Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen

Interessant artikel

Interessant artikel, ik ga zeker volgen hoe het verder groeit. (zelf kan ik helaas weinig bijdragen wegens gebrek aan kennis)Nico (overleg) 21 okt 2011 11:35 (CEST)

Hartelijk dank, Nico, voor deze positieve bijdrage. Ik hoop dat je er veel zult aan hebben. Het is altijd goed om een wat ruimere kijk op de dingen te hebben. Dit soort overzichten laat dat hopelijk toe. Vriendelijke groet,-- Datu _overleg 21 okt 2011 14:12 (CEST)

Dp's

Op dit moment zitten er 2 links naar dp's in het artikel die aangepast moeten worden, te weten de links naar Bouin en Cluny. Aangezien er wiu2 op dit artikel staat, pas ik het nu niet aan. Zou dit aangepast kunnen worden? Pompidom (overleg) 2 nov 2011 19:35 (CET)

Bedankt voor het melden. Ik ga er nu naar kijken en het aanpassen. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 2 nov 2011 20:07 (CET)

En er zijn er weer 2, te weten: Koninkrijk Frankrijk en Tancred. Pompidom (overleg) 5 nov 2011 17:07 (CET)

Ik heb ze zelf even aangepast. Ik zag nl. dat nu even geen activiteit op het artikel was. Pompidom (overleg) 5 nov 2011 23:57 (CET)

Ditmaal 3 links: naar hekserij (2x) en Noordelijke Nederlanden. Pompidom (overleg) 17 nov 2011 22:16 (CET)

Bedankt voor het melden. Zal ze aanpassen. -- Datu _overleg 17 nov 2011 22:48 (CET)

Hoi Datu, ik zag dat je bezig bent met het artikel. ik heb nu maar 1 dp link gevonden, te weten: Antwerpen. De dp staat vrijwel onderaan het artikel. Groet, Wiki13 (overleg) 19 nov 2011 09:28 (CET)

Link naar Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis

Wellicht is het een idee om reeds in de aanhef een link te maken naar de vergelijkbare Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis. Iets in de trant van:

Deze tijdlijn is breder van opzet dan de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis maar gaat minder specifiek in op de Nederlandse aangelegenheden.

Maar dit kan allicht fraaier geformuleerd worden.

Bovendien dient er in de "Bronnen, noten en/of referenties" sectie een vermelding gemaakt te worden, dat de eerste opzet is gedeeltelijk overgenomen van de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis, met een specifieke link naar de versie die is gebruikt. Dit is op de Engelse Wikipedia al enige tijd verplicht gesteld ivm de GFDL licentie, en ook wel wel zo aardig. Het zou niet nodig zijn, dat hierover onenigheid ontstaat. Hopelijk kan je hier wat mee, mvg. -- Mdd (overleg) 2 nov 2011 20:18 (CET)

Goed idee, Mdd. Bedankt. We waren al zoiets van plan. Er is eerst nog heel wat werk hieraan (de basisgegevens bijeen brengen). Het is ook nog niet helemaal openbaar. Maar het komt allemaal wel in orde. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 2 nov 2011 21:53 (CET) En misschien nog een tip: het opzetten van een Tijdlijn van de Belgische geschiedenis? ;-), -- Datu _overleg 2 nov 2011 21:55 (CET)

Ok bedankt. Ik heb dat meteen in het artikel doorgevoerd. Je kan daar uiteraard nog wat aan schaven. Succes ermee verder. -- Mdd (overleg) 2 nov 2011 22:06 (CET)

Nog een punt. Persoonlijk zou ik die pull-down menu's verwijderen of in ieder geval verplaatsen, zodat het onderscheid van beide wat groter wordt. Persoonlijk vind ik het namelijk verwarrend als twee vergelijkbare artikelen er op het eerste gezicht hetzelfde uitzien. Dit verwart de zap-generatie, die het sowieso van eerste blikken moet hebben. Je zou die verkorte tijdlijn kunnen plaatsen, of een foto in de huidige artikel. Maar dit zijn maar suggesties. Succes ermee. -- Mdd (overleg) 2 nov 2011 22:10 (CET)

Persoonlijk zie ik het nut van twee afzonderlijke tijdlijnen niet in. Ook heb ik iets tegen het gebruik van de benaming "Lage Landen", welke niet meer is dan een poëtische terugvertaling van "Pays-Bas" ofwel Nederlanden, in encyclopedisch verband. M.I. zouden de artikelen probleemloos samengevoegd kunnen worden in een Tijdlijn van de Nederlanden.--Joostik (overleg) 10 mrt 2012 16:06 (CET)

Het is me niet onmiddellijk mogelijk uw kennis van het Frans in te schatten. Maar de term "Pays-Bas" betekent nu juist letterlijk: Lage Landen (in het Frans zet men het bijvoeglijk naamwoord achter het zelfstandig naamwoord) en geeft dus precies aan wat ermee wordt aangeduid, net als 'Lage Landen' en 'Low Countries'. In de term "Nederlanden" daarentegen, die pas sinds de 16e eeuw in gebruik is voor de samenvoeging van zeventien verschillende gebieden ("landen" of "gewesten" of "Provinciën") daarin, is de eerder poëtische term neder gebruikt in plaats van laag, als onderscheid met het veel grotere gebied van de Lage Landen, dat ook delen van Frankrijk en Duitsland omvatte. Overigens zou ik geen bezwaar hebben tegen samenvoegen van genoemde tijdlijnen, aangezien deze hier de Nederlandse al bijna geheel bevat, (zij het zonder de fouten die er daar nog in voorkomen), maar dan wel onder de huidige toepasselijke benaming. -- Datu _overleg 10 mrt 2012 22:22 (CET)

Beste Joostik, wat u tegen de benaming Lage landen hebt of hoe u dit wil inerpreteren, heeft totaal geen belang. Wat wel van belang is, is de naamgeving die moderne historici hanteren. Wat speurwerk levert als resultaat op dat het degraderen van Lage landen tot geografische term niet algemeen gevolgd wordt. Ik kopieer even mijn reactie uit de rubriek 'te verwijderen pagina's onder ene apart kopje om dit te verduidelijken:

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Beachcomber (overleg · bijdragen) 6 april 2012 15:34

Waaruit blijkt dat het degraderen van Lage landen tot geografische term niet algemeen gevolgd wordt

Zullen we de echte historici even aan het woord laten?

In de discussie over Lage landen wordt de benaming door enkele participanten (De “Nederlanden-pushers”) gedegradeerd tot geografisch begrip. Dit is echter een eigen conclusie die niet voldoende wordt ondersteund door de vakliteratuur. Bekijk even volgend lijstje, waarin moderne historici de term “Lage landen” gebruiken terwijl het toch gaat om politieke, historische ontwikkelingen. Deze titels zijn te vinden op de website van de Universiteit van Leiden (zie http://dutchrevolt.leiden.edu/patria/Pages/bibliographie.aspx)

• Bauer, Raoul, De Lage Landen : een geschiedenis in de spiegel van Europa (Tielt, 1994). Prof. Raoul Bauer, historicus en doctor in de letteren, is hoogleraar cultuurgeschiedenis aan de Hogeschool voor Wetenschap en Kunst, departement Architectuur, Sint-Lucas Brussel-Gent. Hij is erkend navorser van de K.U.Leuven.
• Beyen, Marnix, 'Kleur van eenheid en verdeeldheid. Oranje', in: Jo Tollebeek, Henk te Velde (red.), Het geheugen van de Lage Landen -Beyen is hoofddocent aan het Departement Geschiedenis Universiteit Antwerpen
• Caldecott-Baird, Duncan, Huurling in de Lage Landen 1572-1574. Een episode uit de Tachtigjarige Oorlog(Haarlem, 1977)
• Decavele, Johan, De eerste protestanten in de Lage Landen : Geloof en heldenmoed (Leuven/Zwolle, 2004)
• Kinds, Karel, Kroniek van de Opstand in de Lage Landen 1555-1609 : actuele oorlogsverslaggeving uit de zestiende eeuw met 228 gravures van Frans Hogenberg (2 dln., Wenum Wiesel [2000])
• Het geheugen van de lage landen, onder redactie van Jo Tollebeek (K.U. Leuven) en Henk te Velde (Universiteit Leiden) http://cultuurgeschiedenis.wordpress.com/2009/10/01/geheugen-van-de-lage-landen/
• Opstand en Pacificatie in de Lage Landen. Bijdrage tot de studie van de Pacificatie van Gent, 1976
• Parker, Geoffrey, Het Spaanse leger in de Lage Landen (Haarlem, 1978)
• Romein, Jan en Annie, De Lage Landen bij de zee (Amsterdam, 1977)
• Schepper, Hugo de, ‘De mislukte farnesiaanse keuze tot herstel van de Nederlanden’, Delta.Heel-Nederlands maandblad van de Werkgemeenschap De Lage Landen 42 (2006)
• Schöffer, I., H. van der Wee, J.A. Bornewasser (red.), De Lage Landen van 1500 tot 1780 (Amsterdam, 1978, 1988

Conclusie

1. de verwijdering van het historisch artikel over de Lage landen (hier) is gebeurd op foute gronden;
2. de tijdlijn van de Lage Landen door Datu aangemaakt kan op grond van een voorkeur voor “Nederlanden” en het pov dat het bij lage landen slechts om een geografische benaming gaat NIET verwijderd worden. mvg, Beachcomber (overleg) 6 apr 2012 15:16 (CEST)

Keltische aanval op Rome

Hallo Datu, ik vroeg mij af of het stukje over de Keltische aanval op Rome (390 v.Chr.) wel in dit artikel thuishoort. Volgens de in de inleiding gegeven definitie zou ik zeggen van niet. De Seine mondt immers niet in de Noordzee uit. Mvg JRB (overleg) 14 dec 2011 19:33 (CET)

Dag JRB. Daar heb je wel een letterlijk punt. De Seine mondt uit in het Nauw van Kales, en dat is van bij ons in België uit gezien een zuiders stukje Noordzee, maar letterlijk dus niet. Ik zal de definitie wat uitbreiden, want de Seine vormde natuurlijk ook de zuidgrens van Gallia Belgica, en dàt is dan weer een behoorlijke lap (lerp?) Lage Landen. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 14 dec 2011 21:17 (CET)

Hallo Datu, jij rekt het begrip Lage landen behoorlijk op, naar mijn smaak te ver. Ik zie dat de Senonen net ten zuidoosten van Parijs zaten. Ook ligt Sens, de hoofdstad van de Senonen, aan de rivier de Yonne, een zijrivier van de Seine. Aangezien de Seine blijkbaar de grens vormde tussen Gallia Belgica en Gallia Lugdunensis bevond het grootste deel van de Senonen zich dus blijkbaar niet in het latere Gallia Belgica, maar in het latere Gallia Lugdunensis. Mvg JRB (overleg) 14 dec 2011 22:19 (CET)

externe bronnen

Geachte schrijver(s) van dit artikel,

Graag verneem ik welke vakliteratuur - door sommigen onder ons 'externe bronnen' genoemd - gebruikt is bij het schrijven/samenstellen van dit artikel. Ik verzoek daarvan een overzichtelijke en volledige lijst te maken.

Voor de duidelijkheid: het gaat mij er dus om welke werken daadwerkelijk geraadpleegd/gelezen zijn.
NB: In de vorige zin werd het woord 'daadwerkelijk' onderstreept. Dat is met opzet.

Onder het artikel staat weliswaar een indrukwekkende literatuurlijst, maar ik betwijfel of deze werken ook daadwerkelijk geraadpleegd zijn.

Alvast bedankt!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 feb 2012 12:08 (CET)

---

Het zou de plaatser van bovenstaand pamflet sieren, indien hij de de moeite zou nemen om de eerder hier aan hem gestelde vraag te beantwoorden, waar hij deze zichtbaar gerichte actie startte.-- Datu _overleg 21 feb 2012 09:56 (CET)

Sir lain stelt in de link de vraag of er niet ook een mening mag worden gegeven mbt het artikel tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis, het lijkt me tenminste dat hij dat bedoelt met "eerste artikel". Ik heb daar wel een mening over; er is ook al een uitgebreid artikel geschiedenis van Nederland, ik zou zeggen dat dat een apart artikel tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis feitelijk overbodig maakt. Misschien kan die tijdlijn wel als een soort navigatiebalk worden geïntegreerd in Geschiedenis van Nederland? Tijdlijn van de Lage Landen vormt weliswaar ook een - gedeeltelijke - doublure van de twee voornoemde artikelen, maar er staat wel een andere term centraal, nl. "Lage Landen" ipv "Nederland." Mijn daalder in het zakje, succes verder met dit overleg. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 10:57 (CET)

Er zijn ook mensen die constructief gebruik maken van de gegevens in deze tijdlijn, om bestaande artikels te verbeteren zoals in dit etalage-artikel. -- Datu _overleg 21 feb 2012 17:10 (CET) P.S. Let op de samenvattingstekst!-- Datu _overleg 21 feb 2012 17:14 (CET)

Het zou nogal sterk zijn als je alle bronnen levert ter verificatie, zoals Datu voorbeeldig doet (als een van de weinigen op Wikipedia!), en dat je dan verplicht zou moeten zijn om op de Bijbel te zweren (of op een ander dik boek) dat je 'al die boeken werkelijk gelezen hebt'! Dit is respectloos. Ik bied daarom Datu vanuit een gevoel van plaatsvervangende schaamte mijn oprechte verontschuldigingen aan voor deze verbijsterende insinuatie. Dat slome lezers en denkers niet kunnen vatten dat iemand als Datu zo veel boeken achter de kiezen heeft, dat begrijp ik nog enigszins, maar een verdachtmaking als deze zegt veel meer over degene die het zegt dan over degene die geviseerd werd.

Met een artikel van dergelijke lengte zijn fouten bijna onvermijdelijk. In elk geval heeft Datu al een enorme prestatie geleverd. Daarvoor verdient hij respect. Is er kritiek, dan moet die puntsgewijs gebeuren, zodat een repliek mogelijk is, niet in de vorm van insinuaties en halve beledigingen, want daar is niemand bij gebaat. Beachcomber (overleg) 21 feb 2012 20:49 (CET)

Dat bedoelde ik daar inderdaad. Alleen vragen om een mening over de tijdlijn van de Lage Landen lijkt me een voorbeeld van bevestiging en steun zoeken voor en al eerder geformuleerd oordeel, en geen oprechte vraag naar andere meningen.

Daarnaast blijf ik bij mijn eerdere mening: Ik zie niet zozeer in waarom lage landen een eigen tijdlijn zou verdienen binnen de structuur van wikipedia. Met ongeveer 200 landen is het aantal potentieel op te maken tijdlijnen beperkt, en overlappingen minimaal. Als we ook tijdlijnen willen gaan maken voor historische regio's is het aantal tijdlijnen vele malen hoger en zal er veel overlap bestaan. Aan de andere kant is puur nationale geschiedschrijving aan beperkingen onderhevig, die gedeeltelijk met een regionale tijdlijnen te ondervangen zouden zijn. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 feb 2012 11:48 (CET)

Tja.

Iemand maakt een schaduwartikel aan. Kopieert daarbij schaamteloos van het reeds bestaande artikel.

En vervolgens mag je niet eens naar de mening van anderen vragen. (Zelfs niet als je daarbij niet van de daken schreeuwt dat het een schaduwartikel is.)

Ik vind dat ik mij op Wikipedia:Het Verleden nog heel voorzichtig heb uitgedrukt.

En echt waar: Als dit een kwalitatief bovengemiddeld artikel zou zijn, had ik gezwegen.

(Zoals ik ook lange tijd gezwegen heb over de kwaliteit van Italiaanse renaissance. Overigens is dat een aanzienlijk beter artikel geworden dan deze 'tijdlijn')

Het wordt steeds doller op wikipedia.

Over nominaties tot verwijdering van goede artikelen uit de etalage (met een uitstekende bibliografie en waarbij ook zonneklaar is dat die literatuur werkelijk gebruikt is) met de meest ondeugdelijke argumenten (evenmin over heksenvervolging wordt met geen woord gerept) zwijg ik dan nog.

vriendelijke maar ook onthutste groet, S.Kroeze (overleg) 22 feb 2012 13:15 (CET)

Natuurlijk mag u vragen naar meningen. En dat er "schaamteloos" is gekopieerd is zonder meer duidelijk. Ik vind het alleen vreemd dat u alleen daar meningen over vraagt en bijvoorbeeld niet naar hoe tijdlijnen in het algemeen opgezet zouden moeten worden. BoH kos voor een nationale aanpak, Datu voor een grotere overkoepelende regio. Beide hebben hun beperkingen. Ik vind nationaal beter. Daarbij vind ik ook BoH's invulling van zo'n tijdlijn-artikel veel beter uitgewerkt.

Continu de aandacht op een aantal gebruikers vestigen en continu allerlei verwijzingen doen naar artikelen waar het eerder "mis" ging vind ik echter minder. En dat is ook nogal zwak uitgedrukt. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 feb 2012 13:49 (CET)

Uiteraard hebt u recht op uw mening.

Persoonlijk vind ik dat ik mij nog uitzonderlijk terughoudend opstel. Als ik werkelijk zou willen proberen wikipedia te verbeteren kan ik ongeveer 80% van de edits van deze gebruikers routinematig terugdraaien. Ik beperk mij in de praktijk tot signaleren van "misstanden" op slechts een handjevol artikelen. (Er staan bijv. zelfs in de etalage zwakke artikelen met veel fouten.)

Desondanks werk ik wel degelijk zelf aan grote artikelen. Die de facto bijna niemand schrijft, omdat het grote onderwerpen zijn. Dus moeilijk om op te zetten. Maar dan, als er eenmaal een artikel is, zal het vroeg of laat vernield gaan worden. (Het had heel weinig gescheeld of Gouden Eeuw was grondig beschadigd. Was trouwens helemaal niet van mijn hand. Had/heeft u daar iets tegen ondernomen?)

Wat de tijdlijnen betreft: ik wil niet voor anderen bepalen hoe zij een tijdlijn moeten opzetten. Vrijheid, blijheid. (Ik heb u ook uw gang laten gaan met de landenartikelen. Ik ben helemaal niet blij met uw keuzes, noch met het resultaat, maar daar heb ik het zelden over.) Zolang mensen zich conformeren aan WP:VER, WP:GOO en WP:NEU - en dus écht literatuur doornemen en die proberen samen te vatten - hebben zij van mij weinig te vrezen.

Het is bijv. mogelijk om een Tijdlijn: geschiedenis van het theater te maken. Zoiets zou (zou!) een briljant artikel kunnen worden.

Het gaat dus niet om opzet A versus opzet B, maar om integer versus niet-integer werken. Van BoH weet je gewoon zeker dat hij alleen bronnen vermeldt die hij werkelijk heeft geraadpleegd. Zoiets zou vanzelfsprekend horen te zijn. Daar ligt voor mij de ondergrens.

Daarbij: het werd ook wel bijzonder moeilijk gemaakt om dit artikel te negeren. bijv. [1]

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 feb 2012 15:02 (CET)

Ik heb het idee dat deze discussie ter ver af gaat dalen van het eigenlijk onderwerp als ik in zou gaan op alle bovengenoemde punten.

Over de integriteit van verschillende gebruikers en de relatie tot door hen geheel of gedeeltelijik geschreven artikelen verschillen we fundamenteel van mening. Dat kan, maar ik denk niet dat het nuttig is om daar hier verder op door te gaan. De enige reden dat ik me hier mee heb bemoeid is dat mijn (retorische) vraag hierboven ter sprake kwam. Over de landen artikelen zal ik een bericht op uw OP plaatsen. Laatste slot-opmerking: Datu's linkspam naar deze tijdlijn vind ik niet kunnen. Dat negeren zou ik dan ook niet doen. Groetjes, Sir Iain _overleg 23 feb 2012 17:35 (CET)

Beste Datu,

De vraag in Wikipedia:Het Verleden, waar u naar verwijst, is inmiddels beantwoord. Zou u daarom alsnog op bovenstaande vraag van S.Kroeze m.b.t. de door u geraadpleegde vakliteratuur kunnen ingaan? Ik begrijp uit uw eerdere bijdragen dat u niet alle bronnen (in eerste instantie) geraadpleegd hebt?

U schreef hieronder op 23 maart 10:55: "Wel ben ik bereid om éérst mee het kritisch onderzoek van de TGN mee te helpen voeren, om dààrna op dat van de TLL over te stappen.". Theobald Tiger heeft daarop aangegeven het een goede zaak te vinden als er een kritische beschouwing van TGN komt, parallel aan de beschouwing van TLL. Het lijkt mij wat ongebruikelijk om voorwaarden te verbinden aan het beantwoorden van vragen, zou u daarom alsnog de gestelde vragen willen beantwoorden?

Ik kan me heel goed voorstellen dat u kritiek op TLL persoonlijk neemt, maar wil u desondanks vragen om de persoonlijke kwesties los te zien van de puur inhoudelijke kant van de vragen en ze ten minste afzonderlijk van elkaar te benoemen en/of te beantwoorden.

