bewuste tekst ging over hypercorrectheid, en was matig. Maar dan komt er weer zo iets over dubbele ontkenningen, en bij mij komt dan de mopperzucht weer boven die me zelf momenteel zorgen begint te baren: "Denk toch eerst eens na!" verzucht ik dan, "Beweer niet van alles waarin je je niet, of maar half, verdiept hebt!" Vandaar dus mijn gefoeter. Het zal niet verhinderen dat er mensen blijven opstaan die taal met logica verwarren, die niet weten wanneer voorschriften op hun plaats zijn en wanneer juist volkomen mísplaatst. Laat ik maar niet verder foeteren. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 1 feb 2011 17:43 (CET)

Thema (literatuur)

Hallo Bessel,

In het lemma over themata en motieven kom ik een aantal zaken tegen dat botst met hoe ik beleef wat ik geleerd heb. Hier wat vragen en suggesties, wederom met goede bedoelingen.

Ik heb geleerd dat er een aantal type motieven is: vernieuwend, moralistisch, historisch, emotivistisch, en nog één of twee. Dat was op basis van "Ik heb al een boek" van Ton Anbeek. Vanuit die visie is het thema van Twee vrouwen (Harry Mulisch) het verhaal van een lesbisch stel dat een kind wil. Niks dubbels. Niks indirect. Indirect spelen de vernietigingskracht en de scheppingskracht des mensen wel een rol, maar dat motief, aldus de theorie van Anbeek.

Verder gaat het over literatuurbrede motieven, een topos. Maar is er ook een benaming voor een oeuvrebreed motief? Neem Mulisch wederom die met zijn individuele werken iets wilde uitdragen, maar zijn oeuvre zag als één geheel waarvan de individuele publicaties de bouwstenen waren van een groter geheel. Iets waardoor hij het manneke uit De aanslag, die plande geneeskunde te gaan doen als ie groot was, terug liet komen als de gynaecoloog van Ada in De ontdekking van de hemel. Maar ook Mulisch-specifieke thema's, zoals scheppinsgkracht van individuen zoals Harry Mulisch zelf (Kurt en Victor uit Siegfried en de golem en de eobiont uit De procedure).

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 feb 2011 18:06 (CET)

• Hallo Mark, om te beginnen herken ik me beter in het artikel Thema dan in Motief. Enerzijds kan dat nauwelijks verbazing wekken, gezien de geschiedenis van met name het eerstgenoemde. Het tweede artikel snap ik gewoon niet goed, en ik zou het volkomen anders aanpakken. Waarom "motief" gelijkgesteld wordt met "symbool" ontgaat me; zo'n interpretatie lijkt niets toe te voegen. In het artikel zou juist moeten worden beschreven wat een motief nu eigenlijk is. Dat kun je weliswaar op verschillende manieren benaderen, maar "een terugkerend element met signalerende functie binnen een kunstwerk of binnen een heel oeuvre" zou een eerste werkdefinitie kunnen zijn. Daarmee is meteen je vraag beantwoord: het lijkt mij weinig zinvol voor een motief dat in een oeuvre bij herhaling optreedt, een apart woord te gebruiken.
• Overigens kun je woorden als motief en thema makkelijk in vage zin gaan toepassen, iets waartegen ik me heb proberen te hoeden in het thema-artikel. Ik zou in Twee vrouwen bijvoorbeeld "de dood" een motief noemen, dat zich op verschillende manieren manifesteert (verbrande lip, sprakeloosheid, steriliteit, de onmachtige criticus, de letterlijke dood), maar daarmee raak je snel aan het thema — dat dan weer beter te formuleren valt als zin, niet als fenomeen.
• Een topos is een bekend, veelvoorkomend motief, soms ook gebonden aan bepaalde (stijl)perioden, en in dat geval kenmerkend. Literatuurbreed zou ik het niet noemen; niets is literatuurbreed. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 1 feb 2011 18:34 (CET)

Hallo 'Klaas' 😉,

Hoewel je antwoord duidelijk is, denk ik dat jouw interpretatie net iets afwijkt van die van Anbeek en dat is voor mij denk ik een van de belangrijkste constateringen. Ik geef Anbeek geen gelijk en ook jou niet in het bijzonder, maar het laat m.i. zien dat de interpretatie van woorden als Thema en Motief niet vastomlijnd is. Ik geef toe, je komt héél dichtbij, maar is dus een vrijheid om af te wijken van Anbeeks en andere visies (zoals de jouwe) waarbij er géén spraken van is dat bepaalde wetenschappelijk normen geschonden worden of ook maar iets dergelijks. Ik denk dus dat het lemma meer invalshoeken moet beschrijven, niet eraan twijfelend dat jouw invalshoek misschien wel beter is dan die van Anbeek.

Groeten,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 feb 2011 18:51 (CET)

Deze termen worden inderdaad op heel uiteenlopende wijze gebruikt. Dat is ook niet zo erg, want een "wetenschappelijke" betekenis hebben ze niet; de vraag is veeleer, hoe je ze definieert. Het is dan ook moeilijk vol te houden dat hier iemand gelijk of ongelijk zou hebben. Wel vind ik het puur verlies om twee termen dezelfde inhoud te geven; dat betekent dat een uitermate belangrijk onderscheid niet langer bespreekbaar is. Ik vind een thema iets heel anders dan een motief, iets fundamenteel anders zelfs, en dat heb ik in mijn bespreking van Thema zo consequent mogelijk willen laten doorschijnen. Daarbij sluit ik me aan bij enkele standaardwerken, en natuurlijk hoop ik dat de consequentheid inderdaad voor de lezer vatbaar is — mits die lezer in staat is tot een zekere abstrahering, anders wordt het inderdaad moeilijk.

Ik zie er dus geen winst in om "thema" op één hoop te gooien met "motief"; noch ook zie ik veel nut in de bespreking van motief zoals die nu wordt gegeven; dat zou ik volkomen anders doen, maar ja, dat zei ik al. Het gaat dus, wat mij betreft althans, om het hanteren van definities die in de gerenommeerde vakliteratuur terug te vinden zijn, en om het consequent hanteren van die definities. Doorgaans is dat ook niet zo'n probleem; allen, in een project als de wikipedie, waarin iedereen het op zijn eigen manier doet, kan het tot griezelige misverstanden leiden. Vandaar ook mijn huidige GP, en mijn afschuw van sommige standpunten in de kroeg, die mijns inziens de ondergang van de ordentelijke informatie inluiden. Maar goed, dat leidt weer naar een ander onderwerp. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 1 feb 2011 19:25 (CET)

Daar ben ik het mee eens, laat daar geen misverstand over zijn. Maar er lopen hier met mij verschillende lieden rond die het net iets anders geleerd hebben en de literatuur anders interpreteren. Net iets meer vanuit van Anbeeks oogpunt, net iets meer vanuit een andere hoek, etc. Dan is een edit war zo voor elkaar en daar kan ik wel afschuw van hebben, maar de oorzaak is herleidbaar. Thema´s die zich lenen voor meer interpretatie zijn er te over, zoals verdoemenis, en dus is een klein overzicht misschien handig. Maar goed, das maar een visie.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 feb 2011 19:36 (CET)

Daardoor is dit ook geen encyclopedie. Je kunt met één schoolboek in de hand of de meest verhitte wijze alles "verbeteren" wat de standaardliteratuur anders behandelt. Naarmate je die literatuur echter beter kent, word je voorzichtiger. Bessel Dekker (overleg) 1 feb 2011 19:39 (CET)

Ik denk dat ik dat wel begrijp; je geeft aan dat ik me door Anbeek, of liever zijn boek over romananalyse, in een tunnelvisie begeef als ik me voor de rest afsluit of de rest er uitgebreid bij wil. Anbeek is een methode, een opstapje naar waar jij over schrijft. Dit begreep ik niet uit je eerdere antwoorden, maar het klinkt logisch. We hebben het wel eerder gehad over de invloed van dogmatische didactiek.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 feb 2011 19:43 (CET)

Verwijderingsnominatie Opleiding Information & interactive media design

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Opleiding Information & interactive media design dat is genomineerd door Zanaq/Htlinks. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110202 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 3 feb 2011 01:04 (CET)

N.B.

Dit artikel is helemaal niet door Bessel gestart maar door Gebruiker:Calahan. Daar zou deze opmerking naartoe moeten. --algont_overleg 3 feb 2011 13:06 (CET)

Ik begrijp dat tegenwoordig vele medewerkers aan een artikel, een dergelijk bericht krijgen, Algont. Daar zit wel iets verfrissends in, als je erover nadenkt: ik heb althans het betreffende artikel zojuist met interesse gelezen, want ik herinnerde me niets van de inhoud, laat staan van mijn medewerking. Ik blijk het ooit wegens "aut" te hebben genomineerd, en toen, schuldbewust, enige veranderingen te hebben doorgevoerd. Ik was toen nog te jong om te weten dat je verleden je áltijd inhaalt, anders was ik uiteraard wel wijzer geweest! Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 3 feb 2011 13:15 (CET)

Hmm, het schijnt dat de zaak toch wel uitsluitend op mijn bordje wordt gelegd. Zit er soms een buggetje in de bot? We gaan eens op onderzoek uit (het artikel ging tenslotte over informatie). Vr.gr., Bessel Dekker (overleg) 3 feb 2011 13:19 (CET)

Door de wol geverfd heeft de melding ook ontvangen. De aanmaker heeft geen bericht ontvangen omdat er al een link naar het artikel op die overlegpagina staat. Groetjes. — Zanaq (?) 3 feb 2011 13:30 (CET)

Lijkt me prima; maar dan nog begrijp ik de frase één of meer artikelen die u hebt gestart niet goed. Het doet er overigens niet veel toe, hoor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 3 feb 2011 13:33 (CET)

Er staat - hoewel het er niet zo veel toe doet - ...u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt. Groetjes. — Zanaq (?) 3 feb 2011 13:35 (CET)

Dat tweede alternatief is voor mijn argument irrelevant, en juist daarom heb ik het weggelaten. Het eerste echter suggereert iets over aanmaken, en daarover had ik het. Wordt de aanmaker nu geattendeerd via de OP (waarom?), via een botbericht of via beide (waarom?)? Dat alles is niet zeer helder, en feit is nu eenmaal: hoe helderder je communiceert, des te serieuzer wordt je bericht genomen. Daar wou ik het maar bij laten, want ik vind het écht geen halszaak. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 3 feb 2011 13:41 (CET)

Ik ben misschien dom... maar jij weet 't vast wel!

De vraag: waarom wordt in casi Spaanse Burgeroorlog, Moskouse Processen, Derde Rijk, Duitse Rijk, Russische Revolutie, Berlijnse Muur, Berlijnse Luchtbrug e.d. de hoofdletter gebezigd voor het zelfstandig naamwoord? Dient dat een taalkundig verantwoord nut, of is het puur een uit Germanistische trekjes afkomstig Fenomeen? Ik was eigenlijk gewoon nieuwsgierig, omdat deze hoofdletterpraktijk blijkbaar niet erg uniform gebezigd wordt. Hartelijke groet, TjakO 3 feb 2011 21:50 (CET)

• Hallo Tjako, Aangezien we allemaal dom zijn, steek jij er met kop en schouders bovenuit doordat je althans die mogelijkheid onder ogen ziet! Vele mensen achten zich vooral wijs, lijkt het soms, en dat is nu dom.
• Om nu serieus op je punt in te gaan: nee, germanisme is hier niet in het spel. De Woordenlijst, die wijze publicatie, verordonneert dat namen van gebeurtenissen hoofdletters krijgen ([3]), en een aantal van je voorbeelden wordt daarmee gedekt.
• De Berlijnse Muur kun je moeilijk een gebeurtenis noemen, toegegeven. Maar het begrip heeft zich dermate genesteld in het bewustzijn van zo'n beetje de hele wereld, dat het als geheel wel als eigennaam kan worden opgevat. De Muur is dan niet meer zomaar een muur, maar het woord wordt van soortnaam tot eigennaam.
• Dan kom je natuurlijk grensgevallen tegen: is de Berlijnse l/Luchtbrug werkelijk een vast begrip, zozeer dat het een eigennaam is gaan vormen? Of is het gewoon een luchtbrug, en wel toevallig die naar Berlijn? Ik zou tot dat laatste hebben besloten, en hier dus een kleine letter l hebben getikt. Maar ja, zoals gezegd: we zitten hier mijns inziens in het wat vage tussengebied. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 5 feb 2011 16:18 (CET)
  • Dank voor je lucide antwoorden :) Ik begrijp dus dat er een 'regeltje' is van de Woordenlijst... :) Daar was ik naar op zoek. Groet, TjakO 5 feb 2011 17:07 (CET)
    • Tot je dienst. Om precies te zijn: het is dus 16.L(2). Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 5 feb 2011 18:07 (CET)

Wijs en dom

De boom der kennis: Een plaatje erbij, waarmee je gelijk ziet dat het over kennis gaat, maar niet over wijsheid.. Er zijn geen bomen der wijsheid, noch zijn er plaatjes van

Beste Bessel,

Even hierboven schrijf je dat vele mensen (zich vooral) wijs (achten), lijkt het soms, en dat is nu dom. Het is een intigrerende uitspraak, die nieuwsgierig maakt naar de achtergrond ervan. Ik ken namelijk zelf niet zoveel mensen die zichzelf wijs achten. Wel ken ik mensen die zichzelf schromelijk overschatten en zelf zal ik me daar - helaas - ook wel eens aan schuldig maken (if it were so, it was a grievous fault) maar ik heb mezelf in elk geval nog nooit wijs genoemd. Misschien komt het wel omdat wijsheid en heiligheid voor mij bijna synoniem zijn. Nelson Mandela: ja, dat is een wijs man, maar verder schieten mij zo snel weinig voorbeelden te binnen. Als je de lust of tijd ontbreekt om hierop te reageren mag je dat vanzelfsprekend nalaten. Met hartelijke groet, RJB _overleg 5 feb 2011 19:07 (CET)

Dag RJB,

Hartelijk dank voor je bericht. Noch de lust, noch de tijd ontbreken me erop in te gaan, maar misschien wel de wijsheid. Je bericht overdenkend, kan ik moeilijk om de conclusie heen dat ik het woord wijs in een veel te losse betekenis heb gebruikt, eigenlijk niet meer dan een synoniem van "verstandig". Nu komt die betekenis wel voor, volgens het woordenboek, maar daarin ligt geen excuus: jouw interpretatie van het woord wijs is, dat vind ook ik bij nader inzien, een veel betere. Dan betékent het woord werkelijk iets. De associatie met heiligheid vind ik verrassend — en treffend; inderdaad, wijsheid heeft meer met spirituele kwaliteiten te maken dan met verstandelijke.

Bedankt dat je hierop wijst — waarbij zich meteen weer de gelegenheid voordoet stil te staan bij de verwantschap tussen die twee woorden: wijs in de betekenis van "wetend", wijzen in de betekenis van "[iemand] wijs/wetend máken".

Die (al dan niet schromelijke) zelfoverschatting, die blijft toch een probleem. Dat vind ik althans wel. Het is erg moeilijk je eigen kwaliteiten goed in te schatten, en soms lijken ze je groter toe dan ze in werkelijkheid zijn, soms juist geringer. En allerlei pogingen tot tegenkoppeling lossen dan ook niets op; het is moeilijk je eigen waarde goed te bepalen, en als je ego weer eens een tikje heeft gekregen, ligt het wel voor de hand dat je een poosje een toontje lager zingt, maar dat kan weer tot valse bescheidenheid leiden, ook maar een vorm van zelfbedrog. Dat is althans mijn ietwat onzekere ervaring; of is die nu weer te neurotisch?

Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 7 feb 2011 14:33 (CET)

Waarde Bessel,

Er valt een boek over te schrijven, over slim, verstandig, wijs en bijdehand. Wijs is voor mij - maar misschien heb ik in mijn kindertijd wel De Brief voor de Koning te vaak gelezen - inderdaad een een combinatie van Hoger Weten, zedelijke moed, bedaard inzicht en integer (be)oordelen. Verstandig kan het zijn om een shawl om te doen, als je naar buiten gaat in de koude winternacht. Maar met wijsheid heeft dat niets te maken. Slim ben je als je weet wat de oplossing is van een derdegraads-vergelijking (in mijn ogen zelfs al, als je een eerstegraadvergelijking kan oplossen). Maar met wijsheid heeft dat niets te maken. Vandaar, denk ik, dat ik Heiligheid in het geding bracht. Er is mij wel eens gevraagd wie mijn helden zijn. En veel verder dan de eerder genoemde Nelson Mandela kom ik dan niet. Waarschijnlijk omdat het een van de weinige wijzen is, die ik ken.

De andere kwestie komt mij - onderwijl - zeer bekend voor. Wellicht dus ben ik even neurotisch als jij. In therapie is mij geleerd dat de preoccupatie met almacht en onmacht een typisch trekje is van de Narcistische persoonlijkheid. Ik herken de onzekerheid die je - inderdaad - je eigen mogenlijkheid soms schromelijk doet overdrijven en soms juist schromelijk in de schaduw doet stellen. Wisten we maar wat we waard waren! Overigens komt het te gering inschatten van je eigen intellectuele bagage soms ook voort uit een neiging tot koketterie en valse bescheidenheid. Zo had ik zelf vijfentwintig jaar geleden een werkcollege van professor Kossmann, die mij, toen ik een kleine wijziging in het onderwerp van mijn paper voorstelde, bezwoer dat dat wellicht te hoog gegrepen was, zelfs voor U, wier intellectuele capaciteiten ik hoger inschat dat de mijne. Verpletterd verliet student RJB de werkkamer. Sindsdiens schrijft hij af en toe een stukje.

Hartelijks, RJB _overleg 7 feb 2011 18:31 (CET)

Dat is interessant: ik had altijd begrepen dat het heen en weer geslingerd worden tussen gevoelens van onmacht en almacht een neurotische trek waren, maar het verband met de narcistische persoonlijkheid kende ik niet. Stof tot nadenken!

Dan het eigen gelijk. Ik constateer recent weer dat ik in een bepaalde controverse voor 100% van eigen gelijk overtuigd ben, en dat zou toch mooi moeten zijn: eindelijk rust, zou je zeggen. Maar waar komt dan die drijfveer vandaan om toch weer uitentreure dat gelijk te gaan beargumentéren? Dat zou niet nodig moeten zijn, en de verdenking dat er dus toch een gevoel van onmacht achter de volgende hoek schuilgaat, dringt zich op.

Ik heb niet helemaal begrepen waarom je zo "verpletterd" afscheid nam van Prof. Kossmann. Hij maakte je een compliment, maar was hij in wezen sarcastisch geweest? Dat is dan inderdaad pijnlijk. Maar dan was de valse bescheidenheid toch helemaal niet aan jouw kant?

Dank ten slotte voor het plaatje van de Boom der Kennis. Je bent natuurlijk beter dan ik op de hoogte van het standpunt dat de kennis van goed en kwaad juist aan de wortel lag van het dualistisch denken, en dat er zonder die kennis ook geen bewustzijn van (en angst voor) naaktheid had hoeven zijn. Nothing is good or bad, but thinking makes it so (waarbij Shakespeare met but natuurlijk nog ons huidige "of" of "behalve als" bedoelde). Je bijschrift intrigeert: er is ergens, maar ik kan het nu niet vinden, een afbeelding van een Chinees zenmeester of kluizenaar die tegen een leeuw aan ligt, beiden volledig op hun gemak. Het beeld is compleet, en ik kan me geen betere benadering van afgebeelde wijsheid voor de geest halen: niets meer te verliezen, niets meer te winnen. De associatie met heiligheid is (voor mij dan) daarmee ook weer terug. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 00:43 (CET)

Wat wijsheid betreft: er is een Zen-koan: "Twee monniken twisten over een wapperende vlag. De ene monnik stelt, dat de vlag beweegt, de tweede dat de wind beweegt. Dan passeert de zen-meester en die leert hen: noch de vlag, noch de wind beweegt, slechts de geest van jullie twee beweegt." Is dat wijsheid, of solipsisme? Het geeft wel een inzicht: de mens denkt voortdurend na over interpretaties van zijn omgeving. En dat lijkt me wel wijs. TjakO 9 feb 2011 03:21 (CET)

De zenmeester spreekt zichzelf tegen: hij passeert niet. Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 03:24 (CET)

Ach.... iedere sterveling passeert, zelfs wanneer hij stil blijft staan... Groet, TjakO 9 feb 2011 03:34 (CET)

Dan spreek jij de zenmeester tegen: beweging passeert, beweging staat stil. 🙂 Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 03:43 (CET)

Wat is er wijzer dan een zenmeester tegen te spreken :) TjakO 9 feb 2011 04:00 (CET)

Een zenmeester te zijn. Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 04:06 (CET)

1-0 voor U, zenmeester! :) TjakO 9 feb 2011 04:13 (CET)

Bessel Dekker (overleg) 9 feb 2011 04:16 (CET)

Beste Bessel,

Onderwijl zocht ik even naar de door jou beschreven afbeelding, die ik helaas niet vond. Het blijft een boeiende kwestie; zo zie je maar hoe je door een volstrekte toevalligheid - zoals hier jouw opmerking tegen Tjako - aan het denken gezet kan worden over zaken die je nog niet eerder doordacht.

De opmerking van Kossmann was verpletterend omdat hij het evident niet kon menen. Hier stond de tweedejaars student tegenover - wat althans toen algemeen gedacht werd - de grootste historicus van Nederland en de strekking van zijn betoog was daarbij dat hij het geen goed idee zou vinden wanneer ik het onderwerp van mijn paper aanpaste, omdat dat te hoog gegrepen zou zijn. Kossmann had niet alleen als geschiedschrijver (waarover destijds een zeer boeiend themanummer van Groniek verscheen: Ernst en Ironie), maar ook in de menselijke omgang een ironische stijl, die je behoorlijk onzeker kon maken.

De neiging, overigens, om niet alleen gelijk te hebben, maar het ook te willen krijgen, herken ik helaas bij mezelf. Het is een neiging die soms verblindt: want ik doe daardoor soms dingen die ik bij een ander - en dus, als ik weer tot mijzelf gekomen ben, ook bij mezelf verfoei. Gelijkhebberigheid is één van de slechtste eigenschappen die ik ken, en ik schaam me soms voor mezelf. Dan merk ik inderdaad dat ik nog verre van wijsheid ben. Want wijsheid is inderdaad een staat waarin niets meer te winnen noch te verliezen blijft. Vandaar ook dat ik de door jou genoemde afbeelding graag zou zien! Hartelijke groet, RJB _overleg 9 feb 2011 09:25 (CET)

Beste RJB,

• Met de aanduiding van die afbeelding heb ik dan ook een dwaalspoor geopend. Ik heb haar nu eens opgezocht in het boekje over Chinese Painting waarvan ik me plotseling herinnerde dat het de bron moest zijn. De afbeelding heet in werkelijkheid Buddhist Patriarch and Tiger, en is een fraaie bruinzwarte monochroom (vind ik); op het net heb ik alleen een zwart-witreproductie gevonden, die toch wel een indruk geeft: [4].

• De opmerking van Prof. Kossmann was dus inderdaad sarcastisch. Het kan aan mij liggen en een torenhoog vooroordeel zijn, maar ik heb eerder de indruk gehad dat historici over een benijdenswaardige vorm van humoristische ironie beschikken. Dat is stellig deels een cultuurgegeven; je kunt je zoiets aanleren, en als je maar genoeg in kringen verkeert waarin het bon ton is, lukt dat des te makkelijker. Althans, ik heb wel met enige jaloezie naar mijn collega's (historici) geluisterd als hun weer een bijzonder fraaie kwinkslag gelukt was. Maar sarcasme gaat toch een stapje verder, en of je die tegen een tweedejaars in het geweer moet brengen? Het is een hachelijke strategie. Misschien ook een vorm van zelfverdediging? Ook de grootste historicus kan enige onzekerheid te verbergen hebben.
• De neiging gelijk te krijgen, ja, die herken ik. Wat kan het zijn? De misvatting dat je blijkbaar toch iets te verliezen hebt als men je geen gelijk geeft, en de misvatting gewonnen te hebben als men je wél gelijk geeft? Ondertussen ondergaat de ander het heel anders; die vindt ons zo belangrijk niet. Het is misschien wel net zoiets als met daden uit het verleden, waarop je niet trots bent, en waarmee je jezelf maar blijft kwellen, waar je jezelf maar voor blijft schamen. Alle anderen zijn jouw acties allang vergeten, of hebben ze niet eens opgemerkt; zo belangrijk was je nu ook weer niet. En dan is er nog de tussenvorm: eerst bouw je voor jezelf een zekere reputatie van degelijkheid, deskundigheid en/of behulpzaamheid op, en zie, opeens kun je je veroorloven om edelmoedig te zijn en van tijd tot tijd je ongelijk toe te geven. Je hebt immers veel minder te verliezen, doordat je stevig in het zadel zit. Hetgeen dus weer geen verschil maakt met die eerdere onzekerheid; want die bezit je nog steeds, je hebt er alleen een betonnen bodempje onder gelegd.

• Hetgeen, lijkt mij althans, de vraag oproept wat we eigenlijk nodig hebben. Erkenning? Of kunnen we die missen, en hebben we er alleen behoefte aan? Misschien is het eerder een gebrek aan bevestiging dat ons parten speelt; volgens mij staan mensen zonder bevestiging niet stevig in hun schoenen. En hoewel je iemands opvoeding niet kunt overdoen, zou dat toch een aanwijzing kunnen geven: als we een klimaat konden scheppen waarin de bevestiging van elkaar en onszelf vanzelf spreekt, dan hadden we allemaal ook meer ruimte om hetzij gelijk, hetzij ongelijk te hebben, omdat het geen zaak meer was van levensbelang. Maar ja, de menselijke waarde. Het is een moeilijk begrip, vind ik. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 13 feb 2011 16:48 (CET)

Beste Bessel,

Dank voor het mooie plaatje, waarop ik - niet al te visueel ingesteld - wel even moest studeren voor ik wist waar de patriarch eindigde en de tijger begon.

Je opmerking over historici deel ik wel; ironie is in zekere zin eigen aan het vak. De historicus bestudeert immers fenomenen waarvan de afloop hem of haar bekend is, terwijl dat voor de historische actoren niet gold. Die tastten maar wat in het duister, terwijl wij al weten waar de uitgang zit. Een beetje zoals iedereen weet waar de boef zit, behalve Jan Klaassen.

Voor wat betreft je overige observaties: die kan ik alleen maar onderschrijven. Mensen zijn raadselachtig en zelfs onszelve kennen wij niet, of in elk geval onvoldoende om er een verklaring voor te vinden dat ik gelijkhebberigheid verafschuw, terwijl ik zelf heel gelijkhebberig kan zijn. De prachtige parabel van Petrus die Jezus bezwoor dat hij hem niet zou verloochenen en dat toch drie maal deed alvorens de haan (overigens maar één keer) kraaide, dringt zich op. Wij tasten maar wat in het duister, inderdaad.

Hartelijks, RJB _overleg 17 feb 2011 21:43 (CET)

Beste RJB,

Je hebt gelijk, het is geen duidelijke afbeelding, al is ze in kleur beter te duiden. Met jouw visualiteit heeft dat volgens mij weinig te maken. En je opmerking over historici is erg verhelderend; er is dus sprake van een van die klassieke ironievormen, waarbij er spanning is tussen het wel en het niet kennen van de afloop. Bestaat er trouwens niet een uitspraak in de trant dat de geschiedkunde ons leert wat het ene tijdperk van het andere denkt? Daarmee zou de ironie dan nog dubbel worden ook, namelijk wellicht een spanning insluiten tussen wat we kénnen en wat, we, kinderen van ons eigen tijdperk, dénken te kennen.

Deze week ben ik zo tegenstrijdig geweest over een paar dingen die me aangrepen, dat ik uiteindelijk maar met één conclusie achterbleef, en het was nog niet eens een erg inherente, want ze luidde dat de mens, nou ja, ik althans, er niet eens aanspraak op kan maken consequent te zijn; tegenstrijdigheid en wisselvalligheid zijn blijkbaar bij onze geboorte meegeleverd. Het was een bevrijdende gedachte, maar alleen als je jezelf kunt vergeven te zijn wat je bent, en dat alle andere bedrog is. Volgens mij was Petrus in zoverre oprecht dat hij bezwoer wat hij werkelijk meende, en vervolgens deed wat de situatie hem ingaf, geheel inconsequent en geheel oprecht. Zover ik weet, kon Jezus hem dat gemakkelijker vergeven dan hijzelf; je moet het immers eerst doorgronden, wérkelijk begrijpen.

Die drie keer, die zat toch in Petrus zelf, en niet in de haan? Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 21 feb 2011 02:30 (CET)

Beste Bessel,

De uitspraak over historici is mij onbekend. Ik weet wel dat Maarten van Rossem graag zegt dat historici goede voorspellers zijn van de voorbije toekomst, een beetje zoals economen diegenen zijn die kunnen verklaren waarom hun eigen voorspellingen niet klopten.. Het tweede punt is, denk ik, zeker juist: historici zien het verleden meestal vooral vanuit hun eigen Sitz im Leben. Niet voor niets riep E.H. Carr op to study the historian, before you study the history, maar hij verzette zich dan ook tegen Ranke's aanname dat historici het verleden beschrijven wie es eigentlich gewesen.

Ik deel onderwijl je aanname over de tegenstrijdigheden die we van nature in ons verenigen. Dat maakt het leven soms ook zo'n worsteling. Daarom ook, denk ik, heeft het verhaal van Petrus mij altijd zo aangesproken. En inderdaad: de haan kraaide slechts eenmaal, althans in Mattheüs. Ik geloof dat Marcus hem twee keer liet kraaien..

Hartelijke groeten, RJB _overleg 24 feb 2011 22:35 (CET)

PS: Mijmerend over Petrus kan men onderwijl wel het beste naar dit koraal luisteren - RJB _overleg 25 feb 2011 23:28 (CET)

Molukkenkerk (Groningen)

Beste Bessel,
Je hebt zonder twijfel gelijk. Ik heb mijn argumenten op mijn eigen overlegpagina trachten uiteen te zetten. Niet erg overtuigend, ben ik bang. In z'n algemeenheid zou ik niet weten welke vertaling we "moeten" hanteren? Iets voor het religiecafé wellicht?
Hartelijke en respectvolle groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 feb 2011 11:10 (CET)

• Aldaar beantwoord; en je argumenten vind ik wel degelijk serieus! Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 15 feb 2011 15:58 (CET)

Parels en zwijnen

Goedendag Bessel,

Met veel belangstelling heb ik de laatste versie van je gebruikers pagina gelezen. (had ik nog niet gedaan) In mijn optiek ben je één belangrijke optie vergeten: We horen het beleefd aan, doen er vervolgens geen moer mee en gaan gewoon onze eigen gang. Duidelijk is dat het pompoenen.. ehh komkommerseizoen in de kroeg weer is aangebroken. Nou ja, eigenlijk denk ik dat als je zo veel werk hebt gestoken in het analyseren van wat er aan de hand is enige feedback misschien wel aardig is. Ik ben echter bang dat je betoog aan dovemansoren gericht is. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 16 feb 2011 13:46 (CET)

• Dank voor die feedback, Sir Statler. Inderdaad zal mijn tekst juist wel niet gelezen worden door de mensen waarvoor ze bedoeld was, en je hebt ook gelijk, ze zullen hun eigen gang gaan; maar ja, je kunt mensen niet dwingen, en op die manier hoort de tekst ook wel weer thuis in de kritische traditie: je zegt wat je meent te móéten zeggen, omdat je denkt dat het waar is; en je presenteert je argumenten. Dat heb ik geprobeerd. Als één lezer erdoor op betere gedachten kwam, zou ik al blij zijn, maar hoe groot is die kans? Verder valt er weinig te doen: pompoenen en komkommers zijn onuitroeibare levensvormen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 17 feb 2011 21:32 (CET)

• • Om op je vraag terug te komen hoe groot die kans is: Klein. En in die pompoenen en komkommers zit m.i. het venijn. Namelijk parels gemengd met pompoenen en komkommers. Maar goed, een Wikiloos leven bevalt uitstekend. De achterblijvers moeten maar zien hoe ze de parels van de pompoenen scheiden. Of niet. Het argument doe wat met kritiek of weerleg hem gaat hier namelijk niet op. Des te lofwaardiger dat je deze moeite heb genomen. Wie weet blijft er toch iets hangen, je weet maar nooit. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 18 feb 2011 00:54 (CET)

• Je weet maar nooit, inderdaad. Nou ja, ik heb een half leven lang les gegeven (was het zolang?) en vraag me nu veelvuldig af of er één student is die die één ding van wat ik hem/haar heb geleerd, heeft onthouden. Die kans zelfs lijkt klein, aangezien ik zelf niet eens meer weet wat ik hun heb geleerd. Anderzijds, als we niets deden, dan hield de wereld misschien op met draaien, en dat zal ook weer niet de bedoeling zijn. Fijn dat het leven je uitstekend bevalt; daarom gáát het uiteindelijk! Jezelf zijn, liefst niet al te consequent, en zonder meer te verwachten dan er in hoogmoed te verwachten zou zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 21 feb 2011 02:16 (CET)

Dag Bessel,

Ook ik heb je uiteenzetting met interesse en instemming gelezen, en permitteer me één kanttekening.
Gezien de begrijpelijkerwijs getergde toon waarmee je over kletskousende leken schrijft, lijk je ervan uit te gaan dat zij niet alleen in intellectueel maar ook in moreel opzicht tekortschieten: ze weten best dat ze onzin uitkramen, maar ontkennen dat doodleuk en dulden bovendien geen kritiek.
Vaak is dat inderdaad het geval, maar ik vraag me af of er altijd van onoprechtheid sprake is. Volgens mij — en nu stel ik me bloot aan het gevaar voor onmetelijk arrogant te worden versleten — is het niet zelden eerder een kwestie van onverstand dan van moedwil. Er is een zeker minimum aan kennis en inzicht nodig is om de beperkingen daarvan te kunnen inzien. Iemand die onkundig is van zijn eigen onkunde beseft niet dat hij niet heeft doorgedacht, dat hij heeft nagelaten zich werkelijk te verdiepen in de materie. Daardoor reageert hij met onbegrip en verontwaardiging als iemand anders hem wijst op een fout of geklets, want hij is zich daarvan niet bewust. En juist door zijn gebrekkige kennis en inzicht doorgrondt hij ook de argumenten van zijn opponenten niet, al mogen deze nog zo duidelijk zijn. Omdat hij hun ware beweegreden niet vat, vermoedt hij zelfs duistere motieven achter hun steeds ongeduldiger en onaardiger toon. De kans op een ontaardende discussie met onvriendelijkheden over en weer is dan levensgroot.
Maar goed, dit is een theoretische exercitie waar ikzelf in de praktijk weinig aan heb. Geconfronteerd met hardnekkige kletskouserij blijf ik vaak even getergd reageren als jij. Groet, Marrakech (overleg) 22 feb 2011 12:43 (CET)

Beste Marrakech,

Met deze zienswijze presenteer je nieuwe gezichtspunten, waarvan ik me althans niet bewust was. Wat betreft het verwijt van onmetelijke arrogantie, dat jou mogelijk lijkt, dat zal ik je althans niet maken; deze hele discussie veronderstelt weliswaar een oordeel over het doen en laten van collega's, maar ik vind dat we ons dat oordeel mogen vormen (ieder voor zich, omdat onze opvattingen uiteen kunnen lopen). Ik vraag me zelfs af of het wel mógelijk is in een menselijke omgeving te opereren zonder tot oordelen te komen. Anders is kwaliteitscontrole bijvoorbeeld niet meer mogelijk.

Maar goed, het gaat over mensen, niet over hun productie (in casu: teksten). Dat is weliswaar een tegenwerping tegen mijn vorige alinea, maar kun je collega's scheiden van hun productie? Alleen in zoverre dat een slechte tekst nog niet bewijst dat de schrijver een slecht mens ware; maar dat is (bijna) semantisch. We moeten toch kunnen zeggen dat een tekst niet door de beugel kan? En als we ons vaker tot die constatering genoopt voelen, ligt het dan niet voor de hand een patroon te zoeken, en aldus tot een verklaring te komen? Een zo'n patroon is volgens mij te vinden in de track record van een collega. We ontkomen er niet aan bij sommige handtekeningen al bij voorbaat reikhalzend naar het erboven geschrevene uit te kijken: van die collega's weten we dat ze (doorgaans) bijdragen leveren die het overwegen dubbel en dwars waard zijn. Bij andere namen ontsnapt ons een nauwverholen zucht van wanhoop — weliswaar behoren we, in eerlijkheid, niet tevoren te oordelen over wat hier weer zal worden aangevoerd, maar de kans is groot dat ons oordeel toch achteraf alsnog negatief zal zijn, en naarmate we dat vaker hebben meegemaakt, worden we ons sterker bewust van de eindigheid van onze aandacht, de kostbaarheid van de ons ter beschikking staande tijd. In dat alles schuilt een oordeel, al zullen we (hopelijk, veelal) ons best doen het bij te stellen op grond van het inhoudelijk te berde gebrachte.

Het nieuwe aan jouw bijdrage is, voor mij, de mogelijkheid van moedwil. Toch had ik die, behoudens de bekende blatante gevallen dan, niet verondersteld. Eerder denk ik dat er een bepaald gebrek in het spel is, waaraan we trouwens allemaal wel in zekere mate zullen laboreren, en dat is het onvermogen de eigen beperkingen in te zien. RJB schreef hierboven behartigenswaardige woorden over het onderkennen van het eigen ongelijk of de eigen beperkingen. Het is ook moeilijk die te onderkennen, maar mij lijkt dat niet zozeer een kwestie van moedwil als wel van onwil, die nog onbewust kan zijn ook.

Wat mijn eigen vak betreft, bijvoorbeeld, kan ik me tomeloos ergeren aan de beslistheid waarmee er hier opvattingen worden geponeerd, stellingen betrokken die in dat vak zelf al honderd jaar geleden met de grond gelijk zijn gemaakt. Ik denk dat de collega's die dit doen, zich inderdaad van hun onkunde niet bewust zijn, en hen daarop te wijzen, ja, dat kan al spoedig arrogant lijken; zeker als je dat doet in een niet al te geduldige bui. (Met die laatste ben ik nogal behept, en ik zal dus ook wel herhaaldelijk weerstand oproepen. En dat betekent, het zij in alle oprechtheid toegegeven, dat ook ik lijd aan een betreurenswaardig gebrek aan zelfkennis.)