Bvd & mvg, BlueKnight 1 mei 2012 11:59 (CEST) / 1 mei 2012 12:23 (CEST)

pausin Johanna

Geachte collegae,

(Hierboven wil Datu graag weten waarom ik een bepaalde vraag gesteld heb. Binnenkort zal ik die vraag beantwoorden. Het antwoord zal iedereen van goede wil uiteraard al lang duidelijk zijn. Het kostte Theobald Tiger in ieder geval geen moeite om te bedenken in welke richting het antwoord gezocht moet worden. [2])

Op dit moment is Datu al enige tijd aan het nadenken over de diepzinnige vraag welke vakliteratuur - door sommigen onder ons 'externe bronnen' genoemd - (door hem) gebruikt is bij het schrijven/samenstellen van dit artikel.

Omdat ik eigenlijk geen antwoord meer verwacht, stel ik maar andere vragen.

Onder 855 staat: Volgens de legende zou Pausin Johanna in dit jaar verkozen zijn.

Vragen:

1. Op welke bron(nen) is deze tekst gebaseerd?

   (Zoals bekend ben ik altijd heel blij met citaten.)

2. Wat is de relevantie voor een artikel over de Lage Landen/Nederlanden van deze legende, dwz een gekozen pausin, die toch - naar valt aan te nemen - in zuidelijker gebieden gesitueerd moet worden? Of was zij een 'Nederlandse' pausin avant la lettre?
3. Waarom in een (historische) tijdlijn, een legendarische - en dus per definitie tijdloze/niet-dateerbare - gebeurtenis vermeld?
4. Hoeveel andere 'gebeurtenissen' op deze tijdlijn zijn eveneens legendarisch, dwz niet-historisch?
5. Waarom deze opmerkelijke vermenging van geschiedenis en fantasie? Is dit een principiële keuze?

Ik ben benieuwd of er ooit op deze vragen inhoudelijk gereageerd gaat worden. Zoja, bij voorbaat veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 mrt 2012 21:41 (CET)

'Nederlandse' ?? Ten eerste is er een groot onderscheid tussen Lage Landen en Nederlanden. Dat zou onderhand na zo grondig doorlezen van deze tijdlijn toch al duidelijk mogen zijn. Nu, dat deze bekende legende niet in de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis thuishoort, aangezien die zich zoals de titel aangeeft uitdrukkelijk als een lijst van geschiedkundige feiten afbakent al zou die dan 250.000 jaar geleden beginnen?, en bovendien tot het grondgebied van het huidige Nederland beperkt, dat kan ik nog aannemen. Maar in deze Tijdlijn van de Lage Landen is het één van de items die bijdragen tot een context die, in dit geval, mogelijk vooral het katholieke zuiden aangaat.

Als daar echter een meerderheid voor gevonden zou worden, dan heb ik er overigens geen bezwaar tegen dat dit item zou worden geschrapt.

Voorts blijf ik het antwoord afwachten op de vraag die hier in herinnering al veel eerder aan S.Kroeze werd gesteld. -- Datu _overleg 15 mrt 2012 10:48 (CET)

Ik kan niet voor S.Kroeze spreken, maar ik ben zowel hogelijk geïnteresseerd in het antwoord op de gestelde vragen als zeer ontevreden met het door Datu gegeven antwoord:

1. Het is niet moeilijk om literatuur te vinden die bevestigt dat er een legende bestaat dat in 855 een vrouwelijke paus met de naam Johanna is gekozen, bijvoorbeeld dit boek. Het bevestigt zowel het legendarisch karakter van het verhaal, de naam van de pausin, als het jaartal dat in de legende wordt genoemd. Maar de vraag is natuurlijk of een legende überhaupt een plaats moet krijgen in een tijdlijn en, zo ja, op welke manier dan, en ten slotte of er een gezaghebbend historisch overzichtswerk is te vinden die deze legende van zo groot historisch belang acht dat een of andere vermelding ervan in een tijdlijn gerechtvaardigd is. En als al die vragen positief zouden kunnen worden beantwoord, is deze bron dan ook vermeld in het lemma?
2. Er wordt alleen iets gezegd dat als antwoord moet dienen op vraag 2. Dit antwoord is zeer onbevredigend. Over dat 'Nederlands' merk ik slechts op dat het terugverwijst niet naar Nederland maar naar "Nederlanden"; mogelijk is het door S.Kroeze tevens gebruikt en tussen zwevende komma's geplaatst omdat Lage Landen geen bruikbaar bijvoeglijk naamwoord oplevert. Maar het argument "items die bijdragen aan een context" is natuurlijk niet geldig als de vermelding van een onderwerp in een tijdlijn wordt betwist. De protestanten gebruikten de legende bijvoorbeeld om de twijfelachtigheid van de apostolische successie te benadrukken, de algehele belachelijkheid van het papendom te laten zien of de hachelijkheid van het katholieke traditie-gezag aan te tonen. De legende zou - als je deze redenering volgt - dus ook relevant voor Nederland zijn. Zoals bekend heeft geen enkele context een grens in tijd of ruimte, is het onderscheid tussen feit en fictie voor menige context van geen of ondergeschikt belang (menselijke overtuigingen die grote historische gevolgen hebben (gehad), steunen niet zelden op mythen), en dus zou - opnieuw als je dit argument volgt - elk verzinsel, elke echte of vermeende gebeurtenis in het heelal die tot ons doordringt, elke futiliteit, ja, werkelijk alles (bekommeren de dichters zich immers niet zowel om de melkweg als om een kindertraan?) vermeld kunnen en moeten worden - wat uiteraard zowel ondoenlijk als hoogst onwenselijk is. Het zet bovendien de deur wagenwijd open voor twee soorten van willekeur, goedbedoelde en malicieuze willekeur - je weet niet wat erger is.
3. Ik blijf heel benieuwd naar een inhoudelijke reactie op de door S.Kroeze gestelde vragen (dat S.Kroeze over een zeer slecht karakter beschikt, is mij reeds bekend; over het mijne zal ik deemoedig zwijgen).

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 mrt 2012 10:57 (CET) (Enkele latere toevoegingen gedaan; de laatste omstreeks: 22 mrt 2012 07:47 (CET)

Boven mijn overlegbijdrage heeft Datu een mededeling van hemzelf vet gemaakt. Ik heb op deze ontwijkende pesterij gereageerd op Overleg gebruiker:Datu#Ontwijkend gedrag. Theobald Tiger (overleg) 22 mrt 2012 15:53 (CET)

La Papesse: Maak je niet te druk, jongens, ik wil helemaal niet in een tijdlijn.

Ik zie als ik de link volg een vraag staan (waarom wel over de ene tijdslijn die vraag gesteld en niet over de andere). Ik kan me echter niet voorstellen dat die vraag serieus bedoeld is. Immers heeft Datu die andere tijdslijn in zijn geheel in zijn eigen tijdslijn opgenomen. Ik neem aan dat hij dan ook geen problemen met de inhoud heeft. Waarom dan toch die inhoud ter discussie gesteld? De betreffende vraag, als dat is waar hij hierboven op doelt, kan ik daarom moeilijk zien als iets anders dan een poging het overleg te ontwijken, vertragen of dwarsbomen. Woudloper _overleg 22 mrt 2012 19:57 (CET)

De afbakening van de Tijdlijn van de Lage Landen (TLL) beperkt deze niet tot geschiedenis. Maar blijkbaar is het al lang niet meer om Pausin Johanna te doen, zoals Beachcomber hierboven ook lakoniek aangeeft. Wel gaat het hier vanuit mijn optiek in wezen om de verdeel-en-heers politiek van gebruiker S.Kroeze (in "Collegae" en "Opponenten"), waarmee hij al jaren het langdurig grootschalig conflict en zijn eigen machtspositie op de 'Nederlandse' Wikipedia in stand weet te houden. Daarom hoeft van hem de Tijdlijn van de Geschiedenis van Nederland (TGN) van een 'Collega' niet maar de Tijdlijn van de Lage Landen (TLL) van de hand van een 'Opponent' wél aan een kritisch onderzoek te worden onderworpen. Ieder weldenkend mens zal begrijpen dat ik daar niet in meespeel. Wel ben ik bereid om éérst mee het kritisch onderzoek van de TGN mee te helpen voeren, om dààrna op dat van de TLL over te stappen. Maar ik verwacht éérst afdoend antwoord van Kroeze op de vraag die hem was gesteld, toen hij zijn actie op 'Het verleden' startte.

(vooral @Woudloper:) Een reden temeer, dit keer van inhoudelijke aard, is dat de TGN deels in deze TLL is overgenomen. Deels, dat wil zeggen, dat een aantal fouten die er daar in voorkomen, hiér al zijn uitgehaald. Maar misschien zijn er nog meer, die ik over het hoofd heb gezien en door anderen kunnen ontdekt worden. Niemand is perfect. Wanneer ook die zijn gecorrigeerd, kan op dezelfde gronden tot eventuele correctie van de TLL worden overgegaan. Als je dat in afwachting 'ontwijkend gedrag' wil noemen, be my guest. Meer heb ik hier niet over te zeggen. Dus onnodig tot zolang om aan te dringen.-- Datu _overleg 23 mrt 2012 10:55 (CET)

Datu, Jouw reactie is niet op de inhoud gericht (daar was uitdrukkelijk om verzocht) maar op de persoon van S.Kroeze: hij zou bestaande conflicten en zijn machtspositie in stand willen houden. Uit het feit dat hij kritiek heeft op jouw werkstuk en uit het feit dat hij jou vragen stelt, leid je eens te meer af dat hij jou wil treffen en zichzelf wil verheffen. Dit is niet alleen een laaghartige persoonlijke aanval, maar het getuigt ook van een enorme afkeer van gedachtenwisseling. Door niet te reageren op gemotiveerde kritiek, door niet te antwoorden op redelijke vragen, door dergelijke dingen slechts met verdachtmakingen te beantwoorden, frustreer je elke vorm van samenwerking, maak je jouw werk onvatbaar voor kritiek en blokkeer je de verbetering van de encyclopedie. Ik vind jouw reactie beneden alle peil. Trouwens, wat let je om de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis streng te bekritiseren? Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen; sterker: ik ben daar zeer benieuwd naar. Theobald Tiger (overleg) 23 mrt 2012 13:51 (CET)

1458: wist u dat Bohemen onderdeel is/was van de Lage Landen?

Geachte collegae,

Kritiek geven op dit artikel is een soort prijsschieten waarbij het nauwelijks mogelijk is om geen doelpunt te scoren.

Dat pausin Johanna legendarisch is, is al in de zestiende eeuw aangetoond. Dit is terug te lezen in vrijwel iedere publicatie die haar noemt. Alleen iemand die nooit een bron raadpleegt, kan zo'n blunder maken.
Afgezien daarvan is het ronduit bizar om ook Italië deel te laten zijn van de Lage Landen. En er zijn meer van dergelijke kolossale missers. Ook Bohemen blijkt in de Lage Landen te liggen.
zie onder 1458: De protestantse leider George van Podiebrad wordt gekozen tot koning van Bohemen.
Wat hiervan de relevantie is voor de geschiedenis van de Lage Landen/Nederlanden, zal wel weer tot in lengte van dagen een ondoorgrondelijk raadsel blijven.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 apr 2012 16:57 (CEST)

Reactie van Datu (17 apr 2012 om 11:36):

1458: Bohemen onderdeel van de Lage Landen?

"De protestantse leider George van Podiebrad wordt gekozen tot koning van Bohemen." staat/stond er.

Daar staat nergens dat Bohemen onderdeel is van de Lage Landen. Goed er zou voor sommigen, die niet doorklikken, mogen bijstaan dat hij de eerste in Europa was die zich tot het protestantisme bekeerde, en dàt lijkt me toch wel significant. Daar boven gaan zetten dat Bohemen in de Lage Landen ligt is belachelijk. In de TNG staat in 1517 dat Luther in Wittenberg zijn 95 stellingen bekend maakt. Moet ik dan zeggen dat Luther een Nederlander was, of dat Wittenberg in Nederland ligt? Het gaat hier natuurlijk om feiten die in de ruimere context belangrijker waren. Maar daarmee neemt deze 'criticus' blijkbaar een loopje, tenminste enkel voor wat de TLL betreft.

Dit werd aangepast.

Reactie gekopieerd door BlueKnight 1 mei 2012 12:43 (CEST)

Dit is nu wel aangepast - een beetje - maar de relevantie voor de Lage Landen is nog steeds uiterst twijfelachtig. Dit feit hoort thuis in een Tijdlijn van de geschiedenis van de Reformatie. Waarom moet dit feit nu zo nodig bij de Lage Landen vermeld worden? Zoals bekend zijn de noordelijke Nederlanden heel duidelijk gestempeld door het levenswerk van Johannes Calvijn. Dit is zo, ongeacht het antwoord op de vraag of Calvijns invloed nu ten goede of ten kwade is geweest. De hele Johannes Calvijn komt in deze tijdlijn niet voor (wel blijken er calvinisten te bestaan). Een vermelding van Calvijns belangrijkste activiteiten ligt ontzettend veel meer voor de hand dan George van Podiebrads overgang naar het protestantisme. Voor alle duidelijkheid: ik pleit er hier en nu niet voor dat Calvijns activiteiten aan deze tijdlijn worden toegevoegd. De relevantie voor deze tijdlijn van de overgang van de Boheemse koning George van Podiebrad naar het protestantisme wordt betwist. Theobald Tiger (overleg) 1 mei 2012 14:14 (CEST)

Amen.

Theobald Tiger slaat de spijker volledig op de kop.

Vermelding van Calvijn zou al minder wereldvreemd zijn dan vermelding van een betrekkelijk onbelangrijke koning van Bohemen.

En: als we nu werkelijk serieus aandacht aan de wortels van het protestantisme willen besteden, vermeld dan aub de geestelijke vader Johannes Hus. (Dit vind ik overigens geen goed idee, slechts een minder dom idee.)

Als Calvijn vermeld was, zou ik vermoedelijk als kopje hebben meegegeven:

wist u dat Zwitserland onderdeel is/was van de Lage Landen?

Echt waar: er is zoveel kritiek op dit artikel mogelijk dat het onbegonnen werk is.

De vraag die Datu gesteld zou moeten worden is:

Geachte Datu,

Ik constateer dat u in een tijdlijn over de Lage Landen hebt vermeld:

De protestantse leider George van Podiebrad wordt gekozen tot koning van Bohemen.

Ik hoop dat u conform WP:VER en WP:GOO gezaghebbende overzichtsliteratuur hebt geraadpleegd. Hopelijk kent u bijv. het Kalendarium van Huub Jansen. (En er zijn nog een aantal in druk verschenen tijdlijnen. But what we 'can' do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.)

Graag verneem ik van u in welke tijdlijnen over de Lage Landen published in reputable journals or by reputable publishers deze informatie over George van Podiebrad vermeld wordt?

Indien u niet kunt aantonen dat een dergelijke gezaghebbende bron vermelding maakt van dit belangrijke feit, is opnieuw aangetoond dat u zich niet wenst te conformeren aan de basisrichtlijnen van dit project.

Ik herhaal het maar weer eens voor de 1.000ste maal: de bewijslast ligt bij de toevoeger van informatie.

Toevoegers die op iedere redelijke vraag niet-thuis geven, zouden alleen al daarom permanent geblokkeerd moeten worden.

En bewijslast is dus iets anders dan zeggen: en dàt lijkt me toch wel significant. (Hier wordt een opinie verkondigd. Leuk, interessant, maar geen werkelijk doorslaggevend bewijs.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 mei 2012 19:29 (CEST)

In aanvulling op de opmerkingen van Theobald Tiger en S. Kroeze kan ik bevestigen dat ik nog geen overzichtwerk ben tegengekomen dat Georg van Podiebrad in verband brengt met de Nederlanden. In de 15-delige Algemene Geschiedenis der Nederlanden komt zijn naam op geen van de ca. 7000 bladzijden voor. De hussieten hadden, in tegenstelling tot Luther, dan ook nauwelijks invloed in de Nederlanden. Op zich logisch wanneer men bedenkt dat de Nederlanden reeds eerder de invloed van John Wyclif, de geestelijk vader van Johannes Hus, hadden ondergaan en er dus geen enkele reden was om deel te gaan uitmaken van een beweging die zich van Wyclif vooral onderscheidde door haar sterk tsjechisch-nationalistische karakter.

Encyclopedieën vinden het niet nodig om te vermelden dat Podiebrad de eerste protestantse koning van een katholiek land is geweest. Dat laatste is overigens logisch, want het feit dat Georg van Podiebrad nadat hij al vanaf 1451 de facto regent van Bohemen was - als je een jaartal significant wil noemen is het dat jaartal - tot koning werd gekozen was niet de oorzaak, maar het gevolg van de grote invloed van de gematigde hussieten (of utraquisten) in het land. Bovendien streefde Podiebrad niet naar een uniform hussitische staat, maar was uit op verzoening tussen katholieken en hussieten. In de oudere literatuur doet zelfs het verhaal de ronde dat hij bij zijn kroning in het geheim een eed zou hebben gezworen om het katholicisme in ere te herstellen. Dat hij zich hieraan niet zou hebben gehouden, was de reden dat hij door paus Paulus II in 1466, pas 8 jaar nadat hij koning was geworden, in de ban werd gedaan na een door Pius II begonnen procedure. Na de dood van Podiebrad in 1471 kreeg Bohemen weer een katholieke vorst, die echter de grote hussitische gemeenschap gedoogde.

Tot slot gelden de hussieten als voorlopers van het protestantisme en niet als protestanten. Die naam wordt pas gebruikt voor de aanhangers van de Reformatie uit de 16e eeuw. Ook dat maakt de opname van dit gegeven twijfelachtig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 mei 2012 20:42 (CEST)

POV-pushing van A tot Z

Geachte collegae,

Dit hele artikel is van bijna A tot Z POV-pushing. Er zijn talloze voorbeelden van te geven. En er zijn oa door Theobald Tiger en Woudloper al vele voorbeelden van gegeven. Ik voeg er een voorbeeld aan toe.

• Dit artikel is heel ouderwets van opzet. Het concentreert zich op politieke geschiedenis. Veldslagen, oorlogen, verdragen zijn het hoofdgerecht.

  Opmerkelijk is dan opeens de hoeveelheid aandacht voor één onderwerp uit de sociale geschiedenis, nl. de heksenvervolging. Dit item komt meerdere malen terug.

• Vraag: hoeveel heksen zijn er in de loop der tijd terechtgeteld? (Dit geeft een enigszins objectieve indicatie van de omvang, het beland van deze nare vervolgingen.)

  Behringer (2004) geeft op p.150 de volgende getallen voor Nederland en België. (Ongetwijfeld slechts een schatting.)

  Nederland: 200

  België + Luxemburg: 2.500

  Hoewel natuurlijk een naar fenomeen zijn dit - mede in aanmerking genomen dat de vervolging meerdere eeuwen in beslag nam - toch weer betrekkelijk lage getallen.

• Wat schrijft dit artikel onder 1590? De eerste massa-heksenprocessen beginnen rond deze tijd. De Heksenwaag in Oudewater in de Republiek wordt bekend. Daarna komen er complete "epidemieën" van processen. In gebieden waar de contrareformatie heerst, vinden de meeste massaprocessen plaats. De jezuïeten zijn grote voorstanders van deze processen. Altijd blijven zich echter mensen tegen de heksenvervolging keren, waaronder de humanisten.

  (En dit is maar een van de vermeldingen van heksenvervolging.)

  Op geen enkele manier wordt duidelijk gemaakt dat in de noordelijke Nederlanden er veel minder (~200) slachtoffers zijn gevallen dan in het zuiden (~2.500). Volgens Huizinga was het laatste proces, dat eindigde in vrijspraak, in het noorden in 1610. (Uiteraard kan ook Huizinga zich vergissen, maar dat zie ik dan graag aangetoond.)

Vergelijk deze ruime aandacht voor heksenjacht eens met de summiere aandacht voor het schrikbewind van Alva. Volgens Jansen Kalendarium (1999) werden er door de Raad van Beroerten in een paar jaar tijd 1100 doodvonnissen voltrokken. Van 9.000 mensen werd het bezit geconfisceerd.
Hieraan wordt enige aandacht besteed, maar het contrast met de excessieve aandacht voor de heksenprocessen is schrijnend.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 apr 2012 17:53 (CEST)

1205

Geachte collegae,

Overduidelijk is ook dat dit artikel zonder enig begrip van verbanden is geschreven. Daardoor zijn de meest vreemde doublures ontstaan. Een voorbeeld:
Onder 1205 lezen wij:

• Graaf Boudewijn IX van Vlaanderen verdwijnt onder geheimzinnige omstandigheden ... dus koppelt hij haar aan de Portugese prins Ferrand (zoon van Sancho I), in wie hij een gemakkelijk te manipuleren graaf van Vlaanderen ziet.
• Boudewijn I van Constantinopel wordt in Vlaanderen door Johanna I van Constantinopel opgevolgd als gravin.
• Boudewijn VI wordt eveneens opgevolgd door Johanna als gravin van Henegouwen.

De lezer wordt geconfronteerd met drie Boudewijnen die - hoe toevallig! - allemaal in hetzelfde jaar overlijden. En er is een Johanna van Constantinopel - of zijn er meerdere Johanna's? - die in Vlaanderen en Henegouwen gravin wordt/worden, terwijl er in Vlaanderen ook nog een ander graaf is: een Portugese prins, getrouwd met een dochter van een van de drie Boudewijnen.
Begrijpt u het nog? De lezer blijft in volslagen verbijstering achter.