Het probleem is vervolgens dat argumenten weinig uitrichten. "Maar ik ben toch van mening dat...", "Op school heb ik geleerd dat...", "De regel luidt nu eenmaal dat..." — zulke weerwoorden kun je verwachten, en ze overtuigen natuurlijk niet; maar ze blijven er niet minder onwrikbaar mee. Daarin ligt mijns inziens onwil om de eigen zekerheden op losse schroeven te stellen. De taalkundige Kruisinga schreef eens: "zoals alle wetenschap leert ook de taalwetenschap, althans aan de mensen die daarvoor vatbaar zijn, bescheidenheid". Dat was in 1938, en hoe bescheiden zijn we inmiddels geworden? Ik vrees dat de vorderingen gering zijn geweest, temeer daar we ons graag op terreinen begeven die we maar matig beheersen. Het is niet vreemd dat we dat graag doen, en we hebben dat hobbyisme met vele pseudowetenschappers gemeen, mensen van het kaliber van Pauwels en Bergier, of van Von Däniken. Zij zijn niet onderworpen aan de tucht van de wetenschap, want hun fantasterij kan ad libitum worden uitgesponnen, zonder dat er van een heldere vraag- of probleemstelling, van een nuchtere domeinafperking of van een controleerbare onderzoeksuitvoering of argumentatie sprake hoeft te zijn.

Moet je over dit soort onvoorzichtigheid nu de staf breken? Is het hoogmoed, onwetendheid, gebrek aan een besef van de eigen beperkingen? Waarschijnlijk wel, in vele gevallen, en daarom doet zich mijns inziens dan toch de vraag voor of er een moreel oordeel over dient te worden geveld. Dat lijkt mij niet de eerste stap die gezet moet worden; die eerste stap bestaat er veeleer in dat de gebreken in de argumentatie worden benoemd. Dat is eigenlijk precies wat ik bedoelde met "kritiek": het beargumenteerd aanvoeren van gronden waarom een bepaalde stellingname niet klopt, of in hoeverre de geboden informatie solide is. Toch denk ik dat inferieure informatie niet moreel verwerpelijk is, zolang het debat over álle informatie wordt toegestaan.

Het probleem wordt pas een moreel probleem, lijkt mij, wanneer kritiek niet meer wordt geaccepteerd. Wanneer de criticus wordt beschouwd als iemand die moeilijk doet, die spelbreker is, en dan ook nog een die eerst maar eens zelf de handen uit de mouwen moet steken, voordat hij op andermans slakken zout legt. Kritiek niet toelaten, eroverheen walsen of er schamper over doen, dat lijkt me wel een moreel probleem, want zo'n houding maakt ieder vruchtbaar debat onmogelijk. Om dat in te zien, moet je misschien over het wezen van argument en tegenargument, kortom over het wezen van kritiek hebben nagedacht; en daarmee belanden we weer in het lastige parket dat jij onderkende. Want is het niet arrogant om te insinueren dat anderen er niet over hebben nagedacht wat kritiek is? En afgezien van het antwoord, of dat nu bevestigend of ontkennend is, kun je van mensen wel vérgen dat zij zich in het nut van argumentatie en van kritiek hebben verdiept? Als zij dat niet hebben gedaan, is het dan geen ongeoorloofd gemoraliseer om hun dat te verwijten?

Ik zou in beide gevallen "nee" zeggen. Anders kom je immers in een onbegrensd relativisme terecht, waarin niemand meer iets valt te verwijten, en waarin aan geen enkel voortbrengsel meer kwaliteitseisen kunnen worden gesteld. Men deed toch zijn best, men draagt toch vrijwillig en gratis bij, en wie denken wij eigenlijk dat we zijn, betweters die eisen stellen aan anderen? Nee, we stellen vooral eisen aan de dialoog, en de kritiek is bedoeld om uit te vinden, niet zozeer wie er moreel inferieur is, maar wel wat voor informatie en welke stand- en gezichtspunten de toets der (inderdaad) kritiek kunnen doorstaan. Dat lijkt mij een minimumvereiste: niet grote deskundigheid op een of meer gebieden, maar wel de bereidwilligheid de discussie aan te gaan, op grond van argumenten. Want kun je de zaak ook niet omdraaien? Als iemand inhoudelijke kritiek aandraagt, schuilt er dan juist geen moreel oordeel in om te zeggen dat het hier maar improductieve lastigdoenerij betreft? En is niet juist dát oordeel verlammend?

Maar in dat geval dient er aan mensen een eis te worden gesteld, en die luidt dat zij het belang van argumentatie en kritische discussie onderkennen en onderschrijven. Dat kan dan wel tot verhitte taferelen leiden, want nogmaals, we zijn geen van allen vrij van onze beperkingen, noch ook van onze emoties; maar mógelijk moet het niettemin blijven. Zo al tikkende nadenkend, kom ik tot de voorlopige (en aan kritiek onderhevige) slotsom dat niet lekenonkunde moreel verwerpelijk is, maar dat dat wel geldt voor de onwil de eigen beperkingen ter discussie gesteld te zien, de onwil om althans de discussie inhoudelijk aan te gaan. Die onwil (als het onwil is, en dat denk ik) lijkt me uiteindelijk, wanneer tijdelijke kruitdampen zijn opgetrokken en wonden gelikt, niet goed te keuren. Dat is dus eigenlijk wel een moreel oordeel, ja.

Ik vraag me af of ik hiermee op je punten adequaat ben ingegaan, of ik ze voldoende heb begrepen, en wat jouw standpunt nu weer is. Zoals gezegd, dit is een beetje hardop denken, en daarin schuilt het gevaar van warhoofderij. Hopelijk heb ik me daaraan niet al te zeer schuldig gemaakt; maar er is een lezer voor nodig om dat te beoordelen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 24 feb 2011 00:50 (CET)

Hieruit distilleer ik het zeer interessante woord bescheidenheid uit wat terecht door Kruisinga naar voren gebracht wordt in zijn werken. En eigenlijk overruled dat al Marrkech zijn argumenten. Want dáár mankeert het zo vaak aan. Want zeg nu zelf, in hoeverre moet je blind zijn om bijvoorbeeld te denken dat je het beter weet dan: RJB over het katholieke geloof, Bessel over grammatica en zijn vakgebied, Gouwenaar over genealogie, Woudloper over geologie, Josq over exacte vakken, enz, enz.? Waarom zou iemand toch denken dat hij dat beter weet.....

Met kritiek, mijn waarde Bessel, hoe terecht dan ook weet men hier stomweg geen raad, het systeem maakt het nu eenmaal onmogelijk daar ook wat mee te doen. Dat kan ook de onverschillige houding ook verklaren...Sir Statler (overleg) 24 feb 2011 19:55 (CET)

Beste Sir Statler, juist het feit dat je mijn naam hier noemt maakt het voor mij mogelijk om vanuit eigen ervaring een tegenwerping te maken. Laten we veronderstellen dat ik inderdaad op een klein aantal deelgebieden van de exacte wetenschappen deskundig genoemd kan worden - als die veronderstelling niet klopt dan is wat nu volgt wellicht van weinig waarde.

Is het mogelijk dat een leek op deze deelgebieden het soms beter weet dan ik? Die kans acht ik tamelijk groot. Met alle specialisatie die ik inmiddels heb ondergaan vrees ik dat ik op veel punten het overzicht heb verloren. Een enigszins geïnformeerde leek heeft dat overzicht misschien wel, omdat hij zich niet heeft verloren in alle details. Het komt soms voor dat zo'n leek met een zeer eenvoudige, voor de hand liggende opmerking mij het schaamrood naar de kaken doet stijgen - soms zelfs pas nadat ik een tijdje verstokt ben geweest in mijn ongelijk.

Wat is hiervoor nodig? Waarschijnlijk het vermogen om uit alle jargon en specialistische details - die niet eens allemaal begrepen hoeven te worden! - de kern van de zaak te identificeren, en daar de juiste vragen over te stellen.

De waarde van deskundigen is mijns inziens dat zij meer dan anderen in staat zijn relevante gegevens aan te voeren. Maar als het gaat om de juistheid van informatie, dan vermoed ik dat doorgaans niet de grootste deskundigheid het wint, maar de scherpzinnigste analyse.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 24 feb 2011 20:40 (CET)

Wederom komt het woord bescheidenheid bij mij op als ik je reactie lees. Helaas is de drammer meestal geen enigszins geïnformeerde leek die het overzicht houdt. Natuurlijk kan een discussie met scherpe analyses punten verhelderen. Waar ik meer op doel is de stoomwals die geheel niet door enige kennis gehinderd de expert (voor wat het waard is) onder het tapijt veegt. Niet met kennis, niet met inzicht maar met puur imponeergedrag. Dat jaagt mensen weg. Niet mij overigens, bij nader inzien heb ik altijd al een hekel gehad aan werkstukken schrijven. Dit terzijde. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 24 feb 2011 23:18 (CET)

De deskundige heeft zeker niet alle feiten op een rij, niet alle informatie paraat. Wat hij misschien wel op belangstellende niet-deskundigen voorheeft, is de manier van denken die bij het domein hoort (waardoor hij denkfouten sóms eerder onderkent), het apparaat om solide informatie op te sporen, en de ervaring om bepaalde opvattingen als achterhaald of weerlegd te herkennen. Natuurlijk komt drammerigheid onder alle lagen van de bevolking voor; toch is de drammerigheid waarvan iedereen wel ziet dat ze aan een verloren zaak is besteed, extra gênant. Maar overigens moet het woord "deskundige" volgens mij wel tussen aanhalingstekens worden geplaatst; wie iets van een onderwerp weet, is meestal tot op zekere hoogte specialist, en weet dan van andere deelonderwerpen weer veel minder. Het is maar zaak dat bij jezelf in te zien. Geloof me dat het geen valse bescheidenheid is als ik meen dat er beslist heel wat mensen zijn die het beter weten dan ik over grammatica en over mijn vakgebied. Die zijn er volop; helaas zijn zij niet degenen met wie ik het aan de stok krijg, dan zouden de discussies heel wat interessanter zijn. Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 16:27 (CET)

Lucien Adam

Groet heer Dekker, Zou U eventueel even Uw ter zake kundig oog hierover kunnen laten glijden? Mijn kennis van daerahs etc. laat nogal te wensen over. Milliped (overleg) 25 feb 2011 12:11 (CET)

• Over de Daerah Istimewa heb ik enige uitleg toegevoegd; tussen hakjes, omdat dit eigenlijk vooral een invulling van de achtergrond van het compliment betreft. Ook heb ik wat uitleg voor de lezer-niet-deskundige toegevoegd, om het leesgemak te bevorderen, en me kleine redactionele ingrepen veroorloofd.
• Overigens schijnt SBY momenteel van plan te zijn om DIY de Daerah Istimewa-status te ontnemen, tot groot ongenoegen van de inwoners ervan. Maar de laatste weken heb ik van die plannen niets meer gehoord. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 16:53 (CET)

Verwijderingsnominatie van o.a. Koppelteken in de Nederlandse spelling

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. De genomineerde artikelen zijn: Koppelteken in de Nederlandse spelling door BesselDekker, Hoofdletter in de Nederlandse spelling door BesselDekker, Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e door BesselDekker. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110226 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 27 feb 2011 01:12 (CET)

Ex

Indien u hier recent iets hebt bijgedragen, vindt u mijn reactie in Overleg gebruiker:BesselDekker/Archief33.

Verzoeke dat archief niet te bewerken; het is tenslotte een archief! Dank u.

Het ga u goed. Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 20:18 (CET)

Hmm, ik weet niet waarom je besloten hebt te stoppen, maar bij deze wens ik je alle goeds. -- Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 feb 2011 15:41 (CET)

• Hartelijk dank! Bessel Dekker (overleg) 28 feb 2011 16:06 (CET)

Van Harte!

Pension Fortuna

Gewone Ereprijs

Mijn allerhartelijkste gelukwensen, zeer gewaardeerde ex-collega Dekker! Vanaf vandaag verplicht & voorgoed de handen op de rug en eindeloos des duivels oor kussen. Leuker kunnen we het niet maken. O, ja ik had ook een leuk pensionnetje voor je op het oog. Misschien dat een van de andere collega's even de bloemen wil aanreiken. - Aiko (overleg) 28 feb 2011 11:17 (CET)

Ereprijs

En geen gewone bloemen, want die verwelken, zoals schepen die vergaan wanneer de beste stuurlui het schip verlaten. Daarom deze, naar mijn idee toepasselijke, soort: de gewone ereprijs. Toepasselijk, omdat:

• Bloemen die al een dag oud zijn een wat roodachtige zweem krijgen - het is ook niet jouw eerste dag, en je ondertekening krijgt meen ik ook al een roodachtig zweem...
• De bloem sluit zich bij langduriger regenval en harde wind - het weer van de laatste tijd zat ook jou niet erg mee...
• Doordat de lebensraum van deze plant zoveel gemaaid wordt, komt hij vaak niet tot bloei - zie verwijderlijst...

Gelukkig is ereprijs een onkruid dat niet snel vergaat. Ook jou, en je gewaardeerde bijdragen, raken we (hopelijk) niet snel kwijt. Van Harte! Trewal 28 feb 2011 14:05 (CET)

Ook van mij van harte Gefeliciteerd. Blijf actief, hoe dan ook. Het ga je goed. --VanBuren (overleg) 28 feb 2011 15:11 (CET)

• Waarde Aiko,
  Het zijn van die púntige oren... maar ja, als het nu een aardig duiveltje is (zo'n duvelse kwajongen), dan ben ik bereid mij van mijn kuste kant te laten zien. Hartelijk dank voor het zo attent uitgekozen pension, en dan toch met name voor het balkon, waarvan, beschut als het is ter verzorging van kwetsbare pensionado's, met enige regelmaat aubades in ontvangst zullen worden genomen. Dit zal de voorbijgangers in ernstige verwarring brengen. Want op andere tijden moet het fraaie houtwerk uiteraard gesopt, en is er dus van vordering tot aubade geen sprake. Laat hen in het etymologisch woordenboek bij aubade kijken, en vervolgens op hun horloge, en alles zal zich ontspinnen naar een duidelijke, ja veilige regelmaat.
  Hartelijk dank, en een heel oprechte groet, Bessel Dekker (overleg) 28 feb 2011 16:22 (CET)
• Waarde Trewal,
  Dit is voorwaar gebonden beeldspraak, en wel zo hecht gebonden dat er een bewonderenswaardige eenheid ontstaat. Complimenten! Wel moge ik ten overvloede opmerken dat de jaren van abstinentie ervoor zorg hebben gedragen dat die roodzweem althans mijn neuspunt onverlet heeft gelaten, hetgeen meer is dan van de hersenen kan worden gezegd. Ik heb mijzelf dan ook gedwongen zónder spieken uit die hersenen op te diepen wat toch weer de Latijnse naam van de ereprijs was, en toen ik het had gevonden (ja, dat was wel een opluchting ja), had ik uiteraard een zweetdoek nodig om mij het voorhoofd weer droog te wissen. Zo komt de man met de zeis toch nader, schrede voor schrede: TVP gaat "Te Verwijderen Persoon" betekenen, al is de termijn wat vlottender dan op vergelijkbare plaatsen (hoopt men). Hartelijk dank voor de fraaie afbeelding, de mooie tekst en de vriendelijke bijdrage, Bessel Dekker (overleg) 28 feb 2011 16:22 (CET)
• Waarde Van Buren,
  Heel veel dank van deze wens, afkomstig van een ex-collega die ik zeer heb leren waarderen om zijn scherpzinnigheid en menselijke integriteit. Ook jou wens ik uit de grond van mijn hart het allerbeste toe! Bessel Dekker (overleg) 28 feb 2011 16:22 (CET)

Ook van harte!

Ik ken dat gevoel; ook al kom ik maar heel af en toe nog eens kijken op Wikipedia, de OP van Bessel sla ik nooit over. Het ga je goed, maar kom toch ook af en toe nog eens kijken, bijvoorbeeld (vooral?) in jouw geesteskind: het taalcafe. Door de wol geverfd (overleg) 28 feb 2011 12:15 (CET)

• Het was een schok toen jouw naam destijds naar rood omsloeg, DDWG. Ik vond toen dat dergelijke kleurveranderingen maar tot lakmoes dienden te worden beperkt, en zich niet hoorden uit te strekken tot gewaardeerde collega's, met wie het constructief samenwerken was en die als vraagbaak konden dienen voor een helaas soms te neerlandocentrische noorderling. Ik heb je gemist. En ach, wat het taalcafé betreft, het was leuk het indertijd op te zetten, er is veel voor mij leerzaams gepasseerd, maar alles verandert, en man soll nichts wiedererleben wollen. Als het milieu te zuur wordt (of zo wordt ervaren), tja, dan is de kleuromslag een feit.
  Ik heb de indruk dat het jou wel bevalt, buiten de wikipedie. Dat is je van harte gegund! Met veel waardering, Bessel Dekker (overleg) 28 feb 2011 16:29 (CET)

Hoe moet ik dit rijmen?

Met stijgende verbazing heb ik de reacties gelezen in het taalcafé en de verwijderpagina. Is de moed zo diep gezakt, dat je jouw eigen (wat mij betreft: zeer degelijke) artikelen over aspecten van de Nederlandse spelling gaat wegsnoeien? Wat een verlies. Is dit een paradoxale therapie? Zeer jammer dat jouw naam nu overal rood kleurt. --Bouwmaar (overleg) 28 feb 2011 12:23 (CET)

• Waarde Bouwmaar,
  Een compliment is zoveel waard als degene die het geeft, en het compliment dat ik in jouw woorden lees, is dus zéér veel waard. Dank je!
  De situatie is ironisch, in de engere zin niet van humoristisch maar tegenstrijdig. Lange lappen tekst heb ik ooit in de kroeg besteed aan de onwenselijkheid (in mijn optiek dan) van versierde, opvallende handtekeningen: een neutraal blauwe romein leek me genoeg, want de aandacht diende niet op de ondertekenaar te worden gevestigd, maar op zijn of haar bijdrage. Die lappen hebben geen noemenswaardig effect gehad, waarin de deswensende lezer een vingerwijzing kan zien, maar sterker, mijn eigen handtekening heeft inmiddels haar blauwte verloren. Een neveneffect, goed, maar een effect niettemin.
  Er schuilt inderdaad iets paradoxaals, en daarmee iets ironisch, in de gang van zaken als iemand de eigen geesteskindjes ter vernietiging voordraagt. Ik ben Medea niet, niet eens Salomo of Izaak, maar consequent leken mij de nominaties wel: ze kunnen het noodzakelijk gevolg zijn als gewrongen redeneringen te weinig tegenspel krijgen. Dat ik het met bloedend hart heb gedaan, blijkt wel uit de kleur van mijn handtekening; maar goed, je kunt de nadruk leggen op het paradoxale aspect, maar evenzeer op het therapeutische. Iets of iemand wordt altijd wel beter! Hartelijke groet, en heel veel succes toegewenst, Bessel Dekker (overleg) 28 feb 2011 16:40 (CET)

Druk druk druk

Geachte heer Dekker,

Nu u officieel met pensioen bent en derhalve niets om handen heeft, zou ik u willen vragen het speciaal ter gelegenheid van uw heugelijke verjaardag aangemaakte Redactielokaal te openen. Graag uw reactie. Mvrgr - Aiko (overleg) 28 feb 2011 12:27 (CET)

• Waarde Aiko,
  Hiertoe verklaar ik mij bereid, en reeds heb ik een gepaste openingszin in gedachten, die uiteraard luidt: "Toen mij gevraagd werd een openingsrede voor deze gelegenheid te houden, heb ik niet lang hoeven aarzelen." Valse bescheidenheid en onverbeterlijk cliché in één: welke redacteur zou zich daarin nu niet graag vastbijten?
  Bij nader inzien kwelt mij toch een vraag. Wat had u voor ogen: een slechts lintdoorknippende handeling in de trant van "Hierbij verklaar ik het Redactielokaal voor geopend! Ik wens u behouden vaart!"? Dit zou mij niet verbazen in het huidig tijdsgewricht, nu alom de roep om louter ceremoniële functies steeds luider wordt. Of prefereerde u anderzijds toch een wat inhoudelijker bemoeienis, als daar is een neergeschreven gedachte over het wezen van de redacteur in tegenstelling tot dat van de eenvoudige taalman, over diens verantwoordelijkheden en taken? Tussenvormen zijn op bestelling uiteraard eveneens leverbaar, en wel uit voorraad; men is tenslotte redacteur of men is er geen, free-lance schrijver in opdracht dan wel eigenwijs kunstenaar. Uw nadere opdracht zie ik gaarne tegemoet, met dank voor de klandizie en het gestelde vertrouwen! Bessel Dekker (overleg) 28 feb 2011 16:51 (CET)
  • Blozend van tevredenheid heb ik je een elektronisch bericht gezonden Afbeelding:Blush.png - Aiko (overleg) 28 feb 2011 17:21 (CET)
    • Pas nu gezien, en inmiddels beantwoord! Bessel Dekker (overleg) 28 feb 2011 18:40 (CET)

Verzoek om bron

Gebruiker:Mixcoatl plaatste in 2007 een twijfelsjabloon bij één van uw uitbreidingen, op bijbehorende overlegpagina geeft hij aan dat hij het boek gelezen heeft maar de betreffende passage niet kan terugvinden. Zou u die passage alsnog kunnen aangeven? Bij voorbaat dank, BlueKnight 3 mrt 2011 13:20 (CET)

• Volgens de en: is er een secundaire bron, te weten: "Pete Sigal, "The Politicization of Pederasty among the Colonial Yucatecan Maya", Journal of the History of Sexuality, Vol. 8, No. 1 (Jul., 1997), pp. 1–24". Ik heb het artikel jaren geleden goeddeels vertááld, en heb verder geen idee. Advies: kijk eens in die secundaire bron. Bessel Dekker (overleg) 3 mrt 2011 13:35 (CET)

De Verelendungstheorie van Karl Marx

August Macke Gartentor

Dag Bessel, ben je tegenwoordig ex-medewerker? Ach, Wikipedia zal inmiddels vast wel een nóg knappere bol gevonden hebben. Gisteren las ik het volgende bericht: [5] Er staat (in die link) dat veel schrijvers van Wikipedia weglopen vanwege de onderlinge agressie. Nu slaat dit natuurlijk vooral op Duitsers, nietwaar, wij Nederlanders hoeven ons geen zorgen te maken over onze volksgezondheid, nietwaar: blijft u rustig binnen en houdt ramen en deuren gesloten dan kunt u rustig gaan slapen. Maar ik dwaal af: ben jij ook weg vanwege die onderlinge agressie?

Zelf geloof ik (in tegenstelling tot wat de link beweert) dat de moderatoren van Wikipedia al jarenlang bezig zijn de onderlinge agressie te bestrijden. Wie p**p zegt wordt immers geblokkeerd, of hij nu gelijk heeft of niet. Volgens mij is dat laatste nou juist een veel groter probleem dan de onderlinge agressie: alles en iedereen is bij Wikipedia gelijk: de (ex-) wetenschapper weet echt niet meer dan het meisje bij de alternatieve drogist. Integendeel: zij is misschien wel een ervaringsdeskundige terwijl hij zich in zijn ivoren torentje verschuilt. Neenee ik ben niet cynisch, ik zou niet dúrven! Goedwillende en hardwerkende amateurs (die toch al vaak aan zichzelf twijfelen) kun je er op deze manier gemakkelijk "uit" krijgen. (Ex-) wetenschappers zullen inmiddels wel beter weten.

Houd goede moed! Ook buiten Wikipedia blijkt leven voor te komen en na verloop van tijd valt het daar mee en na nóg langere tijd begint het daar zelfs leuk te worden.

Hartelijke groet, beetjedwars 31 mrt 2011 10:36 (CEST)

Hallo beetjedwars, Dat bericht zag ik ook. Ik denk dat er veel waarheid in schuilt; over welke taalversie je het nu hebt, dat doet er weinig toe. Of het nu precies agréssie is waar het allemaal om draait, weet ik niet; wel gaan mensen veel te veel hun eigen gang, de goeden niet te na gesproken. En daarom moeten ze eerst maar eens naar elkaar leren luisteren, en met het beluisterde ook iets dóén. Anders verloopt de zaak. Naar mijn mening missen vele reacties die momenteel in de kroeg opbloeien naar aanleiding van dit artikel, dan ook de pointe. Er is deels ontkenning in het spel, ten dele ook onderkent men niet dat een aantal subversieve factoren te lang over het hoofd worden gezien, of weliswaar opgemerkt maar niet geadresseerd. Dat is mijn mening, maar aangezien er geen draagvlak is gevonden voor exitevaluatie, legt die mening geen gewicht in de schaal. Behalve bij mijzelf natuurlijk.

Dat neemt niet weg: Hoe meer publicaties over agressie en alle andere boze verschijnselen, des te beter. Ergens moet de kritiek toch vandaan komen? In het verlengde daarvan: ik houd een pleidooi voor de persoonlijke aanval, maar dan wel in zakelijke zin. Het gaat er niet om, te krijten dat iemand een klootzak en een nietsnut is; maar het moet wel mogelijk zijn erop te wijzen dat mensen de waarheid geweld aandoen. Er moet ook op kunnen worden gewezen dat mensen het proces voor hun karretje spannen, niet collegiaal zijn, hun woord niet houden. En dat gebeurt.

Dit geldt lang niet voor iedereen, en nogmaals: de goeden niet te na gesproken. Maar al de gesignaleerde gedragingen komen voor, en ze hebben veel te maken met de opzet van het project; verkeerde vrijheid, gebrek aan argumentatie, gebrek althans aan het serieus nemen van die argumentatie, en aan het (kunnen) inschatten van het gewicht dat iemands argumenten hebben, het ontbreken van een centraal, inhoudelijk bevoegd gezag. Ik merk uit externe signalen dat deze het met het een moeilijk heeft, terwijl gene zich aan het ander stoort. Dat lijkt mij een symptoom van dreigende chaos, en verelendung ligt dan op de loer. Die kan nuttig zijn, als men ten slotte, in het dal gekomen, ingrijpt en de weg omhoog vindt. Het kan ook de ondergang betekenen, als er geen uitweg uit het dal gevonden wordt. Van tweeën een, met varianten — het zij zo. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 31 mrt 2011 22:07 (CEST)

• PS Overigens is het curieus hoe men ook zichzelf kan verelenden. Ik heb er nu bijna alles aan gedaan om al mijn activiteiten alhier te staken. In mijn domheid heb ik echter toch weer enkele cafés bezocht (eerste fout), voelde me geprikkeld (tweede fout) door de bewering in het TC dat over Tevredenheid geen goed artikel te schrijven viel, heb dat artikel (derde fout) in matige vorm herschreven, en ben dus weer eens volkomen ongeloofwaardig. Zeker, dat een mens alleen al door zijn menszijn inconsequent is, ik ben oud genoeg om dat te weten, en het dagelijks om me heen én in mezelf te zien. In zoverre doen al die fouten er dan ook weinig toe. Maar fout blijven ze. Tja. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 31 mrt 2011 22:49 (CEST)

Ik hou het meest van je als je op deze wijze volkomen ongeloofwaardig bent. Zet jij je GP terug of moet ik het doen? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 1 apr 2011 18:09 (CEST)

Prachtig herschreven Bessel, fijn dat je je zo uit de tent hebt laten lokken. Dan is ongeloofwaardigheid inderdaad een goede eigenschap te noemen. Ik hoop dat we je hier weer vaker gaan tegen komen. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 2 apr 2011 14:35 (CEST)

Hartelijk dank, Davin! Bessel Dekker (overleg) 2 apr 2011 15:04 (CEST)

Welkom terug

Deze titel geldt u beiden als u dat niet reeds verwacht had. Was een soort open deur. En openheid is waar het naar mijn smaak om draait. Sommige "collegae" om ze toch maar zo te blijven noemen hebben dit schijnbaar uit het oog (en hart?) verloren. Ik ben een tijdje gevlucht naar Wiktionary en dezelfde fouten als Bessel gemaakt.
Dit was een van de weinige keren dat ik het met de Telebraaf vrijwel volledig eens was. Groeten uit een aangenaam Valdambra/Valdarno, S.I. ’Patio’ Oliantigna 1 apr 2011 02:12 (CEST)

• Wel ja, steek een mens de ogen maar uit! Nu, hier bij ons begint de lente ook, zij het met enige aarzeling, maar de volle glorie zal toch over ons uitbreken. (Een vriendin van mij vindt dat onze seizoenswisselingen een voordeel hebben dat wij bezitten boven het tropische weer; ik, die naar Indonesië wil verhuizen, verzet me natuurlijk tegen die opvatting.)
  
  Overigens hartelijk dank voor je welkomstwens, Patio, maar ik moet benadrukken dat ik niet terug ben. Ik zal niet in details treden, maar heb voor mezelf gezworen dat ik niet terugkom zolang de Wikischim hier actief is. Dat is een persoonlijke keuze, voor mijn rekening, maar op vrij bewuste en klemmende overwegingen gebaseerd.
  
  Overigens moet hierin niet te veel verband worden gezien met het onderwerp hierboven. Zoals gezegd, agressie vind ik slechts een van de euvelen waaraan de wikipedie lijdt, maar het is aan de medewerkers, niet aan mij, die euvelen, en inderdaad dus ook de agressie, te verhelpen.
  
  Dan nog een woord van troost: het artikel van hierboven stond niet alleen in de T***f, maar ook op nu.nl, en ik heb nog niet uitgezocht wat de uiteindelijke bron is; stellig een persagentschap (dat zich dan weer op een persbericht baseert, mag je gerust aannemen). Dus je bent in druk en stellig ook in goed gezelschap als je het bericht onderschrijft!
  
  Tot slot die fouten die we maken, en waarvan je spreekt. Ja, we maken ze, jammer genoeg. Kruipt het bloed bij ons waar het niet gaan kan? Zijn we blind, of verblind? Waardoor dan? Of is het gewoon impulsiviteit? Misschien doet het er niet zoveel toe; fouten kun je niet vermijden, hooguit kun je hopen dat je ze althans te goeder trouw maakt. Van mijzelf hoop ik dat, van jou weet ik het. En ik hoop nu ook maar dat dit antwoord tot je tevredenheid is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker (overleg) 1 apr 2011 18:10 (CEST)

Het was een genoegen het te lezen, beste Bessel en voor mij geldt uiteraard omgekeerd identiek gelijk hetzelfde. Fouten maken we, bewust of onbewust, te goeder trouw. Ieder (of is het 'elk'?) vogeltje zingt, zoals het gebekt is en van jou weet ik dat je ze te goeder trouw en uit een soort gewoonte, maakt. Met Wikipedia hebben we een soort liefdesrelatie die net als de echte liefde uit de grond van je hart komt en niet uit enig ander lichaamsdeel, zintuig of wat dan ook, kortom, is dus stekeblind. Ga vooral op deze voet door en wordt het nog wat met dit samenwerkingsproject. De rotte appelen vallen vroeg of laat wel door de mand. Namen noem ik alleen bij hoge uitzondering en die fout heb ik de afgelopen dagen al eens begaan. Collegiale groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna 7 apr 2011 00:13 (CEST)

Aan Tom

Beste Tom, doe het niet! Laat genade voor recht gelden! Hoe zeer ik je bericht ook waardeer — en je weet dat die waardering oprecht is — zo ben ik toch niet van plan terug te keren onder de huidige omstandigheden. De reden heb ik hierboven aan Patio, pardon P@io4it, beknopt maar hopelijk voldoende uitgelegd, en die reden moveert mij sterk genoeg om ook mijn voortgezet vertrek te motíveren. (Ik weet niet of men een vertrek kan voortzetten, een afscheid natuurlijk wel, maar dan denke men voornamelijk aan wuivende zakdoekjes, met kanten biesjes en hete tranen gesierd. Ik had "afwezigheid" moeten zeggen.)

Ik antwoord je trouwens onder aparten hoofde, dus niet direct onder jouw boodschap, om één hopelijk duidelijke reden: ik wil liever niet dat de hele discussie te zeer onder het vaandel van agressieaversie wordt gevoerd. De bijdrage van beetjedwars was uiterst relevant en belangwekkend; wat verwacht je ook anders van iemand die de initialen bd voert! Maar omdat er méér is tussen hemel en aarde, worde hier de Denemarkenconstructie gevolgd, en het meerdere behandeld onder meerdere kopjes.

Bij dezen geef ik u een kopje... hetgeen me op mijn verzuim wijst: hoe gaat het met jouw kopjesgevende? Goede gezondheid en tevredenheid, en een glanzende vacht? Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 1 apr 2011 18:21 (CEST)

Een Wikipediaversie zonder geweten is.. nu ja.. gewetenloos. Het geweten kan knagen, wringen, je dwars zitten, enzovoort, maar één ding kan het niet: Vertrekken. Dat vindt ook Thomasje, wiens geweten ik ben, omdat dieren door zoiets triviaals nu eenmaal niet gekweld (wensen te) worden, en die, vernemend welke kopjes hem zijdens uzelves ten deel vielen, aangenaam geraakt en zelfs wat aangedaan bleek en mij verzocht overeenkomstig te reciproceren. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 1 apr 2011 21:46 (CEST)

Thomasjes als altijd zo doordachte stellingname legt veel gewicht in de schaal, zeker wanneer daaraan liefkozingen gepaard gaan. Een geweten kan toch wel, simultaan aan deze mooie overwegingen, tot zwijgen vervallen? Bessel Dekker (overleg) 1 apr 2011 22:30 (CEST)

Knip

Van een knipperlichtrelatie...

Om je knipperlichtrelatie met de Wiki nog eens te onderstrepen. Bedenk dat na elke keer dat het licht uitgaat, het ooit ook weer eens aangaat. Dat het daarna ook weer uitgaat laat ik maar even achterwege . Blijf komen Bessel, we hebben je nodig! M.vr.gr. brimz (overleg) 1 apr 2011 18:32 (CEST)

• Beste Brimz, Hartelijk dank voor de vriendelijke woorden. Ik waardeer ze oprecht, zij het dat het me ook plezier doet dat je juist een waarschuwingsknipperlicht ter illustratie hebt gekozen. Alarmsirenes gieren nu dan ook in mijn oren (of zou het ertússen zijn?)
  
  En ook bedankt voor de link naar Knipperlichtrelatie: hoewel dat verschijnsel akelig vertrouwd aandoet, was het artikel mij nog niet bekend. Geruststellend is vooral de eerste zin: Een knipperlichtrelatie is een relatie welke achtereenvolgens meerdere keren aan en uit gaat, en bij uitstek geruststellend is in die zin het woord achtereenvolgens. Het hoeft dus niet tegelijkertijd aan en uit! Het lijkt me dat zo'n temporele sequens veel druk van de knipperlichtrelationele ketel haalt! Wat overigens te denken van een knipperlicht dat wél tegelijkertijd aan en uit zou gaan? Hier betreden wij het terrein van de filosofie, maar het kan natuurlijk best, althans bij een bepaalde zeer veelzijdige schrijver arbeidend in 1956, dan wel in het rapwezen.
  
  Maar serieus, op de ene of andere vage manier heb ik niettemin het gevoel dat er over zo'n Knipperlichtrelatie meer te zeggen valt dan het artikel doet. Ik echter, die uitgedoofd ben, zou daartoe niet de aangewezen persoon zijn, en hoe dan ook, ik kan het niet meer over mijn hart verkrijgen. Kruik, water. En och, nódig? Eventuele verelendung (zie kopje hier wat boven) zal ik niet kunnen afwenden, maar wie weet wat de toekomst voor de wikipedie in petto heeft?
  
  Veel goeds en veel succes, Bessel Dekker (overleg) 1 apr 2011 18:53 (CEST)

...gaan je alarmbellen toch niet rinkelen?

Het licht was geenszins bedoeld om je ook maar ergens voor te waarschuwen. Dat een knipperlicht bij jouw de alarmbellen doen afgaan, laat ik jouw over, daar wil ik niet tussen gaan zitten. Horen en zien zou me overigens ook vergaan bij dat geknipper en gebel. De lamp was dan ook geenszins bedoeld als waarschuwing, tenzij om je duidelijk te maken dat na elke uit ook weer een aan moet komen om de sequens in stand te houden. En nodig? Jij twijfelt, wij weten wel beter. Net als dat wij wel beter weten dat Bessel ooit wel weer terugkomt. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 apr 2011 19:10 (CEST)

Ach, Brimz, ik heb mijn redenen, zoals hierboven al aan Patio uiteengezet. We zullen zien; deze pagina wordt er inmiddels alleen maar kleurrijker op 🙂, waarvoor dank! Bessel Dekker (overleg) 1 apr 2011 19:43 (CEST)

verzoek: wat vindt u van Hermelien?

Geachte en zeer gewaardeerde Bessel Dekker,

Ik weet dat u ex-medewerker bent. Ik respecteer die keuze. Wellicht omdat ik meer dan gemiddeld op de hoogte ben van de oorzaken daarvan.
Desondanks een verzoek. (Waarbij ik vele redenen kan bedenken om aan dat verzoek niet te willen voldoen. Een "Nee" begrijp ik dan ook volkomen.)

Momenteel is Wikipedia:Hermelientje genomineerd ter verwijdering. Ik ben van mening dat deze pagina goed verwoordt waarom goede redacteurs het hier nauwelijks volhouden. (Al kan dat verwoorden altijd beter.)
Mijn inschatting is dat u dan toch in ieder geval de strekking van de pagina zult onderschrijven. Ik hoop dat u op enigerlei wijze uw mening kenbaar wilt maken. (Dat kan ook hier; heel kort.)

Het ga u goed!