• Ik acht de kans groot dat Johanna van Constantinopel een hinderlijk en slecht wikipediaverzinsel is. Rectificatie: 'Johanna van Constantinopel' is wel degelijk een naam die in de literatuur gebruikt wordt. Dit bezwaar komt dus te vervallen. Excuses voor mijn voorbarige en onjuiste conclusie. S.Kroeze (overleg) 7 apr 2012 08:49 (CEST)
• Wil je dat een lezer iets aan informatie heeft, dan zul je op zijn minst zelf moeten begrijpen hoe het zit. Er was één Boudewijn IX, graaf van Vlaanderen, en die was ook graaf van Henegouwen (als Boudewijn VI). En na de Vierde Kruistocht werd deze ene Boudewijn ook de heerser van het Latijnse keizerrijk.
• Dus: Boudewijn IX, keizer van het Latijnse keizerrijk, graaf van Vlaanderen en Henegouwen, sterft tijdens een veldtocht tegen de Bulgaren. Boudewijn heeft twee minderjarige dochtertjes, onder wie genoemde Johanna.
• En ja, Johanna wordt door koning Filips II uitgehuwelijkt aan Ferrand van Portugal. Maar het huwelijk vindt plaats in 1212, en niet in 1205. (Fout!)
• Volgens Jansen Kalendarium (1999) werden Vlaanderen en Henegouwen niet geregeerd door (een van) de vele Johanna's - het wicht was in 1205 vijf jaar oud! - maar door Filips van Namen, als regent. (Tot 1212.) Dit weglaten is geen fout, maar een kans op zinvolle informatieverstrekking gaat wel verloren.

De huidige tekst is niet alleen verregaand onbegrijpelijk, maar bevat in deze enkele regels 1205 meerdere fouten. (En dit is wederom slechts een voorbeeld.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 apr 2012 22:33 (CEST)

Respect gevraagd

Wat hier gebeurt is niet normaal voor Wikipedia. Datu heeft al fantastisch werk geleverd met deze Tijdlijn der Lage Landen. Dat er fouten inzitten is nogal begrijpelijk bij zo'n enorm artikel. In plaats van verbeteringen aan te brengen en mee te helpen wordt hier echter werkelijk ALLES in het werk gesteld om de ontwikkeling van het artikel te dwarsbomen. Iemand anders zei het al 'ter gelegenheid van' de nominatie tot verwijdering: er zijn duizenden, zo niet tienduizenden artikelen op Wikipedia waar nog aan geschaafd moet worden. Dat is teamwerk. Niet 1 redacteur is aansprakelijk voor de manier waarop een artikel zich ontwikkelt, maar velen. Het opblazen van pausin Johanna tot een item waar het hele artikel als het ware mee valt of staat is een hyperbool die niet past op een normale overlegpagina. De meningen zijn verdeeld over de opzet van de Tijdlijn zoveel is duidelijk. Datu en ik vinden dat een cultuurhistorische benadering die zich niet beperkt tot feitjes als veldslagen en verdragen, maar ook verder 'over de grenzen heen' blikt, veruit te verkiezen valt boven het doosjesmodel met drooghistorische kost. Gebeurtenissen de buiten dit doosje plaatsvinden kunnen daarbij heel relevant zijn. Ik ga hier niet verder op in, maar het gaat dus om meningen van verschillende partijen, die best besproken kunnen worden in plaats dat getracht wordt de maker van het artikel in diskrediet te brengen alsof alle wikiregels van samenwerking ineens niet meer gelden. Ik vraag respect, wat in de eerste plaats betekent: een dialoog tussen elkaar respecterende discussianten. Dezelfde hautaine toon werd ook gevoerd door ongeveer dezelfde betrokkenen op overleg van het nu verwijderde artikel over de Lage Landen. Achteraf bleek echter dat er totaal geen sprake van is dat moderne historici de benaming "Nederlanden" prefereren en "Lage landen" zien als een geografisch begrip (zie hoger). Wat daar gebeurde, de verwijdering van een artikel omwille van een duidelijk POV, mag hier NIET OPNIEUW GEBEUREN. Beachcomber (overleg) 6 apr 2012 22:40 (CEST)

Geachte Beachcomber,

Voordat zinvol en respectvol overleg mogelijk is, zult u toch eerst moeten proberen te begrijpen waar een discussie over gaat en welke argumenten worden uitgewisseld.

Ik stel wederom vast dat u eigenlijk nooit tekst met aandacht leest. Er is nooit een artikel Lage Landen verwijderd. (Zoals u hierboven schrijft.)

En u dicht dezelfde betrokkenen op overleg standpunten toe die zij nooit hebben ingenomen.

De kernvraag was: Waar geven Blockmans en Prevenier aan dat de Lage Landen geen geografische, maar een staatkundige term is?

Er was een nutteloze doublure aangemaakt, vol met inhoudelijke fouten. En die is na zeer uitvoerig overleg verwijderd. [3]

De volgende (essentiële) zinnen zijn nooit onderbouwd:

De Lage Landen, ook wel Lage Landen bij de zee, is een historische benaming voor de laagvlakte in Noordwest-Europa die het stroomgebied vormt van de beneden-Rijn, de beneden-Maas en de Schelde.

De term wordt daarnaast gebruikt in de geschiedschrijving, om de tijd waarin Nederland en België nog niet als aparte staten bestonden te beschrijven. De Bourgondische en Habsburgse Nederlanden, later met inbegrip van de Republiek der Verenigde Provinciën, hadden toen grofweg de omvang van de latere Benelux. Het historische begrip 'de Lage Landen' wordt gebruikt als hyperoniem voor alle staats- en/of bestuursvormen die in dit gebied tussen 1384 en 1795 bestonden.

De namen De Nederlanden en de Lage Landen hebben in principe dezelfde betekenis. Beide gaan terug op de Franse aanduiding die de Bourgondische heersers voor hun bezittingen in dit gebied hanteerden. Zij maakten daarbij een tweedeling in hun gebieden de par deça ('van hier') en die de par delà ('van daar'). Deze aanduiding gaf aan waar toen hun focus lag, namelijk in de rijke Nederlanden, waar zij ook hof hielden. zie deze versie

Het is mij bekend dat u van mening bent dat de richtlijnen van dit project - zoals Wikipedia:Verifieerbaarheid - niet gevolgd hoeven te worden. Ik zou zeggen: begin een stemming over afschaffing. Ik sluit zeker niet uit dat een meerderheid van de gemeenschap voor afschaffen van deze richtlijn zal stemmen.

Opmerking: Vermoedelijk hebt u ook dit artikel nog nooit gelezen. Want dit is nu juist bij uitstek een doosjesmodel met drooghistorische kost. Een verzameling politieke feitjes met nauwelijks aandacht voor niet-politieke ontwikkelingen zonder enige poging verbanden te leggen. Een benadering van de geschiedenis die rond 1850 nog redelijk gangbaar was. (Belangrijkste verschil met de geschiedwerken uit 1850 is, is dat hier zelfs de simpele feiten niet kloppen.)

Nog een vraag: stel nu eens dat AJW gelijk had. En Lage Landen is primair een staatkundige term. Waar moet dan een tijdlijn van de Lage Landen over gaan?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 apr 2012 23:23 (CEST)

Het is mij bekend dat... vermoedelijk hebt u dit artikel nog nooit gelezen... zijn mooie illustraties van de hautaine, alwetende toon waar ik het over had. Maar ik vind dat iedereen zijn mening mag hebben, daar ben ik zeer tolerant in. Ik heb allang de hoop opgegeven dat een zinnige dialoog met Kroeze mogelijk is, wat mij dan weer duidelijk is geworden uit eerdere confrontaties of the wrong kind. Maar het gaat niet om mij, bespaar je dus de moeite om dezelfde tactiek op mij toe te passen. Ik kan alleen maar in het belang van dit artikel hopen dat niet iedereen je mantra's over ondeskundige medewerkers gewillig slikt en dat de mening van echte historici toch een ietsie pietsie zwaarder zal wegen dan die van een eigenzinnige geschiedenishobbyist. Het oorspronkelijke artikel Lage landen is trouwens wel verdwenen. Volg de link en verbaas u, Lezer.

Ofwel lijd je aan een selectieve doofheid ofwel begrijp je echt de strekking van mijn reactie hierboven niet, daarom maak ik het wat duidelijker met een plaatje:

We can do it. Maak van Wikipedia opnieuw een warme encyclopedie: begin bij jezelf.

Neem er rustig de tijd voor. Geduld is bij dit lange artikel overigens een sleutelwoord: je kunt niet verwachten dat het op 14 dagen tot in details besproken kan worden. Teamwork dus, zoals ik al zei, geen mano a mano tussen de schrijver van het artikel en enkele wikipedianen die zijn huid willen. Beachcomber (overleg) 7 apr 2012 00:00 (CEST)

Ah, heerlijk die Wikipedia-retoriek! Het gaat om teamwerk, waarbij "gezamenlijk aan artikelen geschaafd moet worden". Oftewel "Ik zet hier een lap tekst neer die vast wel voor 2% correct is, en de 98% die niet goed is wordt wel eventjes gecorrigeerd door de Kleine Luiden alhier. Wat zeg je, het is vijf/tien keer meer werk om dit artikel op te lappen dan om een nieuw te schrijven, en het gaat eigenlijk nooit wat worden. Ach, niet zo somber, jullie leveren kritiek, dus dan hebben jullie ook volop tijd om het op te knappen, en dat het nooit wat wordt, tja, jullie maken je zorgen over de kwaliteit, dus als jullie je er zo aan storen, dan werken jullie maar wat harder."

Respect lijkt me iets dat verdiend wordt, en alhier wordt dat verdiend met het leveren van goede bijdragen. Niet alleen houdt iedereen hier het auteursrecht op de bijdragen die hij levert, maar hij is ook aanspreekbaar op zijn bijdragen. Eventuele fouten dient hij zelf te herstellen (en ik hoef geen historische kennis in te schakelen om te zien dat er hier geen goed werk geleverd is). - Brya (overleg) 9 apr 2012 09:00 (CEST)

Je hebt voor een deel gelijk, Brya: rekening houdend met het aangesproken publiek zijn het maar holle woorden. We zouden er beiden beter aan doen om mee te helpen aan dit artikel in plaats van retorische bombast te verkopen. Laat ons liever het voorbeeld volgen van gebruiker:Joostik die, volgens wat de geschiedenis van het artikel ons leert, zowat de enige is die Datu daadwerkelijk helpt met zijn of haar Tijdlijn. mvg, Beachcomber (overleg) 9 apr 2012 11:17 (CEST)

Elke zichzelf respecterende gebruiker zal alvorens enige bewerking te doen eerst een afweging maken; is een 'verbetering' zinnig of niet? Zomaar iets gaan veranderen, omdat het je niet aanstaat zal in de regel contraproductief zijn.

        Een lemma dat in de grond niet zinnig is zal dat ook later niet worden, ongeacht hoeveel er nog aan gesleuteld wordt, en het maakt daarbij helemaal niet uit hoeveel retoriek er van stal gehaald wordt.

        Elke gebruiker heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, wettelijk en moreel. Dit betekent onder andere dat iedereen dient te zorgen dat hetgene wat hij bijdraagt inhoudelijk klopt, en als dat niet zo is, dient hij hetzelf te corrigeren (controleren, controleren, controleren). - Brya (overleg) 14 apr 2012 08:20 (CEST)

Met dat laatste ben ik het niet eens. Natuurlijk is het altijd het beste als iemand meteen een zo goed mogelijke bijdrage aflevert, maar het is juist inherent aan het systeem van wikipedia dat je fouten in de bijdragen van anderen corrigeert als je dat kunt. Dus is het niet zo dat iemand altijd per definitie alles van hemzelf tot in de allerfijnste details moet controleren en daarbij nooit een beroep op anderen mag doen, al moet je natuurlijk wel bepaalde grenzen stellen en is dit geen vrijbrief om alles steeds door anderen laten verbeteren. De Wikischim (overleg) 14 apr 2012 09:55 (CEST) P.S. Overigens is mij geheel onduidelijk waarom Brya hierboven schrijft: Niet alleen houdt iedereen hier het auteursrecht op de bijdragen die hij levert. Het is toch net typisch voor wikipedia dat dit laatste beslist NIET zo is? De inhoudelijke bijdragen die je hier aflevert zijn vervolgens van iedereen en kunnen dan ook door iedereen worden bewerkt. De Wikischim (overleg) 14 apr 2012 10:11 (CEST)

Tja, dat jij (en vele anderen) het daarmee niet eens zijn, dat is geen nieuws. Dat betekent niet dat het niet zo is; gelukkig wordt het tegenwoordig ook expliciet zo gesteld; "You take responsibility for your edits (since we only host your content).", "Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws ", etc (hier). Bijdragen aan Wikipedia hoeven niet compleet te zijn (je hoeft niet in een keer een heel artikel neer te zetten), maar wat je bijdraagt hoort wel te kloppen. Het is niet de bedoeling om een stuk tekst neer te zetten en dan te hopen dat anderen het echte lemma gaan schrijven. Het is helemaal niet zo dat "het is juist inherent aan het systeem van wikipedia dat je fouten in de bijdragen van anderen corrigeert als je dat kunt.", het 'corrigeren van fouten' is eerder onderdeel van het probleem dan dat het een deel van de oplossing is.

        En nee, iedereen heeft en houdt het auteursrecht van wat hij bijdraagt; hij verleent alleen een licentie op zijn bijdragen (en deze zijn zelfs bij benadering niet van iedereen, dat idee dat alles van iedereen is, overigens bekend onder de term radicaal communisme, heerst dan wel bij sommigen hier, maar het berust nergens op, anders dan op eigen persoonlijke politieke overtuigingen van die gebruikers en op daarbij gebruikt geweld). Deze bijdragen zijn vrij te bewerken, maar alleen mits daar gegronde redenen voor zijn; niet zomaar een beetje gaan krassen of veranderen naar de eigen smaak. - Brya (overleg) 14 apr 2012 10:26 (CEST)

Beatrijs

Geachte collegae,

Uiteraard wordt ook een fraai literair werk als Beatrijs misbruikt om een naargeestig POV door te drukken. Volgens de 'tijdlijn':

• Beatrijs is een Middelnederlandse Marialegende uit de veertiende eeuw. Het enige handschrift waarin de legende overgeleverd is, dateert van kort voor 1374. Deze vrouw gaat gekweld door het leven. Zij voelt tegelijk berouw voor haar zonden en angst voor de biecht. In de Middeleeuwse opvatting kan vergeving enkel plaats vinden door de zonden te belijden en te boeten.

Beatrijs gaat slechts zo nu en dan "gekweld door het leven". (Voornamelijk als haar minnaar haar in de steek heeft gelaten en het geld op is.)

Lief, ic hebbe u soe vercoren,

Men mocht mi dat niet legghen voren,

Dat ic uwes soude vergheten.

Waric in hemelrike gheseten

Ende ghi hier in ertrike,

Ic quame tot u sekerlike!

(Beatrijs, vv.377-382)

Dat een vrouw haar aardse liefde trouw is en daarvan kan genieten is voor een christenfundamentalist natuurlijk niet te bevatten.
En uiteraard moet de kern van de hele plot - de genade van Maria, die viertien jaar lang de plaats van de non heeft ingenomen zodat haar afwezigheid helemaal niet is opgemerkt

Marien teren, diene soghede. (B., v.8)

zorgvuldig onder het tapijt geveegd worden.

droevige groeten, S.Kroeze (overleg) 9 apr 2012 12:02 (CEST)

Ik hoop dat je dit wat ironisch bedoelt, want de Beatrijslegende heeft toch wel wat meer om het lijf dan dit simpele verhaaltje dat je ervan maakt. Beatrijs' tweestrijd onderscheidt deze versie van de legende juist van vorige middeleeuwse exempelen. Nu ja, een heel interessant onderwerp, maar dit is niet meteen de plaats om er verder over te praten. Beachcomber (overleg) 9 apr 2012 12:26 (CEST)

En uiteraard weet de zelfbenoemde Beatrijs-expert het weer vele malen beter dan de vakliteratuur. Die vakliteratuur wordt namelijk geschreven door kneuzen.

(Een interessant betoogje van vriend B. in dit verband is te vinden onder dit linkje. Daar pleitte vriend B. voor bescheidenheid. Dat doet vriend B. altijd als het hem uitkomt. Maar als het vriend B. minder goed uitkomt dan is vriend B. de "zelfbenoemde expert". zie ook Overleg:Feminisme#Publicatie Ben Pirard, waar vriend B. in zijn eentje wel even zal uitmaken dat dit pamflet van BP een gezaghebbende bron. Híj heeft het gelezen en híj vindt het geweldig.)

Rechtzetting:

Het werk dat hierboven achteloos 'pamflet' wordt genoemd door iemand die het nooit gezien, laat staan gelezen heeft, heet "Tussen Spiegel en Speer", is een genderstudie over 10 millnnia beschouwd, beslaat 370 bladzijden, is voorzien van tabellen en ruim 200 referenties, is het resultaat van jaren research voortbouwend op bekende werken over gelijkaardige thema's van auteurs als Frazer, Mellaerts, Gimbutas, Stone L. en M., Hughes, Hornung, Fisher, Durkheim, Dumézil, Budge, Albright, Trump... Behalve 'vriend B' zijn er nog andere Wikipedianen en vooral niet-Wikipedianen, die bijzonder constructief zijn over dit werk. Vriendelijke groeten --Ben Pirard (overleg) 12 apr 2012 08:35 (CEST)

En dus weer aan die domme, arrogante Kroeze de taak om wat vakliteratuur, die - vergeet dat vooral niet, lezer! - geschreven wordt door kneuzen, te citeren.

Een fraai voorbeeld van middeleeuwse geestelijke en tegelijk toch ook hoofse vertelkunst is de legende (wat gelezen moet worden ter stichting) van Beatrijs. Het verhaal gaat over een non die omwille van de wereldse liefde het klooster is ontvlucht en zeven jaar met haar minnaar leeft, van wie ze twee kinderen krijgt. Dan laat de man zijn gezin in de steek. ...

Beatrijs is dan genoodzaakt om zeven jaren als publieke vrouw in haar levensonderhoud en dat van haar kinderen te voorzien. Ze krijgt berouw en keert terug naar het klooster, waar Maria door haar plaats in te nemen ervoor heeft gezorgd dat niemand de afwezigheid van Beatrijs heeft opgemerkt. Als Beatrijs na een visioen haar zonden ook nog gaat biechten en er voor haar kinderen zal worden gezorgd, kan zij in alle rust haar oude dag afwachten. ... de onbekende auteur van de Beatrijs paste het oorspronkelijk uitsluitend vrome verhaal kunstig in een hoofs kader in.

(De Blauw, Nederlandse letterkunde 1, p.49.)

De onderstreping is van mijn hand.

De tekst in de Winkler Prins (1990) meldt bijna hetzelfde:

Gedurende zeven jaar leven zij in weelde, maar als het geld op is, verlaat hij haar en haar kinderen. Na andermaal zeven jaar in zonde geleefd te hebben, krijgt zij berouw. Even later valt de term serene inhoud.

Conclusie: Beatrijs krijgt pas na veertien jaar last van schuldgevoel. (En daarbij speelt ook angst voor schande een grote rol.) Maria speelt een verlossende rol. Wereldse liefde wordt vanuit een hoofs perspectief - dus in zekere zin positief - voorgesteld.

En dan nog met droge ogen beweren dat vriend Datu de opgegeven bronnen ook werkelijk leest/raadpleegt. En niet willen zien dat de tekst onder 1373 overduidelijk gekleurd is.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 9 apr 2012 14:10 (CEST)

? euh... bedankt voor de synopsis, maar die is mij echt wel bekend hoor. Misschien heb je wat aan deze analyse op dbnl (van Jozef D. Janssens (ed.), Beatrijs. Poketino, Zellik 1986), die wat verder gaat dan het verhaaltje in grote lijnen te vertellen. mvg, "vriend B."Beachcomber (overleg) 9 apr 2012 15:33 (CEST)

Ik lees liever het werk zelf. Aanzienlijk fraaier. En serener.

die doghet van hare die moeder ende maghet es bleven wordt in de verzen 4 en 5 al geroemd. De macht van de liefde komt in v.38 aan bod: Der minnen, die groet wonder pleecht te werken achter lande. En die brengt soms onheil, maar bi wilen bliscap ende goet. Maar dat zal iemand met een eendimensionale visie niet willen zien. Stel je voor: Maria, moeder Gods, die de zondaar behoedt voor schande. Een heldin die á la Dostojevski "gekweld door het leven gaat", past zoveel beter in de anti-katholieke POV.

En ja, de weerzin tegen calvinisme is nog groter. Daarom mag niet vermeld worden dat de ergste heksenvervolging plaatsvond in de Spaanse Nederlanden. En dat in het noorden helemaal niet veel heksen verbrand zijn. En dat rond 1600 aldaar de vervolging voorbij was. ... evenmin over heksenvervolging wordt met geen woord gerept.

Ik zou vooral blijven proberen de discussie op zijpaden te laten belanden.

immer vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 9 apr 2012 16:34 (CEST)

Ik ben al tevreden dat ik heb aangetoond dat Datu's beschrijving van Beatrijs' tweestrijd geen onbekend thema is binnen de literatuurwetenschap. De zijpaden (verdachtmakingen over een zekere vriend B, mèt linkjes), zijn volledig voor jouw rekening. Maar ik heb dan weer betere medicijnen om mijn driftbuien onder controle te houden ;)

Intussen ben ik al rustig bezig om te helpen de Tijdlijn (de Moeder Aller Tijdlijnen) aan te vullen en te verbeteren. Ik wil hierbij de hoop uitspreken dat ook andere medewerkers zoals Joostik en Vriend B. op een positieve wijze willen bijdragen aan Wikipedia. Wij bedanken ook S.Kroeze en anderen die interessante suggesties hebben gegeven of zullen geven voor verbetering van dit artikel. De evaluatie ervan kan uiteraard enige tijd in beslag nemen, het zal ook enige samenwerking vergen. Mijn aandeel zal zich noodgedwongen beperken tot dingen waar ik literatuur over bezit of die ik gemakkelijk kan opzoeken. Vroeger bezat ik Der Kleine Ploetz (schrijf je dat zo?) Ik ben hem helaas kwijt.

Kleine Ploetz waer bestu bleven?

Mi lanct na di, gheselle mijn;

Du coors die doot, du liets mi tleven.

Waarmee ik maar wil zeggen dat ik

1. wel wil helpen met opzoeken, maar dat ik hoop dat andere medewerkers ook een handje zullen toesteken;
2. ik zou willen weten wie mijn Kleine Ploetz ontvreemd heeft;
3. me afvraag of er misschien een vernieuwde editie van bestaat, en of iemand me anders een vergelijkbaar werk kan aanbevelen?

Groetjes aan alle wikipedianen van goede wil, Beachcomber (overleg) 9 apr 2012 17:22 (CEST)

Gent, Brabant; toch?

Geachte collegae,

Ik meende dat Gent in Vlaanderen ligt/lag. Of is het misschien ooit door Brabant veroverd?
zie onder 1358 De stad Gent groeit uit tot één van de vier grootste steden van Brabant, en wordt een grote handelsstad en grote concurrent van Brugge.

Overigens: op het kaartje ernaast ligt Gent in Vlaanderen. Curieus.
Enige opheldering zou wenselijk zijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 9 apr 2012 15:18 (CEST)

Ik denk dat inmiddels toch nogal wat andere medewerkers zich net zoals ik deze vraag zullen stellen:

"Waarom verbeter je de fouten die je aantreft niet ineens in het artikel, the wiki-way?" Nu lijkt het erop dat je alleen maar uit bent op de verwijdering van het artikel?

Ik wil er nogmaals op wijzen dat het normaal is dat er in een enorm lang artikel zoals dit fouten zullen zitten! Iedereen maakt fauten (kijk!), behalve degenen die geen artikelen schrijven. Datu heeft al een enorme inspanning geleverd, en eigenlijk is het nu aan anderen om zijn of haar werk voort te zetten. Kind, badwater,..

Verder wil ik iedereen nogmaals verzoeken om dit overleg beschaafd te houden, ongeacht wat je verder over je gesprekspartner vindt. "That's one small step for a man, one giant leap for Wikipedia" (citaat uit Beatrijslegende) Beachcomber (overleg) 9 apr 2012 15:49 (CEST)

Alleen het schenden van de auteursrechten van BoH zou al voldoende reden moeten zijn om dit artikel te verwijderen.

Maar: dit artikel biedt ook de mogelijkheid om eens inzichtelijk te maken waarom wikipedia zo beroerd werkt.

• Bessel Dekker was een zeldzaam goede redacteur. Hij schreef in zijn eentje uitzonderlijk goede artikelen. En was iemand die altijd bereid was om advies en hulp te bieden. Van zo iemand worden de artikelen vernield. En tegen eindeloze treiterijen wordt nauwelijks opgetreden.
• Het kan overigens nog erger: beetjedwars - zie ook gebruiker:Liefmadeliefje16 - schreef ook in zijn eentje goede artikelen. Maar wat deze sympathieke collega in de loop der jaren door enkele kwelduivels is aangedaan valt met geen pen te beschijven. Sokpopjes, allerlei volledig nutteloze 'correcties' in artikelen etc.. Dus vertrekt er weer een goede redacteur.
• BoH schreef, vrijwel in zijn eentje, een prima Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis. Gelukkig laat BoH zich niet zo snel wegtreiteren.
• Vervolgens begint een notoire beunhaas een schaduwartikel. Ik ontdekte dit artikel binnen een week na aanmaak. Ik zag meteen dat de auteursrechten van BoH grootschalig zijn geschonden. Maar ik heb rustig afgewacht wat er ging gebeuren.
  • Zag 'men' dat dit een schaduwartikel is?
  • Werd het een goed, een slecht of een zeer slecht artikel?
  • Wie gingen zich met het artikel bemoeien?
• Het artikel dat hier staat is zeldzaam slecht. Dat ziet iedereen die iets van het onderwerp afweet.
• Maar: er zijn lieden die graag vrome praatjes verkondigen over 'teamwerk'. En er zijn topredacteurs zoals AJW, Pirard, Beachcomber, Wikischim. Vergeet ook de bejubelde Mdd niet! Die kunnen het altijd prima met elkaar vinden. En Beachcomber mag graag vermelden dat hij universitaire cursussen heeft gevolgd, dat hij ook zoveel boeken in huis heeft etc.. Je zou hopen dat deze hechte groep door 'teamwerk' tot een goed artikel kan komen. Zij zijn vast in staat alle fouten (en dat zijn er erg veel; afgezien van wat er van BoH is gejat is er heel weinig dat klopt) op te sporen en te verbeteren. En alle trivia te verwijderen.
• Maar nee: de topredacteurs hebben het te druk met andere zaken. Koeien van fouten opsporen in de artikelen van hun 'vriendjes' blijkt hen niet gegeven. Daarentegen storten Datu en Wikischim zich als een stel roofdieren op het etalage-artikel Gouden Eeuw. Kramen allerlei onzin uit, en staan te popelen om een NPOV-sjabloon op het artikel te plakken. zie bijv. [4] en [5]
• Ik heb rustig afgewacht. Pas als het artikel drie maanden bestaat, plaats ik een bericht in Wikipedia:Het Verleden. Eerder heeft BoH overigens al een bericht geplaatst op het overleg van Datu. [6] De 'topredacteuren' konden dus weten dat hun activiteiten gevolgd werden. Zij hadden eens een bibliotheek kunnen bezoeken, een boek kunnen doorbladeren, en hier en daar een correctie kunnen aanbrengen.

  Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te signaleren dat het raar is dat Gent in Brabant ligt! Dat het concordaat van Worms in 1122 was (en niet in 1121 zoals dit artikel vermeldt). Dergelijke jaartallen heb ik nog in de 2e klas middelbare school uit mijn hoofd moeten leren. Erg nuttig!

• Woudloper reageert na ongeveer een maand met een gedetailleerde kritiek. Heel aardig! Zoiets kost veel tijd. Je zou hopen dat de 'topredacteurs' iets met dergelijke kritiek gingen doen.
• Maar nee. De pijnlijke waarheid is dat de 'topredacteurs' zelden of nooit bronnen raadplegen. Zij zijn ook helemaal niet gewend om te controleren of informatie correct is. Zij herkennen een ronduit onaangenaam POV niet - of willen het niet herkennen. Onderscheid maken in hoofd- en bijzaken, doubluren opsporen en wegredigeren zijn zaken waar zij hun tijd niet aan wensen te spenderen. Trivia verwijderen is ook een brug te ver. Veel te vermoeiend allemaal.
• Ook Theobald Tiger besteedt veel tijd aan een kritiek op dit artikel. Hij zoekt de dialoog, maar wordt volledig genegeerd.
• Ondertussen krijgen de topredacteurs dus zeeën van tijd. Haast is er in 'mijn kamp' nauwelijks. Wij vallen de topredacteuren alhier ook niet lastig met schendigen van WP:BTNI of edit-wars.
• Als klap op de vuurpijl presteert Datu het om ook nog eens het prima artikel van BoH ter discussie te stellen. Waar hij dus zeer grootschalig van gekopieerd heeft! Wel ben ik bereid om éérst mee het kritisch onderzoek van de TGN mee te helpen voeren, om dààrna op dat van de TLL over te stappen. (Overigens juich ik nauwkeurige bestudering van en kritiek op Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis van harte toe. Gaten in dat artikel schieten is nog niet zo makkelijk.) Tot nu toe bespeur ik vrijwel geen activiteit op Overleg:Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis.
• Ik ben in het verleden ooit zo onverstandig geweest om zo'n hopeloos artikel van Pirard op te poetsen. Wordt dat gewaardeerd? Nou, nee. Nu duikt er eens in de zoveel jaar een sokpop op die geschiedenis en prehistorie van Palestina probeert te verbouwen/ het artikel leeghaalt etc..

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 9 apr 2012 18:25 (CEST)

Rechtzetting:

Hierboven wordt mijn naam genoemd en andermaal geblameerd door S.Kroeze. Ik wil erop wijzen dat ik nooit een artikel geschiedenis en prehistorie van Palestina heb geschreven. Wel een artikel geschiedenis en prehistorie van Kanaän, dat op zeker moment door genoemde van de nieuwe ontoepasselijke titel werd voorzien en 'herwerkt'. Wat er na zijn ingrepen bleef staan is alleen maar een miskleun. Geen wonder dat dit niet wordt gewaardeerd.

Met vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 10 apr 2012 19:58 (CEST)

Maar man toch, wat zijn dit voor niet ter zake ontboezemingen? Ik denk dat niemand bezwaar zal maken tegen kritische opmerkingen zolang die maar betrekking hebben op het artikel en niet op de schrijver ervan. Jammer genoeg maak jij dat onderscheid niet, en je doet er zelfs een schepje bovenop door andere medewerkers zwart te maken zo gauw de kans zich voordoet. Het is een fenomeen dat je only on the Dutch Wikipedia ziet: moderators lijken hier alle fut verloren te hebben om hier nog iets tegen te ondernemen. Het gaat hier niet om mezelf hoor, mocht je dat denken. Ik laat niet meteen mijn zelfbeeld afhangen van wat enkele ver van mijn bed wikipedianen denken over wat ik hier doe, daar gaat het niet om. Een samenwerkingsproject als dit kan echter alleen lukken als iedereen een beetje van zijn ego inlevert. Ik probeer het ook, al is dat niet altijd even gemakkelijk. Voor de rest zijn de gedachten vrij hoor, alleen kan men die soms beter voor zichzelf houden. Beachcomber (overleg) 9 apr 2012 19:58 (CEST)

Trivia

Geachte collegae,

Behalve talloze fouten bevat dit artikel ook de meest bizarre trivia. Zoals:
1600 De Aartshertogen Albrecht en Isabella bezoeken het bedevaartsoord Halle.

Daarentegen blijven kunst en cultuur zwaar onderbelicht. Ik heb mij suf gezocht of bijv. Josquin des Prez ergens wordt vermeld. (Volgens heel wat musicologen de grootste componist ooit.) Ik kan hem niet vinden. Hetzelfde geldt voor de meeste Vlaamse primitieven en renaissancecomponisten. Dufay, Obrecht, Ockeghem, ik kan hen niet vinden.
(Bij voorbaat excuses als ik mij vergis. Door alle bizarre politieke trivia is het eindeloos zoeken zeer tijdrovend. In deze versie kan ik het niet vinden.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 9 apr 2012 18:25 (CEST)

Daar ben ik mee akkoord, dat was me ook al opgevallen. Gewoon toevoegen dus, Beachcomber (overleg) 9 apr 2012 20:01 (CEST)

Manke vergelijking van de twee 'tijdlijnen'

Het argument dat er al een veel betere, degelijke tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis bestaat waaraan Datu en andere tijdlijnfabrikanten een voorbeeld moeten nemen is op zijn minst overdreven. Dit argument komt met name voor in de nominatie voor verwijdering van de TLL van Datu.

Nieuwsgierig geworden naar de kwaliteit van het bewierookte artikel heb ik (op amper een half uurtje tijd!) toch een aantal vrij ernstige lacunes (gaten) in die tijdlijn gevonden. Ik doe daar niet dramatisch over, laat staan dat ik ga speculeren over pov, maar het verwonderde me wel dat dingen als actief kiesrecht voor vrouwen, de vlucht van de Nederlandse koninklijke familie naar Engeland na het uitbreken van WO II, de neutraliteitsverklaring naar aanleiding daarvan, regulering van euthanasie e.d. ontbraken. Hiermee wil ik geenszins afbreuk doen aan Boh's knappe werk, alleen is het nu wel duidelijk dat fouten en lacunes in een artikel gewoon menselijk zijn, en dat ook de tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis niet perfect is. Gelieve dus dat argument achterwege te laten, en zoals ik al voor de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis heb gedaan, gewoon op een positieve manier mee te werken on het te verbeteren. Met dank voor uw aandacht, Beachcomber (overleg) 10 apr 2012 14:38 (CEST)

Wikipedia heeft geen afzonderlijke criteria waaraan tijdlijnen moeten voldoen. Maar inderdaad, er zitten heel wat onvolkomenheden en onjuistheden in de tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis (TNG) tot ongeveer 1835, heb ik kunnen vaststellen. Bovenal is deze zogenaamde tijdlijn van de geschiedenis meer geschiedschrijving dan tijdlijn. Er staan erg weinig precieze datums in, veel jaartallen ontbreken, enkele staan gewoon fout, en de gebeurtenissen zijn eerder samengebald tot lyrische omschrijvingen, soms zelfs met commentaar.

Afbeeldingen staan bijna allemaal op de foute plaats, vaak jaren voor of na datum waarop ze betrekking hebben, of waarin ze gemaakt zijn, of lijken helemaal nergens bij te horen. Verder komen in de TNG een behoorlijk aantal foute links voor en ook anachronismen.

Al dit soort fouten heb ik in deze tijdlijn van de Lage Landen (TLL) al op voorhand verbeterd en de gekozen teksten zijn bij voorkeur niet letterlijk gebruikt maar tot hun samenstellende feiten ontleed, van datums voorzien en op de juiste plaats gezet. Afbeeldingen zijn naar hun jaartallen verschoven en waar nodig zijn ontbrekende significante gegevens en feiten toegevoegd. Men zou dus kunnen zeggen dat de tijdlijn voor wat betreft de Noordelijke Nederlanden in deze TLL een aanzienlijke verbetering is ten opzichte van wat de TNG voor die regio heeft te bieden, tenminste tot 1833. Bovendien zijn in deze TLL de gebeurtenissen net over de grens en tot ver in de Lage Landen ook mee beschikbaar, wat de begrijpelijkheid voor niet-Nederlanders (en mogelijk ook Nederlanders) zeker ten goede komt, hetgeen ook blijkt uit recente getuigenissen van Wikipedianen.

Bepaald de respectieve scheidingen, van de 'noordelijken' (1581), en de 'zuidelijken' (1830), zijn een stuk vollediger en duidelijker van feiten en datums voorzien hier in deze Tijdlijn van de Lage Landen.

-- Datu _overleg 12 apr 2012 11:42 (CEST)

Anders dan B. beweert, komt in de verwijdernominatie van de Tijdlijn van de Lage Landen (TLL) niet voor dat de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis veel beter en veel degelijker is en dat Datu daaraan een voorbeeld moet nemen. Het artikel wordt bovendien in het geheel niet bewierookt. Ik merkte slechts op in het geschiedeniscafé dat deze tijdlijn voldoet aan de door mij geformuleerde eisen en dat deze dus een goede basis vormt voor de TLL. De opmerkingen van B. en D. zijn ontwijkende manoeuvres en niet de eerste. Op de kritiek zelf van Woudloper, S.Kroeze en ondergetekende wordt niet of nauwelijks ingegaan. Theobald Tiger (overleg) 12 apr 2012 14:19 (CEST)

En dan nu de echt inhoudelijke kritiek:

Veel is het niet, want er wordt hierboven en elders voornamelijk met losse flodders geschoten, en dan meestal nog op de persoon. Maar een aantal inhoudelijke punten zijn er gelukkig wél, alles bij elkaar gaat het dan over nog geen drietal pagina's, dat betekent amper 1% van het geheel van deze tijdlijn. (En dat betekent nog niet dat het hier werkelijk om fouten gaat, zoals uit de argumentatie zal blijken). Die concreet inhoudelijke punten zet ik hieronder op een rijtje, met daarbij telkens de weerlegging of aanvaarding. Sommige vragen om meer argumenten en blijven dus voorlopig open staan. Indien er nog meer spijkers met koppen kunnen geslagen worden komen we misschien wel aan de 3% foutenmarge die een doorsnee Wikipedia-artikel mag hebben. Er is hierboven en elders aardig wat stemmingmakerij door sommigen tegen dit artikel, en er zijn vage natte vinger beweringen in de stijl van pars pro toto, maar de concrete inhoudelijke punten van kritiek neem ik ter harte.

Titel en onderwerpkeuze

"Beide titels lijken me bestaansrecht te hebben" (zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Het_Verleden&oldid=29994250#uw_mening_graag ] bedoeld is een artikel over de Tijdlijn van de Lage Landen zowel als die van de Nederlandse geschiedenis apart)

Daar ben ik het helemaal mee eens, ook blijkens de indrukwekkende lijst van literatuur, bovendien nog door Beachcomber zeer degelijk aangevuld hierboven, is het begrip "Lage Landen" ook historisch een belangrijk begrip, een gevestigde waarde in binnen-en buitenland, en verdient het dus niet alleen een eigen uitgebreid artikel, maar daaraan voorafgaand ook een specifiek op dat gebeid gerichte tijdlijn als instrument ter consultatie.

-- Datu _overleg 15 apr 2012 20:19 (CEST)

Artikelafbakening

"De eerste opgave gaat over een versteend bos, 54 miljoen jaar oud... lijkt me volstrekt tegen de gangbare geschiedkundige praktijk"

Het artikel heet Tijdlijn van de Lage Landen. Het beperkt zich niet tot puur historische gegevens, al zijn er historische werken bijvoorbeeld die met de Oerknal beginnen. Ook in de TNG schijnt de geschiedenis al in ~150.000 v.Chr. te beginnen en gaat het daar over een toendraklimaat. De vondsten van het versteend bos geven een aardig concreet feit over de verre voorgeschiedenis van onze contreien.

Wikipedia heeft geen afzonderlijke criteria waaraan tijdlijnen moeten voldoen.

Geen aanpassing nodig, behoudens discussie

"een wisselend historisch en staatkundig conglomeraat van gewesten gelegen in het lager gebied rond de grote rivieren van Noordwest-Europa die in de Noordzee en het Nauw van Kales uitmonden"

Het artikel stelt dat het geeft een chronologie van feiten, gebeurtenissen en randevenementen die hebben bijgedragen tot de ontwikkelingen in de Lage Landen. Daarna wordt zowel het historische als het staatkundige, niet van de Lage Landen als zodanig, maar van deze siginificante verzameling gewesten, - die blijkbaar in de literatuur, ook de internationale, in ruime mate onder die noemer aanwezig is - in de geschiedenis aangehaald. Sommige daarvan werden of waren staatkundig, toen eenmaal dat begrip zijn intrede kon doen, andere bleven nog een tijd 'onstaatkundig' voortbestaan zoals ze altijd al gedaan hadden. Nogmaals, de bedoeling van deze tijdlijn is om zich niet enkel tot hetzij geschiedenis, hetzij staatkunde, hetzij geologie desgevallend te beperken.

Geen aanpassing nodig.

-- Datu _overleg 15 apr 2012 20:19 (CEST)

Beste Datu, er zijn volgens jou geen afzonderlijke criteria waaraan tijdlijnen moeten voldoen. Betekent dat volgens jou dan dat je hier alles dat je kunt vinden wel kunt toevoegen? Want dan zijn er vast nog wel een stuk of miljoen feitjes. Of zijn er misschien toch criteria, zoals WP:GOO, WP:V, enzovoorts? Criteria overigens waaraan alle inhoud van Wikipedia moet voldoen... Woudloper _overleg 19 apr 2012 16:39 (CEST)

Definitie middeleeuwen

"De opmerking dat een deel van de Middeleeuwen in het gebied als Prehistorie opgevat kan worden komt erg vreemd op me over."

Deze opmerking die inderdaad bijna letterlijk uit de TNG werd overgenomen, kwam ook op mij vreemd over en ik heb geaarzeld... Ik vind ze op zich eigenlijk ook weinig betekenisvol in deze context.

Werd verwijderd.

Katharen, Nôtre Dame en de kathedraal van Chartres

"Wat de Katharen, de Nôtre Dame en de kathedraal van Chartres in deze opsomming te zoeken hebben is me een raadsel"

Er is tegen de Katharen een kruistocht georganiseerd door zuiderbuur Filips II van Frankrijk, dus is het wel aardig te weten dat ze er waren. Maar vooral past de vervolging in die van ketterijbetichting welke nadien op allerlei manieren een significante rol heeft gespeeld (tegen de protestanten, de heksen, de heksenloochenaars...) Dus voor een goed begrip, ja, lijkt wel nuttig.