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 2 apr 2011 14:42 (CEST)

• Geachte S.Kroeze,
  Dank u voor uw attendering. Mijn reden om niet te reageren zou zijn dat ik tenslotte ex-medewerker ben. Mijn redenen om wel te reageren worden gevormd door onstandvastigheid, door betrokkenheid (ook ik heb het immers niet volgehouden, al geldt dat zowel voor goede als voor slechte redacteuren, laat ik mij haasten dat te benadrukken) en bedilzucht (ik vind dat het artikel nog wat uitgebreider zou kunnen aangeven welke interferenties tot welke vermijdbare gevolgen kunnen leiden). Hoewel ik niet geloof dat de wikipedie in de huidige egalitaire vorm, waarin zij drijft op de goede wil en het helder inzicht van de medewerkers, tot een goed informatieproduct zal of zelfs kán uitgroeien, is deze pagina toch een zinvolle bijdrage. Ik heb mijn opvattingen op de betreffende OP geplaatst, maar dat het kort kan, bestrijd ik; wijdlopigheid is nu eenmaal een van mijn gebreken. Leibniz had ongelijk.
  Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 2 apr 2011 16:12 (CEST)

lidwoord + woordgeslacht

Beste Bessel, alhoewel je aangeeft niet meer actief te zijn als medewerker, zou ik graag, voor zover mogelijk, gebruik willen maken van jouw deskundig advies. Ik kom maar al te vaak in artikelen tegen dat bij een bijvoeglijk naamwoord het woordgeslacht met het juiste bijbehorende lidwoord wordt verward. Te denken valt dan aan "Nederlands voormalig wielrenner" of "(een) Duits schrijver". Het gekke is dat ik mij hier nooit zo aan gestoord heb, doch meen toch dat dit fout is, en hoe vaker je er naar kijkt, hoe meer het gaat opvallen. Wielrenner is mannelijk, dus volgt het bepaald lidwoord "de"; boek is onzijdig, dus volgt "het". Ingeval van bijvoeglijke naamwoorden volgt dan bij m/v- (=de) woorden een "e". Bij onzijdige (=het) woorden blijft deze "e" achterwege. Ingeval van voornoemde voorbeelden is het dus "(de) voormalige Nederlandse wielrenner" en "(een) Duitse schrijver". Zo maar een greep andere voorbeelden: deze, deze, deze (hier wel met "e") maar hier weer niet, deze en deze. Het valt me overigens op dat het vooral met "de"-woorden fout gaat. Laat even op mijn OP weten als je gereageerd hebt. Bij voorbaat dank en MVG, JWF (overleg) 3 apr 2011 21:53 (CEST)

• Beste JWF, hierover is in het Taalcafé nogal vaak gesteggeld, in uiteindelijk heb ik er toen maar een artikeltje over geschreven: Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e. Met name hoofdstukje 4 gaat op jouw punt in. Het merkwaardige is dat ook de-woorden een bijvoeglijk naamwoord kunnen krijgen zónder die -e als uitgang. Maar daaraan zijn wel voorwaarden verbonden. Het staat allemaal in de Algemene Nederlandse Spraakkunst, de ANS dus, en daarop is dat artikel ook zo goed mogelijk gebaseerd. Heb je hier iets aan? Veel succes, en vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 4 apr 2011 01:36 (CEST)

Beste Bessel, dank voor je snelle reactie! Ik heb er wel wat aan en het heeft de problematiek er ook wat duidelijker opgemaakt. Als ik het goed begrijp dan zijn de door mij aangehaalde voorbeelden niet echt "fout" te noemen. Had het niet een idee geweest als hierin eens één lijn getrokken wordt op Wikipedia, i.p.v. wat een ieder zelf goeddunkt? Een afspraak/richtlijn hieromtrent lijkt me goed vast te stellen en uitvoerbaar. In ieder geval dank voor je advies en met vriendelijke groet, JWF (overleg) 8 apr 2011 19:57 (CEST)

Hallo JWF, Ja, enerzijds zou het wel goed zijn afspraken te maken over bepaalde zaken, en op die manier conventies, of, zo je wilt, een huisstijl te ontwikkelen. In de praktijk is dat onhaalbaar gebleken; als er twee correcte (dat moet dan wel!) mogelijkheden zijn, dan is het moeilijk voor de ene en tegen de andere te kiezen. De afspraken blijven daardoor steken in: "We houden ons aan het Groene boekje, aan de Grote Van Dale en aan de ANS". Daarbij wordt nog wel vaak bepleit dat men althans binnen een en hetzelfde artikel consequent is. Ik zou zeggen: varieer gerust in een artikel áls dat tot doel heeft saaie herhaling te voorkomen; maar wees verder binnen dezelfde tekst consequent. Zeker, een richtlijn zou wel vast te stellen zijn; toch werkt de "platte" structuur van de wikipedie daaraan niet mee, en daardoor is het moeilijk tot zulke afspraken te komen. Temeer daar het over taalkwesties gaat, waarvan er nu eenmaal vele zijn. En om over al die kwesties stemmingen te gaan houden... Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 9 apr 2011 01:20 (CEST)

¶

Er zit voor een verslaafde denk ik niks anders op dan doorwerken en de side effects van de drug te accepteren. Zoals gewoonlijk bij dit type verslavingen kan sufheid, moedeloosheid, sedatie, zelfs intoxicatie optreden. In dat laatste geval is een rehab aan te bevelen, eventueel per e-mailadres van ondergetekende. Hoe dan ook, de harde kern verslaafden trekt elkaar er vaak doorheen, dus meld je gerust als je er doorheen zit. Bij aanwezigheid van een goed functionerende hartspier is zij niet dodelijk. En hoewel de afstand tot enkele elementen alhier met de dag kan groeien, weet je ook dat er lotgenoten zijn die van je houden en dichter bij komen te staan door alle ellende.

Wat zal ik zeggen? Zet 'm op!? In elk geval: you're welcome, any time.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 apr 2011 08:49 (CEST)

Beste Bessel, neem asjeblieft geen aanstoot aan mijn commentaar hier: [6]. Ik was verheugd dat je er een goed artikel van gemaakt had en probeerde dat duidelijk te maken, maar het is zo wel wat over the top. Ik kan trouwens je terughoudendheid m.b.t het volwaardig deelnemen aan wikipedia-aangelegenheden goed begrijpen (en sinds enige tijd inleven n.a.v. eigen ervaringen). --VanBuren (overleg) 6 apr 2011 10:17 (CEST)

• Zeer gewaardeerde Mark, Dat aanbod van dat toegankelijk gestelde mailadres, daaraan houd ik je graag! Ik kon het weleens nodig hebben. Zeker, dat van die lotgenoten, dat is een enorme troost. Overigens heb ik mijn, ietwat felle en expliciete, GP-versie alleen geschreven omdat ik geen andere uitweg zag; de zaak zat me te hoog. Weliswaar lucht het dan op om de (eigen) waarheid uitdrukkelijk te formuleren, maar de bijdragen van zeer gewaardeerde collega's als jij luchten nog veel meer op. Hartelijk dank ervoor, Bessel Dekker (overleg) 6 apr 2011 14:21 (CEST)
• Zeer gewaardeerde Van Buren, Ik heb inderdaad geen greintje aanstoot genomen aan je commentaar, en je verbeteringen waren me uiterst welkom. Je opmerkingen daarbij heb ik positief opgevat. Het maakt altijd, of ik dat nu wil of niet, enorm verschil van wíé een commentaar afkomstig is, en in jouw geval is er geen twijfel mogelijk: ik ben er dankbaar voor. Je eigen recente ervaringen zijn me niet geheel ontgaan, en het spijt me dat ik niets hebben weten te doen om daarbij iets ten goede te keren. Maar één ding is zeker: ik gun je véél beter. Hartelijk dank voor je bericht, Bessel Dekker (overleg) 6 apr 2011 14:21 (CEST)

"Man en paard"

Ik ben blij dat u weer een GP hebt, maar zou het ten zeerste op prijs stellen als u mijn gebruikersnaam die daar nu zonder enige redelijke onderbouwing in negatieve zin wordt aangehaald z.s.m. van zou willen verwijderen. Wat u nu doet is echt volslagen onzinnig en zorgt alleen voor een daadwerkelijk slechtere sfeer van wantrouwen, waar u juist zo tegen schijnt te zijn. Bij voorbaat dank. De Wikischim (overleg) 6 apr 2011 13:38 (CEST) P.S. u hoeft mij hier uiteraard absoluut niet te antwoorden, ik zou het - nogmaals - alleen erg op prijs stellen als u zou willen doen wat ik hier in alle collegialiteit vraag. Ik bijvoorbeeld noem op mijn eigen GP ook niemand bij naam. De Wikischim (overleg) 6 apr 2011 15:38 (CEST)

Ik zie dat ook een bewerking van mijn hand wordt aangehaald, het ging daarbij om de afwijzing van een blokkadeverzoek tegen De Wikischim. Deze afwijzing kan ik desgewenst nader toelichten.

Wellicht is het een naïeve opmerking van mij, maar als ik De Wikischim was, dan zou mijn eerste reactie niet zijn of die opmerking weggehaald kan worden. Ik zou allereerst benieuwd zijn naar wat precies het probleem is en hoe dat eventueel te verhelpen valt.

Mijn inzicht in deze situatie is gebrekkig, ik kan me slechts baseren op wat de verschillende partijen zeggen en heb niet de tijd en energie om diepgravend onderzoek te doen. Zodoende zie ik slechts enkele vage contouren.

Mijn voorzichtige inschatting is dat heel veel zaken verholpen kunnen worden door ze concreet te benoemen. Niet enkel wat namen, niet enkel wat hints, niet enkel wat voorbeelden van incidenten. Maar heel duidelijk: wie, wat, waar, wanneer, waarom?

Als aangetoond kan worden dat er sprake is van structurele problemen, dan kan ook nagedacht gaan worden over structurele oplossingen. Of sla ik de plank hiermee helemaal mis? Josq (overleg) 6 apr 2011 15:58 (CEST)

Wat mij betreft niet, Josq. Ik heb zelf overigens vorig jaar juli al eens eerder geprobeerd om met Bessel Dekker tot een helderder overleg en beter onderling begrip te komen n.a.v. iets dat in De Kroeg was gebeurd, zie hier. Hoewel ik me toen eigenlijk tot op het bot gekwetst voelde, wilde ik toch proberen om er met hem op een collegiale manier uit te komen. Ik heb echter onderhand helaas de indruk dat Bessel gewoon blijft weigeren over bepaalde zaken heen te stappen en al zegt hij het niet zo expliciet als sommige anderen (N.B. geen man en paard), ik ben voor hem kennelijk een schadelijke gebruiker die beter vandaag dan morgen voorgoed van WP weg kan zijn. Iets anders kan ik helaas niet uit zijn opstelling jegens mij opmaken. Kan ìk dan per definitie de "onwillige" of "niet-bemiddelbare" partij worden genoemd? Maar ik stel voor dat we dit indien gewenst niet hier maar op mijn eigen OP verder bespreken, want het gaat feitelijk niet over Bessel zelf of zo maar over mij. De Wikischim (overleg) 6 apr 2011 16:13 (CEST)

Beste De Wikischim, ik vind dat je hiermee ruimschoots voldoende helder bent geweest. De toonzetting van je bijdrage zou niet de mijne zijn geweest. Maar wel bedankt voor de verhelderende link.

Heel benieuwd ben ik naar de mening van Bessel Dekker. Is de toenmalige weergave van de problematiek nog steeds actueel?

Ik hoop dat ik hiermee niet al te hard in de modder heb geroerd... maar, zoals gezegd, het is met de wens dat er structurele oplossingen komen. Josq (overleg) 6 apr 2011 16:24 (CEST)

Josq, wat betreft die toonzetting; ik heb het hierboven uitsluitend geformuleerd zoals ik het zelf ervaar, zonder ook maar enige bijbedoeling. Ik hoop echter van harte dat ik het mis heb en dat Bessel Dekker dat zal bevestigen. De Wikischim (overleg) 6 apr 2011 16:29 (CEST)

De Wikischim, op het gevaar af dat je hier weer briesend vertrekt, stel ik je toch deze vraag: hoe schat jij je vermogen tot zelfreflectie in? BoH (overleg) 6 apr 2011 16:37 (CEST)

Ik zal heel eerlijk zijn: de ene keer wat beter dan de andere. Hoe dan ook probeer ik mijn bijdragen op WP altijd zo goed mogelijk af te wegen, maar kan het verder niet helpen dat bepaalde zaken bij mij nu eenmaal emoties naar boven halen. De Wikischim (overleg) 6 apr 2011 16:40 (CEST)

De reden dat ik het vraag, is omdat ik je regelmatig zie verzuchten dat de sfeer hier zo slecht is, om vervolgens precies dat te doen wat je anderen kwalijk neemt. Neem deze bewerkingssamenvatting. Waarom is het nodig om daar weer je frustratie te uiten? Dit is maar een voorbeeld, maar ik zie regelmatig van dit soort steken onder water. Verbazingwekkend is ook deze opmerking. Losstaand misschien nog niet, maar wel als je jouw geschiedenis met blokaanvragen een beetje kent. Mij heb je zelfs eens voorgedragen voor een blok omdat ik aankondigde in de nabije toekomst een bepaalde bewerking te doen.

Nu heeft iedereen natuurlijk zijn sterke en zwakkere kanten. Dat hoeft geen ramp te zijn. Ook enige zelfoverschatting niet, anders zou niemand bijdragen aan een in essentie pretentieus project als dit. Het wordt pas problematisch als men gewezen wordt op bepaalde tekortkomingen en weigert deze te erkennen, of zelfs maar te willen overwegen. En fouten maak je nu eenmaal, zeker bij het enorme aantal artikelen dat jij bewerkt. Een inhoudelijke opmerking wordt bij jou echter heel snel persoonlijk en daarna is er vrijwel niet meer normaal te overleggen, tenzij je tot je inner circle behoort.

En dat terwijl het geen ramp is om inzichten met elkaar uit te wisselen. BoH (overleg) 6 apr 2011 16:56 (CEST)

De huidige tekst op bijv. mijn GP heeft alleen betrekking op het feit dat er vaak om de meest futiele redenen meteen blokverzoeken en arbcomzaken worden ingediend. Omdat het mij dat het gevoel geeft dat er iets negatiefs gaande is wat absoluut niet nodig is, heb ik de behoefte dat te uiten. Verder is opbouwend bedoelde kritiek op mijn of iemand anders z'n werk wmb juist meer dan welkom, maar vaak verwordt deze kritiek tot een regelrechte aanval op de integriteit van de auteur. Zie bijv. hier. Daar kan ik me idd. dood aan ergeren (en ik ben heus niet de enige). De Wikischim (overleg) 6 apr 2011 17:05 (CEST)

Ik denk dat je iets kritischer naar jezelf, je bijdragen en het effect daarvan moet kijken. Ik wil niet zeggen dat alleen jou blaam treft, maar toch wel iets meer dan je hier lijkt te suggereren. BoH (overleg) 6 apr 2011 17:21 (CEST)

Waar ik vooral op reageer zijn lukrake beschuldigingen van bijv. het toevoegen van niet-geraadpleegde bronnen in artikelen of - om een wat recenter voorbeeld te noemen - deze actie met als commentaar ...eerdere vandalistische/onkundige acties (...) dat deze redacteur hier uitsluitend is om artikelen te vernielen. Er is sprake van langdurig structureel vandalisme, waarbij totaal wordt voorbijgegaan aan mijn overige edits. Voor de rest weet ik zelf ook wel dat ik niet geheel smetteloos ben, maar ik vraag me af of iemand dat hier überhaupt wel is. De Wikischim (overleg) 6 apr 2011 17:30 (CEST)

Maar behalve dat iedereen hier het recht heeft om te bewerken; waarom is het nodig dat je perse daar die bewerking doet? Wat voegt het toe? Hoe helpt het de lezer? Heb je je bedacht welk effect het heeft op iemand die maandenlang in de literatuur heeft lopen spitten en heeft gepoogd om een evenwichtig beeld te geven van het onderwerp? BoH (overleg) 6 apr 2011 17:42 (CEST)

Ik had (en heb) gewoon sterk het idee dat "Vroegmoderne Tijd" een door historici bedachte term is, die echter misschien niet overal op de wereld even gebruikelijk is of zo, en wilde dat gewoon even wat meer naar voren halen in de inleiding van het artikel. Het leek me in ieder geval geen verslechtering van de inleiding. Ik heb met die bewerking verder ook niets aan het artikel zelf veranderd. De intenties die S.Kroeze vervolgens achter de bewerking zocht zijn totaal illusionair. De Wikischim (overleg) 6 apr 2011 17:50 (CEST)

Uit je opmerking is op te maken dat dit niet jouw terrein is. Enig literatuuronderzoek is dan op zijn minst wenselijk. Daarnaast had je kunnen weten dat S.Kroeze dit niet zou waarderen. Waarom dan niet een van de andere 680.000 artikelen verbeterd? BoH (overleg) 6 apr 2011 17:59 (CEST)

Eigenlijk heeft iedereen hier een beetje gelijk, en het is vooral 'oud zeer' dat als ballast open discussies in de weg staat. Ik denk dat De Wikischim er inderdaad beter aan doet om zijn werkterrein wat te verleggen en geen confrontatie op te zoeken, een indruk die soms toch gewekt wordt. Ik kan me namelijk wel een beetje inbeelden dat wanneer iemand je op de vingers komt tikken in een artikel waar je al maanden mee bezig bent, dit niet in dank wordt afgenomen, zeker niet wanneer de twee betrokkenen elkaar niet kunnen luchten. Ik zou hem dan ook willen aanraden om een tijdje nieuwe artikelen aan te maken of artikelen te ontwikkelen die geen mijnenveld zijn. Als ik een gokje mag doen: De Wikischim bedoelt het echt goed en heeft het beste voor met de encyclopedie, maar schat soms al eens verkeerd in hoe een en ander bij de andere overkomt. Het klinkt erg vaag, dat geef ik toe, maar die feeling heb ik. Boh ken ik als iemand die toch steeds rationeel probeert te blijven, ook al strookt zijn visie mogelijk niet met die van de gesprekspartner, dat waardeer ik wel erg in hem. Van Bessels reactie ben ik geschrokken. Zo ken ik hem niet. Waarschijnlijk spelen hier dingen waar ik me niet van bewust ben. Ik besef dat dit mogelijk geen erg nuttige commentaar is, maar zo voel ik het toch aan. Beachcomber (overleg) 6 apr 2011 18:23 (CEST)

Nog los van allerlei inhoudelijke overwegingen die in het geval van de Vroegmoderne Tijd bijvoorbeeld steeds op hun merites moeten worden beoordeeld, heeft De Wikischim er een handje van om zich - kritiekloos - te identificeren met Jan-en-Alleman die ook maar enigszins bekritiseerd worden. Zelf heb ik nooit iets met De Wikischim te maken gehad (in de zin van dat wij dezelfde lemmata bewerken, en daar een conflict kregen), behalve dat hij zich (zonder enige aanwijsbare kennis van zaken) altijd meteen opstelt aan de zijde van - evidente - bijdragers van flauwekul, en onzin en nooit (ik herhaal: nooit) aan de zijde van mensen die iets weten van een bepaald onderwerp, van mensen die de Nederlandse taal machtig zijn, en van mensen die dat alles ook nog in een aantrekkelijk lemma kunnen verwerken. Voor zulke medewerkers haalt De Wikischim zijn neus op! Mensen die nog geen drie woorden foutloos kunnen spellen: dat zijn zijn vrienden. Mensen die over niets iets weten (maar wél van alles en nog wat beweren): die heeft De Wikischim lief. Wat daar allemaal achter schuil gaat: ik peins me suf, maar ik weet het niet. Want De Wikischim schrijft zelf niet onverdienstelijk en lijkt over het algemeen ook zijn eigen beperkingen onder ogen te zien. Maar als het om anderen gaat: hoe erger het brandhout, hoe enthousiaster De Wikischim het vuurtje komt opstoken. En waarom dat is? In onze kringen zegt men dan: God mag het weten. RJB _overleg 6 apr 2011 21:01 (CEST)

Je drukt het sterker uit dan ik zou doen, maar ik herken het wel. Ik vermoed dat het niet zozeer een keuze is voor de bijdragers die minder kwaliteit afleveren, maar meer de underdog die in de verdrukking zit. Zoals Beachcomber hierboven schrijft, denk ik dat hij meestal met goede bedoelingen werkt (al heb ik ook vermoedens van treiteren gehad). Op zich is het nobel om voor de underdog te strijden, maar zit de underdog in die positie juist vanwege de ondermaatse kwaliteit van de bijdragen. Ik heb het idee dat De Wikischim na een bepaalde tijd niet meer naar de inhoud, maar nog slechts naar de persoon kijkt. Ik heb het meegemaakt en serieuze discussie is dan onmogelijk. Geen enkel argument wordt nog gelooft, terwijl de ander ondersteund wordt in de claim dat iets wits toch echt zwart is.

Hoewel ik ook dan nog wel uit wil gaan van goede wil, wordt het in die gevallen wel erg frustrerend. BoH (overleg) 6 apr 2011 21:27 (CEST)

Waar het mij om gaat is nog niet eens zo zeer de intentie (die kan nobel zijn: namelijk, zoals je zegt, het opnemen voor de underdog), maar om de uitwerking. Die uitwerking moet wel leiden tot de conclusie dat iedereen die hier maar wat beweert in tenenkrommend Nederlands in De Wikischim een hartelijke vriend ontmoet, terwijl degenen die tenminste naar een minimale kwaliteit streven door De Wikischim worden weggezet als suspecte figuren die een gebrek aan fatsoen hebben. De wereld staat op zijn kop te dansen en De Wikischim staat in lompen gehulde onzin op de schouders te slaan! Hoewel ik deze gebruiker al dikwijls op de uitwerking van zijn interventies heb gewezen, kan hij het eenvoudigweg niet laten. Het is - feitelijk - te gek voor woorden dat iemand als Bessel, die zijn woorden meestal zorgvuldig kiest hier überhaupt tot de orde wordt geroepen door iemand die zich maandenlang heeft opgeworpen als de Beschermheilige van twee verklaarde gekken die niets anders deden dan de encyclopedie overspoelen met onzin. Dat - daarbij dan nog - de intense treurigheid daarvan hem ontgaat, en dat hij - bovendien - steeds weer nieuwe mensen aan de kant van de weg denkt te zien liggen over wie hij zich als een barmhartige Samaritaan meent te moeten ontfermen (zonder zich af te vragen of het ogenschijnlijke slachtoffer zélf misschien ergens dader van was): het is - zo als mijn grootvader zaliger zou zeggen: bar en boos! RJB _overleg 6 apr 2011 23:32 (CEST)

Dat van die uitwerking kan allemaal waar zijn, maar door de intentie te ontkennen, geef je De Wikischim geen ruimte. Nu is intentie alleen niet voldoende — vliegtuigen blijven niet slechts op intentie, maar vooral op kunde in de lucht — maar er is ook het gevaar van het doodslaan van enige discussie. En waar de KLM piloten kan ontslaan, kan dat hier niet. Discussie is dus nodig. BoH (overleg) 6 apr 2011 23:58 (CEST)

(na bwc) @RJB, je formuleert het weer helemaal op jouw eigen manier. Even kort: wat ik in gevallen als die van bijv. Februari, Carolus en recenter Mdd en Rodejong - want daar doel je waarschijnlijk impliciet op - feitelijk heb beoogd is gewoon deze gebruikers helpen bij het aanpassen van (een deel van) hun bijdragen, bijvoorbeeld door mee te helpen hun teksten te verbeteren of ze op een beleefde manier te adviseren. Wat jij echter schijnt te willen is dergelijke gebruikers omdat ze - ik geef het toe - wel eens wat minder zorgvuldig zijn (of waren) het bijdragen hier maar geheel onmogelijk maken middels arbcomzaken en al dat soort bombarie. Overigens, mijn intentie interesseert je verder dus niet, prima, maar toch; het enige wat ik daarmee hoopte te bereiken was dat iedereen hier op zijn eigen manier zinvol genoeg (jawel) bij zou kunnen dragen. Dat ik vervolgens door jou meermaals als een idioot die niet kon lezen ben weggezet heeft ervoor gezorgd dat ik op een gegeven moment geen zin meer in had om met jou erg collegiaal te zijn. Is hier verder geheel buiten de orde, overigens, het gaat hier immers primair over Bessel Dekker. Ik snap sowieso niet goed waarom jij dit hier nu weer erbij haalt. De Wikischim (overleg) 7 apr 2011 00:03 (CEST)

Terug naar de hoofdzaak

Hulde aan BoH voor goed bemiddelingswerk.

Beachcomber (6 apr 2011 18:23) wijst er terecht op dat Wikischim veel goeds doet, maar slaat de plank mis door te stellen dat "vooral 'oud zeer' ... open discussies in de weg staat" en "dat De Wikischim er inderdaad beter aan doet om zijn werkterrein wat te verleggen en geen confrontatie op te zoeken". Dat is niet de kern van het probleem.

Met alle respect, zou ik graag even teruggrijpen de probleemherkenning in deze bemiddelingspoging. Het probleem lijkt te liggen in het antwoord van Wikischim d.d. 6 apr 2011 17:50, op de situatie geschetst door BoH d.d. 6 apr 2011 17:42. Blijkbaar herkent Wikischim niet de onderbouwing waarop S.Kroeze een intro schrijft en bewerkt hij die intro vervolgens op grond van een gevoel ("Ik had (en heb) gewoon sterk het idee..."). Mogelijke oplossingen: 1) S.Kroeze kan voortaan duidelijker aangeven waarom hij een bepaalde intro verkiest; 2) Wikischim zou voortaan niet meer in S.Kroeze's artikelen kunnen bewerken zonder opheldering aan S.Kroeze te hebben gevraagd over gekozen constructies.

Vraag: ik dacht dat dit niet over S.Kroeze maar Bessel ging? Woudloper _overleg 7 apr 2011 00:15 (CEST)

 Opmerking - De Wikischim bewerkte hier niet 'mijn intro'. Beachcomber is erin geslaagd mij van het artikel weg te jagen. Middels een edit-war. [7] en [8]

Gefeliciteerd!

Maar dat was De Wikischim nog niet genoeg. Er moest en zou een nieuwe verminking aan het au fond goede artikel worden toegebracht. [9]

Puur toeval uiteraard.

aan sommigen heel erg hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 8 apr 2011 22:00 (CEST)

En ook aan Josq zeer hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 8 apr 2011 22:00 (CEST)

In dit geval ging het aanvankelijk alleen over Bessel en mij, maar RJB sleept er weer echt vanalles en nog wat bij wat toevallig ook met mij te maken heeft, maar hier verder geheel los van staat. Dat laatste mag van mij naar elders verplaatst of desnoods verwijderd worden. Overigens wordt het blokverzoek van S.Kroeze waar ik aan refereerde ook met zoveel woorden door Bessel genoemd op zijn huidige GP en het verzoek had tevens op mij persoonlijk betrekking, vandaar. De Wikischim (overleg) 7 apr 2011 00:33 (CEST)

Een analyse van de karakters van Bessel Dekker of van De Wikischim lijkt me niet erg interessant voor de discussie omdat de vermoeidheid of ontmoediging niet enkel beide gebruikers treft, maar mij ook en nog anderen. Voor mij betekent dit dat ik minder aanwezig ben en slechts bijdragen lever waar ik niet urenlang voor moet opzoeken of redigeren. Iedereen reageert anders maar niet onzichtbaar en de meeste mensen die ik al in conflict heb weten komen met De Wikischim, ook Bessel Dekker zelf, hebben hem daarover ooit in duidelijke taal aangesproken. Het is geen conflict tussen twee gebruikers en een gang langs de arbitragecommissie zou mijns inziens maar een beperkt effect hebben. Als alle beetjes helpen is het misschien toch wel nuttig. Ik zie het ook niet als een noodzakelijk aan Wikipedia inherent en permanent conflict tussen twee bloedgroepen omdat Wikipedia zelf wat mij betreft partij is in het conflict. Meer bepaald, de mate waarin de gebruikers aan de uitgangspunten hechten. Als iemand een woordenboek als bron in twijfel trekt en daarbij geen argumenten geeft, kan hij wel in conflict zijn met mij als gebruiker, en kan een vriendelijke moderator ons er wel op wijzen dat we ons conflict eerst maar eens onderling moeten oplossen, maar in feite is er dan vooral een conflict van een gebruiker met de uitgangspunten van Wikipedia. De groei of verbetering van Wikipedia is niet enkel afhankelijk van het engagement en de inhoud die bijdragers aanleveren, maar ook van de kwaliteit van de discussies en de inspanningen om de uitgangspunten van Wikipedia te willen handhaven. Dat dit laatste niet onmogelijk is toont bij voorbeeld Woudloper aan op overleg:Limburgs. Maar het loopt niet altijd zo extreem uit de hand. Wie ze wil opmerken kan signalen van een stokkend verbeteringsproces makkelijk opvangen. Zo is het bijvoorbeeld goed zichtbaar dat deelnemers een goed vlottende discussie of een behoorlijk opgesteld artikel verlaten wanneer iemand langskomt om deze te frustreren. Behalve van de nu reeds bestaande procedures zijn we voor ons verzet tegen disruptieve bijdragen vooral afhankelijk van ons engagement als gebruikers om ze te willen herkennen en ook aan te willen pakken. Voor mij zou deze conclusie betekenen : opnieuw actiever worden. Dat zou me beter lukken als ik ervan overtuigd was dat bij een voldoende aantal gebruikers, maar ook bij de moderatoren, de wil aanwezig is om de uitgangspunten van Wikipedia wat strenger te laten voorgaan op de vrijheid die de forumspecialisten en vriendjesmakers voor zich opeisen om maar raak te kletsen. Voor het voortbestaan van Wikipedia zelf lijkt me die wil noodzakelijk. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 13 apr 2011 10:52 (CEST)

• Dit is in de eerste plaats een standpuntverklaring van Rikipedia, en die verdient respectvolle aandacht, niet direct weer een "Ja maar..."
• Vandaar dat ik enkele dagen heb gewacht met mijn reactie. De verwoorde standpunten onderschrijf ik bijna geheel. Ik zie er overigens een pleidooi in voor een respectabele, nuttige publicatieformule, waaraan ook de hand kan worden gehouden. Dit vereist procedurele maar óók inhoudelijke expertise, die daarenboven in de praktijk worden toegepast.
• Dat is geen makkelijke opgave, want het gaat niet om het ene kamp tegen het andere. Het is wat ingewikkelder. A kan met B én met C heel goed overweg, maar B en C verdragen elkaar niet. Dat betreft dan drie medewerkers: een situatie die met enige moeite nog wel te hanteren is. In werkelijkheid neemt een veel groter aantal deelnemers aan de interactie deel, en dat maakt het sociogram navenant ingewikkelder.
• De aard van de verschillen compliceert dit alles nog. Zolang dat om verschillen van inzicht en opvatting gaat, is het al erg genoeg; zodra er wraakoefeningen en scorevereffeningen in het spel zijn, is strikte handhaving van solide uitgangspunten, procedurele en inhoudelijke, een absolute voorwaarde.
• Dit vergt zakelijke, maar ook redelijke principes, waaraan met gezag de hand wordt gehouden. Kwaliteit en coöperatie zouden het moeten winnen van dilettantisme en ijdeltuiterij. Zakelijke interactie zou moeten prevaleren boven op de persoon gerichte interactie. Dat maakt de aanval niet onmogelijk; en aanval moet ook mogelijk zijn. Maar hij moet zakelijk wezen. Argument is belangrijker dan mening; luisteren belangrijker dan heerszucht. Aangezien niemand volmaakt is, zijn daartoe krachtige instrumenten nodig, die ook worden toegepast. Anders zal de wikipedie steeds irrelevanter worden, en uiteindelijk plaatsmaken voor geslaagder initiatieven. Bessel Dekker (overleg) 19 apr 2011 01:55 (CEST)

Het is alleen jammer dat dommen zich evenmin van hun domheid laten overtuigen als schapen van hun schaapachtigheid. Ik bedoel: Hoe leg je een zich encyclopedist noemende randdebiel uit wat kwaliteit is? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 19 apr 2011 03:18 (CEST)

• Ik denk daarom dat overtuigen niet langer genoeg is. Daarom ook pleit ik voor "een respectabele, nuttige publicatieformule, waaraan ook de hand kan worden gehouden. Dit vereist procedurele maar óók inhoudelijke expertise, die daarenboven in de praktijk worden toegepast" (tweede blokje); en daarom ook pleit ik voor instrumenten en principes, waaraan de hand wordt gehouden (laatste blokje).
• Momenteel zit de wikipedie, heel ouderwets, in een inhoudelijke maar deels ook procedurele "anti-autoritaire" fase, die in de werkelijke maatschappij allang verlaten is. In de jaren zeventig geloofden we allemaal in die verlaten benadering; op dat moment terecht, want nieuwe ideeën moet je een kans geven. Maar je moet ook van het gebeurde leren. Dat is op de wikipedie in het geheel niet gebeurd; zeker, er is veel kwaliteit aanwezig, maar de egaliteit der onbevoegden kan met één pennenstreek ongedaan maken wat er aan kwaliteit is aangebracht.
• Oplossing: dit inzien; de wikipedie belangrijk genoeg vinden voor kwaliteit; harde maatregelen nemen. Procedureel én inhoudelijk ingrijpen. En daarbij nu eindelijk eens serieus nagaan wie er zijn vertrokken, en waarom. Kortom: aanpakken, hoe moeilijk dat ook lijkt. Slapheid werkt niet.
• O ja, en de inhoud moet ook extern worden bewaakt. Ter illustratie: als ik nu op wikibooks kijk, zie ik dat ik aan een aantal artikelen zou hebben meegewerkt; substantieel zelfs, want sommige zijn grotendeels van mijn hand. Ik heb nooit aan wikibooks meegewerkt! De artikelen zijn brutaalweg daarheen gekopieerd. Daarover kun je allerlei relativerends zeggen, iedere zin gelardeerd met "nou eenmaal" of "tja". De waarheid is ondertussen dat een wikipediemedewerker zijn werkzaamheden aldus moeilijk nog serieus kan nemen. Alweer: wat zijn eigenlijk de precieze redenen dat mensen vertrekken? (Het doet, voor ingewijden, een beetje denken aan een redacteur die bij de uitgever vertrekt en een hele groep auteurs meeneemt. Heeft die uitgever het dan ook over "het recht het bedrijf te verlaten"? Hardop, voor de bühne, misschien wel; in zijn hart geenszins. Hij is niet gek! Noch is hij een dilettant.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker (overleg) 19 apr 2011 15:31 (CEST)

Tis now the very witching time of night

Ook om middernacht blijkt deze discussie niet beëindigd. Mag ik puntsgewijze reageren, en zonder mijn opvattingen te overdrijven?

1. De zin op mijn GP waarin ik De Wikischim noem, betreft een feit, te weten mijn besluit om in de huidige toestand niet meer mee te werken, alsook mijn reden daarvoor. Ik handhaaf die zin.

2. Ik koester enkele veelherhaalde uitgangspunten. Van een encyclopedist kan men een aantal kwaliteiten verwachten, waaronder ten minste zijn: helder en toegankelijk schrijven; schrijven met oog voor de doelgroep; kunnen onderscheiden tussen juiste en onjuiste, bruikbare en onbruikbare, essentiële (of nuttige) en overbodige gegevens; inzicht hebben in tekstructuur, en de vaardigheid bezitten dat inzicht te verwezenlijken. In het huidige project lijkt loyale samenwerking mij dan nog een vereiste.

3. Wie die criteria slechts toepast op het antwoord dat De Wikischim om 16:40 uur aan BoH gaf, valt aan ernstige twijfel ten prooi; dat van 17:50 uur versterkt die twijfel nog aanzienlijk. Om 17:30 uur erkent De Wikischim dat hij “niet geheel smetteloos” is; het tu quoque kunnen we dan nog op de koop toe krijgen. Ik ben niet van plan bovengenoemde criteria expliciet en uitgebreid op De Wikischim toe te passen; het beeld dat ik mij gevormd heb, is mij zéér helder, en het is voor mij voldoende. Dat klinkt wellicht wat afgemeten, maar zelf voel ik me eerder afgemát.

4. Jos biedt nadere toelichting aan op zijn afwijzing van een blokkadeverzoek. Die toelichting staat hem vrij, maar het doel ervan ontgaat me. Ik heb immers niet zijn afwijzing gelaakt, maar de woordkeus en de toon.

5. Jos vraagt om concrete benoeming van de problematiek, en stelt daarbij “namen (…) hints (…) voorbeelden van incidenten” tegenover “wie, wat, waar, wanneer, waarom?” Een schijnoppositie. De eerste groep postuleert ten minste nog “concrete” gevallen, de tweede is een lijst van nietszeggende vraagwoorden. Aan “voorbeelden van incidenten” heeft Jos niet genoeg, begrijp ik. Wil hij werkelijk dat ik de ervaring van een heel jaar (zie mijn GP) uitspit? Het lijkt me wat veel moeite; geheel overbodige bovendien, en waarvan ik mij in redelijkheid verschoond acht.

6. Jos vraagt of de “toenmalige weergave van de problematiek” [10] “nog steeds actueel” is. Ja, dat is het geval. Niets is verbeterd, eerder heeft de ontwikkeling in de tijd alles verergerd.

7. “Vaak”, aldus De Wikischim om 17:05 uur, “verwordt (…) kritiek tot een regelrechte aanval op de integriteit van de auteur”. Als voorbeeld geeft hij [11]. Daar valt onder veel meer te lezen:

Gebruikers als u verminken naar mijn idee Wikipedia. Als er een ster bestond voor het zwart maken van collega's (de term moet overigens met een flink korreltje zout worden genomen, want ik zie u evenmin als collega op Wikipedia als omgekeerd hoogstwaarschijnlijk het geval is), dan zou u die nu van mij krijgen.

En:

bedankt dat jij ook al zo bevooroordeeld bent. Ik weet onderhand waar ik aan toe ben hier op nl:wikipedia. Ik denk dat ik maar eens een hele tijd ga stoppen, todat men hier op een fatsoenlijke manier met elkaar en vooral elkaars werk omgaat.

Aanvallen zijn dit vast wel. En van wie zijn deze citaten dan wel afkomstig? Van De Wikischim zelf.

8. Dat Beachcomber niet heeft beseft wat er speelde, kan ik geheel begrijpen. Ik heb me een jaar lang zitten verbijten, zoals ik op mijn GP nu ook aangeef, en ik erken dat ik daarmee, bewust en weloverwogen, veel verborgen heb gehouden.

9. Veel van wat RJB zegt, is mij uit het hart gegrepen, en is ook relevant. Vroegmoderne Tijd vormt wel degelijk een van de betreurenswaardige incidenten. Intentie is niet onbelangrijk, zeker; maar wat telt, is wel degelijk het resultaat. Waarom is dit belangwekkende onderwerp niet aan deskundigen overgelaten? Zowel S.Kroeze als RJB, ieder voor zich, zou ik persoonlijk als zodanig erkennen, met alle verschillen die er tussen beide collega's vanzelfsprekend bestaan. Waarom de deskundigheid niet gekoesterd, zonder nodeloze of zelfs hinderlijke interferentie?

10. De reactie van Woudloper kan ik, met alle waardering, niet goed begrijpen. Als BoH heeft bemiddeld, dan verdient dat oprechte lof. Maar bemiddeld tussen wie en wie dan? Over welke hoofdzaak gaat het hier? Als iemand deskundig een artikel schrijft, volgens álle criteria van deskundigheid (zie punt 2 hierboven) dan respectere men dat; dát lijkt mij, in alle relevante gevallen, althans één hoofdzaak. Of dat met mijn GP nog veel te maken heeft, weet ik niet. Hoe het komt dat mijn bijdrage nogal wat heeft losgemaakt, dat is een vraag waarop ik wel een antwoord kan verzinnen, maar de lezer kan dat zelf ook.

Bessel Dekker (overleg) 7 apr 2011 01:49 (CEST)

("...cruel, not unnatural." - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 8 apr 2011 22:21 (CEST))

@Bessel: gezien wat je schrijft, begrijp je me juist uitstekend. Mijn gedachtegang was: bemiddeling is 1) zoeken naar bestaande omgangsproblemen; 2) zoeken naar bestaande inhoudelijke problemen; 3) denken over oplossingen; 4) eventueel partijen verzoenen. Goede van BoH was dat hij Wikischim zelf vrij snel al liet aangeven waar het probleem lag (1). 3) en 4) werden nog niet gedaan. Een probleem werd herkend (hoofdzaak), vervolgens werd over andere dingen doorgepraat zodat de herkenning ondergesneeuwd raakte. In RJB's opmerkingen schuilt m.i. de herkenning van een tweede probleem, maar t.n.t. is het nog niet gelukt de vinger daarbij op de zere plek te leggen.