De Kathedraal Notre-Dame te Straatsburg is één van de vroegste middeleeuwse bouwwerken in of nabij de Lage Landen. Het is vermeldenswaard dat ze in 1007 al afbrandt. Er wordt niet bij vermeld waarom dat gebeurde, enkel het feit wordt gegeven. De nieuwsgierige lezer kan met dat basisgegeven eventueel zelf op zoek gaan. Ook de Abdij Notre-Dame d'Orval wordt vermeld (1132). Het zijn culturele symbolen van een tijdsgeest.

De kathedraal van Chartres ligt geografisch nog net in of tegen Gallia Belgica, waar ook de zuidelijke helft van Nederland in ligt, dus dat deel van de Lage Landen regio uit de Romeinse tijd. En ze is wel vier keer afgebrand. Het is interessant om weten dat deze kathedraal (de eerste) op een Keltisch heiligdom is gebouwd, dus een stuk voortgezette cultuur van de Keltische voorouders die ook hier woonden. Als dit te ver gezocht lijkt voor meerdere mensen, dan mag het verwijderd worden. Maar enkel de feiten staan vermeld.

Wordt mogelijk aangepast, mits goede argumentatie.

-- Datu _overleg 15 apr 2012 20:19 (CEST)

Wat de eerste twee betreft: "lijkt me wel nuttig", "het is vermeldingswaardig"; maar wat zeggen de bronnen Datu? Woudloper _overleg 19 apr 2012 16:39 (CEST)

Criteria

"Ik zal dat doen als redacteur en niet-historicus met belangsteling voor geschiedenis"
"Wikipedia heeft geen afzonderlijke criteria waaraan tijdlijnen moeten voldoen."
"Ik beschouw onderstaande criteria van toepassing..."

Tja, wat moeten we hier dan mee?

-- Datu _overleg 16 apr 2012 10:41 (CEST)

Na een laatste grondige scan door mezelf bleken nog te verbeteren:

1664 Zeeslag bij Lowestoft

"13 juni - De Zeeslag bij Lowestoft is een Engelse overwinning, waarna de Engelsen een jaar lang de zee beheersen, maar ze weten deze situatie niet uit te buiten doordat de Ruyter verschillende retourvloten veilig thuis brengt en Lodewijk XIV zich aan de kant van de Republiek schaart, die haar vloot met een ambitieus nieuwbouwprogramma versterkt."

Dit is hier foutievelijk van de TNG overgenomen en hoort onder 1665.

Werd aangepast

1667 Kind van Staat

"Willem wordt tot Kind van Staat verklaard"

Foutievelijk overgenomen van de TNG. Gebeurde al eerder: Willem werd in april 1666 tot Kind van Staat verklaard

werd aangepast

-- Datu _overleg 16 apr 2012 10:55 (CEST)

1671 Gaspar Fagel wordt volgt

"Gaspar Fagel wordt volgt Johan de Witt op als..."

Foute zinsconstructie

werd aangepast

1678 Vrede van Nijmegen

"Koning Karel II de Behekste verliest bij de Vrede van Nijmegen... "

Zie ook een jaar later. Het is duidelijk geworden dat deze vrede die het einde van de Hollandse Oorlog betekende in meerdere stappen werd ondertekend over de twee jaren verspreid.

Link staat de paragraaf ervoor al

1688 Edict van Fontainebleau?

"Met het Edict van Fontainebleau (1685) herroeptverklaart Lodewijk XIV van Frankrijk het Edict van Nantes en verklaart het protestantisme onwettig."

Dit gebeurde, zoals aangegeven in 1685. Foutievelijk overgenomen van de TNG.

Tekst werd verplaatst naar het juiste jaartal en aan de daar al aanwezige informatie toegevoegd

1706 Slag bij Ramillies in de d

"23 mei - Slag bij Ramillies in de de Zuidelijke Nederlanden"

dubbelop de

Werd aangepast

1770 maashagedissen

"De eerste fossielen van maashagedissen worden gevonden in de mergelgroeven bij Maastricht"

Dit gebeurde al in 1766, waar het hier ook vermeld staat. Foutievelijk overgenomen van de TNG

Werd aangepast

-- Datu _overleg 16 apr 2012 10:41 (CEST)

1781 einde van de VOC

"Er is niets vermeld over het einde van de VOC."

Toen door de Vierde Engels-Nederlandse Oorlog (1780-1784) de retourschepen de Republiek niet meer konden bereiken, ging het snel bergafwaarts. Twee jaar lang lag de handel stil. Grote voorraden handelsgoederen in de factorijen in Voor-Indië (Negapattinam) waren door de Engelsen in beslag genomen. Daarom besluit de compagnie surseance van betaling aan te vragen en is er geen dividend meer uitgekeerd.

Wordt aangepast

1795 Bataafse Republiek

"18 januari - Vanuit Scheveningen verlaat stadhouder Willem V vlucht met zijn zoons naar het land, en zoekt asiel in Engeland. Er vindt in de Noordelijke Nederlanden een omwenteling plaats. De patriotten keren terug en met de Bataafse Revolutie wordt de Bataafse Republiek gesticht"

Bataafse Republiek werd uitgeroepen op 19 januari. Foutievelijk overgenomen van de TNG.

Werd aangepast

1798 VOC

"17 maart - De Vereenigde Oostindische Compagnie wordt ontbonden."

Een aantal significante feiten ontbreekt: Al in 1781 besloot de compagnie surseance van betaling aan te vragen en is er geen dividend meer uitgekeerd. Per 1 maart 1796 werden alle bewindhebbers ontslagen. De schulden en bezittingen van de VOC gingen over op de Republiek. Het octrooi werd evenwel verlengd tot 31 december 1798 om de lopende zaken af te handelen.

Obligaties op de VOC waren inmiddels nagenoeg onverkoopbaar. Steun van de stad Amsterdam, de Bank van Lening, de Staten-Generaal, het gewest Holland (1788), en het organiseren van lotterijen (1790) kon het tij niet keren. De privileges van de bewindhebbers kwamen onder het mes en een aantal Logementen werd opgeheven. In 1793 dreigden de bewindhebbers met de schorsing van de uitbetaling en het sluiten van de werven. In 1794 kwam naar buiten dat de Amsterdamse Wisselbank voor miljoenen guldens illegaal blanco krediet had verstrekt aan de VOC en de stad Amsterdam. Na de oprichting van de Bataafse Republiek in 1795 werd tot het definitieve einde van de Compagnie besloten.

Werd aangepast onder de genoemde jaartallen

1816 Nederlands metriek stelsel

"Het Nederlands metriek stelsel wordt ingevoerd"

Dit staat niet vermeld (In de TNG overigens wel, maar onder 1821).

Stond toch vermeld, niet aangepast.

1833 wapenstilstand

"Onder druk van een embargo door de Europese mogendheden stemt Willem I in met een wapenstilstand"

Dit gegeven ontbreekt.

Werd aangepast

-- Datu _overleg 16 apr 2012 14:32 (CEST)

1458: Bohemen onderdeel van de Lage Landen?

"De protestantse leider George van Podiebrad wordt gekozen tot koning van Bohemen." staat/stond er.

Daar staat nergens dat Bohemen onderdeel is van de Lage Landen. Goed er zou voor sommigen, die niet doorklikken, mogen bijstaan dat hij de eerste in Europa was die zich tot het protestantisme bekeerde, en dàt lijkt me toch wel significant. Daar boven gaan zetten dat Bohemen in de Lage Landen ligt is belachelijk. In de TNG staat in 1517 dat Luther in Wittenberg zijn 95 stellingen bekend maakt. Moet ik dan zeggen dat Luther een Nederlander was, of dat Wittenberg in Nederland ligt? Het gaat hier natuurlijk om feiten die in de ruimere context belangrijker waren. Maar daarmee neemt deze 'criticus' blijkbaar een loopje, tenminste enkel voor wat de TLL betreft.

Dit werd aangepast.

Heksenvervolging

"Opmerkelijk is opeens de hoeveelheid aandacht voor één onderwerp uit de sociale geschiedenis, nl. de heksenvervolging"

Het lijkt me niet ernstig dit thema uit de weg te gaan. Heksenvervolging is nu eenmaal een feit geweest in de Lage Landen. Zullen we aan geschiedenisvervalsing doen door dat te verwijderen? Er wordt echt ook niet meer aandacht aan besteed dan nodig: enkel de feiten en datums, ter consultatie, zoals in een tijdlijn past, alles bij elkaar nog geen halve pagina (0,16%). Opmerkelijk is misschien juist de geringe hoeveelheid aandacht. Iemand anders heeft hierover zelfs positieve kritiek gegeven: "Het andere mogelijke punt waar, gezien de voorgeschiedenis, POV te verwachten is, is de heksenvervolging. Ik kan geen POV in de opgaven die dit behandelen ontdekken" (21 feb 2012 11:39

"Op geen enkele manier wordt duidelijk gemaakt dat in de noordelijke Nederlanden er veel minder (~200) slachtoffers zijn gevallen dan in het zuiden (~2.500). Volgens Huizinga was het laatste proces, dat eindigde in vrijspraak, in het noorden in 1610."

Tja, de hoeveehleid aandacht voor dit onderwerp is eerder gering, net zoals voor slavenhandel. Nogmaals, het gaat in een tijdlijn om feiten en datums. Er worden niet persé evaluaties gemaakt. Het is soms eerder misleidend om cijfers in te lassen over zo'n groot gebied, omdat de bronnen (de primaire reeds, en wat daarvan beschikbaar is) onbetrouwbaar zijn. Dat argument wordt alvast in verband met de slavenhandel vaak aangehaald.

Geen wijziging nodig, maar steller is vrij het toe te voegen.

-- Datu _overleg 17 apr 2012 11:16 (CEST)

het schrikbewind van Alva

"Volgens Jansen Kalendarium (1999) werden er door de Raad van Beroerten in een paar jaar tijd 1100 doodvonnissen voltrokken. Van 9.000 mensen werd het bezit geconfisceerd."

Mogelijk is dit inderdaad wat onderbelicht. Maar verder zelfde opmerkingen als hierboven (bij heksenvervolging werd ook volop geconfisqueerd) Voor mij mogen deze feiten gerust toegevoegd worden, indien meer gebruikers van die mening zijn.

Wijziging wenselijk? Steller is vrij het toe te voegen.

-- Datu _overleg 17 apr 2012 11:16 (CEST)

1205 het mysterie van de Boudewijnen

"De lezer wordt geconfronteerd met drie Boudewijnen die - hoe toevallig! - allemaal in hetzelfde jaar overlijden."

Uiteraard, het gaat dan ook om dezelfde persoon. Alleen is het niet voor iedereen duidelijk dat de opvolgingsnummers die aan de naam van leiders werd toegevoegd, een gewestelijke of regionale geldigheid hadden. Boudewijn IX van Vlaanderen was dus voor graafschap Vlaanderen de 9e met die naam, maar niet voor Constantinopel. Voor Constantinopel was hij de eerste, en voor Henegouwen de 6e...

"terwijl er in Vlaanderen ook nog een ander graaf is: een Portugese prins"

Dit klopt niet en het staat er ook niet. Wel staat er dat Boudewijn IX van Vlaanderen verdwijnt/overlijdt. In de volgende regel staat dat en hoe hij wordt opgevolgd, namelijk door de Portugese prins Ferrand en, als gravin, Johanna van Constantinopel (jawel de dochter van denzelfde Boudewijn). Zij wordt als erfgename ook gravin van Henegouwen. Is voor mij helder.

"Ik acht de kans groot dat Johanna van Constantinopel een hinderlijk en slecht wikipediaverzinsel is"

Deze kans is dus nihil, zoals steller inmiddels zelf heeft achterhaald na zich wat meer te hebben ingelezen.

"En ja, Johanna wordt door koning Filips II uitgehuwelijkt aan Ferrand van Portugal. Maar het huwelijk vindt plaats in 1212, en niet in 1205. (Fout!)"

Er staat ook helemaal niet onder 1205 dat Filips II van Frankrijk haar uithuwelijkte. Er staat dat hij haar naar Parijs laat overbrengen om haar te koppelen... Dat wil zeggen voorbestemmen, verloven. Het feitelijke huwelijk werd inderdaad in 1212 voltrokken onder contract, zoals de geplogenheden in de feodale tijd waren. Zij was een douarière en aldus belangrijk. Het voltrekken van het contract staat in de tijdlijn ook onder 1212 vermeld, dus waar is dan de fout? Misschien moet het huwelijk daar ook uitdrukkelijk bij vermeld worden, maar is dit gegeven een meerwaarde? Het is inbegrepen in het contract.

Zal aangepast worden onder 1212.

"Volgens Jansen Kalendarium (1999) werden Vlaanderen en Henegouwen niet geregeerd door (een van) de vele Johanna's - het wicht was in 1205 vijf jaar oud! - maar door Filips van Namen, als regent. (Tot 1212.) Dit weglaten is geen fout, maar een kans op zinvolle informatieverstrekking gaat wel verloren"

Er staat ook niet dat zij regeerde. Het is een gegeven dat courant is in het geval van douarières zowel als van kroonprinsen dat voor hen tijdelijke regenten worden aangesteld. Ook Willem III van Oranje was bijvoorbeeld "kind van staat". En zo zijn er talloze voorbeelden, waar zelfs een vrouw als regentes optreedt. Wie zich in deze details wil verdiepen kan het gegeven in de tijdslijn als uitgangspunt nemen en op de links klicken. Dat is het nut van de tijdlijn. Het is een instrument om snel verder op te kunnen zoeken.

Voorlopig geen wijziging nodig.

-- Datu _overleg 17 apr 2012 11:16 (CEST)

1373 Beatrijs

"Beatrijs gaat slechts zo nu en dan "gekweld door het leven". (Voornamelijk als haar minnaar haar in de steek heeft gelaten en het geld op is.)"

Een betere tekst is welkom indien gewenst door meerdere gebruikers. Beachcomber heeft al een voorstel gedaan.

Wordt aangepast.

1358 locatie van Gent

"Ik meende dat Gent in Vlaanderen ligt/lag. Of is het misschien ooit door Brabant veroverd?"

Ik heb nu gezien hoe die fout erin geslopen is. In een eerdere versie stond er "De stad groeit uit tot één van de vier grootste..." en in title=Tijdlijn_van_de_Lage_Landen&diff=next&oldid=28063629 de Versie van 10 nov 2011 om 00:17 (-1358: de stad Gent) ...let op het nachtelijk uur... heb ik daar domweg "De stad Gent ..." van gemaakt, waarschijnlijk wat misleid door het kaartje ernaast. Uiteraard had ik beter moeten weten: De stad... dat kan alleen Antwerpen zijn. Maar die stond daarvoor in de paragraaf die bij het eerdere jaar hoorde. Dit is dus echt fout en dom. Sorry en bedankt voor het melden.

Werd aangepast.

-- Datu _overleg 17 apr 2012 11:16 (CEST)

De copyvio mythe

"Als klap op de vuurpijl presteert Datu het om ook nog eens het prima artikel van BoH ter discussie te stellen. Waar hij dus zeer grootschalig van gekopieerd heeft!"[sic]

Voor zover dit inhoudelijk is wil ik er wel op reageren. Het is op zich een grove overdrijving, en eigenlijk een leugen, dat "grootschalig", en "gekopieerd". Ten eerste is deze TLL opgebouwd gedeeltelijk op basis van de TNG zoals helemaal correct volgens de GNU vrije licentie onder de bronnen van deze TLL vermeld staat! Voor intern hergebruik van teksten is dit op de Engelse Wikipedia al enige tijd verplicht gesteld ivm de GFDL licentie. Op de Nederlandse is dat zelfs nog niet eens verplicht en wordt ook meestal niet gedaan, maar toch heb ik het uit respect voor dat basiswerk gedaan. Alle teksten op Wikipedia mogen zelfs overgenomen worden buiten Wikipedia mits bronvermelding. Dus daar is alvast niets mis mee.

Maar zelfs is hier niet zonder meer letterlijk overgenomen. (zie ook mijn bijdrage hierboven Meestal zijn de lange beschrijvingen van de TNG hier helemaal uit elkaar gehaald en gereduceeerd tot vermelding van enkel de afzonderlijke gebeurtenissen, en ook nog eens op (preciese) datum gezet. Daarbij is inderdaad gebleken dat in de TNG nogal eens een loopje wordt genomen met jaartallen, en daar ontbreken systematisch ook deze precieze datums, alhoewel die toch bekend zijn. Maar uiteraard is ook de TNG niet perfect, wat volgens mij heel normaal is. Waarom zou er geen discussie mogen zijn over de TNG, en zelfs chronologisch eerder dan op deze tijdlijn, zoals een gerespecteeerd gebruiker al meteen opmerkte.

Verder is in deze TLL ook wat de gebeurtenissen in de Noordelijke Nederlanden aangaat, nog eens heel wat meer informatie ingevoegd in dezelfde chronologisch opsommende stijl, informatie die niet in de TNG staat, maar vaak toch wel erg cruciaal is. Dit laatste zal ik inderdaad tgt op de TNG aankaarten (zeer spoedig indien we binnenkort hier verder werkloos zouden worden).

1600 Trivia

"Trivia": "De Aartshertogen Albrecht en Isabella bezoeken het bedevaartsoord Halle."

Dit is niet minder triviaal dan "1617 - 23 juli - Prins Maurits bezoekt een preek van de contraremonstranten in de Haagse kloosterkerk en kiest daardoor openlijk partij. Frederik Hendrik van Oranje en zijn moeder Louise de Colignon blijven hofprediker Johannes Wtenbogaert trouw." (Nee dit vind je niet in de TNG).

Voorlopig geen aanpassing nodig, behoudens discussie.

Cultuur

"Daarentegen blijven kunst en cultuur zwaar onderbelicht. Ik heb mij suf gezocht of bijv. Josquin des Prez ergens wordt vermeld"

Alweer een grote overdrijving. Kunst en cultuur worden wel degelijk belicht: het voorbeeld van Beatrijs is al besproken, verder komen de bekende schilders en schrijvers aan bod met afbeeldingen en al, de wandtapijten, de kathedralenbouw, en ook enkele musici, maar helaas, niet de Vlaamse polyfonie. Dat is een grove vergetelheid. Onbegrijpelijk zelfs, aangezien ze mij nauw aan het hart ligt (zoals mag blijken uit een ander door mij recent aangemaakt artikel).

Wordt aangepast.

Afbeeldingen van vrouwen

"vrouwelijke personages krijgen opmerkelijk veel aandacht"

Er zijn 350 bestanden in de TLL, waarvan 44 afbeeldingen van vrouwen (een derde bovendien met minstens één man erbij). Dat levert strikt genomen ongeveer 10%. Daartegenover staan er 123 afbeeldingen van mannen, samen ongeveer 30%... Drie mannen voor één vrouw lijkt me niet echt een christelijke verhouding, maar die mannen hebben nu eenmaal iets betekend in de geschiedenis. Die vrouwen eveneens.

Er zijn verder ook nog eens 93 illustrerende kaarten van de betreffende gebieden.

Geen aanpassing nodig lijkt me.

-- Datu _overleg 17 apr 2012 15:22 (CEST)

Een verhouding 10%-30% "lijkt me" in orde. Dat is mooi om te horen, maar wat doen de bronnen Datu? Woudloper _overleg 19 apr 2012 16:39 (CEST)

Ja, men kan dan misschien zeggen dat er gemiddeld drie mannen nodig zijn om evenveel geschiedenis te maken als één vrouw. Maar helaas heb ik daar geen bronnen voor gevonden. -- Datu _overleg 25 apr 2012 18:59 (CEST)

In dat geval kun je het beste naar de bieb lopen en een boek over algemene geschiedenis van de lage landen zoeken. Ik heb toevallig zo'n boek thuis en het bevat voldoende afbeeldingen om een beeld te krijgen van wat en in welke verhoudingen gangbaar is. Woudloper _overleg 1 mei 2012 10:33 (CEST)

Over Lage Landen als legitieme benaming

Ik ga de discussie over Nederlanden/Lage Landen hier niet opnieuw aanwakkeren, maar wil er wel op wijzen dat volgens Encyclopaedia Britannica onderscheid kan gemaakt worden tussen Nederlanden en Lage Landen op de volgende manier: Netherlands / history of:[7]

"This section surveys the history of the Kingdom of the Netherlands from its founding in 1579 to the present. For a discussion of the period prior to that date, see Low Countries, history of the."

wat volledig in overeenstemming is met de keuze van de titel die Datu aan zijn tijdlijn gaf. Beachcomber (overleg) 10 apr 2012 15:34 (CEST)

Is het niet heel tendentieus om te beweren dat de geciteerde passge uit de EB "volledig in overeenstemming is met de keuze van de titel die Datu gaf" aan deze tijdlijn? De EB is in geen geval volledig in overeenstemming met Datu's werkstuk. De EB beschrijft in een apart artikel de geschiedenis tot 1579 van de regio die de Lage Landen wordt genoemd, een periode dus die voorafging aan de vorming van de staten die wij nu kennen. Niemand heeft betwist dat het begrip de Lage Landen gebruikt mag worden. Wat betwist werd was het gebruik van de Lage Landen als staatkundig begrip. Theobald Tiger (overleg) 2 mei 2012 11:20 (CEST)

Ontstaan van de taalgrens

Beste Datu, ik merk dat je het volgende stukje verwijderd hebt omdat iemand een bron vroeg:

"Toen het gebied ten noorden van deze laatste linie opgegeven moest worden, kon deze limes nog enige tijd weerstand bieden en het gebied ten zuiden ervan bezet blijven. Daaraan zou de taalgrens haar ontstaan te danken hebben."

Ik vond alvast een bron die dat bevestigt: in "Het verhaal van een taal - negen eeuwen Nederlands" (1993, door Jan W. de Vries, Roland Willemyns, Peter Burger) van uitgeverij Prometheus lees ik op pagina 24 in een hoofdstukje over de taalgrens:

"In de eeuwen waarin Romeinen, Kelten en Germanen elkaar ontmoetten in de Lage Landen, ontstond ook de taalgrens die tot op de dag van vandaag België in tweeën deelt. De wortels van de conflicten in de Voerstreek zijn dus bijna tweeduizend jaar oud."

Misschien kun je daar iets mee? mvg, Beachcomber (overleg) 25 apr 2012 18:47 (CEST)

Beste Beachcomber, bedankt voor de moeite. Ik heb getwijfeld tussen het opgeven van een bron of gewoon het stukje weghalen. Ik heb voor de gemakkelijkste (en zekerste) oplossing gekozen. Voorlopig ben ik mijn vertrouwen in verband met bronnen op deze Wikipedia even kwijt. De richtlijnen zijn erg onduidelijk, en het lijkt erop dat enkel een handjevol Nederlanders mogen bepalen wat wel of niet als bronnen mag gebruikt worden. Dus kies ik in het vervolg voor verwijderen. Maar anderen mogen het voor mijn part natuurlijk best terugplaatsen, op eigen risico? Met teleurgestelde groeten, -- Datu _overleg 25 apr 2012 19:04 (CEST)

Van mij mag het ook gewoon blijven staan. Gaan we nu dingen weghalen die met bronnen onderbouwd zijn omdat sommigen de bronnen niet betrouwbaar genoeg achten, m.a.w. op basis van louter subjectieve gronden? Beetje vreemd, lijkt me. De Wikischim (overleg) 25 apr 2012 19:10 (CEST)

Beste De Wikischim, ik vind het mooi dat je het zo duidelijk stelt hier. Helaas gebeurt het bijna dagelijks dat informatie met referentie en al wordt weggehaald, door iemand die een waas van (pseudo-)autoriteit om zich heen drapeert en even komt vertellen wie wel en wie niet als betrouwbare bron mag gelden. Inderdaad zeer subjectief dus, zij het soms gekruid met een schijn van objectiviteit door één enkele negatieve recensie erbij te halen. En de goedgelovige gemeenschap kijkt zwijgend toe, want '...' heeft het weer gezegd. Intussen raakt de encyclopedie stukje bij beetje ontmanteld door toedoen van enkele lieden die de kwaliteitsnorm van een elitair citizendium dat uiteraard op kwantiteit is blijven steken, graag hier op dit wél geslaagd massaproject zouden willen overenten. Maar hun claims steunen op geen Wikipedia richtlijn. Kijk wat er bovenaan deze pagina staat! Dus waar hebben we het dan over? Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 25 apr 2012 20:20 (CEST)

Aankondiging hernominatie

Het artikel heeft twee weken lang op de nominatielijst voor verwijdering gestaan, maar is na een misverstand behouden. Dit wilde ik graag rechtzetten door het artikel opnieuw te nomineren. Er zijn op diverse plaatsen diverse argumenten uitgewisseld, een samenvatting van die discussies zal ik hier voorleggen om zo alle betrokkenen de tijd te geven voor een reactie/oordeel en om voor leesbaarheid en overzichtelijkheid bij de hernominatie te zorgen. Het lezen en samenvatten zal enige tijd vergen, waarvoor ik jullie begrip en hulp wil vragen. Een overzicht van de pagina's waar de discussies hebben plaatsgevonden en de kern daarvan volgt later. Met vriendelijke groet, BlueKnight 25 apr 2012 22:21 (CEST)

Beste Blueknight, dit kan natuurlijk niet, zo kunnen we bezig blijven. Na de hernominatie volgt een her-her-nominatie enz. De beslissing is gevallen, het besluit is genomen, Punt. Dit komt hoe dan ook bijzonder stuntelig over, en als je deze praktijken toelaat neemt niemand het evaluatieproces, met name dat van de beslissende moderator, nog ernstig.

Vraagje: ik las dat je dit artikel ging redigeren, terwijl je naar mijn weten niet echt met geschiedenislemma's bezig bent geweest. Vergis ik me daarin? Zo nee, op welke manier denk je dan te kunnen bijdragen aan dit artikel, of hoe zie je je eigen rol hierin?

Uiteraard zal het je niet ontgaan zijn dat Datu en andere mensen intussen al goed werk hebben geleverd en dat vooral Datu op overleg gedetailleerd is ingegaan op de kritiekpunten. Met andere woorden: het hernomineren zou te veel 'ruiken' naar een stellingname ten gunste van degenen die koste wat het kost deze tijdlijn willen laten verdwijnen. Beachcomber (overleg) 25 apr 2012 23:04 (CEST)

Beste Beachcomber,

Voor deze post heb ik met betreffende moderator het misverstand rond het bezig versus wiu2-sjabloon kortgesloten, dus over dat aspect hoef je je geen zorgen te maken. Het wiu2-sjabloon is niet door mij geplaatst maar zal ik binnenkort omzetten naar een twijfel-sjabloon, zodra ik de voorlopige onderbouwing daarvoor heb geschreven. Kun je verder aangeven waar je gelezen hebt dat ik het artikel ging redigeren? Alle (nieuwe) argumenten voor of tegen het behouden van dit artikel zijn w.m.b. welkom, zodat ze in één keer meegenomen kunnen worden bij de hernominatie.

Mvg, BlueKnight 30 apr 2012 08:58 (CEST)

Die indruk kreeg ik bij het lezen van Maniago's commentaar hier. Als ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd, dan verontschuldig ik me. We moeten natuurlijk blijven uitgaan van goede wil, maar ik vind deze hernominatie toch een vreemde gang van zaken. Goed, we zien wel verder, mvg, Beachcomber (overleg) 30 apr 2012 10:45 (CEST)

Beste Beachcomber,

Je hebt vragen gesteld hoe ik mijn rol hierin zie: het mooie van Wikipedia is juist dat iedereen - zonder voorkennis of een specifieke opleiding - kan meeschrijven en meedenken. Paradoxaal genoeg is dat tegelijkertijd ook een zwakke plek. Het is daarom belangrijk om onze eigen beperking(en) te (onder)kennen, zelfoverschatting wordt hier niet bepaald gewaardeerd. Ik vraag je daarom om niet al te veel van mij of mijn rol hierin te verwachten: ik vind het leuk om oplossingen te bedenken als ik ergens een probleem tegenkom, om daarmee de "echte" schrijvers vooruit te helpen.

De oorspronkelijke nominatie had als gevolg dat diverse zaken binnen die twee weken alsnog beantwoord werden en diverse fouten uit het artikel gehaald werden, het is jammer dat daar een nominatie voor nodig was. In tegenstelling tot wat je schrijft lees ik dat een aantal vragen en kritiekpunten nog open zijn blijven staan, ondanks de inspanningen van onder andere Datu en mede door zijn onoverzichtelijke manier van beantwoording: antwoorden worden op een andere plaats dan de vraag gepubliceerd en/of niet volledig beantwoord. Met als gevolg dat betrokkenen gefrusteerd raken over de gang van zaken, gespannen worden doordat zij tijd en energie kwijt zijn aan het opsporen en verbeteren van andermans (flagrante) fouten, tijd en energie die wij allemaal beter kunnen gebruiken voor andere zaken en die -mijn inziens- met een andere en zorgvuldigere werkwijze voorkomen had kunnen worden.

Met een hernominatie kunnen er nog meer verbeteringen geforceerd worden en mogelijk wordt alles verwijderd als daarvoor genoeg draagvlak bestaat. Het zou mooi zijn als we een andere oplossing kunnen vinden, graag zelfs, zoals de suggestie van Sir Iain om voor een duidelijkere afbakening van de tijdlijn te zorgen. Zijn suggestie heb ik ook aan Datu voorgelegd op diens overlegpagina op 1/5 mei, waarbij ik jou ook heb genoemd in een van de gestelde vragen, dit voor de volledigheid.

Ik kan me goed voorstellen dat ik bij jou de indruk heb gewekt dat ik met hernomineren stelling zou nemen voor diegenen die het artikel verwijderd willen zien, maar zoals ik hiervoor heb uiteengezet is het hernomineren/verwijderen voor mij niet het doel maar een middel om het doel te bereiken: of een goed en betrouwbaar artikel waarover niemand vragen of opmerkingen heeft, of geen artikel. Dat is toch de manier waarop Wikipedia werkt: door kritisch te blijven worden de artikelen verbeterd.

Je schreef: "We moeten natuurlijk blijven uitgaan van goede wil, ...". Dat we moeten blijven uitgaan van goede wil ben ik het helaas niet met jou eens, ik heb WP:AGF er nog een keer op nagelezen en de laatste zin die daarin staat stelt: "Natuurlijk is niet alles een uiting van goede wil. Wanneer het overduidelijk is dat iemand niet van goede wil is, kan nog altijd opgetreden worden.". Persoonlijk hanteer ik de volgende stelregel: "zacht zolang het kan, hard als het moet".

Mvg, BlueKnight 6 mei 2012 12:20 (CEST) + 6 mei 2012 13:03 (CEST)

geen flagrante fouten

Geachte collegae,

Helaas geldt op wikipedia sinds jaar en dag de omgekeerde bewijslast. Dit houdt in dat medewerkers die hun uiterste best doen om conform de richtlijnen te werken voortdurend hun gelijk moeten bewijzen. Daarentegen mogen diegenen die vrijwel nooit een bron raadplegen, uiterst slordig te werk gaan, en kopiëren en plakken, in hun luie stoel achteroverleunen.

Hoewel dit natuurlijk een schandaal is, ga ik nog maar even door met het opsporen en inzichtelijk maken van flagrante fouten. Onder 1101 lees ik:

De bisschop van Utrecht, Burchard van Lechsgemünd ziet zich gedwongen Floris II, de graaf van Holland als leenheer te erkennen.

Dit is dus precies verkeerd om. Voor 1122 (concordaat van Worms) waren de bisschoppen nog buitengewoon machtig. Volgens mijn WP, artikel: 'Floris II van Holland': ... waarschijnlijk was hij leenman van de bisschop van Utrecht.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 mei 2012 16:11 (CEST)

---

Een leenheer is inderdaad iets heel anders dan een leenman, om precies te zijn: het tegendeel. (Blijkbaar is dat inzicht hier afwezig, te oordelen naar waar elke link naartoe leidt). :De passage in kwestie is ongelukkig geformuleerd, want er staat leenheer. Hoe dan ook gaat het om een figuur die in sommige publicaties amper wordt vernoemd. Ik heb daarom de hele passage geschrapt.

Werd dus aangepast.

Benieuwd of gebruiker Kroeze zich nu, na vier maanden, met dezelfde ijver eindelijk eens zal willen storten op de flagrante fouten in de TNG (in de onaantastbaarheid waarvan hij op 9 apr 2012 18:25 ons alsnog onterecht geloof nog eens versterkte: "Overigens juich ik nauwkeurige bestudering van en kritiek op Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis van harte toe. Gaten in dat artikel schieten is nog niet zo makkelijk."). Teneinde hem op weg te helpen alvast een kleine grabbel bedenkingen ter overweging:

====TNG: ~700 v.====

"In Friesland en Groningen ... Bewoners zijn waarschijnlijk de stam der Friezen."

In het door Kroeze aangemoedigd onwrikbaar vertrouwen in de TNG, en zijn maker, overgenomen in de TLL. Maar er waren toen nog geen Germanen in Friesland, zoals correct en constructief door JRB in beide tijdlijnen is rechtgezet.

===1483===

Geen woord over de opstand tegen Maximiliaan I, en het Beleg van Utrecht?

===1618===

De strijd tussen Spanje en Frankrijk tijdens de Dertigjarige Oorlog zorgt ervoor dat Spanje zich niet kan concentreren op het neerslaan van de opstand in de Lage Landen.

---->Maart 1609 werd de feitelijke onafhankelijkheid van de noordelijke provinciën al erkend!

====TNG: 1664 Zeeslag bij Lowestoft====

Deze had plaats in 1665.

====TNG: 1667 Kind van Staat====

Gebeurde al eerder: Willem werd in april 1666 tot Kind van Staat verklaard

====TNG: 1670 Frankrijk====

De link is een anachronisme, zoals er meerdere foute links zijn. Deze hoort Koninkrijk Frankrijk (1589-1792) te zijn.

====TNG: 1688 Edict van Fontainebleau?====

Dit gebeurde in 1685.

====TNG: 1805 Bataafse Republiek====

De Bataafse Republiek bestaat niet meer. Het is nu het Bataafs Gemenebest.

etc.

Blijkbaar zitten er dus toch minstens een paar "gaten" en een aantal flagrante fouten in de TNG, waarover in alle talen tot hiertoe oorverdovend gezwegen wordt...

Met vriendelijke groet, -- Datu _overleg 14 mei 2012 13:58 (CEST)

by the way

En by the way, wat is in vredesnaam de relevantie van de kruisvaart van 1101 voor de Lage Landen/Nederlanden?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 mei 2012 16:15 (CEST)

Korte weinig zeggende notitie verwijderd.

-- Datu _overleg 13 mei 2012 12:50 (CEST)

anachronisme

Geachte collegae,

Even verderop, onder 1127:

• Aardenburg (Nederland) en Sint-Omaars (Artesië) verkrijgen stadsrechten.

De boodschap is helder: Sint-Omaars, een stad in het graafschap Artesië (Artois), krijgt stadsrechten. Leuk!
En Aardenburg, een stad in een ander staatkundig verband, nl. het keizerrijk/koninkrijk/vorstendom/bisdom/gewest/??? 'Nederland' krijgt ook stadsrechten. Leuk!

(Jammer is wel dat we weinig informatie krijgen over de koningen/keizers/hertogen/graven/prinsen/??? van Nederland.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 mei 2012 16:27 (CEST)

internationaal centrum Augsburg ligt ook in de Lage Landen/Nederlanden

Geachte collegae,

Onder 1132:

• Keizer Lotharius III verwoest de stad Augsburg grondig.

Fijn om te weten! Ook buitengewoon relevant voor de geschiedenis van de Nederlanden/Lage Landen. Verder mooi dat deze verwoesting zo grondig is uitgevoerd. Augsburg was namelijk een bijzonder belangrijke Duitse stad.

(Volgens een respectabele bron had Wenen in 1200 ongeveer 12.000 inwoners. Daarentegen had Keulen, werkelijk een belangrijke stad, volgens diezelfde bron ongeveer 50.000 inwoners in 1200.

Het volgende gok ik: vermoedelijk was Augsburg kleiner dan Wenen op het moment (in 1132 dus!) dat het zo grondig verwoest werd.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 mei 2012 16:42 (CEST)

hoofdzaken in vet

Geachte collegae,

Wie een tijdlijn over de geschiedenis van Nederland/België/de Nederlanden/Lage Landen wil maken zou bronnen moeten raadplegen. Een zeer voor de hand liggende bron is: Jansen, H.P.H.: Kalendarium. Geschiedenis van de Lage Landen in jaartallen. Dit leuke en handige boekje was mede bedoeld voor het onderwijs. Af en toe gebruikt de auteur vet om duidelijk te maken dat bepaalde informatie werkelijk van groot belang is.
Een voorbeeld uit dit boekje, p.39:

1191 Filips van de Elzas sneuvelt op de derde kruistocht, tijdens het beleg van Akko. De Franse koning Filips II Augustus bezet het hele zuiden van het graafschap Vlaanderen en incasseert zo de bruidsschat van zijn vrouw. Hij had ook wel het noorden willen bezetten, maar dat verhindert graaf Boudewijn V van Henegouwen, de natuurlijke erfgenaam van Filips van de Elzas. Als Boudewijn VIII heerst die nu over Vlaanderen, Henegouwen en Namen.

Kijk! Dat is dus informatie waar de lezer iets aan zou hebben. Maar uiteraard vrijwel geen spoor hiervan in deze 'tijdlijn'. Daarentegen een wazig en misschien wel onjuist verhaaltje over Willem van Blois, aartsbisschop van Reims. Geen woord over de grote machtsconcentratie - drie graafschappen! - die in handen valt van Boudewijn VIII.

(Het lijkt zelfs alsof de aartsbisschop handelt in strijd met de wil van koning Filips II. Terwijl nu ook Filips II van Frankrijk op kruistocht is, palmt de aartsbisschop van Reims, ...)

Van 1181 tot 1186 werd er ook al oorlog gevoerd tussen de koning van Frankrijk (Filips II) en Vlaanderen. Ook deze toch alleszins relevante info is niet te vinden. Wel een enkele curieuze bijzaak, zoals onder 1187:

• De stad Doornik breekt zich los van het Graafschap Vlaanderen, en komt rechtstreeks onder de Franse kroon te staan. (Opmerkelijk toch, die losbrekende steden.)

Bij een bona fide gebruiker zou ik nu om broncitaten vragen. Of vragen op grond van welke criteria de vermelde 'feiten' zijn geselecteerd.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 mei 2012 17:19 (CEST)

Je mag aanvullen, het is een wiki

Gewoon aanvullen wat je belangrijk vindt, doe ik ook Hans Erren (overleg) 6 mei 2012 21:00 (CEST)

Geachte Hans Erren,

Het is mij bekend dat het mogelijk is om artikelen te verbeteren of aan te vullen.

Hopelijk is het u bekend dat het helemaal niet de bedoeling om Gewoon aan [te] vullen wat je belangrijk vindt.

Integendeel. De inhoud van een artikel dient een getrouwe afspiegeling te zijn van de literatuur. En dat is dus vaak iets heel anders. (zie Wikipedia:Balans)

Op dit moment reduceert dit 'artikel' de geschiedenis van de Lage Landen tot een reeks trivia en 'faits divers'.

Wie de intentie heeft om dit artikel te verbeteren zal zo'n 80% moeten weggooien. (Een conservatieve schatting.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 mei 2012 10:22 (CEST)

630: Frankische invloed verdwijnt

Geachte collegae,

Ik ben inmiddels echt wel wat gewend op wikipedia. Maar de tekst onder 630 is wel weer heel bijzonder.

Na een periode van interne strijd in Frankrijk, waardoor de Frankische invloed in de Lage Landen vrijwel verdwijnt, komt Dagobert I met een klein leger naar het noorden. In Utrecht wordt een kerkje gesticht, waarmee de Frankische invloed in een gebied dat langzamerhand is ingenomen door de Friezen wordt uitgebreid.

Hier staat niet meer of minder dan dat de invloed van de Franken in de Lage Landen tijdelijk vrijwel verdwijnt.

Ik heb mij hierover suf gepiekerd. Hoe komt iemand hierbij? Wat bedoelt iemand met het vrijwel geheel verdwijnen van Frankische invloed?

• Wordt hiermee bedoeld dat de Franken die zich redelijk grootschalig in de Lage Landen hadden gevestigd allemaal weer wegtrekken?
• Wordt hiermee bedoeld dat de taal van de Franken (voorloper van het Nederlands) vrijwel geheel verdwijnt?
• Wordt hiermee bedoeld dat de kerstening ongedaan wordt gemaakt?
• Wordt hiermee bedoeld dat (de zuidelijke helft van) de Lage Landen geen deel meer uitmaken van het Frankische Rijk?
• Wordt hiermee bedoeld dat andere culturen (van Friezen/Romeinen/Saksen/???) Frankische cultuurelementen geheel verdringen?
• Wellicht een combinatie van bovenstaande ontwikkelingen?

Mij is van deze ontwikkelingen in ieder geval niets bekend.

Even wat citaten uit Jansen, H.P.H.: Kalendarium, p.22,23:

613-629 Tijdens de Merovingische koning Chlotarius II worden Austrasië, Neustrië en Bourgondië onder één koning verbonden. In Austrasië begint de lokale aristocratie zich echter onafhankelijk te gedragen. De leiders daarvan zijn Pippijn I (van Landen) en bisschop Arnulf van Metz. Hun bezittingen liggen vooral langs de Maas en in de Ardennen. Er komt een afzonderlijke hofmeier of 'majordomus' voor Austrasië. Oorspronkelijk was de hofmeier het hoofd van de vorstelijke hofhouding, maar reeds in deze tijd begint de eigenlijke regering op hem over te gaan. Pippijn I bekleedt die functie.

Begin 6e eeuw Oprichting van een bisdom in Atrecht, waar St.-Vedastus (St.-Vaast) de eerste bisschop is en in Doornik, waar St.-Eleutherius deze positie bekleedt. Zij kiezen als zetel een hoofdplaats van een vroegere Romeinse 'civitas'.