Waarom je bijdrage wat heeft losgemaakt: kan ook aan deel van de problemen liggen.

Ik hoop dat Basvb en Josq meelezen. Woudloper _overleg 7 apr 2011 10:28 (CEST)

Ik lees mee, bezin me, en zal uitgebreider reageren op momenten dat ik daar tijd, energie en inspiratie voor heb. Josq (overleg) 7 apr 2011 11:11 (CEST)

Inmiddels meen ik enige tijd, energie en inspiratie te hebben om wat uitgebreider te reageren.

Ik zie inmiddels in dat de bewoording bij mijn afwijzing van S.Kroeze's blokkadeverzoek inderdaad veel te wensen overlaat. Ik dank Bessel Dekker dat hij mij hierop gewezen heeft en heb inmiddels S.Kroeze mijn excuses aangeboden.

Wellicht is het goed om te zeggen dat ik mijn bijdragen hier niet direct zie als een bemiddelingspoging, tenzij je het begrip 'bemiddeling' heel breed opvat. Ik ben vooral benieuwd naar de inzichten en meningen van betrokken partijen, en ben bereid tegenover hen mijn eigen mening nu ook te uiten.

Ik ga nu een aantal zaken uiten die ik met name tegenover De Wikischim pijnlijk vindt om te zeggen. Maar het motto schijnt nu eenmaal "man en paard" te zijn, en ik vind dat eigenlijk best een goed motto.

Het lijkt mij een alleszins redelijke aanname dat een klacht redelijk en gegrond is wanneer die klacht geuit wordt door Bessel Dekker. Maar alleen aannames vormen onvoldoende grond om in te grijpen. Er is bewijs nodig. Dat bewijs - met name in de vorm van links naar relevante bijdragen - miste ik aanvankelijk. Daar doelde ik op met mijn wellicht toch niet al te duidelijke vragen naar het wie, wat, waar, wanneer en waarom.

Inmiddels zijn diverse links gegeven. Zo trof ik een niet al te recente bijdrage aan waarin De Wikischim collega's benoemde als een stelletje lafaards. Dan is voor mij meteen duidelijk dat het hier gaat om een ongewenste gedrag. En helaas zijn er veel meer links die persoonlijke aanvallen en dergelijke laten zien.

De claim van Bessel Dekker dat het in het afgelopen jaar alleen maar erger is geworden heb ik nog niet onderbouwd gezien, of heb ik slecht gelezen? Maar wel is duidelijk dat er sprake is van een structureel probleem. Bovendien is De Wikischim meermalen hierop aangesproken, zonder dat er sprake is van structurele verbetering.

In een eerdere bijdrage heb ik gezegd te willen aansturen op structurele oplossingen. Ik geloof dat ik dat nu wat concreter kan maken. De eerste oplossing is dat De Wikischim ondubbelzinnig zijn excuses aanbiedt op punten waarvan hij redelijkerwijs dient in te zien dat hij ongewenst gedrag heeft vertoond. Met dat ongewenste gedrag dient het vervolgens ook finaal afgelopen te zijn.

Inmiddels mag ook gedacht worden aan alternatieve oplossingen in de vorm van blokkades of liever nog een arbitrageverzoek.

De weg van blokkadeverzoeken lijkt mij de moeizaamste, ik zou opteren voor een verzoek aan de Arbitragecommissie. In een dergelijk verzoek zou idealiter voor elke klacht het volgende aangetoond moeten worden:

• Dat de gedraging ongewenst is (tenzij dat meteen evident is, zoals bij een zware persoonlijke aanval)
• Dat er sprake is van een structureel probleem, dat de ongewenste gedragingen dus telkens terugkomen
• Dat er geen gedragsverbetering is gekomen, ondanks dat daartoe diverse collegiale pogingen zijn ondernomen

Als Bessel Dekker hier weg wil blijven zolang De Wikischim hier actief is, dan geloof ik dat dat niet uit rancune is, maar omdat hij werkelijk gelooft dat De Wikischim schade toebrengt aan de encyclopedie. Het lijkt mij uiterst respectabel als hij dan zijn verantwoordelijkheid neemt, of zelfs maar collega's die zijn inzichten delen oproept om hun verantwoordelijkheid te nemen, en (bijvoorbeeld) een arbitrageverzoek indient met het oog op een drastische inperking van deze schade.

Ik durf er van uit te gaan dat deze 'bemiddelende bijdrage' constructief wordt opgevat door beide partijen, al heb ik er zeer veel begrip voor wanneer dat niet makkelijk blijkt te zijn.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 apr 2011 20:17 (CEST)

Kort: Dit had een hele voorgeschiedenis, die onder meer hier is te vinden: [12]. Dat het hier wordt aangehaald is in 1 woord belachelijk want het is hier volkomen uit zijn verband gerukt. Over een hele hoop andere zaken kan ik desgewenst ook nog wel uitweiden. Ik word hier nu voor de rest echt doodmoe en ga NIET mijn excuses ergens voor aanbieden als ik vind dat daar totaal geen reden voor is, alleen maar omdat 1 iemand of zo dat per se wil. Als Bessel Dekker of iemand anders die ik kennelijk enorm beledigd heb (S. Kroeze misschien, of RJB?) een arbitragezaak tegen mij wil beginnen: prima, geen problemen mee. Vooral doen, ik zal mij volledig schikken naar de uitkomst, dat beloof ik nu al. Groeten, De Wikischim (overleg) 7 apr 2011 20:38 (CEST)

Ik had het over punten waarvan hij redelijkerwijs dient in te zien dat hij ongewenst gedrag heeft vertoond. Ik denk dat die punten er wel degelijk zijn, ongeacht of de personen die daarover klagen daardoor beledigd zijn of niet. Gezien je reactie ziet het er naar uit dat een arbitragezaak nu echt de enige weg is, en ik vrees dat je belofte je volledig te schikken naar de uitkomst voortkomt uit een te groot optimisme daarin. Maar dat laat ik verder voor jouw rekening. Josq (overleg) 7 apr 2011 20:44 (CEST)

Je doet maar. Veel succes alvast met de arbitragezaak. De Wikischim (overleg) 7 apr 2011 20:46 (CEST) P.S. Ik vind het ook prima als iemand met argumenten die hij aan de gemeenschap voorlegt een blokkadepeiling wil organiseren. Misschien zelfs het beste, dan is ook het duidelijkst wat de meerderheid van deze kwestie vindt. De Wikischim (overleg) 7 apr 2011 23:33 (CEST)

Het lijkt mij dat De Wikischim zich hoe dan ook heeft te schikken naar uitkomsten van eventuele arbitragezaken. Het nu al beloven dat hij dat zal gaan doen, komt even potsierlijk over als de rest van zijn bijdrage, waarin hij - om mij onduidelijke redenen - vermoed dat hij mij enorm beledigd heeft. De Wikischim heeft, zo mag ik dan wel vaststellen, werkelijk geen woord begrepen van mijn bezwaren die niet gaan, of gingen om mijn persoonlijke gekwetsheid (anders dan De Wikischim ben ik niet zo snel geraakt door wat mensen schrijven over mij), maar om de bestaansgrond van dit project, en hoe we ons (als we dit project tenminste serieus nemen, en dat doe ik) hebben te gedragen. Elders heb ik ook al eens trachten uiteen te zetten dat er twee soorten Wikipedianen zijn.

De ene soort wordt gedreven door VJVEGJG en die soort begroet dus iedereen die twee letters achter elkaar kan typen op een wijze dat er een aanzet tot een woord lijkt te zijn ontstaan, als een nuttige en te verwelkomen bijdrager aan Wikipedia. Zo'n soort Wikipediaan is De Wikischim. Iedereen die een toetsenbord heeft en daarmee letters produceert, is in de ogen van De Wikischim een nuttige gebruiker, die enkel wat hulp van Hem nodig heeft, om tot een bevredigend eindresultaat te komen.

De andere soort wordt gedreven door het verlangen om feitelijk juiste, en correct geformuleerde informatie over dingen in de wereld over te dragen aan mensen die mogelijk behoefte zouden hebben aan die informatie. Die mensen stellen hoge eisen aan hun eigen bijdragen en dus ook aan die van anderen. Als ik al ooit iets beledigend vind, dan is het wel het wezenloze, ongeïnformeerde en slechtgeformuleerde geklets van mensen die denken dat dit project bedoeld is voor persoonlijke expressie, voor gezellig verkeer, voor minimale moeite met maximale exposure.

De Wikischim kan dit alles niet boeien. Hij is de permanente vijand van iedereen die zijn vrienden bekritiseert, en hij is de vriend van iedereen die kritriek verdient. Daarom denkt hij dat de klappen altijd vallen in de hoek waar hij toevallig staat. Maar hij is er - zonder enige aandrang van wie dan ook - zelf gaan staan. In die hoek, bedoel ik dan. RJB _overleg 7 apr 2011 22:12 (CEST)

The morning after

Allereerst een bekentenis mijnerzijds: Om mij moverende redenen heb ik niet alles gelezen wat hierboven is aangehaald en/of te berde gebracht. De essentie is dat twee medewerkers vrijwel lijnrecht tegenover elkaar staan en waarom? Dat is vermoedelijk des Pudels Kern. Ze zijn bezig met een onderwerp of overleg daarover. Komen er samen niet uit en roepen de hulp in van een, in hun ogen deskundige, collega. Nu hebben we al drie meningen die, vaak slechts op detailniveau, verschillen. Alle betrokkenen doen er goed aan persoonlijke wrevel terzijde te leggen en een beetje in te binden en zichzelf te verplaatsen in de gedachtegang van de "tegenstander". Sommigen zijn hier goed in. Anderen kunnen het soms goed, soms heel slecht. Bij escalatie is de enige die een knoop door kan hakken een moderator. Ook moderatoren zijn uiteindelijk collegae die kampen met karaktereigenschappen die hun taak dikwijls moeilijker maken dan het zou kunnen zijn.
Terzijde (heeft hier niets mee te maken): Ik heb zelf slechts op één project moderatorbevoegdheid. Daar kwam ik onlangs toevallig achter. Collegiale groeten uit Toscane, S.I. ’Patio’ Oliantigna 7 apr 2011 11:28 (CEST)

Wikipedia-deelname niet afhankelijk maken van andermans vertrek

Er mist in de discussie tot nu toe een belangrijk element. Iemand die zijn deelname aan Wikipedia afhankelijk maakt van het vertrek van een collega doet iets wat in mijn ogen eigenlijk niet behoorlijk is: hij maakt geen onderscheid meer tussen de persoon en diens gedrag. De gestelde voorwaarde voor terugkeer is daarmee feitelijk een PA. Een verstandig bijbels gezegde luidt bovendien: Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Ik geloof bepaald niet dat Bessel Dekker zondeloos is: zowel bij De Wikischim als bij Bessel Dekker wordt het oordeel nogal eens vertroebeld door loyaliteitskwesties. Het zou daarom van wijsheid getuigen als Bessel Dekker zijn GP leegmaakt en de disruptieve gedragingen van De Wikischim op een normale manier aan de orde stelt. Theobald Tiger (overleg) 7 apr 2011 21:24 (CEST)

Of het wenselijk is weet ik niet, maar die bijval krijg je bij deze. Ik zie Besseldekker graag bewerken omdat hij met zijn uitmuntende kennis van het Nederlands, zijn uitmuntende redactionele vaardigheden en zijn grote algemene ontwikkeling en kennis een steun is voor iedereen. Het ter sprake brengen van man en paard heeft me verheugd, maar ik moet je gelijk geven dat de verklaring op de GP om de door jou genoemde reden contraproductief is. Mij is ook opgevallen dat Besseldekker in enkele gevallen een stelling of een formulering verdedigde die, gezien de hiervoor genoemde kwaliteiten, niet overeen kán stemmen met zijn streven naar een kwalitatief goede encyclopedie. Dat is vergeeflijk, maar moet wel ingezien worden. Vier Tildes (overleg) 8 apr 2011 22:29 (CEST)

Ik denk zo dat een persoon en zijn gedrag onlosmakelijk met elkaar "verbonden" zijn. Vreemd om dat maar eventjes van elkaar te willen scheiden en daar dan een gezochte conclusie aan te gaan verbinden. En dat alleen om een punt te maken zoals TTiger doet. --VanBuren (overleg) 8 apr 2011 22:43 (CEST)

Als het om 'punten maken' zou gaan, dan sluit ik me daar niet bij aan. Ik zie wel graag een aantal problemen opgelost, bij het zoeken naar een oplossing moet kwaliteit het belangrijkste uitgangspunt zijn. Vier Tildes (overleg) 8 apr 2011 22:57 (CEST)

Beste VanBuren, helemaal met je eens: het verschil tussen "de persoon" en "zijn gedrag" lijkt me volkomen kunstmatig. (beetjedwars) 80.101.191.27 9 apr 2011 00:09 (CEST)

@Beetjedwars, Deze opvatting verbaast mij, omdat ik het maken van onderscheid tussen de persoon en diens gedragingen beschouw als elementair voor beschaafde omgangsvormen. Wie dit onderscheid niet maakt veroordeelt criticus en bekritiseerde tot een oorlog op leven en dood - elke kritiek op gedrag is dan een aanslag op de persoon - en maakt zowel kritiek als vergeving zo goed als onmogelijk. Dit onderscheid is ook cruciaal om kritiek en PA uit elkaar te houden. Of het onderscheid "kunstmatig" is, weet ik eigenlijk niet. Misschien is het natuurlijker, minder kunstmatig om iedereen die kritiek op je heeft de schedel te willen inslaan. Ook als dat zo is, is het toch beter, geloof ik, om een morele inspanning te leveren en dat onderscheid wel te maken. Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2011 09:03 (CEST)

Weet je zeker dat je "onderscheid tussen de persoon en diens gedragingen" bedoelt? Hoe iemand zich gedraagt ís die persoon op dat moment. Als iemand zich als een etterbak 'gedraagt' dan maakt dat hem als 'persoon' niet een toffe knul. (Maar dit laat ik liever over aan psychologen.) Ik vraag het even omdat ik denk dat je "onderscheid tussen een persoon en diens bijdragen (aan wikipedia)" bedoelt. Iemand kan best aardig zijn en tegelijkertijd bijdragen leveren aan wikipedia die niet acceptabel zijn. --VanBuren (overleg) 11 apr 2011 09:19 (CEST)

Wat ik schreef heeft, lijkt me, algemene geldigheid. Maar ik heb er uiteraard geen bezwaar tegen als je voor 'gedragingen' "bijdragen (aan wikipedia)" invult. Ik bedoelde met wat ik schreef overigens nadrukkelijk niet erop te wijzen dat iemand die onacceptabele bijdragen levert best aardig kan zijn. Dat kan uiteraard, maar wat ik bedoel is dat je gedragingen gerust streng mag bekritiseren als je er maar voor zorgt dat je daarbij de persoonlijkheid van degene die dat gedrag vertoont niet verwerpt of doelbewust treft (dat de bekritiseerde zich gekwetst kan voelen door de kritiek omdat ook de bekritiseerde verzuimt dat onderscheid te maken is een andere zaak). Dit geldt ook en met name als die persoon misschien helemaal niet zo aardig is. Bessels GP voldoet hieraan in mijn ogen niet: gedrag en persoon van de bekritiseerde zijn één en daarom moet de bekritiseerde weg vooraleer de criticus bereid is een terugkeer te overwegen. Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2011 13:54 (CEST)

Wordt het verhaal wezenlijk anders als Bessel niet stelt Ik zal niet in details treden, maar heb voor mezelf gezworen dat ik niet terugkom zolang de Wikischim hier actief is, maar dat hij pas terugkeert als De Wikischim zijn bijdragen drastisch wijzigt? BoH (overleg) 11 apr 2011 14:09 (CEST)

@TT:los van de vraag of ik Bessel's uitroep onderschrijf, ik begrijp jouw redenering niet helemaal. Wat Bessel stelt heeft toch enkel te maken met de bewekingen van De Wikischim? Die bewerkingen zijn voor Bessel de steen des aanstoots, daarmee zegt hij toch niets goed of kwaads over de persoon? Peter b (overleg) 11 apr 2011 14:42 (CEST)

Het lijkt mij moeilijk om het stellen van de voorwaarde dat een ander vertrekt vooraleer jij misschien bereid bent om terug te keren anders te ondergaan dan als het "doelbewust treffen of verwerpen van de persoon", al was het alleen maar omdat er ook geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen disruptieve en goede bijdragen. Er stonden normale wegen open om de disruptieve gedragen van De Wikischim aan de orde te stellen, maar die worden niet bewandeld. Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2011 15:23 (CEST)

Ik zie niet zo erg waarom dit nu specifiek kwalijker zou zijn dan blokverzoeken, Arbcomverzoeken of artikelbeveiligingen. In ieder geval niet als dit al zo lang speelt en er gebleken is hoe moeizaam het is om tot De Wikischim door te dringen, wat Beachcomber ook beweert. BoH (overleg) 11 apr 2011 18:40 (CEST)

Blokverzoeken, Arbcomverzoeken of artikelbeveiligingen gaan inderdaad een stapje verder: daar wordt veelal geprobeerd een ander te verhinderen nog langer op die manier bij te dragen. In het onderhavige geval echter neemt Bessel zelf de stap om niet meer bij te dragen en legt het bijltje erbij neer. Van de ander verwacht hij eigenlijk helemaal niets, er wordt hem door Bessel geen strobreed in de weg gelegd om zijn bijdrages te blijven leveren. De uitspraak op de GP lijkt me dan ook eerder een uiting van ontgoocheling of desillusie, en kun je in mijn ogen moeilijk als een persoonlijke aanval kwalificeren. Trewal 11 apr 2011 19:16 (CEST)

Blokverzoeken, Arbcomverzoeken en artikelbeveiligingen gaan helemaal geen stapje verder; ze zijn van een andere orde. Een blokverzoek is normaalgesproken van tijdelijke duur en heeft als doel de bewerker tot beter gedrag te bewegen. Een Arbcomverzoek heeft meestal betrekking op specifieke gedragingen. Tot een artikelbeveiliging kan op veel verschillende gronden worden besloten en zo'n besluit treft niet altijd één gebruiker. Al deze middelen zijn beschikbaar om kwalijk gedrag tegen te gaan en Bessel Dekker heeft ze onbenut gelaten. Vervolgens stelt hij - permanent wiebelaar op het randje van vertrek en terugkeer - als voorwaarde voor mogelijke terugkeer het vertrek van een ander. Ik vind dat niet netjes - het spijt me. Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2011 20:09 (CEST)

Ik kan mij voorstellen dat je het niet netjes vindt. Ik denk echter wel dat je je moet bedenken dat een expliciete actie als die van Bessel weliswaar duidelijker zichtbaar is, maar dat impliciet gedrag zoals dat van De Wikischim veel kwalijker kan zijn. BoH (overleg) 11 apr 2011 20:55 (CEST)

Ik heb op geen enkele manier beoogd De Wikischim te verdedigen; ik vind ook diens gedrag niet zelden onbegrijpelijk, larmoyant, laakbaar en soms schadelijk. Ook daar moet iets aan gebeuren. Maar niet zo, volgens mij. Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2011 21:11 (CEST)

Dat mag je zo vinden natuurlijk. Al staat er niet dat Bessel terugkeert als Wikischim vertrekt. Hij stelt alleen dat hij NIET terugkeert zolang Wikischim actief blijft. Hij verkiest dus om zelf weg te blijven, en ziet er geen heil meer in om de confrontatie aan te gaan. Hij verlangt juist niet dat Wikischim vertrekt; Nee, hij vertrekt daarentegen zelf. Daar zit toch een wereld van verschil tussen. Trewal 12 apr 2011 00:26 (CEST)

Eens met collega Trewal. Bessel en De Wikischim hebben blijkbaar een voortdurend terugkerend en hoogoplopend conflict. Ze kunnen elkaar niet of nauwelijks ontlopen anders dan letterlijk uit deze Wikipedia weg te lopen als een van de twee niet permanent wordt geblokkeerd. Ik weet niet of er iemand is die tussen deze twee zou kunnen bemiddelen. Misschien een schone taak voor collega Trewal? S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 apr 2011 11:41 (CEST)

@Trewal, Ook Theobald gunt jou royaal je eigen mening. Ik heb meer bewondering voor mensen die de confrontatie aangaan als dat nodig is dan voor lieden die vanaf de zijlijn - Bessel wordt altijd boos als je dit zegt, maar het is zo - de ene na de andere stomme beoordelingsfout maken en die - wanneer je ze daarop wijst - vanuit het vagevuur goede bedoelingen, kleinzielig gepruttel, hautaine afwijzingen en geraffineerde smoesjes ventileren, waarbij ze er altijd voor zorgen dat ze voldoende vrienden hebben die smeken om hun terugkeer en van wie deze lieden nooit maar dan ook nooit hoeven te vrezen dat die vrienden hun de waarheid zeggen. Bessel is een bijzonder goede collega voor wiens bijdragen in het taalcafé en bijdragen aan artikelen ik veel waardering heb - ik zeg dat niet voor het eerst - maar hij moet wat mij betreft eens ophouden zich zo gruwelijk aan te stellen. En het stoort me helemaal als hij dat doet over de rug van collega's, hoeveel er op die collega's misschien ook aan te merken is. Het zou fijn zijn als de mensen naar wie Bessel wil luisteren - ik behoor daar zoals je weet niet toe - eens oog kregen voor het ontwrichtende van zijn gedrag. Theobald Tiger (overleg) 12 apr 2011 14:34 (CEST)

@Theobald: ik neem echter aan dat je de inhoudelijke kant van zijn klachten (grotendeels?) deelt. Niet iedereen heeft blijkbaar de stamina kritiek direct te verwoorden. Dat kun je laf vinden of juist fatsoenlijk/edelmoedig, maar zou het niet handiger zijn gezamenlijk te proberen de kwaliteit van Wikipedia te beschermen, i.p.v. elkaars stijl te bekritiseren? Woudloper _overleg 12 apr 2011 14:53 (CEST)

@Patio: Bemiddelen kan alleen wanneer er van beide kanten bereidheid toe bestaat, en beide kanten (en ook de bemiddelaar) er heil in zien om dat tot een goed einde te brengen. Zoals ik de situatie inschat is daar op dit moment geen zicht op. Wat niet is, kan ooit weer komen, maar gun beide enige reflectie - meer valt er op het moment voor ons lieden vanaf de zijlijn niet te doen.

"...Think upon what hath chanced; and at more time, the interim having weigh'd it, let us speak our free hearts each to other..."

Met vriendelijke groet, Trewal 12 apr 2011 15:31 (CEST)

Misschien mag ik toch nog een bijdrage plaatsen? Die kan óók als ontwrichtend worden ervaren, in een discussie die blijkbaar door Theobald Tiger tot de zijne is gemaakt en waarin hij zijn meningen keer op keer ventileert, zonder naar tegenwerpingen te luisteren. Maar dit is nog altijd mijn OP, dus ik verstout me tot het volgende.

• TT blijft maar beweren dat ik mijn vermeende mogelijke terugkeer verbind aan een vertrek van De Wikischim. Ik heb hieronder gezegd dat dit niet zo is, ook anderen doen pogingen TT te leren lezen; het enige resultaat is dat hij zijn bewering domweg herhaalt. Een andere lezing dan de zijne verklaart hij voor onmogelijk.
• TT beschouwt het onderscheiden tussen persoon en gedrag als beschaafd. Ik vind het juist een teken van barbarij: “We houden wel van jou, maar niet van wat je doet.” Een ronduit beschadigende stellingname. Dat het hier om bijdragen gaat, niet om gedragingen, geeft TT maar moeizaam toe; voor hem is het een invuloefening. Quod non.
• TT weet niet alleen veel over gedrag, maar ook over gevoelens; dat pretendeert hij althans. “Bessel wordt altijd boos als je dit zegt” — dat kan ik tegenspreken, vooral nu het woordje “dit” een wel uiterst vage verwijzing is in een vaag geformuleerde context. Ik meen zelfs dit ik als enige kan beoordelen wanneer ik boos ben. Dat is zeker niet “altijd”, ook niet “altijd als”. Ook hier weer: ik vermoed dat TT, geen tegenspraak duldend, bij zijn standpunt zal blijven en het ook graag zal blijven herhalen. Daartegen is geen kruid gewassen.
• TT’s dossierkennis is wel zeer gebrekkig voor iemand die met zijn uitspraken “algemene geldigheid” pretendeert. Ik heb geen “disruptieve” bijdragen van De Wikischim bekritiseerd? Ik ben niet betrokken geweest bij artikelbewaking? TT weet niet waarover hij praat.
• Geheel ten onrechte stelt TT zich op deze OP op als een soort arbiter, en een nogal koppige, daarbij argumenten van verstandige collega’s aan zijn laars lappend, algemene geldigheid claimend voor zijn uitlatingen, zowel de ene als de andere partij kritiserend. Hij stelt zich daarbij op als een hoge boom die zelf niet beseft hoeveel wind er in het geding is. Dat vind ik pretentieus.
• Nu héél even over mij, en het volgende heb ik eens wél uit de eerste hand. Inderdaad zie ik in confrontatie geen enkel heil meer, vandaar mijn actie. Die actie is pijnlijk en verdrietig, althans zo heb ik haar in alle oprechtheid ervaren, en ik word er in de loop der dagen niet vrolijker op. Mijn reacties zijn dan ook (met reden) schaars geweest, zij het soms uitgebreid. Dit is werkelijk niet iets waarop ik heb zitten wachten. Het zit me dwars. Daarom hoeft niemand zich te bekommeren, maar verdraaiingen stel ik niet op prijs; ze zijn ondermaats.
• Ik kan me daarnaast goed voorstellen dat mijn actie voor De Wikischim onaangenaam is geweest, al pretendeer ik geen moment, zijn opvattingen en gevoelens te vertolken. Me in anderen verplaatsen is echter wel het minste wat ik kan probéren. En hoewel ik geen andere uitweg zag (ondanks de aanwijzingen achteraf van een buitenstaander die het zoveel beter weet), vind ik ook díé kant van de zaak pijnlijk. Dat moge vervolgens worden weersproken door onverantwoorde en lichtzinnige motievenattributie, het is daarom niet minder wáár, en op deze OP verklaar ik dat bij dezen.
• Dank aan VanBuren, Beetjedwars, BoH, Peter b, Trewal, Woudloper en Patio voor hun bijdragen. Mijn vrienden kies ik zelf, met medewerking van de betrokkenen; de genoemden zullen het me niet euvel duiden als ik hen niet bedank teneinde vriendjespolitiek te bedrijven, maar om hun bijdragen. Ik waardeer wat zij, weloverwogen en pertinent naar ik meen, hier hebben geschreven. Bessel Dekker (overleg) 12 apr 2011 15:59 (CEST)

Dag Bessel, Je verkeert in de waan, geloof ik, dat je weer quitte staat als je iets lelijks terugzegt. Een puntsgewijze reactie - ik reageer daarbij alleen op de eerste vier punten van jouw opsomming:

• Je hebt wel gezegd dat dit niet zo is, maar ik geloof je niet en je hebt het ook niet geschreven. Ik houd bovendien rekening met het buitentekstuele feit dat jij nog nooit werkelijk vertrokken bent.
• Ik hield het niet voor mogelijk dat je over zo weinig innerlijke beschaving beschikt - dat is ongetwijfeld erg naïef van me geweest. Van die naïviteit hoop ik dankzij jouw opmerkingen voorgoed genezen te zijn.
• Ik meen dat ik je verschillende keren boos heb zien worden als iemand je verweet vanaf de zijlijn te opereren. Mocht ik me daarin vergist hebben, dan bied ik op dit punt mijn excuses aan.
• Ik heb niet gezegd dat je nooit tegen disruptieve bijdragen hebt geprotesteerd. Ik heb gezegd dat er wegen openstaan om het probleem aan te pakken en dat je die in het geval van De Wikischim niet hebt bewandeld.
• Ik zou niet weten waarom ik geen kritiek zou mogen oefenen op jouw gedrag, gedrag dat ik immers als ontwrichtend beschouw.

De laatste drie bolletjes laat ik verder onbeantwoord, al bevatten ze menige sneer aan mijn adres. Bessel, ik wens je alle goeds buiten Wikipedia en ik hoop dat je bij terugkeer wijzer zult zijn dan je nu in mijn ogen bent. Een eventueel vervolg van deze discussie zal ik alleen als toeschouwer volgen. Theobald Tiger (overleg) 12 apr 2011 20:23 (CEST)

Thus bad begins and worse remains behind

Hetgeen ik lichtelijk gehoopt had, is geschied: althans één ex-collega heeft mijn citaat in een vorige koptitel kunnen thuisbrengen. En daarom staat er hierboven nog maar een, Tom.

(Be thou assur'd, if words be made of breath, / And breath of life, I have no life to breathe / What thou hast said to me. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 9 apr 2011 08:13 (CEST))

Ik zal op de inmiddels toegevoegde punten reageren naargelang zij in mijn geest beklijfd zijn. Indien ik belangrijke opmerkingen van u, all honourable men, daarbij negeer, dan heb ik ze ten onrechte uit het oog verloren, en hoop ik daarop gewezen te worden. Sommige delen van dit "overleg" kunnen anderzijds wel worden verplaatst, verneem ik; sta mij toe daarover later te beslissen.

Woudloper dank ik voor zijn nadere toelichting. Ik ben het met hem eens dat wij, wel, elkaar toch goed begrepen hebben. Dat heb ik pas later beseft, na mijn vorig tikwerk, maar ik wilde even van dit project wegblijven. Vandaar dat ik dit pas nu, met dank, kan erkennen.

Voor de houding van Jos heb ik veel waardering; zij is grootmoedig. Misschien ben ik in eerste instantie wat scherp geweest, en daarmee tevens wat onduidelijk. Daarvan heb ik spijt. Het gaat mij niet om bemiddeling, noch om arbitrage. Daarop kom ik terug, maar eerst nog iets over de oppositie “alle bezwaren benoemen” versus “het erbij laten zitten”. Er is, zoals Jos tevoren al aangaf, de tussenweg van het aanreiken van enkele incidenten. Dat die tussenweg Jos niet zou bevredigen, kan ik billijken. Er is ook het gevaar aan verbonden dat men zich weer in details verliest, waarmee geen structurele oplossingen voor een (eventueel) probleem worden gevonden; men vlucht dan immers in deeloplossingen.

Toch heeft het benoemen van de totale problematiek, zoals ik die althans zie, ook grote bezwaren. Ik schrijf hier bij herhaling dat ik mij al een jaar heb zitten verbijten, en dat jaar is in zoverre een metafoor dat ik de dagen niet geteld heb (het kan langer zijn), maar integrale benoeming van wát mij tot bijtens toe heeft geërgerd, zou een majeure taak zijn, met ongelooflijk veel spitwerk. Als ik slechts aan één overlegpagina terugdenk, en dan nog een waarmee ik redelijk vertrouwd ben doordat ik zélf mij er als neutrale partij (ja, dat kan) bij heb betrokken, zinkt de moed mij al in de schoenen. Hoeveel te exponentiëler zou de investering aan tijd en moeite niet zijn als ik alles moest reconstrueren waar ik wel onaangenaamheden heb geconstateerd, maar mij, al dan niet wijselijk, niet verder in de achtergronden heb verdiept dan strikt noodzakelijk leek. Kortom, voor een reconstructie van alle redenen die mij tot mijn GP-besluit hebben gedreven, ontbreken mij de moed en de energie.

In de vijfenhalf jaar dat ik, soms meer, soms minder, actief ben geweest op de wikipedie, heb ik nooit een blokkade- of een arbitrageverzoek ingediend, of mijn geheugen moet mij al zeer in de steek laten, het zou een woelwaterige anoniem betroffen moeten hebben, of iets dergelijks extravagants. Het is niet mijn favoriete middel. Ik zal dat ook nu niet hanteren, al geef ik Jos toe dat ik door zo’n actie meer verantwoordelijkheid zou nemen dan thans het geval is. Hierboven probeerde ik aan te geven waardoor ik het niet kan opbrengen; de problematiek is daarvoor mijns inziens te structureel. Dat stemt moedeloos, en een oplossing zie ik niet. Ik heb al geruime tijd een andere tactiek gevolgd, die alleen maar is geculmineerd in de verklaring die thans op mijn GP staat. Die tactiek zal u niet zijn opgevallen, en dat was ook niet nodig, maar inmiddels wordt een korte bespreking ervan wel relevant. Welnu, allang bewerk ik nagenoeg geen artikelen meer; ik heb mij beperkt tot uiteenzettingen of debatten waarbij de zeer pertinente term reversal to the mean weleens viel; ik heb in het Taalcafé nog wat bijdragen geleverd, als ik dacht daarmee verheldering te kunnen bieden; en als daartoe aanleiding was, heb ik natuurlijk op mijn OP met collega’s gecorrespondeerd. Aldus heb ik mij, zeker naar eigen gevoel, op een steeds smaller terrein teruggetrokken.

Daarin schuilt geen quiëtisme; ik voelde mij er weinig gelukkig bij, en, zoals ik nu wel vaak genoeg heb gezegd, de ergernis was aanwezig. Maar ik koos voor een relatieve terugtocht, liever dan voor confrontaties. Wellicht was dat ten onrechte, en ik wil ook best aannemen dat ik mij daarmee geen man van karakter betoon; maar die keuze past blijkbaar bij mij. Ik heb mijn recentste GP-versie ook niet zonder lang aarzelen geschreven; uiteindelijk zag ik er toch voldoende aanleiding toe. Alweer, vraagt u mij liever niet naar de precieze aanleidingen; als ik mijn recentste ergernissen nu benoemde, die zich toch niet al te zeer onderscheiden van hun voorgangers, de oudere ergernissen — als ik dit expliciet deed, dan zou dit waarschijnlijk tot een uitgebreide incidentendiscussie leiden. Dat vermoed ik althans, de gang van zaken in dit project een beetje kennende. Niet iedereen zal mijn vermoeden delen; sommigen zullen het althans wel herkennen, denk ik. En oplossing van incidentele problemen biedt nog geen structurele oplossing, kan daarvan zelfs wegleiden.

Maar misschien biedt het bovenstaande wel voldoende bevestiging voor Jos’ vermoeden dat aan mijn afwezigheid geen rancune ten grondslag ligt; het is inderdaad, ik heb het al geschreven, totale moedeloosheid en niet wrok. Juist Jos’ postulaat, dat mijns inziens terecht is: “Met dat ongewenste gedrag dient het vervolgens ook finaal afgelopen te zijn”, lijkt mij dan ook kansloos. Zeker, zo zou het moeten, vanzelfsprékend; maar het zal niet gebeuren. Het zit er niet in. Ik weet het niet zeker, maar ik meen hiermee ook Patio’s bijdrage te hebben beantwoord: ik zie niet zozeer één, en detail te benoemen conflict, maar een structureel probleem.

Dat ik een voorwaarde stel voor mijn terugkeer, heeft Theobald Tiger verkeerd begrepen. Ik verklaar juist waarom ik níét terugkeer, en verbind daaraan geen enkele toezegging dat ik onder voorwaarden weer wél tot deelname zou overgaan. Suppressie van mijn verklaring zou eerder een teken zijn van lafheid dan van wijsheid: ik heb haar niet zonder aarzeling geplaatst. Dat ik zelf gebreken heb, geef ik zonder enige huichelarij toe; het is zo. Mij lijken die gebreken echter op iets ander vlak te liggen dan wordt gesuggereerd: veeleer een wat ongelijkmatige opvliegendheid, een vaak de kop opstekende overgevoeligheid, dit alles gekoppeld aan een zekere eigenwijze ijdelheid en aan de zucht tot erkenning, wellicht zelfs aan heerszucht. Er zal zeker meer zijn, en het zijn geen eigenschappen waarop ik trots ben. Ik benoem ze ook niet met het doel ze, via de omweg van de valse bescheidenheid, in mijn voordeel te doen spreken. Want dat doen ze niet. (Dat ik soms onhoudbare stellingen heb verdedigd, zoals Vier Tildes onthult, lijkt me wel zéér aannemelijk: ik erken dat en heb het zelfs, tot inzicht gekomen, reeds bij die gelegenheden weleens brutaalweg erkend.)

Over loyaliteit daarentegen heb ik de laatste tijd nogal wat nagedacht, mede doordat de verdenking van vriendjespolitiek en kliekjesgeest (het zijn mijn woorden, de formuleringen waren in de discussie anders) nogal eens de kop lijkt op te steken. Je hoeft geen sociaalpsycholoog te zijn om te onderkennen dat er in groepen loyaliteiten ontstaan. Gelijkgezinden zoeken elkaars “gezelschap”. Ik voel mij loyaal aan diegenen die naar mijn mening inhoudelijk goed werk verrichten, encyclopedisch kunnen schrijven en tot overleg bereid blijken. Dat ik mij in hun en in mijn kwaliteiten kan vergissen, spreekt vanzelf, maar het is geen loyaliteit waarvoor ik mij schaam; integendeel. Want het gaat om de loyaliteit met die groep medewerkers die, in JRB’s woorden, “wordt gedreven door het verlangen om feitelijk juiste, en correct geformuleerde informatie over dingen in de wereld over te dragen aan mensen die mogelijk behoefte zouden hebben aan die informatie”.

Ik schrijf dit alles in mijn tekstverwerker, om te ontwaren dat inmiddels zich weer een nieuwe discussie op mijn OP ontspint. Ik plaats mijn reactie ook dáárop maar hier, voor zover het de moeite waard is. Dank aan Sir Statler voor zijn vriendelijke bericht; ik ken hem genoeg om de lading ervan te kunnen waarderen, ook al lijken zijn aan mij gerichte woorden niet in ieders ogen genade te kunnen vinden. Maar dat was wel voorspelbaar.

Beachcomber bestempelt mij tot ‘’drama queen’’, en hij heeft stellig gelijk. Zelf ben ik bij de discussie op mijn OP goeddeels afwezig geweest, en wat er tijdens mijn afwezigheid op de wikipedie gebeurt, moge een drama zijn of niet, ik was er niet bij. Maar inderdaad: mijn vertrek blijft niet onopgemerkt. Ik heb het al eerder gezegd: een ordentelijk exitbeleid ontbreekt nu eenmaal, en dus heb ik zelf een niet gestelde, maar wel reële, vraag beantwoord. Drama!