(Minder vreemd, maar toch ook opmerkelijk is vermelding van interne strijd in Frankrijk. Ja, er was strijd in Frankrijk, omdat Frankrijk grotendeels tot het Frankische Rijk behoorde. Maar er was dus ook (interne) strijd in België, Duitsland en Zwitserland. Duidelijk voor de lezer wordt het door dit soort losse flodders in elk geval niet.)

met zeer verbaasde groet, S.Kroeze (overleg) 13 mei 2012 11:04 (CEST)

Kelten

Hallo Datu, jij laat de invloed van Kelten (1000 v.Chr) en Germanen (800 v.Chr.) te vroeg beginnen. Heb jij er bezwaar tegen dat ik dat verander? Mvg JRB (overleg) 7 jan 2013 01:35 (CET)

Hoi JRB. Uiteraard heb ik niets tegen merkelijke en verifieerbare verbeteringen, zoals jij die naar mijn ervaring ook meestal doet. (Ik ben immers geen Artikelbaas.) MVG, Datu _overleg 9 jan 2013 10:50 (CET)

Neutraliteit betwist

Ik heb een NPOV-sjabloon geplaatst bovenaan dit artikel, om aan te geven dat de neutraliteit van dit artikel betwist wordt. De aanleiding hiervoor is de recente discussie op de overlegpagina van Geschiedenis van de Lage Landen, waarbij Datu in een reactie schreef: "Men kiest de literatuur die men wenst". Ik heb hem op die overlegpagina een aantal vragen gesteld daarover en maak mij zorgen over de door Datu gevolgde werkwijze m.b.t. de selectie van bronnen door Datu voor dit artikel. Datu heeft dit artikel gekopieerd - aanvankelijk zonder het oorspronkelijke artikel dat door anderen is geschreven te vermelden - en dit voor een groot deel aangevuld.

In een ander artikel, die genomineerd was voor samenvoeging maar in plaats daarvan als een alternatief naar de gebruikersnaamruimte van Datu is verplaatst om verder verbeterd te worden, werd er een vraag gesteld over een bewering m.b.t. het Noordwestblok. Deze bewering over het Noordwestblok kwam ik ook tegen bij het verbergen van tekst met vier bron-sjablonen op 9 april 2013. Er wordt verder - met onderbouwing en links - in de discussie bij de Geschiedenis der Lage Landen beweerd dat Datu bepaalde informatie weglaat en andere informatie selectief en gedetailleerd weergeeft, dit met als doel een bepaald beeld van de historische ontwikkeling te scheppen die niet door moderne historici onderschreven wordt. Deze bewering wordt in de daaropvolgende discussie met Datu niet weergelegd. Er wordt zelfs meermalen het woord POV gebruikt met betrekking tot de bijdragen van Datu.

Los daarvan is er verder een fundamenteel verschil van opvatting tussen Datu en anderen over de gewenste detailniveau bij de encyclopedische artikelen. Daar waar anderen de encyclopedie als een samenvattende overzicht beschouwen "An encyclopedia ... is a type of reference work – a compendium holding a summary of information from either all branches of knowledge or a particular branch of knowledge."^{en:Encyclopedia} is Datu van mening dat bepaalde gebeurtenissen zeer gedetailleerd beschreven mogen worden, nog meer dan in artikelen die rechtstreeks over dit onderwerp gaan. Het blijven vasthouden aan het gedetailleerd beschrijven van gebeurtenissen en dergelijk ondanks opmerkingen van anderen zorgt voor een bepaald spanningsveld en bijbehorende irritatie.

Door het kopiëren van andermans werk is er een bepaalde overlap ontstaan: Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis versus Tijdlijn van de Lage Landen. Er is geen tijdlijn van de Belgische geschiedenis. Door deze overlap te creëren is er eveneens een bepaalde, negatieve spanning ontstaan, van twee "concurrerende" tijdlijnen die min of meer parallel lopen. Het aanmaken van deze tijdlijn lijkt samen te hangen met de (oude) discussie rond het artikel over Lage Landen. Die artikel is door Datu genomineerd voor verwijdering op 24 september 2011, een nominatie die ik vervolgens in een samenvoegnominatie had omgezet. Op de pagina voor samenvoegen kwam naar voren dat dit artikel al eerder voor samenvoegen was voorgedragen, een discussie waar Datu ook bij betrokken was.

In diverse discussies geeft Datu regelmatig een verkeerde voorstelling van de zaken, met als gevolg dat diverse betrokkenen hem meermalen hierop hebben moeten wijzen. Daarbij is er sprake van versnipperd overleg, overleg waar het antwoord op een andere plaats gegeven wordt dan de vraag gesteld wordt, met als gevolg dat niet-betrokken derden de draad eerder kwijtraken. Er zijn ook problemen met auteursrechten doordat Datu de oorspronkelijke auteurs niet duidelijk genoeg als de oorspronkelijke auteurs vermeldt bij het kopiëren van hun werk. Dit heb ik aangekaart op de pagina waar de Geschiedenis der Lage Landen en Geschiedenis van de Lage Landen genomineerd waren om te samenvoegen.

Voor de volledigheid, dit artikel is op 4 april 2012 na een discussie in Geschiedeniscafe voorgedragen voor verwijdering en bij de afhandeling mede als gevolg van een misverstand rond mijn meebezig-sjabloon behouden door een andere moderator.

In de verwijderdiscussie viel mij iets op: Datu stelt dat dit artikel voldoet aan de "3% foutenmarge die op heel Wikipedia geldt (en op de Encyclopedia Britannica!).". Die 3% is een percentage die naar voren kwam bij een vergelijkende onderzoek tussen het aantal fouten in een (gemiddelde) artikel op Wikipedia versus die van Encyclopedia Britannica, de resultaat van die onderzoek was nooit bedoeld als een rechtvaardiging om fouten te toelaten en te mogen maken bij het schrijven van een artikel. De manier waarop die 3% bij de beoordelingssessie opgevoerd werd, opgeteld bij de door anderen geconstateerde fouten in bovenstaande discussie en in de discussie in de geschiedeniscafe en de werkwijze van Datu zorgt ervoor dat ik op dit moment zeer weinig vertrouwen heb in zijn bijdragen.

Al met al is er sprake van een stevige twijfel aan de juistheid en weinig vertrouwen in de neutraliteit van dit artikel, een reden om de neutraliteit van dit artikel te betwisten. Mogelijke oplossingen zijn: twijfel aan juistheid en neutraliteit wegnemen, artikel omvormen naar Tijdlijn van de Belgische Geschiedenis (waarbij alle fouten en mogelijke POV uit het artikel gehaald worden) of verwijderen. Dit neemt niet weg dat een artikel over tijdlijn van de Lage Landen op zich wel bestaansrecht heeft, alleen niet in deze vorm. Mvg, BlueKnight 22 apr 2013 23:16 (CEST)

---

Voor de meeste punten hier verwijs ik graag naar de discussie hierboven en hoop dat we deze niet nog eens hoeven over te doen. Wat betreft de discussie op een inmiddels verwijderde pagina, deze is natuurlijk uit haar verband gerukt en verwees zelfs daar naar die andere gebruiker met wie de discussie gevoerd werd. Mijn bewering sloeg dus op hem. Wat het gebruik van de bronnen betreft, daarvoor zal ik de indeling veranderen, zodat duidelijk is welke literatuurelementen als bronnen gebruikt zijn en welke eerder als aanbevolen lectuur voor verder lezen worden aangebracht. Aangezien het sjabloon voornamelijk verwijst naar een onzichtbaar gemaakte tekst, waarvoor de tijd me ontbrak om de bron weer op te zoeken, lijkt het me nogal buiten proportie. Ik zal het voorlopig niet verwijderen, maar samen met de geviseerde tekst onzichtbaar maken. Voor wat het copyvio betreft verwijs ik eveneens naar de discussie hierboven, waaruit de ware toedracht daarvan moge blijken. Ik ga niet nogmaals al de tegenargumenten opnoemen. Een tijdlijn van de Belgische geschiedenis maken, heb ik aanvankelijk geprobeerd, maar het bleek dat er dan strikt Belgisch gezien weinig van deze hele chronologie overblijft. Ook Evil Berry heeft reeds een dergelijke poging ondernomen. Maar tenslotte vervalt men dan in anachronismen. MVG, Datu _overleg 22 mei 2013 10:35 (CEST)

Beste Datu,

Is het mogelijk om in de toekomst bij het verbergen van sjablonen dit expliciet in de bewerkingssamenvatting te vermelden, in plaats van "onzichtbare tekst" zoals in jouw bijdrage van 22 mei 2013 om 10:52? Mede door de weinig expliciete vermelding zag ik pas gisteren dat het sjabloon niet meer zichtbaar was, een meer duidelijke vermelding in bewerkingssamenvatting maakt het terugvinden van het daadwerkelijk verbergen ervan in de bewerkingsgeschiedenis makkelijker.

Het sjabloon verwees niet naar een onzichtbaar gemaakte tekst maar naar deze overlegpagina, alwaar in mijn beleving de onderbouwing voor NPOV-sjabloon niet op de goede manier is weergelegd. Derhalve wil ik je vriendelijk verzoeken om het sjabloon terug te plaatsen of mijn bezwaren weg te nemen.

Een korte samenvatting van mijn bezwaren: jij als de belangrijkste auteur heeft eerder gesteld dat je fouten in de tekst mag publiceren, omdat deze toch door anderen verbeterd zullen worden. Die uitgangspunt is in de tussentijd niet gewijzigd. Verder schreef je dat je een eigen selectie uit bronnen mag maken om een bepaalde weergave - die voor jou de enige juiste is - van de geschiedenis is. Die uitgangspunt is eveneens ongewijzigd gezien het onbeantwoord laten van mijn vraag van 22 april 2013 12:47 met betrekking tot deze pagina. Beide bezwaren staan nog overeind op dit moment en zijn vrij fundamenteel.

Los daarvan vraag ik me af of alle argumenten reeds zijn weergelegd gezien de wijze waarop je discussie voert tot nu toe: in eerste instantie lijk je de argumenten te weerleggen maar bij nadere bestudering blijkt dat niet het geval te zijn.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 26 mei 2013 21:00 (CEST)

Aangezien het hier niet om specifieke inhoudelijke vragen over specifieke tekst gaat, zie antwoord op je GOP.

MVG, Datu _overleg 29 mei 2013 18:49 (CEST)

Beste Datu,

Dat het niet specifiek over de tekst gaat maar over de wijze waarop de tekst tot stand gekomen is correct. Dat in het artikel waarschijnlijk POV en fouten zitten als gevolg van jouw werkwijze tot nu toe is een reden om vragen te stellen daarover. Dat die vragen over jouw werkwijze gaan is geen reden om (weer!) lopende overleg te versnipperen/onoverzichtelijk te maken door op een andere overlegpagina te reageren zoals je in het verleden meermalen hebt gedaan en waar ik je eerder al op heb gewezen. Ik wil je daarom vragen om in het vervolg te reageren op de vraag op de plaats waar deze gesteld is.

Voor de overzichtelijkheid zal ik jouw bijdrage verplaatsen naar hier en hier op die bijdrage reageren.

Ik wil je verder bedanken voor de moeite die je hebt genomen om te reageren.

Mvg, BlueKnight 29 mei 2013 19:04 (CEST)

Onderstaand reactie verplaatst vanaf mijn overlegpagina. BlueKnight 29 mei 2013 19:16 (CEST)

Beste Blueknight

Je hebt mij twee vragen gesteld, die je blijkbaar koppelt aan de inhoud van artikels van mijn hand, alhoewel ze eerder dan inhoudelijk te zijn in feite op mij persoonlijk zijn gericht. Maar ik wil ze toch beantwoorden.

1. Het eerste gaat erom dat ik ergens in een ver verleden een opmerking maakte over de foutenmarge die zowel in onze encyclopedie als in de Encyclopedia Britannica is vastgesteld en daarmee lakoniek aangaf dat het zo'n vaart wel niet zou lopen met de fouten in artikels van mijn hand vergeleken met die van anderen. Toegegeven dat was een beetje kort door de bocht. Maar ik werd toen ook behoorlijk zwaar aangepakt. Je vraagt nu "jij als de belangrijkste auteur heeft eerder gesteld dat je fouten in de tekst mag publiceren, omdat deze toch door anderen verbeterd zullen worden." Ik denk niet dat ik het zo geformuleerd heb, en in ieder geval niet zo bedoeld. Wat ik vind is dat men geen fouten zou mogen maken, dat alles van de eerste keer perfect en volgens de regels moet zijn. Maar aangezien dat in de praktijk geen haalbare kaart blijkt, is het maar goed dat er ook nog anderen zijn, om dat tekort te ondervangen. En dat is het principe waarop de vrije encyclopedie werkt. Dat wou ik aangeven. Uiteraard moet men het niet omdraaien en zo maar wat aanmodderen, omdat vroeg of laat anderen het toch zullen verbeteren. Omgekeerd, wat dat verbeteren betreft, heb ik zelf al heel wat fouten van anderen kunnen corrigeren overigens zoals hier of hier of laten corrigeren zoals hier, vaak niet van de minsten, althans als men ze aldus mag beschouwen naar de manier waarop ze met schroom door sommigen benaderd worden.

2. "Verder schreef je dat je een eigen selectie uit bronnen mag maken om een bepaalde weergave - die voor jou de enige juiste is - van de geschiedenis is" Ook hier heb ik dit niet op die manier gezegd. Ik deed enkel de vaststelling. De vaststelling van het feit dat iemand bij of voor het aanmaken van een artikel of aanvulling zelf kiest welke bronnen daarvoor zullen gebruikt worden en ook niet anders kan. Dit is dus gewoon op iedereen van toepassing en in dat specifiek geval op de specifieke gebruiker wiens standpunt betwistbaar bleek. De aard en kwaliteit van zulke selectie zal altijd van een aantal factoren afhangen, en sommigen zullen het met de keuze vaak eens zijn en anderen niet. Maar ook hier geldt het eerdere principe dat indien iemand een te beperkte, eenzijdige of gerichte keuze maakt, dat door anderen zal aangekaart worden. Waaruit weerom niet geconcludeerd moet worden dat iedereen zomaar wat lukraak bronnen moet selecteren. Dat is de zaak weer omdraaien. Er blijft een criterium gelden van betrouwbare verifieerbare publicaties en liefst vakliteratuur als die er is. Maar ook binnen dat vaak erg uitgebreid aanbod zal iemand dus nog selecteren, en dat gebeurt meestal onbewust. Daarover had ik het. Wanneer men tot een bepaald land behoort, zal men gemakkelijk eigen auteurs kiezen, al was het maar omdat die het meest voor de hand liggend zijn en lokaal beschikbaar. Maar iemand uit een ander land kan het dan opvallen, dat hier alles bij elkaar een selectieve keuze aan informatie is gemaakt, die bepaalde items uitvergroot en andere onder de mat veegt (die misschien het eigen land iets minder en het buurland iets meer in de verf zouden zetten of in een minder gunstig of ongunstig daglicht). De neutraliteit is dan op een "betrouwbare verifieerbare" manier aangetast en het artikel is in feite uit balans, totdat een andere gebruiker die ontbrekende feiten en beschouwingen aanbrengt. Op dat punt is er nog heel wat werk en heb ik er al wat verricht, vaak tot spijt van die 't benijdt. Maar bedoeling is wel het evenwicht en de neutraliteit van de encyclopedie herstellen waar nodig.

Met deze antwoorden hoop ik jouw beoordeling van mij persoonlijk wat neutraler en genuanceerder te kunnen maken, al koester ik geen illusies. Ik hoop vooral dat je inziet dat de zaken die je aankaart niet inhoudelijk bij een specifiek artikel horen maar bij een persoon. Daarom geef ik het antwoord ook hier op je gebruikersoverleg. Je zal begrijpen dat ik verder enkel inhoudelijke specifieke antwoorden kan geven op inhoudelijke opmerkingen bij specifieke tekst. Dus als er een bepaald item is in een artikel dat jij anders zou willen zien, of waarvan je de inhoud betwist, dan verneem ik dat graag in zeer specifieke inhoudelijke termen op de OP van dat artikel.

MVG, Datu _overleg 29 mei 2013 18:45 (CEST) Einde verplaatsing

Hoi Datu,

Het gaat mij om bijdragen van jouw hand, die niet beperkt zijn tot één specifiek artikel waar jij een groot aandeel in hebt gehad. Voor de goede orde, het gaat mij niet om jou, maar om jouw bijdragen. Er is iets aan de hand waardoor andere betrokkenen van mening zijn dat je "zwaar aangepakt" moet worden. Zoiets komt nooit zomaar uit de lucht vallen, daar zit er een bepaalde voorgeschiedenis in. Hoe verklaar je dat anderen het nodig vinden om jou zwaar te aanpakken en wat kun je zelf doen om daarin verandering te brengen?

De - terechte - kritiek die op jouw bijdragen geleverd wordt staat in geen verhouding tot andere gevallen, op zich al een reden voor zorg. De manier waarop je met deze kritiek omgaat - zoals gisteravond toen je kritische vragen verwijderde op basis van een regel die niet daarvoor bedoeld was - is eveneens zorgelijk.

Fijn dat je schrijft: "Uiteraard moet men het niet omdraaien en zo maar wat aanmodderen, omdat vroeg of laat anderen het toch zullen verbeteren.". Dat beeld lijkt echter tegenstrijdig met de geconstateerde fouten in deze artikel en in andere artikelen van jouw hand. Kan het zijn dat je jouw eigen vaardigheden op gebied van schrijven van artikelen over de geschiedenis overschat, in de zin dat het allemaal wel meevalt?

Je schreef: "Men kiest de literatuur die men wenst". Dat is winkelen in bronnen om eigen PoV in een artikel bevestigd te zien krijgen. Het beste is om een volstrekt onomstreden en objectieve selectie te maken waarover er geen enkele discussie zal ontstaan of die goed te verdedigen is. Als je echter met jouw uitgangspunt een - in verhouding - zeer lange artikel schrijft dan wordt daarmee - met de omvang - een praktische drempel opgeworpen voor anderen om de ontstane situatie alsnog te rechtzetten.

Het gaat mij niet om jou, maar om de fundamentele principes en uitgangspunten die jij hanteert voor het schrijven van artikelen: die zijn verkeerd en in strijd met de uitgangspunten van dit project. Ik hoop dat je daarover in gesprek wil gaan, met mij en/of met anderen, en daarbij wil openstaan voor een fundamentele wijziging in de manier waarop je artikelen schrijft.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 1 jul 2013 22:12 (CEST)

Weghalen NPoV-sjabloon

Hoi Datu,

Zonet haalde je het NPOV-sjabloon weg, dat door S.Kroeze zichtbaar was gemaakt, met in de bewerkingssamenvatting het volgende: "onzinsjabloon weg - dient punt voor punt specifiek inhoudelijk op het overleg verantwoord".

Ik kan de eis om de sjabloon punt voor punt specifiek inhoudelijk op het overleg te verantwoorden nergens terugvinden. Gaat het hier om een ter plekke verzonnen voorwaarde voor plaatsing van sjabloon? Zo nee, zou je dan kunnen aanwijzen waar ik deze voorwaarde kan terugvinden, eventueel met links?

Mij lijkt dat als er iemand twijfelt aan de neutraliteit van dit artikel, doordat de belangrijkste auteur ervan heeft aangegeven een persoonlijke en "juiste" selectie te maken uit bronnen en vragen daarover voortdurend ontwijkt, en de twijfel door die handelswijze niet weggenomen maar versterkt wordt, dat de plaatsing van NPOV-sjabloon in dat geval terecht is.

Ik zie jouw reactie graag tegemoet. Mvg, BlueKnight 5 jun 2013 22:47 (CEST)

Na bovenstaand bericht lees ik hieronder dat je oude feedback niet (volledig) hebt verwerkt in het artikel en evenmin hebt weergelegd. Dit sterkt mij in mijn vermoeden dat de door jou gevolgde werkwijze zodanig is dat het artikel het beste verwijderd dient te worden. In voorbereiding op de nominatie voor verwijdering zal ik de voor- en tegenargumenten verzamelen zodat men een overzicht daarvan heeft. Vriendelijk doch dringend verzoek om tot die tijd, of totdat je heel zeker bent dat ik of derden geen twijfel over de neutraliteit en juistheid hebben, het NPoV-sjabloon te laten staan als deze weer (terug)geplaatst worden. Bvd, BlueKnight 9 jun 2013 09:39 (CEST)

---

Blueknight, je trekt al even fantasierijk conclusies als gebruiker Kroeze. Moet ik daaruit concluderen dat je eigenlijk een sokpop van hem bent?

1. Inhoudelijke kritiek wordt door mij altijd ernstig genomen en beantwoord, zoals iedereen hierboven kan nagaan. Ook als het over een typefout gaat die door mij eerder over het hoofd werd gezien (zoals je hieronder kan merken in mijn antwoord aan de account S.Kroeze).

2. Selectiviteit:
Hierboven heb je zelf een afdoende weerlegging daarvan geplaatst die je van je GOP afhaalde, maar blijkbaar zonder ze te lezen. Ik heb je al gemeld dat selectiviteit (ook) door andere gebruikers (én door jou) wordt aan de dag gelegd en dat (zoals anderen) ik probeer dat te compenseren, juist met het oog op neutraliteit en balans in bestaande artikels die nogal eens Nederlands POV blijken (zie in dat verband ook het overleg van Gouden Eeuw (Nederland) waarvan ik overweeg binnenkort in ieder geval te beginnen de etalagewaardigheid opnieuw in vraag te stellen). Kan je overigens een richtlijn aanhalen die stelt dat selectiviteit verboden is, op basis waarvan een heel artikel verwijderd dient te worden? Die wil ik graag kennen, dan kan daar nog uitgebreid gebruik van gemaakt worden.