Ernstiger vind ik de trivialisering van S.Kroezes bezwaren; zij is schadelijk en miskent wat er met de wikipedie nu juist ten diepste mis is: dat serieuze bezwaren van kundige medewerkers in het karikaturale worden getrokken. Dat Beachcomber zichzelf schielijk óók nog een veegje uit de pan geeft, lijkt mij een trucje dat bij herhaling spoedig verlept. Maar zoals over alles, kan de lezer daarover zelf oordelen. Bessel Dekker (overleg) 9 apr 2011 00:54 (CEST)

Hartelijk dank voor je reactie, die mij de indruk geeft dat we elkaar nu op veel hoofdpunten begrijpen.

Je stelt geen arbitrageverzoek te willen opstellen, maar ondertussen lees ik bijna alleen maar argumenten om dat wél te doen.

Toegegeven: niets is ideaal. De situatie laten zoals die nu is, dat lijkt mij in ieder geval uiterst onbevredigend. Totaal negeren zal wel ingaan tegen verantwoordelijkheidsgevoelens, die er op dit moment voor zorgen dat je toch blijft reageren (maar die veronderstelling is wellicht onjuist?). Bij een blokkadeverzoek ben je te afhankelijk van het oordeel van één moderator, bovendien is het slechts een tijdelijke "oplossing". En een arbitragezaak sleept vaak maanden voort, niet zelden ook in de uitvoeringsfase die op een uitspraak volgt.

Hoofddoel van een arbitragezaak zou niet moeten zijn om De Wikischim te elimineren van Wikipedia. Er valt een veel hoger doel mee te behalen: erkenning. Precies datgene waar je om verlegen zit. Komt er een uitspraak die je klachten bevestigd, dan is er een formeel vastgelegde erkenning. Iedereen kan dan zien dat er een onafhankelijk en weloverwogen oordeel ligt: dit gedrag was inderdaad ongewenst.

Het opstellen van zo'n arbitrageverzoek hoeft volgens mij niet meer tijd te kosten dan de gemiddelde overlegbijdrage die je schrijft. Het gaat hier mijns inziens zeker niet om de oppositie “alle bezwaren benoemen” versus “het erbij laten zitten”. En inderdaad geloof ik dat het aanhalen van losstaande incidenten ook weinig zin heeft. Wat in mijn ogen het meest overtuigend is, is een serie incidenten die aantoonbaar met elkaar in verband staan. (Voor zover het nog niet duidelijk was, dit was ook de reden van mijn afwijzing van het verzoek van S.Kroeze. Slechts één incident werd genoemd, zonder enige voorgeschiedenis of andere context.)

Mijn suggestie is dat je je klachten over De Wikischim rubriceert. Eén rubriek zou gevormd kunnen worden door persoonlijke aanvallen, een andere wellicht uit bijdragen die niet echt fout zijn, maar zeker ook geen verbetering. Misschien zie je nog meer rubrieken.

Per rubriek heb je in principe slechts drie verwijzingen nodig: één naar een ongewenste bijdrage van De Wikischim, één naar een bijdrage van jezelf of een collega waarin De Wikischim op die ongewenstheid gewezen wordt, en één naar een nieuwe, daaropvolgende soortgelijke ongewenste bijdrage van De Wikischim.

Je hebt al heel wat "dossierkennis" opgedaan en al heel veel nagedacht over de gang van zaken, zo schijnt het. Daarom ben je hoogst waarschijnlijk de meest geschikte persoon om op dergelijke wijze een bijzonder krachtig verzoek neer te leggen bij de Arbitragecommissie.

Pas als je deze of een vergelijkbare weg tevergeefs hebt geprobeerd, vind ik moedeloosheid terecht en die zal ik dan wellicht ook gaan delen. Maar eerder niet. Met vriendelijke groet, Josq (overleg) 9 apr 2011 02:17 (CEST)

Beste Bessel Dekker, je schrijft hierboven: "Dat ik zelf gebreken heb, geef ik zonder enige huichelarij toe; het is zo." Een mens wordt gedefinieerd juist door zijn gebreken. Ik lees alleen maar waardering voor je, dus dat van die gebreken is blijkbaar geen probleem. --VanBuren (overleg) 9 apr 2011 12:50 (CEST)

Beste Bessel Dekker, Dank voor je reactie. Je zegt dat ik je verkeerd heb begrepen en je geeft wel gebreken toe, maar andere dan ik heb gesuggereerd. Jouw loyaliteit ligt bij nobele collega's en je wordt tot die loyaliteit gebracht door de lovenswaardige bijdragen van die nobele collega's. Het blijft voor mij raadselachtig waarom jouw beoordelingsvermogen zo vaak tekort schiet zodra je het domein van de taalkundige bespiegelingen verlaat. En zelfs binnen dat domein sla je de plank mis als je kritiek krijgt. Je citeert op je GP een overlegbijdrage van eigen hand: Ik zal niet in details treden, maar heb voor mezelf gezworen dat ik niet terugkom zolang de Wikischim hier actief is. Die zin laat toch geen andere interpretatie toe dan die ik eraan heb gegeven: er is sprake is van een voorwaarde waaraan moet worden voldaan vooraleer een terugkeer kan worden overwogen. Je kunt slecht tegen kritiek en daarom is Wikipedia voor jou een mijnenveld. Als je steekhoudende kritiek normaal zou beantwoorden, loze kritiek van je af zou laten glijden en lof wat minder koket in ontvangst zou nemen, dan is er veel minder reden om je in het vervolg aan te stellen als een Drama Queen of Aandachttrekker nummer één. Overigens heb ik wel veel begrip voor je ergernissen over het gedrag van De Wikischim en onderschrijf ik het betoog van Josq hierboven. Theobald Tiger (overleg) 9 apr 2011 13:22 (CEST)

Fijne collegae,
 Opmerkingen worden blijkbaar wel opgemerkt. Reactie blijft soms uit, vaker leveren ze, zoals dat met reacties pleegt te gaan, wederom een reactie uit. Zo ook hier. De alom gewaardeerde collega die hier ruimhartig zijn eigen overlegpagina heeft opengesteld teneinde een platforum (niet afgekeurd door de spellingscontrole) te vormen om onze harten te luchten en beweringen te staven, te ontkrachten, verduidelijken of nog wat anders, waarvoor recht hartelijk dank. Je weet het met elkaars standpunten maar nooit. Je zit heel dicht in de buurt, Bessel. S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 apr 2011 14:11 (CEST)

• Jos, je bent onverminderd oplossingsgericht, en dat waardeer ik. Maar ik wil, in jarentachtigjargon, “bij mezelf blijven”, en ik ambieer nu eenmaal geen arbitrageverzoek. Arbitrage tussen wie en wie, tussen wat en wat? Zeker, ik reageer nog steeds. Mijn motivatie is niet precies “verantwoordelijkheidsgevoel”, want waarvoor dan? Dan ben ik weer bij mezelf weg. Ikzelf ervaar het eerder als “betrokkenheid”, die ik blijkbaar nog voel; of is dat een ontwenningsproces? Ik kan het niet anders ondergaan dan ik het onderga.
• De loze beweringen en psychologiseringen van Theobald Tiger over mijn persoon behoeven geen weerlegging, en ik zal er ook verder niet op ingaan: ze staan er en mogen er blijven staan. Ieder denke er het zijne van. Alleen dit: over “nobele”collega’s heb ik het nooit gehad, ik heb gezegd wat ik in collega’s waardeer. Verdraai mijn woorden, prima, maar niet mijn opvattingen omtrent goede collega’s.
• VanBuren, Dank. Het mag dan een onvermijdelijke noodzaak zijn de eigen gebreken van tijd tot tijd oprecht toe te geven, des te belangrijker is het te horen dat anderen daarmee kunnen leven.
• Het platforum (hulde voor dat woord) is graag geboden, Patio. Wellicht heeft het enig nut. Bessel Dekker (overleg) 9 apr 2011 18:54 (CEST)

Dramatische connecties - een intermezzo

• O heart! lose not thy nature... in een jarenzestienhonderdjargon.
• Something is rotten... in de Wikipediawereld.
• Where wilt thou lead me? speak; I'll go no further... spreekt de protagonist tegen de schim(!) op Another Part of the Platfor[u]m.
• I like him not, nor stands it safe with us to let his madness range. [...] The terms of our estate may not endure hazard so dangerous as doth hourly grow out of his lunacies... in de woorden van de antagonist.

Frapant, hoeveel on- of toepasselijke dramatische verbindingen er te maken zijn! Trewal 9 apr 2011 22:04 (CEST)

Waarvan akte! Bessel Dekker (overleg) 9 apr 2011 22:12 (CEST)

Gedoe.

Vind het gedoe Bessel. Hier gaat niks goeds uit voortkomen. Helemaal niks. Gelukkig is de wereld groter dan Wikipedia. Heel gelukkig.

Met een hartelijke voorjaarsgroet. Sir Statler (overleg) 8 apr 2011 23:04 (CEST)

Beste Sir Statler, vaak ben ik het met je eens, maar, zo realiseer ik me nu, even vaak niet. Je zegt maar wat, om wat te zeggen. Dat stoort me soms, en nu ook. Groet, Vier Tildes (overleg) 8 apr 2011 23:07 (CEST)

Kijk eens wat er bovenaan staat. Ex medewerker. Lees eens wat eronder staat. Overigens was mij berichtje aan Bessel persoonlijk gericht. Daarom had ik een apart kopje gemaakt. Mvg, Sir Statler (overleg) 8 apr 2011 23:14 (CEST)

Ja het zal wel. Vier Tildes (overleg) 8 apr 2011 23:21 (CEST)

Mijn advies aan Bessel: mieter dit geheel zo snel mogelijk het archief in en ga iets leuks doen. Leuk dat iedereen het even kwijt is maar zo kan het wel. Echt. Sir Statler (overleg) 8 apr 2011 23:23 (CEST)

O, ben je coach.Vier Tildes (overleg) 8 apr 2011 23:25 (CEST)

Vraagje. Ik vind je een goed gebruiker. Maar wie maakt er nu een bep-topic van? Zoals gezegd, dit geheel gaat nergens over en zal niets oplossen. Maar ik ga even verder met mijn lemma solderen. Goed? Sir Statler (overleg) 8 apr 2011 23:36 (CEST)

Ja, soldeer d'r maar lekker op los en hou je klep, of ga je uitmuntende moderatorkwaliteiten weer op MSN botvieren. Vier Tildes (overleg) 8 apr 2011 23:43 (CEST)

God-zij-geprezen ben ik hier geen moderator hier. En ja, nu je het zegt......als ik deze pagina bekijk zijn de overeenkomsten met MSN inderdaad treffend. Sweet memories. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 8 apr 2011 23:50 (CEST)

Beste Sir Statler, als jij (God zij inderdaad geprezen) hier geen moderator bent, waarom speel je dat dan wel tegen Enkidu1947? (beetjedwars) 80.101.191.27 9 apr 2011 00:10 (CEST)

Da's een lang verhaal. Overigens heb ik hem juist verteld dat ik geen moderator was. De beste man was slechts verdwaalt in dit gekkenhuis.... Maar zullen we het niet nog warriger maken? Sir Statler (overleg) 9 apr 2011 00:20 (CEST)

Je bent niet verdwaald Sir Statler, je hebt feilloos aangevoeld waar je domme gezwets weerklank zou vinden, je bent een connaisseur op dat gebied. Storend blijft het. Vier Tildes (overleg) 9 apr 2011 00:44 (CEST)

Boos? tsss. da's een hele echte PA....Maar geeft niet hoor... Hoe kan je trouwens een connaisseur zijn en tegelijk dom zwetsen? Maar toch bedankt voor het compliment.Sir Statler (overleg) 9 apr 2011 00:52 (CEST)

Waarde heren m/v, U bent geheel vrij hier álles tegen elkaar te zeggen wat u wilt; maar mag ik u op één risico wijzen? Hieronder word ik benoemd tot aandachttrekker nummer 1 (ik houd wel van Engels, maar niet ieder Engels vind ik even fraai van formulering, vandaar). Welnu, als u zo doorgaat, zult u mij naar de koniginnenkroon steken. Prima. Graag. Het is zelfs wel leuk. Maar weet wel dat u dat doet: kiest u voor de eer? Bessel Dekker (overleg) 9 apr 2011 00:59 (CEST)

Ik was al met kleine lettertjes begonnen omdat ik de bui al zag hangen. Maar ik krijg hier het ene compliment na het andere! Overigens heeft 4T wel een punt; smerige moderatortrucjes verleer je nooit. En dat kan ergeren. Maar dat is juist de bedoeling. Sir Statler (overleg) 9 apr 2011 02:04 (CEST)

Stop hiermee

Vrienden, de keuze was moeilijk, want dit jaar was er veel talent. Laat ik echter niet langer iedereen in spanning laten zitten en de uitslag bekend maken! De Prijs voor Grootste Drama Queen van de Nederlandstalige Wikipedia 2011 gaat naar...

1. Bessel Dekker, wegens zijn tot shakespeareaanse hoogte getild afscheid. Hij Zal Niet Ongezien Vertrekken!
2. S.Kroeze wegens zijn ongeëvenaarde dramatisering van banale gebeurtenissen zoals een weinig opzienbarende herwerking van een lemma-introductie. Hij Kent de Kunst Van Het Overdrijven Als Geen Ander!
3. Mezelf wegens het extra in de verf zetten van deze prestaties die anders onopgemerkt waren gebleven. Hij heeft Een Neus Voor Talent!

(BoH viel buiten de prijzen, zijn bijdrage was echt te gewoontjes, sorry, volgend jaar beter.)

Lieden altegaar! Je moet je handen niet tot vuisten maken! Je ogen hoeven niet zo hard te staan! Ontspan die harde lijnen om je kaken. Deze Prijs, hoe Prestigieus ook, is het niet waard om elkaar zo de duvel aan te doen! Stop dus deze absurde, tijd- en energievretende vertoning. Ik stel mezelf hier niet boven, want niets menselijks is mij vreemd, maar het is genoeg geweest. In de schaduw van groot leed is dit kleine leed banaal, niets. Praat het uit, of zwijg en laat elkaar met rust. En vooral: leer relativeren. Beachcomber (overleg) 8 apr 2011 23:55 (CEST)

Één kleine toevoeging: Bessel deed niks. Hij reageerde alleen op een bericht op zijn OP in de eerste instantie. Verder zeggen we geloof ik ongeveer hetzelfde over deze show? Sir Statler (overleg) 8 apr 2011 23:59 (CEST)

Achut. Twee prijzen voor grijze wijzen. (beetjedwars) 80.101.191.27 9 apr 2011 00:13 (CEST)

Beachcomber denkt zijn kans schoon te zien om zich én als lollig én als verstandig voor te doen, en meteen zijn vijanden een hak te zetten. Goed geprobeerd! Vier Tildes (overleg) 9 apr 2011 00:49 (CEST)

En ik maar denken dat we hier een encyclopedie proberen te maken... TjakO 9 apr 2011 01:20 (CEST)

Ik probeer steeds juist bij Beachcomber de verstandige insteek te vinden. Inhoudelijk lijkt hij de kennis te hebben. Er lijkt echter een onbedwingbare recalcitrantie te zijn bij hem. In plaats van het zoeken naar overeenkomsten, kiest hij voor het verschil. Dat kan. Afzetten is niet ingewikkeld. Je meet jezelf een identiteit aan. Vervolgens stel je dat die identiteit prevaleert boven andere mogelijke identiteiten. Ah, heerlijkheid, volgelingen! Belg, Vlaming, vrouw, Kelt, Germaan, verenigt u, wij worden verdrongen!

Is het werkelijk zo? Hebben die verduivelde Nederlandse sceptici het werkelijke zo slecht voor met die arme Vlaamse historici? Is er geen plek onder de zon voor een afwijkende Vlaamse mening?

Goede vraag. Of niet? Is dit de essentie van de vraag, of laten wij ons dwingen tot een vraagstelling die eigenlijk niet relevant is?

Meer en meer begin ik te denken dat juist Beachcomber degene is die het best weet waar dit project over gaat en heen gaat en figuren als Ben Pirard/Datu en Wikischim misbruikt om maar duidelijk te maken dat Wikipedia gedoemd is te mislukken.

Beachcomber is dusdanig veel slimmer dat Ben Pirard/Datu en Wikischim nooit door zullen hebben dat ze misbruikt worden en zullen dus gewillig de klappen opvangen.

Is dat erg? Mwa. Slechts als Beachcomber echt effect zou sorteren. En hoewel hij dat op een aantal vlakken doet, gaat de trein te snel door voor hem om werkelijk invloed uit te oefenen.

In die trein zit kwaliteit, maar ook de nodige bagger. Zoals we gewend zijn. Niets uitzonderlijks en niets dat we met of zonder de Beachcombers sneller of minder snel op kunnen lossen. BoH (overleg) 9 apr 2011 03:12 (CEST)

Leven en laten leven, BOH.... groet, TjakO 9 apr 2011 03:21 (CEST)

Beste BOH, dit is een open project. Je zult dus altijd gebruikers van verschillend pluimage hebben. Dit op te lossen met allerlei arbcom zaken is een illusie en een doodlopende weg. Je zult hier verschillende bloedgroepen hebben en houden. Terecht merkte iemand laatst tegen me op dat de universele waarheid niet bestaat, iedereen heeft zijn eigen gelijk. Jij ook. Beachcomber heeft geen dubbel agenda, Beachcomber is Beachcomber. Dus: vecht je dood in dit project of maak er het beste van. Of ga weg. Bessel heeft voor dat laatste gekozen en dat is zijn goed recht. Met vriendelijke groeten,Sir Statler (overleg) 9 apr 2011 10:05 (CEST)

Geachte Sir Statler,

U zult wel in woede ontsteken over deze bijdrage - en dat mag hoor - maar het probleem is nu juist dat de ene "bloedgroep" vakkundig de andere "bloedgroep" wegtreitert. En sommige leden van de andere bloedgroep, ("de andere soort [die] wordt gedreven door het verlangen om feitelijk juiste, en correct geformuleerde informatie over dingen in de wereld over te dragen aan mensen die mogelijk behoefte zouden hebben aan die informatie") vechten af en toe een beetje terug. Daarbij mondjesmaat gesteund door moderatoren en arbitragecommissie, die doorgaans proberen moeilijke beslissingen op elkaars bord te doen belanden.

Volgens de officiële propaganda is wikipedia overigens een 'encyclopedie'. zie Wikipedia:Vijf zuilen

En die propaganda wordt gebruikt om mensen geld uit de zaak te kloppen. Hetgeen naar mijn mening een zekere morele verantwoordelijkheid met zich meebrengt.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 9 apr 2011 11:45 (CEST)

Mag ik het (nog) één keer zeggen mijnheer Kroeze? Wikipedia is geen encyclopedie maar een database gecombineerd met een kwekforum. Er zijn hier geen moderatoren maar koddebeiers met propjesschieters. Arbcom is een belachelijk bureaucratisch orgaan dat weken doet over beslissingen die op elk normaal beheerd forum/internetgebeuren in vijf minuten genomen worden. De richtlijnen zijn belachelijk en voor velerlei uitleg vatbaar. Dat weten we allemaal dus hete aardappelen worden bij voorkeur nog iets opgewarmd doorgegeven. Bendes warlords trekken hier rond. Dus mijn waarde mijnheer Kroeze, wat verwacht u nu eigenlijk? Wat er binnen dit gekkenhuis bereikt is mag nog een klein wondertje heten. En als ik Beachcomber zijn bijdrage op mijn OP lees begrijp ik dat we het over klein leed hebben, heel klein leed. En als mensen zo stom zijn te geloven dat ze op Wikipedia of in de Spits uitgebalanceerde informatie vinden dan is dat hun probleem. Bent u nu boos op mij? Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 apr 2011 13:56 (CEST)

Dit kopje is de tweede keer in deze discussie dat Beachcomber probeert de discussie af te leiden van het benoemen en herkennen van problemen. Ik vermoed dat hij slim genoeg is om te veronderstellen dat hij bewust daarvoor kiest.

BoH suggereert een kwade opzet met als doel "playing the system"/trollen zoals eerder bij het sokpopexperiment. Er zijn echter meer mogelijkheden. Zo denk ik bv. aan 1) oprechte bezorgdheid over mogelijke escalatie ("liever een probleempje in een artikel dan ruzie!"), 2) persoonlijke vriendschap met/trouw aan Wikischim, of 3) de angst dat bepaalde inhoudelijke vrijheden waar hij zelf graag gebruik van maakt langzaam verdwijnen. Aan Beachcomber de vraag: wat is je motivatie? Woudloper _overleg 9 apr 2011 14:18 (CEST)

Mijn motivatie voor mijn somber-ludieke, maar niettemin oprechte commentaar hierboven is de volgende:

1. De Wikischim heeft Wikipedia, in tal van talen, heel wat te bieden. Hoogopgeleide, bekwame mensen als hij zijn dun gezaaid in dit project waarin eenogigen de plak zwaaien. Stoort zijn gedrag u? Mogelijk, hij is wat dat betreft echter bijzonder tegemoetkomend en durft toegeven dat hij soms wat te fel of te emotioneel reageert (voor mij het kenmerk van een groot mens trouwens). Laat die sloophamer dus thuis, en probeer gewoon eens met hem te praten. Ik benadruk: van mens tot mens, zonder agressie, zonder neerbuigendheid. Je zult verbaasd zijn hoe vlot de samenwerking met De Wikischim dan zal verlopen.
2. ik heb een hekel aan absurde beschuldigingen die bestaan uit als los zand aan elkaar geplakte linkjes. Of, korter gezegd: wie een hond wil slaan vindt allicht een stok. Het zou een koud kunstje zijn om bijvoorbeeld over S.Kroeze een geloofwaardig rapportje samen te stellen bestaande uit linkjes die verwijzen naar zijn/haar scherpste contacten met andere gebruikers. "Voorwaar!" hoor ik u al uitroepen: "Ziehier Een Patroon'!!! Deze gebruiker is Een Gevaar Voor de Werking van de Encyclopedie! Een Luis in de Pels van Ons Geliefd Project!!!" De Wikischim is hier nu het mikpunt/de hond, maar het kan iedereen overkomen. Zelf ben ook al talrijke keren geviseerd door een paar hier aanwezige 'geachte' debaters die met creatief collagewerk een 'case' trachtten op te bouwen. Gelukkig zijn de moderatoren verstandig genoeg om zich hierdoor niet te laten vangen. De Wikischim is net zomin "schadelijk voor de encyclopedie" (ah, les grands mots!) als ik ben. Ik kan nu overigens al zeggen dat ik net zomin als Sir Statler enige waarde hecht aan wat de Arbcom mogelijk over deze 'zaak' te zeggen heeft.
3. ik hou niet van melige drama's, of het moest een goeie opera zijn met van die halfblote sopranen; Beachcomber (overleg) 9 apr 2011 15:25 (CEST)

Die roze bril wil ik ook wel eens op. BoH (overleg) 9 apr 2011 15:34 (CEST)

Zelfs de kleinste dwergjes kunnen bij het vallen van de avond best erg lange schaduwen werpen... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 9 apr 2011 16:24 (CEST)

• Voordat Tom me nu ál te erg aan het lachen maakt (en dat wil ik niet, het mocht me eens op de beschuldiging van loyaliteit komen te staan!), kort het volgende: ik kan mij geheel vinden in de bijdragen van BoH, van S.Kroeze en van Woudloper. Niet alleen de bijdrage van Beachcomber is een afleidingsmanoeuvre, ook die van Sir Statler kan ik maar moeilijk plaatsen. Klein leed? Internetgebeuren? Zeker, ongetwijfeld, maar wat is de relevantie in 's hemelsnaam?
• De beweringen van Beachcomber (zijn bijdrage was "somber-ludiek", de Wikischim behoort tot een groep van "[h]oogopgeleide, bekwame mensen", hij heeft "een hekel aan absurde beschuldigingen") verdienen een schouderophalen. Bessel Dekker (overleg) 9 apr 2011 19:07 (CEST)

Als ik mij OP lees begrijp ik dat Beachcomber problemen in zijn privé leven heeft die internetproblemen zwaar overstijgen. Vandaar klein leed.

Verder: zolang de structuur van Wikipedia is zoals hij nu is zal er hier nooit iets veranderen. Vertel me eens, wat willen jullie? Twintig arbcom zaken? Dertig? Wat is jullie oplossing? Iedereen ergert zich aan...vul maar in. Goed, Beachcomber doet een afleidings manoeuvre. Ja, en toen?

Kennelijk is een prachtige zaterdag het moment om het er maar weer eens uit te gooien. Ik maak me grote zorgen om verschillende van jullie. Jullie zijn namelijk vast gelopen in een digitale spookwereld die vééél minder belangrijk is dan jullie denken.

Dus: vertel mij eens wat jullie echt willen. Hoe je het opgelost wilt zien. Of dachten jullie dat jullie met dit al jaren durende geduw en getrek echt iets gingen bereiken? Sir Statler (overleg) 9 apr 2011 19:45 (CEST)

@Beachcomber: Ik neem aan dat je het niet oneens bent dat er iets ernstigs aan de hand is: verschillende anders goede gebruikers liggen al jaren met elkaar overhoop, essentiële artikelen werden prooi van langslepende bewerkingsoorlogen, overlegpagina's gevuld met verwijten over en weer, een aantal goede gebruikers geeft aan de hoop in Wikipedia op te hebben gegeven. Bagatelliseren van dit probleem wordt zodoende steeds minder makkelijk.

"Laat die sloophamer dus thuis, en probeer gewoon eens met hem te praten" -> dat is nu precies wat we zouden moeten proberen. Niet alleen met Wikischim, maar met alle betrokkenen. Het heeft alleen weinig zin als we niet weten wat er precies verkeerd gaat. Daarom zouden we dat eerst helder moeten krijgen, en dat kan alleen door de klagers aan het woord te laten en goed te luisteren naar wat ze te zeggen hebben. Als dat betekent dat er dingen geschreven worden die niet al te positief uitpakken voor de beklaagden is dat jammer, maar zolang onduidelijk is wat het probleem is kan niet over een oplossing gedacht worden. Woudloper _overleg 9 apr 2011 20:25 (CEST)

Ja maar Woudloper, toe nou, je zet nu toch meteen de sfeer? De beklaagde. Dit kun je net zo goed laten want iedereen zet nu zijn hakjes in het zand. (zover ze dat al niet staan.) Het probleem is groot. Beide bloedgroepen gaan uit van kwade trouw. Beide zijn ze er van overtuigd dat ze het gelijk aan hun kant hebben en zijn van mening dat de anderen het probleem zijn, niet zij. Neem dat nu eens als uitgangspunt en ga daar vanuit. Wat eraan de hand is is glashelder. Sir Statler (overleg) 9 apr 2011 20:46 (CEST)

(na bwc met Sir Statler) Ik lees net wat Sir Statler zegt, en we zitten weer op dezelfde golflengte -

@Woudloper - Wel, volgens mij ligt het probleem gedeeltelijk hierin dat Wikipedia stilaan zijn kinderschoenen ontgroeid is. Dat betekent dat hoe langer hoe meer medewerkers met een meer dan gemiddelde kennis over een onderwerp deelnemen aan de ontwikkeling van een artikel waarbij beroep wordt gedaan op die speciale kennis. Soms werken die mensen goed samen, iets dat ik zelf meermaals heb meegemaakt, maar soms gaat dat eerder stroef. Of het zin heeft om te trachten die medewerkers (tegenwerkers) tot een betere samenwerking te 'dwingen' betwijfel ik. Er wordt immers nogal wat geschermd en op de eigen borst geroffeld met 'expertise', waarbij de andere voorgesteld wordt een inferieure redacteur die zijn voorste van zijn achterste niet kan onderscheiden. De wonden die op die manier geslagen zijn zullen niet meer helen. Het beste is dus dat ieder van de betrokkenen zich met andere artikelen gaat bezighouden. Daar hoeft zelfs geen arbcom bij te pas te komen. Formuleer een voorstel in die zin op de OP van de betrokkenen en als ze zich akkoord verklaren is er mogelijk even rust op het front. Beachcomber (overleg) 9 apr 2011 21:01 (CEST)

Er wordt immers nogal wat geschermd en op de eigen borst geroffeld met 'expertise', waarbij de andere voorgesteld wordt een inferieure redacteur die zijn voorste van zijn achterste niet kan onderscheiden; zoals Beachcomber het hier verwoordt is precies waar het om gaat. Mijn - ik geef het toe - af en toe zeer openhartige reacties tegen bepaalde medegebruikers komen rechtstreeks voort uit de ontevredenheid daarover. Het is jammer dat dan vervolgens uitsluitend naar deze bijdragen van mijn hand als zodanig wordt gekeken en niet naar de bijbehorende context waarin ze zijn geplaatst.De Wikischim (overleg) 9 apr 2011 21:12 (CEST)

Zoals veel eerder opgemerkt, dit wordt niks. Te ontkennen dat Wikipedia een plat systeem is is zoiets als ontkennen dat er golven in de zee zijn. En vervolgens proberen de golven te laten verdwijnen. Feitelijk belachelijk, je hebt een Wikipedia en als enige oplossing wordt er nog arbcom geroepen... Over hete aardappels doorgeven gesproken.

Er is geen groter plan, geen organisatie. Dat was in het begin de kracht maar, gezien wat er aan de hand is, uiteindelijk de ondergang. Sir Statler (overleg) 9 apr 2011 21:25 (CEST)

@Beachcomber: als dat zou werken zou dat prachtig zijn. Maar na een paar jaar doorgaande conflicten heb ik er weinig hoop meer in. Er gaat veel te structureel iets fout in de samenwerking tussen een klein aantal gebruikers om het als losstaande gevallen te blijven behandelen waarbij de betrokkenen zich telkens wederzijds kunnen terugtrekken.

Bovendien, zo'n afspraak dat allen zich terugtrekken zou kunnen werken in zoverre het de rust terugbrengt, maar is de inhoud daarbij gebaat? Jij kijkt naar de gebruikers en vindt ze blijkbaar allen deskundig. Dat beaam ik graag. Zijn hun bewerkingen echter ook allemaal even deskundig en constructief? Dat lijkt me alleen al per definitie onmogelijk.

@Sir Statler: men sprak van een mogelijke arbcomzaak; de arbcom onderzoekt conflicten en bedenkt bindende oplossingen voor die conflicten. Overigens niet door naar één gebruiker te kijken, maar naar wederzijdse klachten van alle betrokkenen. De arbcom kan (volgens mijn persoonlijke mening) trouwens nog niet aan de orde zijn zolang de bemiddelinspoging van Josq en Basvb loopt en die twee moderatoren niet aangeven hulp nodig te hebben. Woudloper _overleg 9 apr 2011 21:28 (CEST)

Als je een oplossing zou willen bedenken zou je een structurele moeten bedenken. Het zijn niet deze paar gebruikers. Dit is het probleem van Wikipedia. Hoeveel van dit soort aanvaringen zijn er de afgelopen tien jaar niet geweest? Hoeveel (goede) gebruikers zijn daardoor vertrokken? Hoeveel vergelijkbare zaken spelen er wel niet? Het probleem Woudloper? Een universele Waarheid bestaat niet. Iedereen heeft zijn of haar waarheid, zijn of haar POV. Bij simpele lemmata is er geen probleem, wordt het complexer gaat het mis.... ik zou het ongelooflijk knap vinden als arbcom dat oploste want dat kan niet.Sir Statler (overleg) 9 apr 2011 21:44 (CEST)

Ik ga nu een paar keer ik schrijven, want over anderen is er inmiddels wel genoeg beweerd, als ik dat mag opmerken.

• Het volgende is niet als aanval bedoeld, en als het toch die indruk maakt, wijs ik er graag op dat mij hier vooral de woordkeus bezighoudt. Ik denk dat het weinig zin heeft als Sir Statler doorgaat met aan te geven wat "jullie" allemaal verkeerd doen, hoe "je" (in casu Woudloper) een verkeerde toon zou bepalen, wat "iedereen" zoal fout aanpakt. In plaats daarvan zou ik het constructief vinden als iedereen het over zichzelf had, over zijn eigen bijdragen en zijn eigen tekortschieten; niet over anderen.
• Wat er precies verkeerd gaat, weet ik niet. Ik vind het terecht dat Woudloper de vraag opwerpt, en het is geen makkelijke. Zelf heb ik lang gepleit voor een bepaalde manier van encyclopedisch schrijven, voor een bepaalde tekststructuur, voor het mijden van nodeloze ingrepen in elkaars werk. Mijn teksten daarover zijn lang; ze zijn ook lang geleden. Ik heb het opgegeven, en had het waarschijnlijk niet goed aangepakt.
• Ik ontwaar de door Beachcomber gesignaleerde "meer dan gemiddelde kennis" niet zo. Mijn vak is de Engelse literatuur; daarin ben ik afgestudeerd, maar heb ik me met enige expertise dienaangaande op de borst geslagen? Wanneer en waar dan? (Ik heb weleens antwoord gegeven op taalkundige vragen. Is dat geroffel? Betere antwoorden van anderen heb ik toch nooit gewist?) Beachcomber stelt voor dat verschillende mensen zich "met andere artikelen bezig houden". Prima! Een voorbeeld. Het artikel over Engelse literatuur heb ik gezien. Met vertwijfeling lees ik dat Hopkins en Yeats uiting geven aan het fin-de sièclegevoel; de een een totale loner die teruggreep op de Oudengelse poëzie, de andere die triomfeerde rond 1920. Ik heb het zo gelaten. Ik heb me niet op enigerlei "expertise" laten voorstaan, al ken ik beide dichters redelijk goed; ik heb het in zeer hoge mate bedenkelijk gevonden, maar ik heb de uiterst bedenkelijke typeringen laten staan. Ik heb me "met andere artikelen" beziggehouden, en ten slotte nergens meer mee. Daarmee zijn we uitgesproken, dunkt me. Of niet? Maar dat biedt natuurlijk geen oplossing voor de onvrede die zoiets oproept! Het is ook geen werkelijke demonstratie van die grote kennis van zaken.
• De Wikischim vraagt om een open oog voor de context. Ik stel voor dat ieder dat open oog bij zichzelf waarborge. Een deel van de context lijkt mij: constructief overleg, valide argumentatie, concrete benoeming van problemen. Die heb ik te enenmale gemist. Ik zie geen oplossing, zie ook geen heil in arbitrage (Tussen wie en wie? Tussen wat en wat?), en zie er niet van komen dat mensen naar elkaar gaan luisteren. Zolang we met vingers wijzen en elkaars motieven verwringen (deze OP geeft een aantal staaltjes te zien), zolang zal er geen helderheid komen.
• Daarbij komt, ik zie er tegenop mij volledig uit te spreken. Ik ben de lang uitgesponnen discussies beu, na vijfenhalf jaar; de jij-bakken, de afdwalingen, de aanval en de verdediging. Alleen overleg en samenwerking kunnen redding brengen, niet debat maar discussie, niet wantrouwen maar goede wil.
• Als je wilt dat verschillende mensen zich met andere zaken bezighouden, dan vind je mij aan je kant. Ik heb aangekondigd dat ik me met andere zaken bezig ga houden. Ik zou in verder detail kunnen treden, maar de discussie zou er steeds persoonlijker en grimmiger van worden. Ik vind dat het zo niet werkt, ik zie er geen kansen meer in.
• Maar in al dat ge-"jullie", ge-"ze", in al die lijdende vormen raakt één ding steeds meer verstikt: het zuiver luisteren, onbevangen en zonder verdachtmaking. Wat valt er dan nog op te lossen? Bessel Dekker (overleg) 9 apr 2011 21:52 (CEST)
  • Wat dat artikel over Engelse literatuur betreft, dat vind ik jammer dat je niet hebt meegewerkt en bijgestuurd waar nodig. Hopkins in niet te classificeren, dat is zo. Sommigen zien hem als victoriaans dichter, anderen als "modern" dichter. En de fin-de-siècle Yeats waarvan sprake is Yeats voor 1900. Nogmaals: jammer. Maar je hebt je punt wel gemaakt dat je geen moeial bent. Wel een drama queen natuurlijk, maar dat heb je wel meer met creatieve, gevoelige mensen. Ik denk zelfs dat wij in een echte omgeving best met elkaar zouden kunnen opschieten. Hier is het allemaal illusie hoor, wij lezen ofwel te weinig ofwel teveel wat er tussen de regels staat. Ik zal overigens wel een hele tijd afwezig zijn, dus wat mij betreft mag je gerust je expertise uitleven, ik heb het volste vertrouwen in je vakkennis. Bedankt voor de koekjes en de koffie op je overlegpagina, ik heb gezegd wat ik moest zeggen en ook wat ik niet moest zeggen en laat het hier bij. Gegroet en hopelijk tot ziens, Beachcomber (overleg) 9 apr 2011 23:01 (CEST)
    • En weer constateer ik een betreurenswaardige afleidingsmanoeuvre. Met mijn opmerkingen wilde ik de onhoudbaarheid van de bijdrage van 21:01 uur demonstreren. Dat blijkt wonderwel te lukken: de reactie is opeens een diametrale draai, "Had dan meegewerkt". Hè? Het tegengestelde werd om 21:01 uur toch juist geadviseerd?!
      Betitelingen van het type "drama queen" vind ik onwaardige etikettenplakkerij, een tweede afleidingsmanoeuvre. Bessel Dekker (overleg) 10 apr 2011 01:27 (CEST)

Goede wil

S.I. ’Patio’ Oliantigna heeft in navolging van andere collegae en hemzelf maar weer eens (wat is mijn stijl soms lelijk, maar dit uiteraard geheel en al terzijde geschoven, terecht of niet, mijn een biet) een kopje toegevoegd om een aspect op dek te gooien dat een beetje ondergesneeuwd lijkt en ook deel uitmaakt van de uitgangspunten, zuilen en andere bouwsels waaruit dit merkwaardige samenwerkingsproject zich op baseert. Gaan we nog wel uit van goede wil of is er al een tijd(je) iets anders aan de hand in en met de wereld dat we elkaar zo naar het leven staan?
Fons Jansen heeft er wel enkele liedjes over. S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 apr 2011 17:52 (CEST)

• Het is niet meer dan fatsoenlijk om aan te nemen dat de ander van goede wil is, en dat als basis te nemen voor verder handelen. Daarom vind ik het bijvoorbeeld ook belangrijk dat nieuwe collega's op gang worden geholpen, niet afgeblaft of geridiculiseerd. Daarom vind ik bijvoorbeeld ook dat niet te snel moet worden aangenomen dat mensen uit eigenbelang schrijven — zelfs niet als ze over zichzelf een artikel plaatsen. (Hiermee ben ik teruggekomen van mijn vroegere standpunt, dat ik thans fout vind.)
• Maar aan dat uitgangspunt zijn grenzen. We moeten, vind ik, uitgaan van goede wil totdat het tegendeel blijkt of althans aannemelijk wordt. Kortom, we doen ons best, en laten ons graag overtuigen; maar niet ten koste van alles. We gaan níét uit van goede wil totdat we er zelf uitgeput en moedeloos bij neervallen; we blijven het niet tot in het oneindige opnieuw proberen — dat kan niemand van ons eisen. Het zou een onredelijke eis zijn, en niemand is gehouden eraan te voldoen. Wij zijn vrij om van ons eigen, eerlijk oordeel uit te gaan.
• Die eerlijkheid zijn we in de eerste plaats aan onszelf verplicht, niet aan het forum! Verantwoording leg je primair aan jezelf af, niet aan anderen, zelfbenoemde beoordelaars en rechters. Je hebt met je eigen beslissingen te leven. Vind je zélf dat je naar eer en geweten van goede wil bent uitgegaan zolang jij dat kon, en ben je zélf van je eerlijkheid overtuigd, dan kun je daarmee leven. Dat is wat ik ervan vind. Bessel Dekker (overleg) 9 apr 2011 19:20 (CEST)

"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind." (Humphrey Bogart)

- Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 14 apr 2011 04:56 (CEST)

Hummmm. dit zeer lezenswaardige stukje kwam ik nu pas tegen op je OP. Ik zal niet zo flauw zijn je om een uitleg van pars pro toto voor de wil van de Wikipedia-gemeenschap om, liever, mensen die niets kunnen overeind te houden, dan om mensen die wél iets kunnen te beschermen te vragen maar wél of je het ook geoorloofd vindt in opstand te komen tegen anderen, dus door de gemeenschap benoemde beoordelaars en rechters. Persoon vind ik namelijk dat ze er een zooitje van maken en duidelijk over de grenzen van het door jouw genoemde uitgangspunt heen gaan. Of beter gezegd, vinden dat wij dat maar moeten doen. Het is alleen maar omdat ik een referentiepunt zoek, niet om je in enerlei conflict te betrekken. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 mei 2011 18:25 (CEST)

Verzoek uit 2006

Ha Bessel Dekker, een kleine vraag: is dit verzoek uit 2006, dat er nog steeds staat, nog actueel? Josq (overleg) 20 apr 2011 12:45 (CEST)

• Dat weet ik eigenlijk niet, Jos. Sterker, ik vraag me af of er ooit veel met dat verzoek is gedaan. Zover ik me herinner, heb ik het er destijds neergezet op aanraden van Gertjan (C&T), maar de effectiviteit is mij nooit zo gebleken. Weliswaar heb ik er niet erg op gelet. Maar de hele zin hangt een beetje tussen van alles in: enerzijds staat hij nogal bovenaan, waar volgens mij zelden wordt gelezen. Anderzijds is hij ook weer niet opgenomen in het koptableau, waar hij misschien een beetje zou opvallen. Al met al heb ik het nut altijd een beetje betwijfeld; maar misschien denken anderen daar anders over? Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 20 apr 2011 14:13 (CEST)

Ik zie anders sporadisch dat medewerkers toevoegingen doen n.a.v. dit verzoek, zelf doe ik dat ook wel eens. Vriendelijke groet, --Pvanvelzen (overleg) 22 apr 2011 11:47 (CEST)

• Wat is daaruit je conclusie? Voor mij is je zin namelijk bi-interpretabel: leid je uit dat "sporadisch" af dat de aansporing niet de moeite loont, of juist het tegenovergestelde, namelijk dat er toch maar, zij het sporadisch, op wordt ingegaan? Bessel Dekker (overleg) 22 apr 2011 18:30 (CEST)

Ik bedoelde dat ik af en toe zie dat iemand er iets aan toevoegd. Dat leidt mij tot de voorzichtige conclusie dat er mensen zijn die de pagina lezen. Over het nut ervan doe ik geen uitspraak. Vriendelijke groet, --Pvanvelzen (overleg) 26 apr 2011 08:45 (CEST)

Duidelijk. Het lijkt me dan wel een goed idee deze discussie naar het TC te kopiëren, of niet? Daar verzamelen zich de belanghebbenden tenslotte. Ik doe het maar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 27 apr 2011 03:19 (CEST)

Hallo

Dag Beste Bessel. Ik zie tot mijn vreugde dat je terug (een beetje) actief bent. Ik kom nog maar heel af en toe eens kijken op wikipedia, en dat passeer ik uiteraard via jouw pagina. Wikipedia heeft je blijkbaar echt wel nodig, bijvoorbeeld op incongruentie. Verder loop ik eens langs het taalcafé, maar merk daar alweer (nog steeds?) discussies tussen "Nederlands" en "Belgisch-Nederlands". Jammer. Ik val van mijn stoel dat het virus zelfs jouw pagina bereikt, en zal mij niet moeien met bovenstaande discussie met ene Beachcomber, op gevaar af van te scherp te worden. Het ga je zeer goed. Bouwmaar (overleg) 20 apr 2011 20:10 (CEST)

• Hallo Bouwmaar, dank voor je vriendelijke bericht! Ik heb jouw recente wederwaardigheden een beetje gevolgd, dus ik geloof wel te begrijpen waarop je doelt. Jammer dat het zo moet lopen; met welwillende samenwerking zou er immers heel wat te bereiken zijn. Maar laat alles vooral niet aan je gaan "vreten"; dat is het niet waard. Het is ook mijn reden om weg te blijven (behalve van mijn OP, en soms om iets uit het verleden te signaleren).
• Nu wat het artikel incongruentie betreft. Ik vrees dat de schrijvers zich eerst nog wat in de materie moeten scholen; dat klinkt misschien hard, maar wat er nu staat, is volstrekt ontoereikend, het lijkt erop dat een onbegrepen schoollesje wordt naverteld, en alsof er bij dit verschijnsel van een fout sprake zou zijn. Taalkundig klopt dat natuurlijk niet: er kan zeker veel fout gaan, maar heel vaak is incongruentie juist een taalkundig gegeven, waar niemand omheen kan, en helemaal niet fout. Dat is taalafhankelijk; het Engels doet het heel anders dan het Nederlands, maar in beide gevallen volgens de taalspecifieke regels correct: Everybody is bringing their own toothbrushes is prima Engels, en wat doe je in het Nederlands met Het zijn rare mensen? Of met Zo komen de verschillen op z'n best tot uitdrukking? Daarover is volgens mij niet eens nagedacht. Waarom staat er niets in over incongruentie bij groepsaanduidingen (met name in de spreektaal), wordt er niet onderscheiden tussen getal en geslacht, en bij heterogene onderwerpen? De taalfouten uit het artikeltje laten we dan nog maar terzijde. De discussie over "worden verzocht" is veel ingewikkelder dan de schrijvers beseffen. Kortom: reddeloos artikel, al zou er over het onderwerp wel een artikel te schrijven zijn, mits heel anders.
• Er bestaat geen "Nederlands" versus "Belgisch-Nederlands", en taalmensen spreken wel van de tegenstelling tussen "Nederlands-Nederlands" en "Belgisch-Nederlands". Dat is al een zuiverder oppositie, want het zet de varianten op één lijn. Maar ja, dan nog: waarom altijd die tegenstellingen, het is toch een discussie die alleen in een sfeer van open samenwerking kan worden gevoerd? Anders gaat het allemaal aan je vreten. (Als ik het zeggen mag: hoed je daarvoor; laat je evenwicht niet aantasten, het is het allemaal niet waard.) Het maakt ook geen erg professionele indruk, toch, om anderen steeds met je eigen opvattingen om de oren te slaan? Natuurlijk bezondigen we ons allemaal wel eens aan particularisme, dat zal wel onvermijdelijk zijn; maar het zou toch wellicht wat beter kunnen. Ook jou wens ik het allerbeste, Bessel Dekker (overleg) 21 apr 2011 01:34 (CEST)

Ik wil me er niet mee bemoeien, maar doe het toch, aangezien ik het niet kan laten. De verschillen tussen Vlaams en Nederlands zijn zo klein dat alleen het vermelden ervan vermoeiend is, althans zonder samenwerking. Een voorbeeldje: In Nederland zeggen we 'normaal gezien normaal gesproken, terwijl de oorspronkelijke bewoners van Noord-België normaal gesproken 'normaal gezien zeggen. S.I. ’Patio’ Oliantigna 24 apr 2011 10:49 (CEST)

Ervaringsdeskundige en Ervaringsdeskundigheid

Beste Bessel Dekker, Omdat ik zie dat je gelukkig weer actief bent, wil ik je graag een paar vragen voorleggen. Een tijd geleden woedde er een discussie over de vraag of het lemma Ervaringslessen slechtziendheid en blindheid recht van bestaan had. Ik keek daarom eens naar het lemma Ervaringsdeskundige (grotendeels van jouw hand, zag ik later) om te zien of de inhoud van het omstreden lemma daarbij misschien kon worden ondergebracht. Dat was, bij nader inzien, geen erg goed idee van me, en ik heb dat idee dan ook niet geopperd. Ik ontdekte toen wel dat er al een ouder lemma Ervaringsdeskundigheid bestond, dat min of meer hetzelfde onderwerp behandelt, zij het op een geheel andere manier en met een inhoud die op enkele punten strijdig is met het door jou aangemaakte lemma. Ik heb toen de beide lemma's Ervaringsdeskundige en Ervaringsdeskundigheid genomineerd voor samenvoeging, omdat het verschijnsel voor mijn gevoel niet twee aparte lemma's rechtvaardigt, en zeker niet twee op onderdelen met elkaar strijdige lemma's. Op die nominatie heeft verder niemand gereageerd. Bij meer gevestigde deskundigheden kan er uiteraard wel een goede reden zijn om de drager van een deskundigheid in een afzonderlijk lemma te beschrijven, bijvoorbeeld arts naast geneeskunde. Dan nu mijn vragen:

• Heb je destijds bewust dat lemma Ervaringsdeskundige aangemaakt omdat je van mening was dat het lemma afzonderlijk bestaansrecht had naast Ervaringsdeskundigheid? Omdat ik me heel goed kan voorstellen dat je laatstgenoemd lemma over het hoofd hebt gezien, vermoed ik haast van niet.
• In het kielzog van de vorige vraag de bijna logische vervolgvraag: ben je het met me eens dat die lemma's moeten worden samengevoegd? En als je het daarmee eens bent, welke titel heeft dan de voorkeur (mijn voorkeur is Ervaringsdeskundige, om reden dat dat begrip verreweg het meeste wordt gebruikt)?
• Voel jij je - uiteraard als jouw antwoorden op de voorgaande vragen daartoe aanleiding geven - tot die samenvoeging geroepen, en - zo nee - heb je suggesties hoe die samenvoeging het beste zou kunnen worden uitgevoerd?
• Ik vind het door jou aangemaakte lemma, dat een (voor mijn besef geslaagde) poging doet om het verschijnsel in historisch perspectief te plaatsen, een beetje essayistisch voor een encyclopedisch artikel (het mist bijvoorbeeld ook een goede openingszin), maar wel heel interessant. Herinner je je nog welke bron je daarvoor hebt gebruikt?

Met respect en vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 mei 2011 22:44 (CEST)

Hallo Theobald Tiger, in volgorde:

• Nee, inderdaad was ik niet op de hoogte van het artikel Ervaringsdeskundigheid.
• Inderdaad, het is zelfs slordig dat deze twee artikelen naast elkaar bestaan. Ook ik zou de vookeur geven aan Ervaringsdeskundige, om de reden die je noemt.
• Ik zou dat liever niet doen. Wel sta ik (ondanks mijn antwoord op het volgende punt) nog steeds achter de tekst van Ervaringsdeskundige, en vind ik Ervaringsdeskundigheid aanvechtbaar. Zo beschrijft de tweede alinea in het geheel geen deskundigheid, maar nu juist wel ervaring. Dat acht ik strijdig met de titel.
• Helaas moet ik bekennen dat ik inderdaad een essayistisch stuk heb geschreven, daarbij pogend de logica in acht te nemen. Bronnen zal ik wel niet gebruikt hebben! Wel vind ik dat de tekst strookt met, bijvoorbeeld, http://www.onzetaal.nl/advies/ervaring.php en http://www.zorgbelang-groningen.nl/index.php?p=152: het laatste zou juist gebruikt kunnen worden om aan te geven hoe een ervarene wél alsnog een ervaringsdeskundige kan worden: door aanvullende opleiding en de daarbij behorende systematisering.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 10 mei 2011 00:21 (CEST)

Dag Bessel, Veel dank voor je antwoorden. Ik zal een poging doen de samenvoeging tot stand te brengen en zal aansluitend een aanvraag voor artikelverplaatsing indienen. Ik zou het zeer op prijs stellen als je het resultaat van mijn toekomstige inspanningen te zijner tijd aan een strenge kritiek wilt onderwerpen. Ik laat hier nog wel even weten wanneer ik ermee klaar ben. Groet, Theobald Tiger (overleg) 10 mei 2011 09:37 (CEST)

Prima — en veel succes. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 10 mei 2011 13:33 (CEST)

Beste Bessel, Ik heb hier een conceptresultaat van de samenvoeging neergezet. Zou je daar eens kritisch naar willen kijken? Een paar opmerkingen ten geleide:

• Ik heb jouw 'essay' flink bekort, maar ik heb wel de essentie ervan zo veel mogelijk gehandhaafd onder het kopje Geschiedenis. Mijn overwegingen: (i) ik vind het verband tussen het streven naar mondigheid en de opkomst van de ervaringsdeskundige overtuigend; (ii) ik vond sommige passages in jouw artikel die duidelijk handelden over de jaren zeventig en tachtig wel erg ver verwijderd van 1994, het jaar waarin de term ervaringsdeskundige voor het eerst werd genoteerd in het publieke domein; (iii) betogende stukken horen eigenlijk niet in het lemma thuis; (iv) ik heb enigszins de indruk dat de door jou aanbevolen ontwikkeling (balans tussen externe- en ervaringsdeskundigheid) ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden (het is vast nog niet volmaakt).
• Ik heb een intro toegevoegd, grotendeels van eigen makelij, evenals een nieuwe tekst onder het kopje Brede toepasbaarheid.
• Ik heb het verwarde en in niet zo best Nederlands gestelde lemma Ervaringsdeskundigheid enigszins gefatsoeneerd en bekort en vervolgens opgenomen onder het kopje Ervaringsdeskundigheid in de sociale en (para)medische zorg.
• In de bewerkingsgeschiedenis van het concept in mijn gebruikersruimte kun je eventueel nagaan hoe ik heb zitten prutsen.

Mijn kennis van deze materie berust bijna geheel op algemene ontwikkeling; ik ben op geen enkele wijze deskundig te noemen, en daarom ben ik hiermee wel zo'n beetje aan het eind van mijn latijn. Spaar de roede niet. Maar als je het goed genoeg vindt om zo te publiceren en wijzigingen liever naderhand aanbrengt, vind ik dat uiteraard ook prima. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 11 mei 2011 20:37 (CEST)

PS Ik kan geen zusterlemma's vinden met het oog op de toevoeging van interwiki's. Weet jij of er een min of meer equivalente term in de engelstalige wereld bestaat? Theobald Tiger (overleg) 12 mei 2011 09:00 (CEST)

Die laatste vraag heb ik mij (eer)gisteren ook gesteld, maar met een negatief antwoord; volgens mij is dit een typisch Nederlands(talig) begrip, en dat zou dan iets over onze cultuur zeggen. Zeker weten doe ik het niet, maar ik kom niet op een equivalent. Wat nu je concept-artikel betreft, dat lijkt me eigenlijk volledig aanvaardbaar, zij het dat ik moeite heb met één voorbeeld, dat van de taalgebruiker. Dat kan verwarring wekken, dunkt me; bijna iedere taalgebruiker is immers prescriptivist, als hij al iets over taal te berde brengt. Dit is ongetwijfeld een sociolinguïstisch fenomeen, dat door het onderwijs stevig wordt gestimuleerd; maar het leidt wel tot allerlei overbekende stelregels die met de taal zelf weinig te maken hebben, en zelfs niet met het taalgebruik. Zo beweren mensen wel dat de uitspraak van het [hɛt] is, dat het Nederlands naamvallen heeft, enzovoort. Ondertussen houden zij zich onbewust niet eens aan hun eigen voorschriften, en dat, lijkt me, stelt de ervaringsdeskundigheid alleen maar in een kwaad daglicht. Ik zou ervoor geporteerd zijn dat item daarom weg te laten, ook om verwarring te voorkomen. (De taalgebruiker weet het niet altijd beter, maar doet het wel altijd beter, nu taal een vorm van gedrag is.) Voor het overige kan het artikel naar mijn mening in de plaats komen van de twee nu bestaande. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 12 mei 2011 23:41 (CEST)

Hartelijk dank voor je antwoord en reactie. Ik heb op grond van jouw opmerkingen de 'taalgebruikers' in de opsomming vervangen door 'verslaafden die een ontwenningsproces hebben doorlopen'. Eigenlijk vallen die taalgebruikers onder de losse hantering van de term in het gewone spraakgebruik. De meeste taalgebruikers beschikken niet over een hoge graad van taalbewustzijn en het zijn dus eigenlijk geen ervaringsdeskundigen in de zin dat hun 'taalervaringen' zijn "gerijpt en doorleefd". Het is inderdaad een verwarrend voorbeeld. Ik heb de samenvoeging voltooid en tevens een verzoek tot artikelverplaatsing gedaan. Dank ook voor het meedenken en een vriendelijke groet weerom, Theobald Tiger (overleg) 13 mei 2011 09:28 (CEST)

Men zou grapjes kunnen verzinnen over het feit dat je nu juist díé substitutie hebt gekozen, maar dat zou ongepast zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 13 mei 2011 16:03 (CEST)

Vermakelijk in dit verband (vooral vanwege de typisch Amerikaanse naïviteit: Iedereen kan álles... just follow these easy steps), is dit: The Dreyfus model of skill acquisition, which shines a light on how we develop and master skills, helping us understand how we progress from novice to expert, including all the steps in between. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 14 mei 2011 03:05 (CEST)

Mij geven die Amerikanen veel moed op mijn slapeloze zaterdagochtend. Ik kan dus alsnog worden als Leonardo da Vinci en als Einstein. Reeds oefen ik mij erin, mijn tong zover mogelijk uit te steken. Kijk, deze sentimenten passen naadloos bij de wikipedie en haar anarchodemocratisme. Dank voor een essentiële tip! Bessel Dekker (overleg) 14 mei 2011 09:14 (CEST)

Ik zou er niet meteen een -isme van maken: teveel eer. Anarchodemocraterigheid is mooi zat. Tóch? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 14 mei 2011 11:17 (CEST)

Ja, nu zie ik wel in dat ik ongelijk had! Het woord "anarchodemocratisme" blijkt NE. Toch ben ik voornemens het nog vaak te gebruiken; is dat heel slecht? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker (overleg) 14 mei 2011 17:12 (CEST)

Categorisering

Goedemorgen Bessel,

Zou je zo vriendelijk willen zijn je even over het volgende artikel te buigen, ik zit een beetje met de ehhm, categorisering. Zie mijn toevoegingen, aldaar. Hartelijke groet, - Aiko (overleg) 14 mei 2011 11:27 (CEST)

Beste Aiko,

Dit lijkt me een moeilijk geval, want de keuze is tussen twee sjablonen: {reclame} of {twijfel wegens onzin}. Ik zal wat argumenten geven.

Eerste alinea

De noten blijken alle naar andere onderwerpen te wijzen dan het besprokene (ook jouw noot, maar die terecht). Het zijn loknoten.

Er is een artikel Nereïden, maar daarin staat de naam Nereda volgens mij niet vermeld. De Nereïden waren zéégodinnen, en hun getal wordt soms als vijftig, ook wel als honderd gegeven. Maar dit alles hoort bij dat andere artikel thuis. Vervolgens zouden er slechts enkele hunner bekend zijn, waarvan er dan maar twee genoemd worden; maar lees dat andere artikel, en mijn bron voor dit alles (Kroon: Mythologisch woordenboek) noemt als bekendste Galene, Glauke, Galateia, Kymothoe, Pherusa, Dynamene, en met name Amphitrite en Thetis. Er zijn er dus wel meer bekend, maar dat hoort in dit artikel niet thuis; Nereda lijkt me nu juist ónbekend. Dat is, zacht gezegd, ironisch. Alinea gaat niet over Nereda.

Tweede alinea

Naiaden zijn riviernimfen (beken, bronnen), dus wat heeft de tweede alinea met het onderwerp te maken? Juist: ze zouden ook over de zuiveringsinstallaties gaan. Nu waren er in de Oudheid niet zoveel zuiveringsinstallaties bekend, dus dit is fantasie, denk ik. Ze hadden wel connecties met vegetatie, maar dat kan in een artikel over hén, niet hier is het relevant. Hele alinea hoort in dit artikel niet.

Derde alinea

Van A tot Z fantasie, volgens mij. Een bron voor deze functies van Nereda wordt niet genoemd, want als men het libretto van Purcells muziek bekijkt [13], blijkt dat van… John Dryden te zijn. Nereda is in dat libretto voor mij althans niet te vinden, ook niet op andere plaatsen; wel een Nereid, hetgeen dus één Nereïde is. Overigens is de relevantie van het citaat nog onduidelijk, zelfs áls het over Nereda was gegaan. De hele alinea is erbij gehaald om het onderwerp wat meer salonfähig te maken, ik kan het althans niet anders zien. Irrelevante, niet-informatieve alinea.

In drie literaire encyclopedieën kan ik Nereda niet vinden. Googelen zul je zelf ook al wel gedaan hebben, met even onbevredigend resultaat als ik. Dit hele artikel lijkt mij een hoax of een spoof, met duidelijk reclameachtige doeleinden; de noten zijn er evident op gericht de lezer naar heel andere onderwerpen te lokken.

Kortom: dit is een combinatie van misleidende informatie (fantasie zonder bron) en reclame. Eigenlijk sluikreclame: je denkt dat het over een nimf gaat, maar behalve dat die niet goed wordt besproken, is het eigenlijk de bedoeling de lezer naar de noten te lokken. Ik zou zeggen: weg ermee tenzij iemand het totale artikel op feitelijke gronden verbetert.

Van mij mag je deze conversatie uiteraard naar de betreffende OP kopiëren. Beslis dat zelf maar. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 14 mei 2011 17:09 (CEST)

Hoi Bessel,

Dank voor je reactie. Ik heb echter één correctie: Álle noten zijn van mij en ze zijn allemaal 100% waar. Ze zijn niet bedoeld om te lokken. Ik schrijf in die noten dat het héle artikel Nereda verzonnen is. Althans dat bedoel ik te doen. Dit was namelijk de laatste versie van het artikel voordat ik het bewerkte. Het artikel kan dus weg. Je zou het een hoax kunnen noemen. Een performance wellicht. Reclame. Kunst. Een spookwoord, een fictief lemma. Afijn.

Echter Fleur Gieben van Stad & Mens, zegt in "Spui" dat dit iets bijzonders is dat een eigen leven is gaan leiden. We kunnen daar vanzelfsprekend onze schouders over ophalen en het artikel gewoon nomineren, net als alle andere reclame. Door iets kunst te noemen is het nog geen kunst. Wij Wikipedianen weten wel beter, het is gewoon reclame. Toch? Niet dan? Weg ermee! Of, eh ... ? - Aiko (overleg) 14 mei 2011 23:33 (CEST)

• Ha, daar ben ik dan mooi in getrapt, Aiko. Goed, we denken die noten even weg. Wat houden we dan over? Fantasie, zie boven. Dus niet encyclopedisch.
• Dat kun je "kunst" noemen, of zoiets opgeblazens. Je kunt graffiti ook kunst noemen, en dat die vaak een eigen leven gaat leiden, is op ieder stationsemplacement te zien. Het artikel blijft wel misinformatie. Met kunst heeft het niets te maken, met encyclopedie evenmin. Onzinlemma, waar niemand in moet trappen. Goed dat je het signaleert, en nu ter verwijdering ermee. Ik kopieer dit alles naar de OP aldaar. Draag jij het voor ter versnippering? Bessel Dekker (overleg) 15 mei 2011 00:03 (CEST)

Op een dag, lang geleden kwam mijn zus bij mij langs. Ze had een kettingbrief gekregen vol schitterende voorspellingen en vol gruwelijke dreigementen - voor het geval ze zou mogen overwegen het epistel niet te kopiëren en door te sturen. Ze zei dat ze er niet in geloofde, maar liet voor de zekerheid de brief bij vertrek per ongeluk /expres bij mij slingeren. Ik had hem natuurlijk weg kunnen gooien, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb 'm netjes bij haar terugbezorgd. Ook ik geloofde er niet in, net als zij. 😉 - Aiko (overleg) 15 mei 2011 00:13 (CEST)

Waar is die brief nu? [*einde angstmodus*] Bessel Dekker (overleg) 15 mei 2011 00:41 (CEST)

Brrr,ik wil het niet weten (maar alle dreigementen zijn onverkort uitgekomen in de daaropvolgende decennia) - Aiko (overleg) 16 mei 2011 19:55 (CEST)

En toch.... beste Aiko, waarde Bessel... er zijn altijd weer die intrigerende uitzonderingen die de regel bevestigen. Eén van de bekendste die mij ooit ter ore kwam, is een gefingeerd lemma over de Steinlaus (van de hand van de bekende Duitse cabarettist Loriot), dat in 1983 werd opgenomen in het bekendste medische naslagwerk van Duitsland, het Pschyrembel Klinisches Wörterbuch, en wel in de 261e druk, op pagina 1826. Eveneens puur verzonnen onzin dus, maar de toch als meer dan gemiddeld degelijk bekend staande Duitstalige Wikipedia heeft aan dat geval wel ook weer een eigen lemma gewijd. Kijk maar: Steinlaus. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 17 mei 2011 09:32 (CEST)

En hoe heette die hoax ook alweer van de meneer (of meneren?) die een heel wetenschappelijk artikel gepubliceerd kreeg dat slechts uit platitudes bestond? — O ja, de Sokalaffaire. Bessel Dekker (overleg) 17 mei 2011 22:14 (CEST)

Ach! Ook ik mocht ooit een dergelijk schrijven ontvangen. Lang geleden, toen ik om zoiets nog boos kon worden en daarom ging ik met deze brief naar een plaatselijke krant. En die hebben hem afgedrukt, zei het met een lacherig commentaar. De verblinde dwazen! Maar desondanks heb ik deze brief dus feitelijk aan duizenden doorgestuurd. En sindsdien gaat het goed met mij! Het geld stroomt binnen. Elke avond moet ik mijn privébeveiging tientallen smachtende schonen voor mijn huis laten verwijderen. Mijn inspanningen voor Wikipedia worden met niets dan instemming en waardering beloond. Kijk, zo kan het dus ook! Er gaat niets boven een positieve instelling! (beetjedwars) 80.101.191.27 19 mei 2011 01:13 (CEST)

Tientallen smachtende schonen voor de deur... zo stel ik me de hel voor. :-)  Wutsje 19 mei 2011 07:00 (CEST)

Opsomballetjes in discussies

Geachte Bessel Dekker,

Het valt me op dat u de laatste tijd vaak opsomtekens gebreuikt op discussiepagina's (Of misschien valt me de laatste tijd pas op dat u deze tekens vaak gebruikt.) Hoe dan ook, in de Wikipedia-layout hebben deze opsommingen de neiging de inspringingen wat onoverzichtelijk te maken.

Zou ik u mogen voorstellen, voortaan de eerste en de laatste alinea van een bijdrag niet in te springen? Dat valt eenvoudig te realiseren door als eerste alinea een of ander flauwekul-zinnetje te gebruiken ("Enkele opmerkingen:", "Naar aanleiding hiervan:", "Even een korte reactie", enz., enz.). Als laatste kunt u uw onderteking gebruiken. Op deze wijze blijft de inspringstructuur van het geheel overzichtelijker. Men kan dan beter zien waar de ene reactie ophoudt en de volgende begint.

Met vriendelijke groeten, » HHahn (overleg) 23 mei 2011 11:16 (CEST)

Geachte HHahn, Inderdaad gebruik ik die blokjes nogal geregeld, zij het niet altijd; het hangt vooral van mijn boodschap af, en van de vraag hoe ik die wil structureren. Ik heb dan ook doorgaans goede redenen om het te doen zoals ik het doe, en heb mijn redenen veelal ook tevoren of gaandeweg overwogen. U oppert bovendien dat ik (met "flauwekulzinnetjes") mijn schrijfstijl kan veranderen; dat is zo, maar het zou allerminst een verbetering zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 26 mei 2011 03:33 (CEST)

Ik bedoelde niet te zeggen dat die opsomballetjes overbodig zijn. Verrfe van dat. Alleen wordt het bij ontbreken van een inleidende en een uitleidende zin de inspringstructuur wat onoverzichtelijk. Vandaar dat ik een inleidend en een uitleidend zinnetje voorstelde. Dat kunnen zelfs flauwekulzinnetjes zijn; ik bedoelde daarmee dan ook niet flauwelkulzinntjes voor te stellen. Het belkang van deze in- en uitleidende zinnetjes wordt vooral duidelijk als je een paar dagen niet op een bepaalde OP bent geweest en er inmiddels weer een aantal reacties bij zijn. Je kunt dan aan de inspringingen (als het goed is) duidelijk zien waar de ene reactie ophoudt en de volgende begint. Dát wordt helaas onduidelijker als iemand al zijn alinea's van een opsomballetje voorzier. Hopelijk is het zo duidelijker wat ik bedoel. » HHahn (overleg) 26 mei 2011 09:22 (CEST)

Ik vraag me vooral af of mijn ántwoord wel duidelijk is overgekomen! Bessel Dekker (overleg) 26 mei 2011 14:50 (CEST)

Nee, duidelijk niet. Maar dat geldt zo te zien wederzijds. » HHahn (overleg) 26 mei 2011 15:09 (CEST)

Ik kwam toevallig deze discussie hier tegen en denk dat een eenvoudige oplossing is:

• Combineer inspringdubbelepunten met opsommingssterretjes,
• Zoals hier door mij als voorbeeldje is gedaan.

Just my 2 cents. Groet, TjakO 26 mei 2011 15:37 (CEST)

Ach mensen, val BD toch niet lastig met dit soort onbenulligheden, hoe goed bedoeld het moge zijn. --VanBuren (overleg) 26 mei 2011 16:05 (CEST)

Beste VanBuren, (sorry Bessel, voor nog een oranje balkje), mijn kleine bijdrage hirboven was geenszins 'lastigvallend' bedoeld, maar gewoon een kleine praktische tip van een medegebruiker die dit probleem zelf ook al eens heeft getackled. Het spijt me als deze simpele collegiale behulpzaamheid bij u een verkeerd beeld opleverde. Groet, TjakO 26 mei 2011 16:30 (CEST)

@HHahn, Ik begrijp de aanbeveling die je doet - ik ben zelf iemand die zich er meestal aan houdt - maar toch lijkt me dit typisch iets wat we aan de smaak van degene die een overlegbijdrage plaatst moeten overlaten. Collega S.Kroeze laat bijvoorbeeld zijn handtekening vaak extra inspringen na een overlegbijdrage. Ik vond dat aanvankelijk niet handig, maar ik ben er nu helemaal aan gewend geraakt en herken tegenwoordig aan de opmaak dat S.Kroeze een bijdrage heeft geplaatst. Bovendien geloof ik dat we het in dit geval ook gerust aan de aangesprokene kunnen overlaten. Collega Bessel Dekker is namelijk iemand die zich zeer zorgvuldig houdt aan de eis dat een overlegbijdrage goed gestructureerd en goed geformuleerd dient te zijn en dezelfde zorgvuldigheid betracht hij bij het inspringen en ontspringen - ik meen zelfs dat ik laatstgenoemd woord in dit verband van hem geleerd heb. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 26 mei 2011 16:52 (CEST)

• Dat mijn bijdrage hier begint, en niet bij de vorige behoort, moge duidelijk zijn door de door mij gekozen inspringing (of 'ontspringing in dit geval).
• Ook zonder een inleidend of afsluitend "flauwekul-zinnetje" is deze bijdrage behoorlijk, ja zelfs bijzonder gestructureerd, al zeg ik het zelf.
• Dat mijn bijdrage hier eindigt, en niet de schijn wekt door te lopen in de hierop volgende bijdrage, ligt geheel en al aan de opmaak die door de volgende bijdrager gekozen wordt. Daar heb ik geen invloed op. Trewal 26 mei 2011 19:00 (CEST)

Kijk maar, dit is een nieuwe bijdrage. Duidelijk genoeg toch? Trewal 26 mei 2011 19:00 (CEST)

Dit is er nog een, zonder "opsomballetjes", maar hier is toch duidelijk minder duidelijk dat het een nieuwe bijdrage is die niet tot de voorgaande behoort! Dat is echter niet het gevolg van het wel of niet gebruiken van "opsomballetjes", maar van de manier waarop de volgende bijdrager in- of ontspringt! Kun je dat zeggen: "duidelijk minder duidelijk"? Misschien was het beter geweest om "beduidend minder duidelijk" te schrijven! Of zelfs "duidelijk minder beduidend"? Trewal 26 mei 2011 19:00 (CEST)

• Het zij mij vergund om mijn balsgewijze antwoord in een wat rommelige volgorde van onderwerpen te schikken. Door Tjako heb ik mij niet lastiggevallen gevoeld, en ik denk ook eigenlijk niet dat VanBuren dat primair impliceerde. Het onderwerp als zodanig is, in al zijn volle reikwijdte, overigens niet van onbenulligheid ontbloot.
• Er zijn vele manieren om een tekst te structureren, en er zijn er onder ons die zich daarmee beroepsmatig bezighouden (of bezighielden, toen zij de kost nog binnenbrachten). Er is geen manier die in zichzelf alleenzaligmakend is. Een huisstijl voor de artikelen, prima. Maar in onze persoonlijke bijdragen is een zekere persoonlijke styling, om in tijdschriftentermen te spreken, volgens mij heel aanvaardbaar, en trouwens ook onvermijdelijk. Inderdaad is S.Kroezes stilering een geslaagd voorbeeld. Ook aan een nieuw, of aan een "ge-restyled", tijdschrift moet de lezer wennen. Onveranderlijk ontvangt de redactie boze brieven!
• Het krijgt allemaal iets schrijnends als we elkaar een stijl willen voorschrijven. Mensen stellen dan een handelwijze voor die men zelf allang heeft overwogen (of zelfs overwikt en overwogen)... en als onbruikbaar verworpen!
• En nu over "ontspringen". Associaties met de dans zal ik u besparen. Engelstaligen spreken wel van "to unindent" als ze bedoelen dat een tekstblok verder naar links uitlijnt dat het voorgaande blok. Het is een betrekkelijk neologisme (unindented bestaat al 250 jaar, maar is het antoniem van indented, "geblutst", "gekerfd", of ook "getand" [als in een rechtsgeldig document, u weet wel]). Wel, verteerd van jaloezie jegens de Engelse term waarvoor mij geen Nederlands equivalent te binnen schoot, heb ik er maar een verzonnen. (Wer jetzt kein Haus hat, baut sich eines.) En vandaar: "ontsprongen".
• Over Trewal maak ik mij zorgen. Drie Trewals in één minuut, die noodlottige 26 mei 2011 19:00? Zeker, "laat uw ene hand niet weten wat uw andere doet" is een fraai beginsel, maar het betreft dan de liefdadigheid. Wanneer het op uitingen aankomt?
• En "beduidend minder duidelijk"? Ja, dat zou men kunnen zeggen, maar wees verstandig en doe het niet! Er zal immers onmiddellijk een schoolmeester opstaan en u voorwerpen dat "beduidend" een germanisme is, en dus, uiteraard, verwerpelijk. Hoe je nu precíés het begrip "germanisme" sluitend zou moeten definiëren, weet niemand, zeker de schoolmeester niet, maar dat deert hem geenszins. "Pas u aan!" roept de schoolmeester, "Doe als ik!" (Want hij denkt dat die twee oproepen synoniem zijn, en kan andermans andersoortig gedrag maar moeilijk verdragen. De vrijheid van meningsuiting is de schoolmeester een groot doch halfbegrepen goed, waaronder hij echter niet de vrijheid van taalgebruik begrijpt.) En daarom, voorkom onnodig geharrewar in het besef dat de frase "duidelijk minder duidelijk" heel duidelijk is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 28 mei 2011 22:04 (CEST)

Uit dit laatste, bedacht ik vanmiddag tot mijn schrik, kan bij onnauwkeurige lezing worden opgemaakt dat ik Trewal een schoolmeester zou vinden. Het tegendeel is waar. Bessel Dekker (overleg) 2 jun 2011 03:10 (CEST)

Blijkbaar heb ik het nauwkeurig genoeg gelezen, want dat je mij een schoolmeester zou vinden had ik er niet uit opgemaakt Trewal 11 jun 2011 15:05 (CEST)

Monty Python's Flying Circus

Gut Bessel, wat een kleine opmerking van jouw op mijn OP niet kan te weeg brengen. Kom, dacht ik vandaag, laat ik eens naar het advies van Leo. luisteren. Laat ik eens wat moois schrijven. Dus, ik vandaag naar buiten met de Unesco Courier uit 1964 afkomstig uit de nalatenschap van een ons beide bekende hoogleraar met als titel The art of writing ofwel de geschiedenis van het schrift. Boordevol met unieke informatie. Leuk voor meerdere lemmata. Dus ik kijk even rond op Wikipedia s'avonds, kijk even naar je posting op de overlegpagina van de pagina betoog, zie dat de pagina op de verwijderlijst staat, wil Tjako even wat daarover vragen....
En kwam hier terecht.....
Kortom, de barkrukken en bierglazen vlogen me om de oren. En inderdaad, Leo had gelijk, Wikipedia gaat gewoon vrolijk verder.
Nu schreef ik op mijn OP, wikipedia moet verleiden, aantrekkelijk zijn. Wat ik hier zie is een groep mensen die verzopen zijn in het internet en buitengewoon ongezond bezig zijn. Dit is gewoon niet goed meer. Zie jij dat nu ook of heb ik het mis?
Nu ja, mijn aantekeningen heb ik maar weer opgeborgen, je zult maar zo worden. Als je hier te lang rondloopt...brrrrrr.... Maar om op je opmerking op de OP van Betoog te reageren, ik denk dat een serieuze discussie over de boodschap van de pagina Wikipedia:Wees meedogenloos onmogelijk hier is. En inderdaad dat we dit geheel maar niet al te serieus moeten nemen. Of nog beter totaal niet. Gelukig bestaat er een heel fijn en interessant leven buiten Wikipedia. Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 jun 2011 01:26 (CEST)

• Hallo Sir Statler, om met dat laatste te beginnen: dat is zeker waar. Een te enge fixatie op de wikipedie leidt maar tot obsessief gepieker en tot bewustzijnsvernauwing.
• De wikipedie gaat weliswaar vrolijk verder (dat kan iedereen zien), maar daaruit volgt niet dat het een "leuk" project is. Zulke subjectieve opvattingen moet ieder maar voor zichzelf innemen. Er volgt ook niets uit over de kwaliteit, of het zou iets teleurstellends moeten zijn: hoe vrolijker men verdergaat, des te onbekommerder wellicht — en dan bekommert men zich allicht niet meer om de kwaliteit van informatie. Te vaak wordt er maar, met gebrek aan kritische zin, uitgegaan van de wenselijkheid en aanvaardbaarheid van wéér een artikel van te laag niveau; dat niveau wordt niet eens als te laag onderkend.
• Aldus wordt de situatie inderdaad ongezond. In de eerste plaats is er geen alternatief meer, en gaan allerlei zaakjes verbazend escaleren, wordt strijd om weinig uitgevochten met verbluffende verbetenheid en bitsheid. In de tweede plaats kijkt men niet meer om zich heen, leest geen andere artikelen en teksten meer (buiten de wikipedie), en is zich dus ook niet bewust van het verbluffende verschil in kwaliteit tussen die artikelen en de wikipedische. Realiteitszin ontbreekt; men vindt het schrijven of het project "leuk". Een goede schrijver daarentegen denkt aan zijn lezers, en daar is niets leuks aan, dat is serieus. Hij probeert ten overstaan van die lezers niet door de mand te vallen.
• Ik heb maar een relativerend bericht op Tjako's OP gezet; volgens mij was deze hele affaire niet zo nodig geweest. Weer een voorbeeld van een uit de hand gelopen kleinigheid.
• Belangrijker is dit: de kans dat Wees Meedogenloos het hoognodige tegenwicht gaat bieden tegen AGF, tegen vrijheid-blijheid en tegen aanmodderen, acht ik helaas gering. Maar het stuk is juist daarom verhelderend, omdat je eruit kunt leren dat je meer van je onderwerp moet houden dan van jezelf. Dat is de juiste meedogenloosheid. Daar hoeft geen ruzie uit voort te komen, en de verstandige eigenliefde kan in het dagelijks leven gewoon worden beoefend. Maar hier gaat het om informatie. In plaats van Wees Meedogenloos had het stuk ook kunnen heten: Wees Toegewijd, of Wees Geen Zachte Heelmeester.
• Het stigma van negatief criticus zul je niet zomaar kwijtraken. Ik ook niet. Het zij zo. Als we dan maar met inhoudelijk solide argumenten komen waarmee we beredeneren wat er beter kan en waarom, wat er vermeden moet worden of bestreden, en alweer, waarom dan. Dat vraagt een zekere afstandelijkheid, en ik denk dat jij die noodzaak hierboven ook aangaf. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 9 jun 2011 02:59 (CEST)

Negatief criticus

[14] -> Beste Bessel, jij bent wel de laatste waarbij ik het stempel "negatief criticus" zou gebruiken. Vr. groet, Woudloper _overleg 9 jun 2011 09:16 (CEST)

Maar dat stempel heb ik wél. Ik ben al meerdere malen uitgescholden voor trol en sokpop. En dan wordt mij verweten me me altijd in de ruziegebieden van Wikipedia te bevinden. Nou de vorige keer was ik heel onschuldig aan het uitzoeken hoe je een spoortreintje met weerstandsolderen soldeert, (bekijk het maar met de foto's die ik van een proefopstelling heb gemaakt) toen van Buren die me hielp naast me gesloopt werd en nu kon ik deze ruzie óók niet missen. Sorry, ik vind de sfeer hier niet normaal. En pas hier verder voor!

Bessel geeft troost, altijd. Want het ligt niet aan mij. Het enige wat me verweten kan worden is dat ik er wat van zeg. Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 jun 2011 11:19 (CEST)

@Statler: ik verwijt anderen slechts iets te zeggen (of, op Wikipedia: te schrijven) in twee gevallen: ofwel wanneer ze met autoriteit proberen te praten over zaken waar ze geen verstand van hebben, ofwel wanneer ze onderling vertrouwen schenden.

Je trekt je zaken op Wikipedia vaak nogal sterk aan en geeft n.m.m. te veel waarde aan de randzaken van dit project. Ik vind het persoonlijk echter onmogelijk (en eigenlijk ook immoreel) mensen te verwijten dat ze zich dingen aantrekken. Ik verwijt jou in deze context dan ook helemaal niets. Woudloper _overleg 9 jun 2011 11:43 (CEST)

(na bwc - Sir Statler) Wat anderen over je zeggen bevat vaak een kern van waarheid, alleen vergroten die anderen daarbij om persoonlijke redenen soms je slechte kanten terwijl de goede onderbelicht blijven. Ik ben zelf allang gestopt met verontwaardigd te reageren. Mensen binnen Wikipedia zijn niet anders dan mensen buiten Wikipedia, het heeft dus geen zin om van Wikipedia weg te vluchten, Sir Statler. Ik vind ook dat het moet kunnen dat enkele mensen ongezouten kritiek leveren op de werking van dit project, zonder met eeuwige verbanning gestraft te worden. In de middeleeuwen had de koninklijke nar zulke functie. En wij hebben onze Sir Statler die vanop zijn balkonnetje grimmige commentaren geeft op wat zich op dit toneel afspeelt. (Over Bessels veranderde houding heb ik geen mening, en ik denk ook niet dat hij daarop zit te wachten.) Beachcomber (overleg) 9 jun 2011 11:49 (CEST)

• In de eerste plaats mijn oprechte dank voor de vriendelijke (en trouwens opbeurende) woorden van Woudloper!
• In het citaat waarnaar Woudloper verwijst, noem ik Sir Statler en mezelf in één adem; dus kan ik Sir Statlers reactie hierboven begrijpen en billijken. Hij is kritisch; hij is geen negatief criticus. (Woudlopers repliek impliceert dat ook, als ik goed lees: hij schendt immers geen vertrouwen, en meet zich geen opgeblazen deskundigheid aan.)
• De situatie is hier op verschillende niveaus "niet normaal". Dat de mensen hier niet anders zijn dan elders, kan ik Beachcomber wel toegeven, maar de gang van zaken is wel degelijk afwijkend. Dat kan iedereen nagaan, en anders leze men de volgende analogieën. (Overslaan mag ook!)

• Ik heb een groot aantal jaren les of college gegeven. Kun je je voorstellen dat iemand mijn les of college kwam "aanvullen" of "verbeteren"? Kun je je voorstellen dat die verbeteraar een prille eerstejaars was, of een deskundig collega — maar dan deskundig op het gebied van pakweg de economie? Ondenkbaar.
• In de boekhandel is de etalage een belangrijk verkoopelement, en die richt ik op zekere avond opnieuw in. Kun je je voorstellen dat een collega prompt de hele zaak deels of geheel herschikt; niet eenmaal, maar bij iedere nieuwe inrichting? Het zou de werkverhoudingen onherstelbaar verstoren.
• Ik heb een wijkje dat ik van folders moet voorzien. Het verdient wel niets, maar goed, je bent in de buitenlucht. Wel maak ik een looproute, die ik ook voor alle collega's voorstel. Een ander blijkt echter verstand te hebben van kritische paden, en wijst erop dat het zo niet werkt, en waarom niet. Kun je je indenken dat ik hem voor negatief criticus uitmaak?
• Kun je je indenken dat ik iemand voor negatief criticus uitmaak, louter omdat die collega rustig zijn werk zit te doen en liever niet wil dat ik het hem uit handen grits?

Toch gebeurt dat alles op de wikipedie. Men "verbetert" elkaars werk zonder noodzaak, soms ook werkelijk onoordeelkundig. Voorstellen om de procedure te verbeteren, worden te vaak als negatieve kritiek ervaren. Dat alles wordt gerationaliseerd door het standpunt dat dit een "samenwerkingsproject" is, maar die rationalisatie is pervers. Wat is er immers coöperatief aan tegengestelde bewerkingen, aan het kribbig reageren op kritiek, aan de opmerking dat men eerst maar eens zelf wat moet produceren?

• De mensen mogen hier dan normaal zijn, de anarchodemocratische werkwijze is dat niet. En is de selectie van mensen hier wel normaal? De vergelijking met de maatschappij gaat mank; daarin kun je mensen ontlopen, en je werk doen. Nuttiger is de vergelijking met een bedrijf of ander samenwerkingsverband. Wel, dat kent doorgaans een verstandiger organisatiegraad dan de wikipedie, waar rijp en groen, leek en kenner dooreen praten. Zeker, voor ieder hoort er plaats te zijn. Maar wel de juiste plaats.
• Het is niet erg als iemand het vak moet leren; als hij dat maar zelf inziet. Het is niet erg als iemand veel van terrein A weet, maar bij domein B niet verder komt dan middelbareschoolkennis, soms slechts half verwerkt of onjuist toegepast; als hij die kracht én die beperking maar inziet.
• Voor dat alles zijn garanties nodig. Die ontbreken. De wikipedie is eerder een publiekstijdschrift dan een encyclopedie: met een aantal superbe artikelen, zeker! Maar ook met talloze broodjes aap, met fanteksten en met ephemera. Er is veel werk verricht, ook achter de schermen, om de kwaliteitsbewaking te waarborgen. Het verzet daartegen is echter groot; wéér komen de sjibbolets van de vrije bewerkbaarheid naar voren, weer gunt men het elkaar niet, elkaars grotere deskundigheid toe te geven.
• Wie goed werk wil verrichten, moet meer van zijn onderwerp houden dan van zijn visie op dat onderwerp. Anders strijdt ego tegen ego. Dat schaadt het onderwerp, en legt een gebrek aan werkelijke inhoudelijke belangstelling, ja nieuwsgierigheid, bloot.
• Mijn houding tegenover de wikipedie is weinig veranderd: wie mij kent, weet dat ik dit allemaal al jaren roep. Wel is zij veranderend: steeds meer trek ik mijn conclusies. Maar een mens hoort te veranderen, vind ik; anders leer je nooit iets, en dat is doods. Je kunt leren door voortschrijdend inzicht en door ervaring. Je kunt ook leren van je fouten. Ik maak er vele. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 11:09 (CEST)

Daar zit veel waars in. Maar tussen woord en daad..., het zal moeilijk zijn om die vrije cultuur hier bij te sturen als je ervan uitgaat dat dit concept kwaliteitsverbetering in de weg staat. Ongetwijfeld zouden deskundigen (lees: professionele redacteurs) hier een better job doen op Wikipedia. Probleem is wel hoe je iemands deskundigheid in kaart kunt brengen, want met persoonlijke indrukken komen we niet ver. Ik ben zelf niet te beroerd om toe te geven dat het grootste deel van mijn 'deskundigheid' op bepaalde gebieden voortkomt uit zelfstudie, maar ik vind daar eigenlijk niets mis mee. Integendeel zelfs: wat je gedreven door passie en interesse doet kan mooie vruchten opleveren en overschrijdt ruimschoots het niveau van middelbareschoolopleiding of dat van studenten die voor het behalen van een graad zich enkele weken suf blokken. Bescheidenheid en zelfkennis is zoals je zegt cruciaal om vruchtbaar te kunnen samenwerken met mensen die een beter inzicht hebben in de materie. Afdwingbaar is dit natuurlijk niet, vandaar de inmiddels ontelbare conflictjes tussen egootjes van al dan niet zelfverklaarde experten. Maar wat valt hier aan te doen, beste Bessel? Je kunt inderdaad langs de zijlijn commentaren blijven geven, maar volgens mij is het (voor de encyclopedie) toch beter om de handen uit de mouwen te steken en te blijven ijveren voor kwaliteitsverbetering. Met waardering, Beachcomber (overleg) 10 jun 2011 12:47 (CEST)

• Dat geloof ik toch niet. Eerst de formele expertise. Ik heb zelf redacteuren opgeleid, en een van de vaardigheden die zij onder de knie moeten krijgen, is het oefenen van systeemkritiek of structuurkritiek. Iedere redacteur moet leren plannen; hij leert dat je niet zomaar onverhoeds begint te schrijven, maar dat er voorbereiding aan vooraf gaat. Dat dit diverse vragen oproept, die eerst beantwoord moeten worden. Wie is mijn doelgroep? Welke vraag van die doelgroep wil ik beantwoorden? Houd ik verschillende tekstsoorten uit elkaar? Ken ik de principes van tekststructuren, en pas ik die voor de doelgroep goed toe? Aan al deze vragen komen veel schrijvers híér niet toe; ik lees nu weer dat iemand schrijft dat het hier "leuk" is. Dat heeft met informatievoorziening niets te maken. Ik kan daar slechts op wijzen; als ik in plaats daarvan lukraak aan een artikel begin, dan zal daaraan worden gemorreld tot in het onzinnige; als ik onzinartikelen begin te verbeteren, dan lijkt het alsof het concept werkbaar is. In beide gevallen wordt het werkelijke probleem niet geadresseerd.
• Nu de inhoudelijke expertise. Met persoonlijke indrukken kom je toch wel een heel eind, als je je maar tot je eigen vakgebied beperkt. Ik kan het waarlijk wel onderkennen als iemand in het Taalcafé onzin praat, of de les van de middelbare school te slaafs volgt. Ik zie het heus wel als een artikel op literair gebied onjuist, armzalig of onmachtig is. Dat kan ik ook wel met bronnen aantonen, meestal, maar niet zelden betreft het gebreken die zó elementair zijn, dat ik niet weet waar ik moet beginnen. Het is dan alsof je een bron moet gaan geven die "aantoont" dat we een sonnet veertien versregels heeft. Niettemin, met expertise én met bronnen gecombineerd, zie ik heel goed wie er (steeds opnieuw) de fout in gaat.
• Zulke medewerkers halen het niveau van dit project naar beneden; zij tillen niet zichzelf omhoog. Soms denken zij dat wel, maar zij zijn slechts onstuimig: "de meester in zijn wijsheid gist, de leerling in zijn waan beslist". Moraal: men begeve zich niet buiten zijn eigen terrein, tenzij om noodzakelijke reparatiewerkzaamheden te verrichten. De vakmensen onderkennen het heus wel als zij een ware vakgenoot tegenkomen. En hoewel ik voor mezelf geen enkel meesterschap claim, kan ik toch met gemak hier en daar onzin onderscheiden. Het probleem is: de schrijvers zien die onzin niet, of willen haar niet zien, en het project heeft tegen die blindheid, die soms parmantig aandoet, geen waarborgen. Helaas. En dáárom alleen al is kritiek belangrijker, ja fundamenteler, dan het schrijven van weer een artikel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 15:53 (CEST)

Dat is ongetwijfeld zo. Nu zullen de meeste mensen die wat complexere onderwerpen beschrijven best wel wat studie achter de kiezen hebben en dus gestructureerd informatie hebben leren verzamelen, verwerken en vormgeven, iets over tekststructuur en het belang van de doelgroep afweten enz. Dat maakt hen natuurlijk nog niet meteen professionele redacteurs van encyclopedische artikelen. Dat je zoiets moet leren daar ben ik me van me bewust. Kunnen schrijven en ervaring hebben met andere tekstsoorten helpt wel, maar een encyclopedisch artikel is geen essay of een gedicht. Een goede structuur (gedicteerd door een grondige kennis van het onderwerp) is bij een Wikipedia-artikel ofwel afwezig, ofwel slechts een tijdelijke toestand doordat enthousiaste knutselaars hun ding willen doen (hun geurvlag plaatsen). Ik sluit ook niet uit, en het is zelfs heel waarschijnlijk, dat ik zelf af en toe mensen heb geërgerd door toevoegingen of ingrepen aan een ('hun') artikel die niet meteen nodig waren of de balans verstoorden.

Ik begin nu ook een beetje te snappen wat je bedoelde in het overleg van Nederlandse literatuur, toen je stelde dat het beter was om niet als kippen zonder kop te (her)beginnen, maar eerst na te denken over wat er gezegd diende te worden, de structuur, en dat het schrijven van deelartikelen er eigenlijk aan moest voorafgaan. Ik kreeg dit inzicht (Ahaaaa!) bij mijn poging om een redelijk artikel over Engelse literatuur te schrijven: ik ben er enthousiast aan begonnen, maar zit nu toch wel met twijfels of ik er niet beter aan had gedaan om rustig enkele deelartikelen apart aan te maken of na te kijken. Dit als voorbeeld van de onstuimigheid (en de parmantigheid) waar sommige redacteurs aan lijden en die ik dus ook in mezelf herken :)

Waar ik eigenlijk heen wil is dit: kritiek van Bessel mag dan niet altijd leuk zijn (en bijzonder schadelijk voor je ego!), maar ik ben ervan overtuigd dat die inderdaad belangrijk is, al kan het zoals in mijn geval een beetje duren voor dit doordringt. Met vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 10 jun 2011 17:33 (CEST)

• Het verschil tussen encyclopedische tekst, essay en gedicht is tamelijk grof: het onderscheid tussen tekstsoorten dient nog heel wat subtieler te zijn. Zeker is dit een vak apart, en niet iedereen beheerst het.
• Voor een gedegen artikel over de Engelse literatuur moet je wel érg beslagen ten ijs komen. Een aanvaardbaar artikel erover, zonder fouten, zou grote eruditie of deskundigheid vereisen; het is een onderwerp waaraan je je maar al te makkelijk vertilt. Zo heb ik bij het onderhavige stuk al meteen mijn vraagtekens bij de Oudengelse periode, maar ik zal mij van verdere egoschadende opmerkingen onthouden. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 17:54 (CEST)

Engelse literatuur: van mij hoef je je niet in te houden hoor. Ik neem er nu toch een tijdje afstand van en ga me met deelartikelen bezighouden. Point taken trouwens wat betreft de problemen die een redacteur zich op de hals haalt door iets dergelijks te ondernemen. Beachcomber (overleg) 10 jun 2011 18:06 (CEST)

Geachte collegae,

Los van alle kritiek die mogelijk is, wellicht zelfs noodzakelijk.

Eerst was er eigenlijk helemaal niets, en nu is er toch een artikel. (Met gebreken.)

Beachcomber en ik zullen nooit goede vrienden worden, maar ik vind het wel degelijk dapper dat hij probeert een artikel over zo'n ambitieus onderwerp in de grondverf te zetten. Zo'n poging verdient naar mijn mening wel degelijk aanmoediging.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 10 jun 2011 18:14 (CEST)

Dat is zo. Binnen de huidige discussie ging het mijns inziens echter om iets anders: de aanpak van het encyclopedisch schrijven. Ik heb het onderwerp "Engelse literatuur" niet aangesneden, maar had mijn mening beter voor me kunnen houden, of me positiever kunnen opstellen. Het spijt me. Beachcomber geeft ook blijk van zelfrelativering, en dat valt te prijzen. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 18:19 (CEST)

Lieve Bessel,

Het was allerminst mijn bedoeling u terecht te wijzen. Mijn onbelangrijk terzijde was echt uitsluitend bedoeld om eens iets positiefs over Beachcomber te zeggen. Ongeveinsd.

veel hartelijks, S.Kroeze (overleg) 10 jun 2011 19:28 (CEST)

Het was een terechte opmerking! Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 20:37 (CEST)

Nu hebben jullie het over de wat zwaardere onderwerpen, maar in een onderwerp voor de meer simpele zielen zoals ik staat vaak óók klinkklare onzin. En dit is zelfs voor iemand die zelfs nog nooit een soldeerbout heeft vastgehouden gewoon op te zoeken op het internet. Het geheel is slordig, ongestructureerd. Als het ware een bibliotheek waar alle boekenkasten gevuld met boeken en alle jaargangen van de Privé omgedonderd zijn en toen heeft iemand het licht uit gedaan. Om een willekeurig nieuw lemma wordt gevochten om de laaste punt en komma, als het eenmaal in de kelder ligt mag het wegschimmelen onder allerlei "anonieme verbeteringen" die dan half gecontroleerd worden. En maar meer, meer meer. Alles wat brak en gammel is tegen beter weten binnenhouden. Desnoods mensen die hier best zouden willen werken maar de sfeer zat zijn bij voorbaat een barkruk naar hun hoofd smijten. Meer, meer. Meer rotzooi, meer troep.

Jammer genoeg is, hoe leuk dit projekt ook zou kunnen zijn (echt waar Bessel) is de enige conclusie van bijna iedereen dat het verstandigste is hier te vertrekken. En ik geloof dat het kleine groepje dat hier is blijven hangen daar alleen maar blij mee is anders hadden ze hier allang wat aan gedaan. Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 jun 2011 22:15 (CEST)

Opmerking

Op WP:TC#Geschiedenis van de Britse Eilanden merkte je op [15]: De bepaalde constituent de valt soms, ook hier, nauwelijks te onderscheiden van het aanwijzend voornaamwoord. (Lees dáár de ANS liever op na!)

Als ik niets over het hoofd gezien heb, ben ik de enige geweest die in deze discussie aan de ANS refereert. Je opmerking lijkt daarom aan mij gericht te zijn. Echter, ik kwam daar al tot dezelfde conclusie, nl. dat er nog maar weinig verschil hoeft te bestaan met het gebruik van een bepaald lidwoord. Je opmerking Lees dáár de ANS liever op na! kan ik daarom maar moeilijk plaatsen. Want dat is precies wat ik gedaan heb, en we concluderen daaruit hetzelfde. Is je opmerking misschien voor iemand anders bedoeld? Trewal 11 jun 2011 15:01 (CEST)

• Beste Trewal, je hebt gelijk. In de eerste plaats mijn excuses dat mijn opmerking nodeloos nors was. Wat nu de inhoud betreft, ik heb jouw bijdrage zo gelezen dat het aanwijzend voornaamwoord in betekenis het bepaald lidwoord kan naderen. Bij herlezing interpeteer ik je bijdrage nog steeds zo: dwaal ik? In ieder geval, ik bedoel juist het omgekeerde, namelijk dat het bepaald lidwoord deiktisch (aanwijzend dus) kan fungeren. Volgens mij ging het vooral daar om, maar zoals misschien wel vaker het geval is, liggen onze standpunten eigenlijk dichter bij elkaar dan ik op het eerste oog dacht. Nogmaals, van mijn toon heb ik spijt; als er ergernis uit klonk, dan hoop ik dat je van me wilt aannemen dat ik geen ergernis tegenover jou voel, en besef dat ik daartoe ook geen recht zou hebben. Hartelijk dank voor je opmerkingen hier, en vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 11 jun 2011 18:03 (CEST)

Ik denk dat we feitelijk hetzelfde voor ogen hebben. Zie ook het voorbeeld (7a) en (7b) uit de eerder aangehaalde sectie uit de ANS: als antwoord op een vraag over een bepaald boek is er weinig verschil tussen Ik heb dat boek niet gelezen en Ik heb het boek niet gelezen. Het aanwijzend voornaamwoord is hier weinig nadrukkelijk (veel minder dan in de zin: Ik heb dát boek niet gelezen, maar wel dít boek!); niet nadrukkelijker dan de versie met het bepaald lidwoord, dat hier inderdaad een enigszins aanwijzende functie vervult.

Je ergernis (met de situatie die in het TC besproken wordt, niet met mij!) kan ik overigens best begrijpen hoor. Die voel ik zelf ook. Trewal 12 jun 2011 00:12 (CEST)

Dat doet me deugd (ongelogen). Nog even het technische puntje: ik blijf van mening dat we hier vooral moeten letten op het lidwoord, en dat dát zich deiktisch gedraagt. Ander voorbeeld:

"Een man strompelde langs de overvolle goten van de door storm en regen geteisterde stad. De man weende en klaagde luidkeels."

In dit geval is de een zeer duidelijke verwijzer naar een begrip in de vorige zin. Wel, mijn punt was nu dat zo'n de zéér bevorderlijk is voor de cohesie binnen een tekst, en dat dat zelfs zijn bepaalde functie is. (Dat neemt niet weg dat een aanwijzend voornaamwoord, zijnerzijds, in functie dicht tot een bepaald lidwoord kan naderen, zeker.) Vandaar ook mijn ergernis. Alleen, na deze nieuwe uiteenzetting vrees ik dat jij en ik het nog steeds niet oneens zijn 🙂! Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 11:42 (CEST)

Bij deze nogmaals een verzoek dat Josq al eerder op deze zelfde OP deed

Beste heer Dekker,

in uw laatste bijdrage op Overleg:Geschiedenis van de Britse Eilanden beweert u over mij onder meer: ...iemand die keer op keer toont niet van andermans volkomen correcte bijdragen te kunnen afblijven en die met zinloze wijzigingen schendt. Ik wil u in dit verband dit 2 maanden oude verzoek van Josq weer even in herinnering roepen: [16], waar u schijnbaar tot nu toe niets mee hebt gedaan, om wat voor reden dan ook.

Ik doe u een voorstel: u verzamelt links naar - liefst zoveel mogelijk - bijdragen in de hoofdnaamruimte van mij uit het verleden die op zijn best geen verslechtering waren en geeft daarbij duidelijk aan waarom dat zo is, zodat u uw beschuldiging hard kunt maken. Ik zal desgewenst serieus op alle inhoudelijke en rationele argumenten ingaan. Doet u dat echter niet, dan rest mij feitelijk niets anders dan uw laatste bijdrage als een uit de lucht gegrepen PA aan mijn adres op te vatten, waaraan ik - indien dat nodig mocht achten - de nodige consequenties zal verbinden. Vriendelijke groeten, De Wikischim (overleg) 12 jun 2011 15:06 (CEST) P.S. Hierbij wil ik overigens meteen de kanttekening plaatsen dat ik gedurende ca. mijn eerste jaar op Wikipedia nog niet van het bestaan van de richtlijnen WP:BTNI en die met betrekking tot het precieze gebruik van bronnen, vertalingen en het doen van bronvermelding op de hoogte was. Eventuele foute/overbodige bewerkingen op dit vlak waren dan ook daarvan het resultaat. Mijn wijzigingen waren echter altijd goed bedoeld, dus ...verspeelt zijn krediet en verbeurt zijn recht op de aanname van goede wil zou in dat geval gebaseerd zijn op verkeerde aannames. De Wikischim (overleg) 12 jun 2011 15:24 (CEST)

Als het niet zo treurig was, dan zou ik nog kunnen glimlachen om het formele toontje. BoH (overleg) 12 jun 2011 15:22 (CEST)

Het is inderdaad een merkwaardig toontje, maar vlak de inhoud niet uit! "[S]erieus op alle inhoudelijke en rationele argumenten ingaan" open de deur wagenwijd om alles weg te wuiven. Bovendien, ik geef aan waarom Des Wikischims bewerkingen onwenselijk waren, en wat doet hij? Hij vraagt om "bijdragen in de hoofdnaamruimte van mij uit het verleden die op zijn best geen verslechtering waren en om "duidelijk[e onderbouwing] waarom dat zo is". Hij krijgt er geen genoeg van! Bijdragen uit de toekomst zijn inderdaad moeilijk te vinden. Met "op zijn best geen verslechteringen" geeft hij aan BTNI nog steeds niet te begrijpen, noch ook mijn "zinloze". Het dreigement met "de nodige consequenties" doet de lezer waarlijk sidderen. Helaas heb ik niets te verliezen. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 15:55 (CEST)

Ik constateer dus dat u pertinent weigert om concreter te worden met uw beschuldigingen in mijn richting, iets waar u inmiddels door 2 collega's - te weten Josq en mij - wel om bent gevraagd. Dan wil ik van mijn kant bij deze even heel concreet aangeven dat ik veel van uw opmerkingen en generaliseringen als ongegronde - want niet nader onderbouwde - PA's opvat. U generaliseerde in dit geval op grond van 1 enkel incident op Geschiedenis van de Britse eilanden (waar de meningen overigens wel degelijk over blijken te verschillen, getuige de bijdragen van Bedwyr, Gertjan R. en Beachcomber onder [17]). U weet verder neem ik aan net zo goed als ik wat de gevolgen van PA's kunnen zijn. Groeten, De Wikischim (overleg) 12 jun 2011 16:08 (CEST)

• Nee meneer, dat weet ik in mijn geval niet. Aangezien ik weinig meer doe dan het TC en mijn eigen OP bezoeken, heb ik niets te verliezen. Dat schreef ik hierboven, en daar las u dus overheen. Afgezien van het feit dat ik u niet aanval maar bekritiseer, zijn uw dreigementen nogal besmuikt. Laat ik dan zelf maar explicieter zijn: dient u vooral een klacht over mij in! Ik wens u weliswaar geen succes, maar dat is omdat de zaak me werkelijk niets kan schelen. Ik vind de zaak belangrijker dan uw persoontje of het mijne. U zult begrijpen dat ik verder niet op al uw uitingen (hier bijvoorbeeld) zal ingaan. Mijn tijd is beperkt. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 16:18 (CEST)
  • Het gaat ook niet over mijn of uw persoon, maar over het feit dat de intentie van mijn bewerkingen verkeerd wordt ingeschat. Weet u wat ik onderhand denk? Dat u gewoon zwaar gefrustreerd bent over de gevolgen van de basisopzet van dit project. Daar kan ik op zich heel goed inkomen, ik ervaar namelijk vaak precies hetzelfde. Eigenlijk begrijp ik u wat dat betreft heel goed, veel van de talloze gebreken die u over dit project hebt genoemd - teveel vrije bewerkbaarheid, het "iedereen is gelijk"-principe te ver doorgevoerd - heb ikzelf namelijk precies zo ervaren. Maar zou u niet toch kunnen proberen om in de bijdragen die u hier nog doet (vooral het taalcafé, dus) die frustratie wat minder af te reageren op bepaalde medegebruikers, die u schijnbaar als een personificatie van de - m.i. inderdaad verkeerde - basisopzet van wikipedia ziet? Iedereen draagt hier nu eenmaal op zijn eigen manier bij. Groeten, De Wikischim (overleg) 12 jun 2011 16:31 (CEST)

• De oproep van S.Kroeze was méér dan terecht. Als u zich eens wat meer met eigen werk bezig hield, werd u wellicht wat minder op de vingers getikt. In het onderhavige geval hebt u dat uitgelokt, ik kan er niets anders van maken. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 16:39 (CEST)
  • "Uitgelokt" suggereert dat ik S.Kroeze of iemand anders bewust heb willen provoceren, en dat is dus niet zo. De woordkeus geeft al aan dat u structureel geen vertrouwen hebt in bepaalde collega's, waaronder dus mij. Ik vraag me vervolgens af waarom, en daarom vroeg ik u hierboven om uw bezwaren concreet weer te geven aan de hand van voorbeelden uit de praktijk. Maar dat doet u niet. Tja, waar blijven we dan? De Wikischim (overleg) 12 jun 2011 16:53 (CEST)

• Mijn bezwaar zou u in het onderhavige geval toch langzamerhand duidelijk kunnen zijn: het staat beargumenteerd op schrift. Ik heb niet in het minst de animo in uw verdelen te duiken, en tevens is dit mijn laatste reactie onder dit hoofd. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 16:58 (CEST)

Niet weg-nomineren s.v.p.! Ik heb hier zelf ten onrechte een -wegje- op gezet, onder mijn IP omdat ik niet meer kan inloggen. Zie TVP. 84.83.175.82 12 jun 2011 21:02 (CEST) (Bessel)

Noot aan de eventuele lezer: Dit is het staartje van een vruchteloze discussie met Gebruiker:De Wikischim, die eerder op een bepaalde OP en in het TC thuishoorde. Ik heb dat stuk dan ook gearchiveerd; wie het wil, kan het nalezen, al loont het mijns inziens de moeite niet. Naar aanleiding daarvan kwam een interventie die mij onwelkom is, zodat ik mijn GP laat verwijderen en mijn wachtwoord onklaar maak. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 20:33 (CEST)

Beste BesselDekker en De Wikischim, ik intervenieer even om te melden dat het misschien beter is dat jullie elkaar misschien enige tijd gaan mijden. Het is niet nodig met potten en pannen te gaan gooien omdat iemand een woord heeft gewijzigd. Dit had een beschaafde conversatie kunnen worden, maar dat is helaas niet gebeurd. Mijn verzoek is dus dat jullie enige tijd geen contact zoeken met elkaar. Ik hoop dat jullie dat ook doen om verdere escalatie te voorkomen. Bovendien - dat wil ik nog even kwijt - is het niet de bedoeling om van een inhoudelijke discussie gebruik te maken een persoonlijk offensief (cf. woordgebruik als beschuldigingen, dreigementen, provoceren en dergelijke meer) in te zetten. Met vriendelijke groeten, C (o) 12 jun 2011 20:03 (CEST)

• Capaccio, laat ik heel duidelijk maken dat ik van deze interventie niet gediend ben. Als mensen van mijn OP weg blijven en de inhoudelijke discussie daar voeren waar zij thuis hoort, mij best. Ik verzoek u bij uzelf na te gaan wat "U weet verder neem ik aan net zo goed als ik wat de gevolgen van PA's kunnen zijn" anders kan zijn dan een dreigement. Mij hoeft u uw bevindingen overigens niet mede te delen; ik ben niet van plan ze te lezen. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 20:25 (CEST)

@Bessel, ik ben zeker dat Capaccio met de beste bedoelingen probeerde te interveniëren en dat als hij op de hoogte was van de voorgeschiedenis andere woorden had gebruikt. Ik zou er i.i.g. niet zwaar aan tillen. Het is niet nodig je account om zoiets op te geven. h.g. Woudloper _overleg 12 jun 2011 20:57 (CEST)

Dank je, Woudloper, dit vind ik oprecht bemoedigend. Capaccio had de voorgeschiedenis kunnen nagaan door de discussie waarin hij inbrak, te lézen: er stonden links bij. Het doet er niet meer toe; door dit incident is de maat voor mij helaas vol, en ik heb mijzelf het inloggen onmogelijk gemaakt (voordat jij het bovenstaande schreef, hoor). Sorry voor de verwarring, en dank aan jou en aan Raast. Veel goeds, 84.83.175.82 12 jun 2011 21:05 (CEST)

Heel erg jammer. Ik hoop dat je een bevestigd e-mailadres hebt om je wachtwoord terug te halen, of anders misschien ooit onder een andere naam terugkomt. Het ga je goed. — Zanaq (?) 12 jun 2011 21:49 (CEST)

Bessel, met alle respect, maar ik vind het beschamend dat je nu voor de zoveelste maal 'vertrekt' en daarbij aangeeft dat de reden voor dat vertrek de interventie van collega Capaccio zou zijn. Maandenlang klagen Sir Statler, jij en anderen dat de Wikipedia 'kundige' mensen verliest door het getreiter en het gepruts van onkundigen, en daar zal wel iets van waar zijn. Wat nu echter gebeurt is dat jij, iemand die de laatste maanden niks bijdroeg in de artikelnaamruimte, Capaccio met een zodanig schuldgevoel opzadelt dat hij het wel even heeft gehad. Met dien verstande dat Capaccio dag in, dag uit bezig is met de opbouw van de encyclopedie. Ik weet het niet hoor, maar wie berokkent nu in feite de schade? Gertjan R 12 jun 2011 22:26 (CEST)

Gertjan, ongetwijfeld zal Capaccio zijn interventie goed bedoeld hebben, maar misschien had jij mijn motivering simpelweg eens beter moeten lezen. Het was zijn ongeluk (als dat het juiste woord is) in een dreindiscussie terecht te komen die mij toch al de keel uithing, en waarom ik zeker niet had gevraagd. "[M]et een (...) schuldgevoel opzadelt" is uiteraard leeg gepsychologiseer; Capaccio had ook in overleg kunnen treden, en dan had ik dat met hem kunnen voeren. Niet ik ben deze onverkwikkelijke dreindiscussie begonnen. Inderdaad droeg ik de laatste maanden weinig bij in de artikelruimte (en met geëxpliciteerde reden), maar elders wel; je bewering op een andere plaats dat ik "geen zak uitvoer[de]", staaf die eens? Het zal je moeilijk vallen. Ik heb vele misvattingen rechtgezet; geen overbodige luxe tussen allerlei ondoordachte beweringen. Waarom zet je trouwens "met alle respect" in je bijdrage? 84.83.175.82 12 jun 2011 22:43 (CEST)

Bessel, ik had het enkel over de artikelnaamruimte. Nog steeds de belangrijkste, al weet je heel goed dat ik je verstandige tussenkomsten in het Taalcafé doorgaans gewaardeerd heb. Daar gaat het echter nu allang niet meer over. Het gaat erover dat ik het niet kon laten om S.Kroezes enigszins dwaze verzoek (want zeg nu zelf, had je behoefte aan 'bescherming'?) toch wat te nuanceren, want na wat ik in het Taalcafé allemaal had gelezen aan bewieroking tussen jullie beiden (en zoals Beachcomber zei: onheuse bejegening van De Wikischim, ja kinderachtig samenspannen en treiteren!) bevooroordeelde hem in mijn ogen automatisch in alles waar jij iets mee te maken hebt. Wat Capaccio hier plaatste is een min of meer normale reactie van een goed bedoelend moderator. Dat hij vervolgens voorlopig vertrekt omdat zijn reactie volgens jou de druppel is, is nadelig voor Wikipedia. En daarbij verbleken al die pleidooien voor meer 'kunde' gewoon. Gertjan R 12 jun 2011 23:03 (CEST)

Iedereen die dat wil, mag vertrekken. Ik ook. Aan perverse redeneringen hebben we niets. Hierboven plaats je ten minste drie ongefundeerde en onberedeneerde beweringen, dus ik zal verder niet reageren. 84.83.175.82 12 jun 2011 23:13 (CEST)

Gertjan, als je meent dat De Wikischim onheus bejegend wordt, dan heb je toch onder een steen geleefd, het spijt mij zeer. De Wikischim weet al heel lang dat zijn kleine onnodige bewerkingen irritatie oproepen. Als hij dan toch blijft volhouden, dan mag hij daar best op aangesproken worden. Ik gun het Capaccio niet om zo gedemotiveerd te raken, maar hier geldt toch echt niet dat er twee even veel schuldig hebben. De Wikischim zou zijn beperkingen eens wat meer voor ogen moeten houden. Het is niet voor niets dat hij om de paar dagen weer met iemand overhoop ligt. BoH (overleg) 13 jun 2011 08:30 (CEST)

Ik spreek uit mijn eigen ervaring. Ik ben hier ook dagelijks actief, sinds een paar maanden schrijf ik weer enkele artikelen per week, en ik heb van De Wikischim nog geen last gehad. Ik kan natuurlijk ook niet alles lezen wat op overlegpagina's wordt geschreven. De Wikischim is niet geblokkeerd voor het ogenblik, dus zo een monster zal het nu ook weer niet zijn zeker? In plaats van de sfeer verder te verzieken door hem een beetje en plein public met z'n tweetjes te gaan afkraken is het bij grote irritatie misschien gepaster om gewoon een blokkade aan te vragen. Dan kunnen we nog steeds zien wat ervan komt en eventueel conclusies trekken.

En voor de goede orde: daar ging mijn interventie niet over. In de eerste plaats vond ik het jammer dat Capaccio even moest afhaken door Bessels impulsieve reactie, al de rest is eigenlijk bijzaak want heeft slechts onrechtstreeks betrekking op de encyclopedie. Groet, Gertjan R 13 jun 2011 10:17 (CEST)

Het is duidelijk dat je geen idee hebt van de ernst van de situatie. Je geeft aan de bijdragen van De Wikischim niet goed gevolgd te hebben, maar toch meen je een oordeel te moeten vellen over het conflict. Daar valt weinig positiefs in te ontdekken, dus ik denk dat je dan beter je mond kunt houden. BoH (overleg) 13 jun 2011 10:30 (CEST)

Ik mag toch wel aangeven het niet zo best te vinden als iemand aldoor aan de schandpaal wordt genageld zeker? Trouwens, hierboven schrijf ik net dat dit niet de essentie van de zaak is. De essentie is dat het soms geen kwaad kan eens de voors en tegens van aldoor geruzie te overwegen. Gertjan R 13 jun 2011 10:39 (CEST)

(na 2x bwc) @ Gertjan - Hear hear. Plus: is het niet zo dat in de eerste plaats de medewerkers met een overdreven ego last hebben van De Wikischim? Zij die niet kunnen velen dat er een komma, laat staan een letter of een woord aan hun Heilige Tekst veranderd wordt? Ik vrees dat het probleem bij hen zit, niet bij mensen zoals De Wikischim die vanuit enthousiasme voor taal hun expertise ten dienste van de gemeenschap stellen. De wijze waarop Capaccio afgerekend wordt op zijn consequente manier van handelen vind ik ook beneden alle peil. Ik hoop dat hij niet alle plezier in Wikipedia verloren heeft en snel terugkomt. Ik hoop natuurlijk ook dat Bessel terugkomt, maar dan wel de 'oude Bessel', die respect kreeg om zijn afgewogen oordeel en mildheid.

En @BoH: hoe graag je dat ook zou willen: hier moet niemand zijn mond houden, hier heeft iedereen gelijke rechten en je hoeft niet tot een select clubje van zelfverklaarde experts en betweters te behoren om iets te mogen zeggen. Beachcomber (overleg) 13 jun 2011 10:41 (CEST)

Beachcomber, het blijft een vreemde zaak dat je af en toe zo te keer gaat tegen die mierenneukers die geen inhoudelijke bijdrage leveren en alleen komma's verplaatsen, maar zodra het om De Wikischim gaat, verdwijnt elk kritisch vermogen. Het gaat er niet om dat iemand een alleenrecht zou hebben, het gaat er om dat het wel erg toevallig is dat De Wikischim uit bijna 700.000 artikelen toch steeds weer bij die van S.Kroeze uit weet te komen. Hij beroept zich daarbij op een oprecht gevoelde behoefte om verbeteringen aan te brengen. De eerste paar keer wil ik dat geloven, maar als hij er maandenlang op wordt gewezen dat dit niet op prijs wordt gesteld, dan verdwijnt AGF. Blijft over hoe het dan toch kan dat hij zo hardnekkig vol blijft houden en bovengemiddeld betrokken is bij ruzies. Hij heeft daar een hele tijd terug iets over geschreven op zijn GP en ik heb geprobeerd daar rekening mee te houden. Het houdt echter een keer op. Als hij zelf niet in staat is om er rekening mee te houden, dan zal dat op een andere manier moeten gebeuren.

Gertjan, je onbekendheid is je niet te verwijten, wel dat je meent te moeten oordelen. Je kunt een heleboel vinden, maar je kunt je ook afvragen of het zinvol is om maar wat te roepen als je zelf al aangeeft geen idee van het conflict te hebben. BoH (overleg) 13 jun 2011 10:51 (CEST)

Oké, negeer dan gerust mijn kanttekening over De Wikischim, kunnen we dat afspreken? Niet voor niets stond ze ook tussen haakjes! Dan kan iedereen er het zijne van denken en zelf gissen waarover ik het recht heb me uit te spreken. Dat het hier over een egoprobleem gaat, daarin volg ik Beachcomber trouwens voor de volle honderd procent. Groet, Gertjan R 13 jun 2011 10:56 (CEST)

Negeren? Je stelt dat wij bij De Wikischim kinderachtig samenspannen en treiteren. En dat terwijl je geen idee hebt waar het over gaat. Dan is er toch wel sprake van iets te veel arrogantie. Maar goed, blijkbaar hebben we ook recht op jou mening. BoH (overleg) 13 jun 2011 11:03 (CEST)

In de discussie hierboven komen twee veel voorkomende misvattingen samen die fnuikender zijn voor wikipedia dan menige persoonlijke aanval:

• "Waar twee vechten, hebben twee schuld" - Juist het tegendeel is vaak het geval. Het is hoe dan ook zeer onheus om kwaliteitsbewuste wikipedianen mede verantwoordelijk te stellen voor de ruzieachtige sfeer die ontstaat als collega's van hen vijandig reageren op hun terechte kritiek. Zo'n beschuldiging veroorzaakt zo mogelijk nog meer frustratie dan die vijandige reacties.
• "Wie niet bijdraagt aan artikelen heeft geen recht op het leveren van kritiek" - Nauw verwant aan "Wie kritiek levert, dient altijd een alternatief aan te dragen". Goed onderbouwde kritek dient serieus te worden genomen, van wie zij ook afkomstig is. Het getuigt van intellectuele onvolwassenheid om de achtergrond van de criticus mee te wegen in het oordeel over diens opmerkingen. Marrakech (overleg) 13 jun 2011 11:21 (CEST)

Aanvulling met nog een misvatting:

• "Waar twee vechten, hebben twee (evenveel) schuld."

Wanneer men iets wil bereiken kan men echter beter niet in termen van schuld denken, maar in termen van probleem en oplossing. Soms vereist een oplossing van beide partijen een zekere inspanning, ongeacht de schuldvraag. Zo'n inspanning kan ook inhouden dat een gebruiker wegblijft van pagina's waar de ander actief is. Slechts de waarneming dat de ander die inspanning levert, ondanks meningsverschillen, doet het vertrouwen werkelijk groeien. En zonder vertrouwen is samenwerken niet goed mogelijk. Gebrek aan vertrouwen leidt op Wikipedia, waar men nu eenmaal gedwongen samenwerkt met alle anderen, tot frustratie.

Een gebruiker die een ander niet vertrouwt, zal minder snel geneigd zijn kritiek op vriendelijke manier te leveren. Hij of zij verwacht immers niet dat de ander luistert, want het vertrouwen daartoe ontbreekt. Kritiek leveren wordt in die situatie alleen nog gedaan om derden te overtuigen van het euvel, of zich af te reageren. Als kritiek op een dergelijke, uit frustratie voortkomende wijze geuit wordt is het voor derden handig te beseffen dat er altijd twee kanten zijn. Eén partij die gefrustreerd niet uitgaat van goede wil, en één partij die niet luistert naar de kritiek of niet de inspanning wil leveren om het vertrouwen te kweken.

Vr. groet, Woudloper _overleg 13 jun 2011 11:45 (CEST)

(Na bewerkingsconflict.)

BoH, wij? Dat was dan in elk geval niet over jou bedoeld, ik heb je daar niet gezien in het Taalcafé. Ik begrijp dus niet goed waarom je je aangesproken voelt. Het is niet omdat je in S.Kroezes lijstje van "medewerkers die kwaliteit leveren" staat, dat je ook in zijn naam moet spreken. Ten andere: ik ben zogezegd arrogant, maar jij bent wel degene die hoegenaamd niks te maken heeft met de discussie waarover ik het had. Dus houd je verwijten voor jezelf.

Marrakech, krijgen we dat weer? Ik begin er spontaan van te geeuwen. We hebben dit al eens gehad en Bessel heeft er hele lange lappen tekst over geschreven, daag hem niet uit dat nog eens opnieuw te doen. Tenzij er nog vraag naar is, natuurlijk. Gertjan R 13 jun 2011 11:50 (CEST)

Mocht dit een poging tot de-escalatie zijn, dan zou ik hier niet mijn beroep van maken. Dat je mijn bijdrage hierin niet kent is tekenend. Marrakech heeft verder een zeer rake analyse. Maar goed, je bent niet serieus te nemen in dit conflict, dus ik hou er maar mee op. BoH (overleg) 13 jun 2011 12:00 (CEST)

Ik had het niet over de voorgeschiedenis, enkel over de recente discussie, mag dat? Wat jouw 'bijdrage' is aan het langdurige conflict zal me worst wezen, ik heb toch ook helemaal niet beweerd dáár iets over te moeten zeggen? Gertjan R 13 jun 2011 12:33 (CEST)

Speciaal voor Gertjan een inleiding in het conflict. Let wel, dit speelt al lange tijd, het is bij beide partijen al zeer lang bekend dat bijdragen in werk van elkaar irritatie opwekt. Elkaar ontwijken zou dan een oplossing zijn, maar niet voor het clubje De Wikischim-Beachcomber-Datu/Pirard. Zie op Geschiedenis van de Britse Eilanden hier, S.Kroeze probeert op 1 mei 2011 maar weer eens een artikel te verbeteren in de hoop deze keer niet gestalked te worden. Merk op dat het genoemde clubje het artikel nog nooit bewerkt heeft. Datu is de eerste die het nieuwe project ontdekt en zet op 7 mei zijn geursporen af. De Wikischim doet er wat langer over, maar weet het artikel uiteindelijk dan toch te vinden met de bekende gevolgen.

Nu zou de reactie van S.Kroeze als kleinzielig opgevat kunnen worden als dit de eerste keer was dat dit zich voordeed. Dan kijken we even op Frankrijk in de Middeleeuwen hier. S.Kroeze begint daar op 16 april 2010. Het voltallige clubje weet ook dit artikel te vinden om daar bijdragen te doen die losstaand geen reden voor blokkade zijn, maar als de voorgeschiedenis duidelijk is, vrijwel zeker ergernis op gaan leveren. Dat de bewerkingen voort zouden komen uit een werkelijk gevoelde noodzaak tot verbetering van de tekst in plaats van gewoon de irritatie van S.Kroeze opwekken, wordt moeilijker te geloven.

Op Geschiedenis van Schotland hier begint de bemoeienis van S.Kroeze op 17 augustus 2009. Het clubje heeft het artikel tot dan toe nog niet gevonden, maar Steelstring (=Beachcomber) en de Wikischim menen ook hier te moeten bijdragen.

Op Vroegmoderne Tijd begint S.Kroeze op 7 januari 2007. Ook dit artikel wordt in de loop van 2009 onderdeel van het conflict.

Een vergelijkbaar patroon speelt zich af op Geschiedenis van Engeland hier dat ook door Steelstring gevonden wordt.

Ook Late Middeleeuwen hier mag niet ontbreken natuurlijk.

Wat heeft dit nu zover gebracht? In het geval van Pirard/Datu lijkt de vraag naar onderbouwing door literatuur op onder meer Amazonen en Geschiedenis en prehistorie van Palestina iets teveel van het goede te zijn geweest. Bij Beachcomber vermoed ik iets vergelijkbaars op Renaissance. Voor De Wikischim weet ik het niet precies, ik vermoed dat hij zich teveel vereenzelvigt met de weinige medestanders die hij hier nog heeft.

Voor Bessel zou ik iets dergelijks kunnen fabriceren. Het moge duidelijk zijn, als we dit willen laten de-escaleren, dan is dat niet zo heel ingewikkeld. Het enige wat gevraagd wordt is enige terughoudendheid op een handvol artikelen. BoH (overleg) 13 jun 2011 12:53 (CEST)

Stilte

En na deze zeer gedegen reconstructie van BoH is het stil geworden. Zelfs Gertjan R, tot nog toe nooit afkerig zijn lege meningen te venten, hoort men niet meer. Geen wonder: want dan zou hij zich in de zaak moeten verdiepen, argumenten moeten hebben, en daarvan is tot dusver niet gebleken.

Op deze pagina kwam iemand ruzie met mij zoeken op grond van inhoudelijke kritiek, elders aan zijn adres geuit; dat was mij onwelkom. Moderator Capaccio, wiens inzet en goede bedoelingen een oprécht compliment verdienen, ging hier echter de fout in en kapittelde woordgebruik dat van mij afkomstig was. Dat ging me werkelijk te ver: ik verdedig mij niet met op de rug gebonden handen!

Terecht merkt Woudloper op dat Capaccio's inzet positief was, maar Woudloper (altijd een bewonderenswaardig nastrever van positieve uitkomsten) ging inhoudelijk te ver door een draai te geven aan de woorden van Marrakech. Marrakech' opmerkingen waren algemeen van aard, en zo lees ik ze ook; er valt niets op af te dingen — ieder meningsverschil hééft afgewogen evaluatie nodig, en kritiek ís onontbeerlijk.

Dat iedereen hier "gelijke rechten" heeft, zoals Beachcomber stelt, is nietszeggend; het betekent niet dat iedereen voor het gemak evenveel gelijk heeft. Beachcomber zegt soms heel rake en zelfs warme dingen; soms ook slaat hij de plank doeltreffend mis. Zijn wens dat "de oude Bessel" terugkere, is onrealistisch, en hij ziet over het hoofd dat men wel een doetje moet zijn om na allerlei geruzie nog steeds dezelfde beate rol te blijven vervullen, "mild" of niet. Dat betekent stagnatie, en het zou een vrijbrief zijn voor de ruziemakers, en een verloochening van de eigen integriteit.

Zanaqs vriendelijke woorden zijn me aangenaam, al zou ik niet weten hoe ik mijn e-mail ten behoeve van terugkeer moet gebruiken. Maar goed ook, denk ik. Gisteren ben ik door Gebruiker Kleuske met een blok bedreigd omdat ik, noodgedwongen anoniem, omissies in mijn archivering rechtzette. Kleuske was toen al op mijn identiteit gewezen, maar zij kon zich in de zaak niet verder verdiepen, en ik moest niet denken dat de zaak om mij draaide. Dit subtiel oordeel valt te onderschrijven, al wil ik wel kwijt dat iedereen volgens mij hier belangrijk is.

Het belangrijkst is echter de informatievoorziening. Wat mij betreft, de zaak draait dus neit om mij, maar op mijn OP mag ik misschien toch mijn intenties kwijt? Op de achtergrond heb ik laatstelijk geprobeerd aan de projectstructuur en de inhoudelijke expertise bij te dragen; dat leek me urgenter én nuttiger dan me blindelings in artikelen storten, met alle geharrewar van dien. Ego's? Nee, argumenten. Nu lees ik recentelijk evenwel dat encyclopedieën door deskundigen voor leken worden geschreven. Voor de Winkler Prins, de Oosthoek, de Encyclopedia Brittanica, de Grande encyclopédie van Larousse geldt dat inderdaad; zij geven blijk van deskundigheid en verdieping. Het zijn encyclopedieën.

Maar informatie dient correct te zijn, goed gestructureerd, weldoordacht, en vooral: gegevens te bevatten, zodanig geselecteerd en gepresenteerd dat de lezer er iets aan heeft. In plaats daarvan lees ik thans de bewering dat het werken aan dit project "leuk" is. Alsof het daarom ging! Zeker, iedereen mag, en moet, plezier in dit werk hebben. Maar men beweegt zich in het openbaar, en dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee. Niet de leukheid moet prevaleren, maar de lezer.

Een moderator vroeg mij gisteren wat ik hier nog doe. Een terechte vraag. Momenteel is bij mijn weten dit project verlaten door goede medewerkers als Theobald Tiger, Beetjedwars en Peter b (anderen niet te na gesproken). Met hen allen heb ik het weleens aan de stok gehad, maar juist daardoor kan ik gerust betogen dat mijn respect voor hen groot is; en ik schaar me daarom niet echt in hun excellente midden. Hopelijk komen zij terug, en hebben andere goede medewerkers voldoende animo om door te gaan. Het antwoord op die vraag wat ik hier nog doe, luidt: "Niets meer." 84.83.175.82 14 jun 2011 07:58 (CEST)

Het wás stil, ja. Ik ben namelijk zo goed te wachten totdat ik eens iets meer tijd heb en BoH's historie op mijn gemak kan doornemen, niet iedereen is met pensioen, zie je, en nog minder mensen hebben wellicht de tijd genomen om al jullie intriges op de voet te volgen. Wat is het toch verdraaid gemakkelijk zij die eens kritiek durven spuien weg te schuiven als "lege meningen" hebbend. Ik heb jou nog geen enkele bewering van mijn kant weten te weerleggen, of heb ik ergens over gekeken? Groet, Gertjan R 14 jun 2011 10:17 (CEST)

"Hoe geweldig Wikipedia ook is, op tenminste één punt kan het nog veel beter: de manier waarop Wikipedianen met elkaar omgaan. Ik begin gewoon bij mezelf en hoop dat anderen zullen volgen. Er is echt geen andere manier. Wie goed doet goed ontmoet is een van de meest wijze spreuken die er bestaan. Het werkt. Het is magie. Het verandert de wereld voor jezelf en voor de mensen waar je mee omgaat. Steelstring 16 mei 2010 14:05 (CEST) " – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Beachcomber (overleg · bijdragen) 14 jun 2011 10:32, NB: Gebruiker:Steelstring is een sokpop van Gebruiker:Beachcomber, het is zijn universele account waarvoor hij meteen op de Nl Wikipeia een redirect aanmaakte naar Beachcomber.

Gertjan, je wordt uiteraard de tijd gegund om je verder te verdiepen. Het had alleen mooi geweest als je jezelf die tijd eerder al had gegund. Nog wat meer leesvoer:

Overleg gebruiker:De Wikischim#Waar...,

Overleg:Tibetaanse kloosterorganisatie,

Overleg gebruiker:De Wikischim#Hallo?,

Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Discussie RJB,

Overleg:Kernongeluk van Fukushima,

Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief14#Discussie brimz.

En dan is dit nog slechts de maand juni, die nog niet halverwege is. Waarbij ik nog het nodige oversla. Nu verwijt je Bessel het een en ander, maar De Wikischim verlaat hier ook om de paar dagen het pand. Zwaar teleurgesteld in de slechte verhoudingen, is hij niet te beroerd om na een nachtje slapen direct in het volgende conflict te stappen. Het lijkt Groundhog Day wel. Met een spoor van vernieling de afgelopen jaren. Positief is dat hij regelmatig ook de nodige komma's verplaatst en spelfouten verbetert. Maar de balans is al lang geleden de verkeerde kant overgeheld. BoH (overleg) 14 jun 2011 11:04 (CEST)

BoH vooronderstelt hier twee dingen waarvan hij denkt dat ze wel door iedereen aanvaard zullen worden:

1. Alles wat De Wikischim doet is onkundig en/of destructief
2. De Wikischim mag zich niet bezighouden met artikelen waar hij of zijn vriendjes mee bezig zijn

Over punt 1 kan ik kort zijn: de interventies van DW zijn steeds gericht op het verbeteren van een artikel, en als taalkundige hij weet verdomd goed waar hij over praat.

Bij punt twee weeg ik mijn woorden: zelf ga ik me niet meteen bezighouden met artikelen waar enkele mij niet goed gezinde rakkers aan werken. Dat heeft niets met kunde of achtergrond te maken maar met ontwijkgedrag. Echter! Het RECHT heb ik wel, en ik kan van dat recht gebruikmaken wanneer ik maar wil. En ook al heb ik bij een vorige gelegenheid DW geadviseerd om zich met andere dingen bezig te houden (er zijn, zoals zijn opponenten opmerken, inderdaad nog meer dan 600.000 andere artikelen), hij blijft het recht behouden om artikelen te bewerken. Of dat nu al dan niet een 'verbetering' is (meestal wel volgens mij) daar valt dan nog over te discussiëren. Het steigeren omdat DW zich 'bemoeit' met een blijkbaar 'gereserveerd artikel', meestal gevolgd door een honende revert en een PA op de overlegpagina en/of een blokkeeraanvraag is beledigend, puberaal en drammerig gedrag dat als atypisch voor Wikipedia streng zou moeten worden aangepakt.

De manier waarop enkele wikischim-vreters hierboven een en ander presenteren is je reinste POV, om niet te zeggen schandalige PA. Ik heb het in het verleden nog zien gebeuren hoe een bekwame medewerker op die manier werd weggepest, gebruikmakend van dezelfde strategie: het in elkaar flansen van een bezwarend 'dossier' door vaak over jaren verspreide linkjes aan te sleuren die een patroon zouden moeten tonen. Niet erg 'wetenschappelijk', maar soms maakt het door de lijvigheid van het dossier indruk op de moderators van dienst en dan kan alweer een ongevallige medewerker van de 'zwarte lijst' worden geschrapt.

Conclusie: voor mij zijn BoH's vooronderstellingen op zijn minst bijzonder POV, en hebben weinig kans om door de rest van de gemeenschap geloofd, laat staan gesteund te worden. Gertjan staat het natuurlijk vrij om over te gaan naar The Dark Side of the Force op Wikipedia, ik kan niets anders doen dan hem waarschuwen voor de intriges die onder de oppervlakte van dit deftig herenclubje broeden. Beachcomber (overleg) 14 jun 2011 12:09 (CEST)

Wees gerust Beachcomber, dat was ik niet van plan. Dat ik enige reserves aan de dag ging moeten leggen bij het doornemen van BoH's dossier lijkt me wel logisch, al wil ik geenszins BoH op voorhand aan de kant schuiven. Een ding lijken sommigen te willen vergeten en dat is dat ik me helemaal niet in een van beide kampen bevind noch wil bevinden. Ik ben in deze een volkomen neutraal gebruiker die alleen zaken constateert en na kritiek op Bessel net zo goed een slaande ruzie met De Wikischim zou kunnen hebben mocht daar jammerlijk een aanleiding toe zijn. Of om het positief uit te drukken: hoe leuk zou ik het vinden (of gevonden hebben) mocht Bessel gewoon gezellig met ons mee redigeren, de pagina's die hem genegen zijn op zijn volglijst plaatsend zodat hij alle 'onkundige' wijzigingen netjes kan beoordelen en eventueel terugdraaien. Geen bijdrage is echter geen recht op een staatsbegrafenis en nog minder het recht wel bijdragende gebruikers het erf af te jagen. Hoe hard het ook klinkt en hoeveel Marrakech en kompanen ook mogen doorleuteren over het recht op kritiek... Groet, Gertjan R 14 jun 2011 12:20 (CEST)

Zouden jullie alsjeblieft Wikipedia een plezier willen doen en geen verdere verdachtmakingen, sneren, ongefundeerde aannames en/of anderen in de mond gelegde woorden meer op deze plek willen plaatsen? Als je wilt reageren, schenk een ander dan alsjeblieft tenminste het respect je eerst in zijn/haar standpunten en teksten te verdiepen. Maar nog liever is het me dat jullie helemaal ophouden te reageren en weer aan artikelen bezig gingen. Bij voorbaat mijn oprechte dank, Woudloper _overleg 14 jun 2011 12:42 (CEST)

Over welke jullie heb je het? Ik heb hierboven net uitgelegd dat ik niet in júllie wij-zijdenken te vatten ben. Jammer.

Belangrijker nog: voor zover ik zie heb ik sinds BoH's overzicht helemaal geen uitspraken gedaan over het conflict waarover men is begonnen. Zoals je zegt, ik wacht tot ik me heb ingelezen. Dat belet me toch niet te reageren op andere dingen of tenminste eens iets te verhelderen over mijn eigen beweegreden? Gertjan R 14 jun 2011 12:47 (CEST)

Van knuppels, hoenderhokken en addergebroed

Bij ons hoenderhok staat een knuppel. Deze dient om de deur open te houden teneinde de bewoners ervan de vrije uitloop te gunnen wanneer het daglicht hen goedgezind is. Genoemd wapen, want dit kan het ook wezen bij tijd en wijle, namelijk wanneer een lid van een ongewenste slangenfamilie zich de toegang tot het vertrek verschaft. Ik ben geen bioloog. Ik kan u wel vertellen dat toen ik zo'n onwelkome gast de welverdiende rust zag dreigen te verstoren het bijkomend voordeel van dit stuk hout eigenlijk ter hand moest nemen, maar afkomstig uit een land waar voor zover ik weet de adder, tenzij ontsnapt uit een naburig dierenpark of het terrarium van een slechte buur, wist ik een ogenblik niet wat te doen. Mijn echtgenote, dit alles niet gadegeslagen hebbend, echter wel van nature bekend met de aard van het beest(je), gaf goede raad, welke meestal duur is. In dit geval gratis en ook nog voor niets (oei een tautologie, mocht dat even, meester ?) met de woorden: Pak de spade en scheid daarmee van die adder (100% zekerheid is er niet. Ik trapte bijna op haar/zijn staart) de kop van de romp, want met reptielen weet je het maar nooit waartoe ze in staat zijn. Helaas het mocht niet zo zijn. Du moment ondergetekende terugkeerde met de schop in de hand was de vogel gevlogen deugniet reeds weggekropen, gelijk een wezel zo bang.
S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 jun 2011 14:07 (CEST)

Beste Patio, krijgen wij ook een handleiding of walkthrough bij uw stichtelijk verhaal? Ik wil u ook waarschuwen dat het doden of vangen van een adder in België en Nederland juridisch gezien een misdrijf is omdat het dier beschermd is. Beachcomber (overleg) 14 jun 2011 15:04 (CEST)

Dat wist ik niet. Bovendien had ik ongelijk wat betreft het niet voorkomen. Nuancering is dat in de streken waar ik voor langere tijd heb vertoefd deze soort nimmer is waargenomen. In Italië vormen ze daarentegen een dusdanige plaag dat een verbod op verdelgen contraproductief zou zijn, beste Beachcomber. Venijnige groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 jun 2011 18:04 (CEST)

Scenario

Woudloper heeft volkomen maar dan ook volslagen gelijk; iedereen wordt verzocht iets anders te gaan doen. Wilt u eventueel, waarover dan ook, of hoe dan ook, ter vergadering de hoofden bijeensteken, waarom moet dat dan op deze OP? Dit leidt werkelijk tot niets (de goede bijdragen zijn daarmee geenszins gediskwalificeerd). Gaat deze discussie onverhoopt toch door, dan stel ik u het volgende stappenplan in het vooruitzicht, te uwer delectatie:

1. Ik zal, noodzakelijkerwijs anoniem, deze gehele pagina archiveren.
2. Daarop zal ik door een overijverige maar wat kortzichtige IP-bestrijder worden geblokkeerd.
3. De archivering zal daarbij worden teruggedraaid, volgens de regels, maar contraproductief.
4. Alsdan zal ik een moderator of iemand anders vragen alsnog tot archivering over te gaan.
5. Reeds nu verklaar ik dat het ondertekenende IP-nummer van mij, Bessel Dekker, is, en dat dit ten tijde van mijn in het vorige punt aangekondigde vraag uiteraard met alle middelen mag worden gecontroleerd, waarbij ik een lichte voorkeur heb voor legale..

On your heads be it! En nu niet sputteren van "ik mag toch zeker wel...", want dat neemt niet voor u in. 84.83.175.82 14 jun 2011 16:42 (CEST)

Bessel, wat mij betreft archiveer je maar een eind weg. Mochten je bewerkingen worden teruggedraaid, dan zal ik dat weer ongedaan maken. Het moet hier toch niet gekker worden. Groet, Wutsje 14 jun 2011 17:05 (CEST)

Bijzonder hartelijk dank, Wutsje! Ik laat dit nog even staan ter lezing (van vermaak zal wel niemand durven spreken), en zal dan, aldus weer moed gevat hebbend, de bezem hanteren. Vriendelijke groet, 84.83.175.82 14 jun 2011 17:15 (CEST)

Bericht voor medewerkers die dit niet hebben gevolgd: het IP-nummer 84.83.175.82 is wél van mij (Bessel Dekker). Als u dit aan de stijl van mijn bijdragen niet kunt zien (maar ik acht u hoog), dan zou u mij een e-mail ter verificatie kunnen zenden. Erg nodig lijkt dat mij niet; u hebt wel meer te doen. 84.83.175.82 13 jun 2011 18:31 (CEST)

 Tegen verwijderen

Ik begrijp je ergernis, maar ben toch tegen je vertrek/verwijdering. Als je pagina gebruikt (misbruikt?) wordt voor gekibbel, kun je de bijdragen toch gewoon wegvegen? Geruzie stopt het snelst als het wordt genegeerd. En eerlijk: de naam Bessel heeft toch veel meer (deskundigheid-)connotaties dan een ip-nr. Hartelijke groet. Door de wol geverfd (overleg) 16 jun 2011 10:34 (CEST)

 Tegen verwijderen

Ja, de naam Bessel blijft een begrip voor velen. Je bent dan een tijd minder actief in de hoofdnaamruimte, maar artikels als Vrijheid van onderwijs en de vele andere prieeltjes zoals het Taalcafé die je toevoegde zijn onmisbaar, evenals jouw handtekening onder overlegbijdragen. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 jun 2011 12:29 (CEST)

🙂 Recuva werkt niet!

Beste DDWG en Jasper,

Ik vat jullie woorden maar als privébericht op, dan kunnen we even rustig praten zonder dat anderen er meteen doorheen gaan blaten onder het mom van projectbevordering! En dan mag ik vast wel zeggen dat jullie berichten mij goed doen. Bedankt. Toch moet mijn GP maar weg, want ik kan er niets meer mee. Ik kan niet eens meer inloggen, dat heb ik mezelf onmogelijk gemaakt (een dermate makkelijke ingreep dat zelfs ik met mijn prehistorisch informaticabenul daartoe in staat ben; en dan helpt zelfs Recuva niet meer). En nu schijn ik wel per e-mail een nieuw wachtwoord te kunnen aanvragen, maar gelukkig weet ik weer niet hoe dat moet. Al met al zou het wat misleidend zijn als mijn GP bleef bestaan en ikzelf niet. (Een OP is wat anders; die bevat archieven, waaruit wellicht nog eens iets valt op te diepen.) Mijn IP-nummer zal ook allengs minder te zien zijn, hoor.

Inderdaad was ik de laatste jaren vooral (niet uitsluitend) actief in Taalcafé en op eigen OP. Dat is al te beperkt om nog bevrediging te kunnen verschaffen. Maar recent wordt er in het Taalcafé de meest amateuristische en ondeskundige onzin met het meest parmantige aplomb verkondigd. Natuurlijk heus niet door iedereen, maar ik zie een initiatief dat ooit mijn kindje was, opgroeien voor galg en rad. Blijft mijn OP over. Nu, ook hier vertonen zich mensen die slechts verhaal komen halen, het eigen gelijk luidkeels uitpiepen, of zich met zaken bemoeien waarin zij zich niet verdiept hebben of die hun domweg boven de pet gaan. Alweer, dit geldt beslist niet voor iedereen, maar mijn bewegingsvrijheid is tot beneden het minimum geslonken.

Eigen schuld. Ik zou wat meer kwaliteitsbewaking wensen, en wat hoger niveau. Ik weet het: vele mensen zijn daarmee hard aan het werk, en ik bewonder hen oprecht. Maar je moet zo tegen de wind in fietsen! Een uitgeefproject (dat is dit gewoonweg, of men dat nu wil of niet) stelt bepaalde kwaliteitseisen. Ik heb zelf heel veel fout gedaan en doe nog heel veel fout, dat weet ik best, en ik geef het niet toe uit koketterie; het is gewoon zo. De waarheid is: ik erger me. Ik erger me aan de onderlinge strijd in wat een samenwerkingsproject zou moeten zijn; ik erger me aan de houding waarin het eigen gelijk belangrijker wordt dan het onderwerp van informatie, waarin het ik belangrijker is dan het lezersbelang. Ik erger me ook aan mezelf, omdat ik me zo zit te ergeren. Wie is er graag een nurks? Maar huichelen werkt ook niet, en zo sleept het conflict zich voort, innerlijk en buitengaats. En ook dat moet ooit ophouden.

Misschien komt er nog eens een kwaliteitsoffensief dat vruchten afwerpt. Ik ben daar wel zeker van. Ik weet alleen niet hoeveel jaar het nog duurt, nee, serieus! De tijd is er nog lang niet rijp voor. Het gaat me aan het hart om dat te moeten afwachten, want ik mis jullie en de dialoog wel degelijk. Blijf kwaliteit leveren! Hartelijke groet en het allerbeste, 84.83.175.82 16 jun 2011 18:40 (CEST)

Ik betreur je vertrek BesselDekker, maar ik respecteer en aanvaard jouw besluit. Kom vooral af en toe langs, wanneer je zin hebt professor. Met vriendelijke groet, Nederduivel (overleg) 25 jun 2011 20:43 (CEST)

Bedankt voor de vriendelijke woorden, Nederduivel! Veel goeds, 84.83.175.82 26 jun 2011 18:50 (CEST)

Vertrokken, maar niet vergeten

Ik hoop dat het je goed gaat. Bij kwesties als deze denk ik altijd aan jou. Groet, Wutsje 17 aug 2011 03:06 (CEST)

• Hallo Wutsje; ik hoop voor jou van harte hetzelfde. En die discussie, ach, het Groene Boekje meent ook te weten dat je "Dow-Jones" hoort te schrijven. Wat een woordenvloed, deels van zelfbenoemde deskundigen ook nog, en dan over iets waar twee alternatieven voor zijn. Ik ga maar gauw iets anders doen, dat echt met taal te maken heeft 🙂. Maar! Het is leuk je weer eens te spreken. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 18 aug 2011 18:39 (CEST)

Mocht je je echt vervelen, er is hier ook weer zo'n discussie waarbij jij denk ik de enige bent die daar iets zinnigs over kan melden. Ook vriendelijke groeten! Milliped (overleg) 21 aug 2011 18:17 (CEST)

Ach, Milliped, het lijkt er eerder op (met permissie!) dat anderen zich hier zitten te vervelen. Wat een komkommerdiscussie. Allemaal energie om een prima term te vervangen door een twijfelachtige. En verder:

• Er valt vol te houden dat een artikel onder zijn titel wordt geplaatst. Titelwijziging is dan wel degelijk een verplaatsing.
• Niet iedereen schijnt het verschil tussen scheidbare en onscheidbare werkwoorden te kennen. Vandaar dat gedoe over de spelling van "artikelverplaatsen". Bij beide (scheidbaar en onscheidbaar) schrijf je de onbepaalde wijs aaneen, maar dat wil niet zeggen dat dat ook voor de andere vormen geldt! Scheidbaar zijn bijvoorbeeld "houthakken" en "lesgeven". Ja, die onbepaalde wijzen schrijf je aan elkaar... óók al zal niemand beweren dat je dús ook "ik houthak" of "ik lesgeef" moet zeggen. Dus een werkwoord kan heel goed scheidbaar zijn, terwijl die infinitief toch aaneen wordt geschreven.
• (In sommige gevallen is er twijfel over al dan niet aaneenschrijven. De beroemdste verwarring is wellicht die tussen aaneenschrijven en los schrijven, maar weer wel losschroeven: tja, als je dat eenmaal weet, kun je erover ophouden, toch?)

Al met al, dit is nu wat ik verloren energie vind. Persoonlijke mening, hoor! Ik zou zeggen: geen volksoploop aan wijden, maar er een ordéntelijke redacteur op zetten, die inhoudelijk van wanten weet. Die hakt de knoop door, en als er dan nog mensen doorzeuren, worden ze met de koppen tegen elkaar geslagen; alles op milde wijze en geheel figuurlijk uiteraard, want de ego's zijn groot en de tenen lang. En deze aanpak zal wel onhaalbaar blijven. Dus kun je het beste maar een beetje lachen om dit soort discussies, want er is belangrijkers in de wereld. Waarmee niet gezegd wil zijn dat je er niet aan mee moet doen, hoor; maar ik wens je toe dat je er dan wel enig plezier aan beleeft. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 21 aug 2011 22:44 (CEST)

'Met permissie', maar waar heb je het zoal over? Het is heel eenvoudig: is artikelverplaatsen correct of niet? Waarom weer zo'n epistel vol met subtiele verwijten aan het adres van voormalige collega's? Vanwaar al die wrok? Gertjan R 21 aug 2011 23:46 (CEST)

Ik lees nergens wrok, slechts verwondering en verzuchting over gebrek aan doelbewustzijn. Woudloper _overleg 21 aug 2011 23:53 (CEST)

Die zuchtende verwondering voel ik inderdaad, met, het moet gezegd, de sardonische houding van de buitenstaander die ik inmiddels ben.

Wat ik schreef over (on)scheidbare werkwoorden was geheel inhoudelijk. Wat ik schreef over de onjuiste adstructie ook. Er is geen wrok nodig om argumenten te beoordelen en ze eventueel onjuist te vinden; het postuleren van wrok daarentegen leidt mijns inziens af van de inhoudelijke argumentatie, en is daarmee contraproductief.

Argumenten beoordelen—dat heb ik gedaan. Wie "artikelverplaatsen" onjuist gespeld vindt, zou daar naar mijn mening goede argumenten voor moeten aandragen. Dan raken redelijke lezers echt wel overtuigd. Andere, aanvechtbare, argumenten lopen nu eenmaal het risico onderuitgehaald te worden. Dat lijkt me vanzelfsprekend!

En zeg nu zelf, eventuele lezers van deze OP: wat ik "gedoe" noemde, dat is toch gedoe? Wie een stapje achteruit doet en aldus zijn perspectief herwint, is toch niet geheel van rede verschoond als hij zich vertwijfeld afvraagt: "Waar gáát dit over?" Bessel Dekker (overleg) 22 aug 2011 00:04 (CEST)

Na tien jaar hebben we de hoofdonderwerpen gehad, een gevolg daarvan is dat quasi alle lange discussies over onbenulligheden gaan die voor een buitenstaander zonder belang zijn, uiteraard. Ik denk dat velen dat ten volle beseffen, maar is het feit dat men zoveel energie steekt in kleine dingen geen indicatie van een kwaliteitsstreven? En maakt het ook gewoon geen deel uit van de hobby die Wikipedia is?

Inhoudelijk: mijn argumenten doe ik op de relevante overlegpagina uit de doeken. Je kan een infinitief die geen correcte infinitief is moeilijk substantiveren. Artikelverplaatsing is een correcte samenstelling, maar daarom bestaat er nog geen correct substantiveerbaar werkwoord artikelverplaatsen. Cf. muurschildering, muurschilderen, ik schilder muur / ik muurschilder (?). Dat is nu toch zo moeilijk niet? Gertjan R 22 aug 2011 00:17 (CEST)

Ik had het hierboven over scheidbaarheid, het ter discussie aangedragen argument, en niet over substantivering; verandering van onderwerp lijkt me niet nodig, ook niet op mijn OP. Als argumentatie niet klopt, dan zeg ik dat, zoals hierboven. Dat houdt niet in dat ik verdere discussie opeens hier ga voeren!

En "hebben we de hoofdonderwerpen gehad"? Dat excuus valt zonder moeite te weerleggen. Twee voorbeelden: geen artikel over Whorf, en een achterhaalde beschrijving van de Sapir-Whorfhypothese. Literatoren laat ik maar buiten beschouwing. Er zou nog heel veel substantieels te doen zijn. Bij die constatering wil ik het nu maar laten. Bessel Dekker (overleg) 22 aug 2011 01:16 (CEST)

Wat ik al zei, je wordt gemist hier ;-) Milliped (overleg) 22 aug 2011 11:34 (CEST)