De voornaamste selectiecriteria in deze tijdlijn of lijst van gebeurtenissen zijn, naast die voor alle artikels gelden, ruimte en tijd. Ruimte: houdt het feit verband met de Lage Landen? Tijd: zit er een datum of andere tijdsaanduiding bij? Als aan die twee voorwaarden is voldaan, dan kan het in de chronologische lijst onder zijn jaartal. Daarbij wordt niét getracht bepaalde in betrouwbare bronnen gepubliceerde gebeurtenissen uit te sluiten, zoals dat bij de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis wél is gebeurd. (Belangrijke feiten omtrent Willem van Oranje bijvoorbeeld, zijn dààr opvallend afwezig, opvallend genoeg vooral die feiten die deze historische figuur in een minder sprookjesachtig daglicht zouden stellen...) Dat is dus Nederlandse POV, en die willen we hier buiten houden, precies ter wille van de neutraliteit.

Datu _overleg 10 jun 2013 14:20 (CEST)

Beste Datu,

"Kan je overigens een richtlijn aanhalen die stelt dat selectiviteit verboden is, op basis waarvan een heel artikel verwijderd dient te worden? Die wil ik graag kennen, dan kan daar nog uitgebreid gebruik van gemaakt worden." - Er is een richtlijn die stelt dat het selecteren van bronnen getuigt van POV: Wikipedia:Neutraal standpunt. Op basis daarvan, en van diverse andere redenen, zou het artikel verwijderd kunnen worden in een beoordelingssessie.

Fijn dat je eerlijk bent over jouw standpunt in dezen, op basis van jouw bijdragen hierboven wil ik aangeven dat ik twijfel aan de mate waarin een neutraal standpunt is ingenomen in dit artikel. Deze twijfel - die door jouw bijdragen is versterkt - wil ik kenbaar maken door het plaatsen van een NPoV-sjabloon bovenaan het artikel. Vriendelijk verzoek om conform de tekst in het NPoV-sjabloon te handelen en het sjabloon alleen te verwijderen als daarover consensus is bereikt.

Bij voorbaat dank, BlueKnight 1 jul 2013 21:45 (CEST)

Beste Datu,

Je hebt het sjabloon weggehaald zonder dit expliciet in bewerkingssamenvatting aan te geven. Ik heb op 26 mei 2013 gevraagd om dat niet meer te doen, waarom doe je het dan weer op 15 februari 2014?

Je hebt het sjabloon ook weggehaald zonder overleg en zonder dat er eerst consensus daarover is bereikt. Dat is niet de bedoeling, zie ook Wikipedia:Consensus.

Zou je het sjabloon daarom willen laten staan totdat er consensus is bereikt over het selectief omgaan met beschikbare bronnen (= winkelen in bronnen). Ik vind deze benadering namelijk onwenselijk en in strijd met de richtlijn neutraal standpunt. Ik begrijp uit eerdere discussie op de overlegpagina van een verwijderde artikel van jouw hand dat derden dit ook onwenselijk vinden. Op deze manier kan namelijk via een omweg eigen opvattingen als zijnde algemene opvattingen gepresenteerd worden, daar waar men algemene opvattingen verwacht. Dat is een vorm van misleiding waarover ik graag van gedachten zou willen wisselen met jou.

Bij voorbaat dank, BlueKnight 24 apr 2015 21:57 (CEST)

Constatering (bevat ook vraag aan Datu)

Geachte collegae,

Hierboven schrijft Datu: Inhoudelijke kritiek wordt door mij altijd ernstig genomen en beantwoord.

Ik constateer dat op mijn bericht van 13 mei 2012 11:04 (CEST) [8] in het geheel niet is gereageerd. Evenmin is de tekst onder 630 aangepast. Er staat nog altijd:

• Na een periode van interne strijd in Frankrijk, waardoor de Frankische invloed in de Lage Landen vrijwel verdwijnt, ...

Datu zal dit een 'kleine fout' noemen. Ik noem dit een flagrante schending van meerdere richtlijnen (waaronder WP:VER én WP:GOO), én volstrekte kolder. In aanvulling op mijn eerdere citaten:

Koning Dagobert had te Utrecht al omstreeks 630 zelfs een christelijk kerkje gebouwd, maar veel werfkracht was daarvan nog niet uitgegaan, want de Friezen waren in overgrote meerderheid hun heidendom trouw gebleven. Zelfs in het huidige België dat ongetwijfeld voortdurend tot het Frankische machtsgebied behoord had, is het christendom pas in de 7e eeuw grondig doorgedrongen ..

Jansen, H.P.H. (1978): Geschiedenis van de Middeleeuwen, p.68.

De verklaring van Datu dat hij kritiek serieus neemt en beantwoordt, is leugenachtig. (Ik vermoed dat hij de meeste kritiek helemaal niet leest.)

• Vraag aan Datu: Op grond van welke gezaghebbende bronnen handhaaft u de opvatting dat (voor 630) de Frankische invloed in de Lage Landen vrijwel verdwijnt?

met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 10 jun 2013 16:24 (CEST)

---

Er is hier bij het editten blijkbaar een typmismatch met deze tekst gebeurd, waarbij waarschijnlijk "Nederland" (dat toen uiteraard nog niet bestond, net zomin als België) zonder meer is vervangen door 'Lage Landen'. Aangezien het hier bovendien slechts gaat over het noordelijk gedeelte, met name Friesland, zal ik de tekst dienovereenkomstig aanpassen. Overigens is wat Jansen beweert niet geheel correct. Het bedoelde Sint-Maartenskerkje bestond reeds onder de koningen Theodebert II en Chlotachar II, dus een stuk eerder dan Dagobert I (zijn zoon).
Deze laatste trachtte het alleen opnieuw op te bouwen nadat het door de Friezen verwoest was. In die tussenperiode was de aandacht van de Franken weliswaar van het noorden afgeleid naar het zuiden... Het is niet eenvoudig om de gehele toedracht kort weer te geven en te begrijpen zoals ze door de door mij geraadpleegde vooraanstaande geschiedschrijvers Henri Pirenne en P.J.Blok (antwoord op de vraag naar de auteurs) wordt uiteengezet. Om ze te verduidelijken en meteen het gehele verloop weer te geven maak ik twee nieuwe lemma's aan die het volledig en genuanceerd antwoord bevatten: Sint-Maartenskerk (Traiectum) en Volksverhuizingen in de Lage Landen (Frankische Tijd). Zo heeft ook de modale lezer van Wikipedia er nog wat aan. Want ellenlange 'overleg'pagina's zijn voor de meeste mensen gewoonlijk niet echt verhelderend, vrees ik.

MVG Datu _overleg 18 jun 2013 11:23 (CEST)

Het is verheugend om te constateren dat het kwartje is gevallen. Lage Landen moest inderdaad Nederland zijn. Minder verheugend is de constatering dat er nog steeds alleen maar verouderde literatuur wordt gebruikt, namelijk Blok en Pirenne. Ik hoop niet dat dit is omdat beide werken digitaal beschikbaar zijn via de DBNL. Het gebruik van deze bronnen blijkt helaas ook in dit geval weer problemen te veroorzaken. Er wordt onder verwijzing naar zowel Blok als Pirenne met grote stelligheid gesteld dat er al voor Dagobert een kerk was in Utrecht met de namen van twee daarbij betrokken Merovingische koningen. Blok stelt dit inderdaad op p. 53. Pirenne daarentegen laat zich in het geheel niet uit over de situatie te Utrecht.

Dan nu Blok. Is zijn vermelding betrouwbaar? In de relevante handboeken van na 2000 (Mostert, In de marge van de beschaving, p. 102, Abels e.a., Nederlandse kerkgeschiedenis, p. 35-36 en Van Eijnatten/Van Lieburg, Nederlandse religiegeschiedenis, p. 47) wordt wel de kerk van Dagobert I genoemd, maar geen voorganger daarvan. Er is dus reden om eens goed te kijken naar waar Blok zijn informatie vandaan haalt. Dat blijkt een artikel uit 1910 van I.H. Gosses te zijn: "Merovingisch en karolingisch Utrecht". Hierin meldt deze op pp. 212-215 dat hij in tegenstelling tot anderen geen reden ziet om te twijfelen aan de authenticiteit van een vermelding door Bonifatius van het bestaan van een kerk voor die van Dagobert I. Blijkbaar heeft Gosses wel Blok maar niet andere auteurs kunnen overtuigen.

Het als feit vermelden van het bestaan van een kerk voorafgaand aan die van Dagobert I lijkt mij dan ook in strijd met de hedendaagse wetenschappelijke geschiedschrijving. Zelfs het als hypothese vermelden lijkt mij zonder recente bronnen die dat ook doen niet wenselijk, dit nog afgezien van het gegeven dat een tijdlijn zich niet leent voor het opnemen van theorieën. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 jun 2013 22:18 (CEST).

Aanvulling: volgens de huidige opvatting gaat hij Clotarius en Theodebertus niet om koningen uit de tijd voor Dagobert I, maar uit de tijd daarna, namelijk Chlotarius IV (718-719) en Theuderik IV (721-737). De laatste naam bevat dan een verschrijving. Zie Kaj van Vliet, In kringen van kanunniken, p. 74 noot 286. De originele oorkonde is voor de liefhebber te lezen in het Oorkondenboek van het Sticht Utrecht, p. 33v.. Het gaat dan om de kerk van Willebrord, niet om die van Dagobert, laat staat een kerk van voor Dagobert. Raphaël Rijntjes meldt in zijn artikel in het mediëvistische tijdschrift Madoc Van limes-fort tot missiepost waarin hij zowel literair als archeologisch materiaal verwerkt ook geen kerk voorafgaand aan die Dagobert. Ik neem aan dat dit voldoende is om mijn kleine ingreep in de tekst te onderbouwen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 jun 2013 23:15 (CEST).

Beste Gasthuis, bedankt voor deze uitgebreide uiteenzetting, waarmee twee visies van auteurs worden weergegeven. Ik acht me niet gerechtigd een historicus als Blok in twijfel te trekken, maar natuurlijk evenmin de andere auteurs. De aanpassing die je deed lijkt mij dan ook een zeer acceptabel compromis. Een tijdlijn hoeft inderdaad geen tegengestelde visies weer te geven. Hoogstens zou daar in een nota informatief naar verwezen kunnen worden. Met vriendelijke groet, Datu _overleg 19 jun 2013 14:44 (CEST)

ketterse duivelsverering en abortus

Geachte collegae,

Onder 1400 valt te lezen:

Rond 1400 is er sprake van ketterse duivelsverering en van abortus (middels kruidendrank) door heksen en het vermoorden van baby's om magische dranken te maken. De bekentenissen worden door marteling verkregen. Vanuit het volk kwam tussen 1375 en 1580 bijna nooit een aanklacht over duivelsverering, het volk klaagde desgevallend alleen over maleficiën.

Ik zie deze tekst graag onderbouwd door een citaat uit een gezaghebbende bron.

(Overigens is het een schande dat dit artikel een jaar geleden niet is verwijderd. Dit komt het vertrouwen in wikipedia niet ten goede.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 jun 2013 11:42 (CEST)

---

Klaits, J. 1985: Servants of Satan - The Age of the Witch Hunts, Indiana university press, ISBN 0-253-35182-0 pp. 36-38

" The connection between magic and criminality was cemented in the early fourteenth century... numerous confessions of participation in a devil-worshipping sect whose adherents supposedly killed babies to concoct magical potions and paid homage to demons in church... The Simmenthal trials are perhaps the earliest example of the pattern that became common in later centuries. The ancient folk tradition of a cannibalistic female figure who steals and consumes babies fused in the minds of learned judges with the devil-worshipping heretic. The result was the witch stereotype. Why did this crystallization occur in the fourteenth century? The answer apparently lies in the increasing association of magical activities with heresy... By 1400, the Inquisition and the secular courts that emulated its procedure were conducting heresy trials of accused magicians. As in the political trials of the early fourteenth century, the judges increasingly connected maleficent and demonic magic. Further, they frequently associated the charge of invocation with devil worship... devil-aided malefice tantamount to heresy... explicit or unspoken pact with Satan. This important step was repeated by other authorities, making typical the crucial connection between popular traditions of malefice and learned notions of heretical invocation and devil worship. ... the authorities combined the doer of malefice with the worshiper of Satan. Richard Kiekhefer has shown that sources reflecting peasant views hardly ever mention devil worship in accusations made against suspected witches between 1375 and 1500. Ordinary people were concerned about the witch's malefice, but to the learned judges such malefice seemed inexplicable without demonic assistance..."

MVG. Datu _overleg 10 jun 2013 14:20 (CEST)

Dag Datu, Twee vragen:

• Hoe luidt de complete zin waarvan "... numerous confessions of participation in a devil-worshipping sect whose adherents supposedly killed babies to concoct magical potions and paid homage to demons in church..." deel uitmaakt? (Werpt de passage waarvan die zin deel uitmaakt nog een nieuw licht op de betekenis van die zin?)
• De geciteerde passage gaat - als ik me niet heel sterk vergis - over het ontstaan van voorstellingen die men zich van de heks maakte, over de veronderstelde verbinding tussen vermeende kwade praktijken en vermoede en in afgedwongen bekentenissen naar voren komende duivelaanbidding. Daarop kan toch onmogelijk de tekst worden gebaseerd die jij onder het jaartal 1400 hebt geplaatst?

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 jun 2013 15:07 (CEST)

---

Hopelijk wordt niet van mij verwacht dat ik 3 en meer bladzijden tekst uit referentiewerken volledig overtyp. Het begin was met opzet weggelaten om nodeloze bijkomende discussie te voorkomen, maar niet dus. Inderdaad zegt de tekst dat deze opvatting van een verbond met de duivel en het doden van baby's het eerst opduikt in Zwitserland. Vervolgens gaat hij verder dat de Universiteit van Parijs de idee overneemt. Met deze overstapjes maakt de auteur duidelijk dat de beeldvorming van de heks waar je het inderdaad over hebt sterk beïnvloed wordt vanuit de academische en daarna gerechtelijke wereld die er ketterij en omgang met de duivel bij betrekt, maar dat het volk deze visie niet aanhangt (zoals de auteur in zijn besluit aangeeft en zoals ook de tekst hier aangeeft). Het volk kloeg desgevallend enkel over de 'klassieke' maleficiën. Als je een bron hebt die het tegenovergestelde beweert, mag je wat mij betreft gerust de tekst dienovereenkomstig aanpassen, maar volgens mij geeft hij wel goed weer wat die drie bladzijden zeggen.

Het begin van de tekst luidde: "There a secular court of the city of Bern, using inquisitorial procedure, elicited numerous confessions of participation in a devil-worshipping sect whose adherents supposedly killed babies to concoct..." Dit werpt dus voor zover ik kan oordelen, maar ik ben geen expert in hekserij, geen nieuw licht op de betekenis van de zin. Destijds hebben Kroeze en Beetjedwars zich intens met de hekserij-artikelen bezig gehouden en kwamen blijkbaar tot dezelfde conclusie. Ik meen dat zij jouw en elkaars vertrouwen hebben.

MVG Datu _overleg 18 jun 2013 11:23 (CEST)

Beste Datu, het probleem is dat je met de huidige formulering de inquisiteurs gelijk geeft. Je stelt namelijk dat er inderdaad duivelverering was en dat heksen aan abortus deden. Ik neem aan dat je dit niet bedoelt, maar wil aangeven dat de beschuldigingen toen opkwamen. De echte doorbraak van de opvatting dat toverij duivelverering inhield was overigens wel wat later dan 1400, zeker in de Lage Landen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 jun 2013 22:28 (CEST).

De huidige tekst zegt: "is er sprake van...". Het is niet uitgesproken wie de beweringen doet en of het om louter beweringen gaat. Voor een dieper in deze materie ingewijde kan de huidige formulering inderdaad vragen opwerpen. Zelf ben ik dat niet. Voel je dus vrij om ook hier de tekst in die zin aan te passen (en eventueel het jaartal). Met vriendelijke groet, Datu _overleg 19 jun 2013 14:50 (CEST)

Vraag aan Datu: Concordaat van Worms; 1121?

Geachte collegae,

Op 9 apr 2012 18:25 (CEST) schreef ik:

Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te signaleren dat het raar is dat Gent in Brabant ligt! Dat het concordaat van Worms in 1122 was (en niet in 1121 zoals dit artikel vermeldt). Dergelijke jaartallen heb ik nog in de 2e klas middelbare school uit mijn hoofd moeten leren. Erg nuttig! [9]

Citaat van http://www.britannica.com/EBchecked/topic/649133/Concordat-of-Worms:

Concordat of Worms, compromise arranged in 1122 between Pope Calixtus II (1119–24) and the Holy Roman emperor Henry V (reigned 1106–25) settling the Investiture Controversy, a struggle between the empire and the papacy over the control of church offices.

Ook alle andere bronnen die ik heb geraadpleegd vermelden 1122.

Ik constateer dat dit artikel nog steeds vermeldt:

1121

• 23 september - Paus Calixtus II en keizer Hendrik V sluiten te Worms een concordaat, waarmee een eind komt aan de Investituurstrijd over het recht bisschoppen te benoemen.

Waarmee is aangetoond dat Datu niet bereid is om de meest basale fouten in zijn product(en) te verbeteren.

• Vraag aan Datu: Op grond van welke gezaghebbende bronnen handhaaft u een alternatieve datering van het Concordaat van Worms?

Mijn (voorlopige) conclusie is dat Datu er bewust op uit is om de kwaliteit van wikipedia stelselmatig te ondermijnen. Een blokkade onbepaalde tijd is hierop het gepaste antwoord. (En gezien de veelheid aan sokpoppen zal een dergelijke sanctie slechts symbolische waarde hebben.)

vriendelijke groeten S.Kroeze (overleg) 6 jun 2013 14:00 (CEST)

---

En waarom heb je dan niet even gewoon deze typefout zelf hersteld? Het getuigt wel van erg kwade wil, zowel tegenover de encyclopedie als tegenover mij, om dergelijke kleine fout die mij blijkbaar ontgaan is, maandenlang tot een jaar te laten staan, om ze dan als aanknooppunt voor allerlei fantastische theorieën te gebruiken. Want een ongebreidelde fantasie moet je ongetwijfeld wel hebben om alle op elkaar steunende gekunstelde supposities zelf te geloven die door jou hierboven in crescendo achter elkaar worden plaatst (vooral die tussen haakjes). Van een typefout maak je een olifant die van de ene alinea op de andere als vanzelf steeds groter lijkt te worden, waarmee je de gemeenschap graag van je eigen behoorlijk ziekelijke visie op mij tracht te overtuigen. Daar bewijs je echt niemand een dienst mee, ook jezelf niet. Ik denk dat de mensen die het wél ernstig met deze encyclopedie en haar gebruikers menen intussen wel overtuigd zijn van het tegendeel van wat jij hen hier, veilig verborgen achter je misleidend opgepoetste 'u-stijltje' tracht voor te houden. Het tegendeel is namelijk waar. Onlangs nog heb ik zelf (bijvoorbeeld deze en deze) gelijkaardige fouten op andere lemma's verbeterd of laten verbeteren (zoals ook hier). Misschien moet je daar maar eens een voorbeeld aan nemen en werkelijk tot de encyclopedie gaan bijdragen in plaats van je in het maquis van de overlegpagina's achter een schijnimago van 'heer' te verstoppen en van daaruit de zaak af te breken?

Datu _overleg 10 jun 2013 14:20 (CEST)

Datu, als we het over kwade wil hebben, dan kunnen we zien dat je bij het overleg waar je hierboven naar verwijst precies dat doet waar je S.Kroeze van beschuldigt. Wat je benoemt als flagrante fouten blijken verschrijvingen te zijn of zelfs gewoon te kloppen. Noem jezelf dus alsjeblieft geen voorbeeld. BoH (overleg) 11 jun 2013 11:55 (CEST)

Het verschil is dat ik het niet aangrijp om er een heel persoonlijk gericht verhaal aan vast te haken, en zelf meteen de verbeteringen aangeef, die jij daarna correct invoerde in je Nederlandse Tijdlijn, zodat de encyclopedie verbetert.

MVG Datu _overleg 18 jun 2013 11:23 (CEST)

Beiden spreken over kwade wil door de ander. Ik wil u oproepen om hier het Scheermes van Hanlon langs te halen. Mensen maken fouten, soms vele en stomme fouten; ook zonder kwade wil. Een goede manier om met 'fouten' om te gaan, is te vragen om een bronvermelding voor de betwiste claim. Vaak is dat afdoende zodat iemand zijn eigen fout inziet, of anders wel de oplettendheid van andere Wikipedianen trekt. Timelezz (overleg) 15 jul 2013 14:54 (CEST)

Hoi Timelezz,

Wat te doen als er geen reactie komt op de gestelde vraag, of er een reactie komt die niet ingaat op de gestelde vraag? Bijvoorbeeld als er gevraagd wordt om bronvermelding en/of gebruikte literatuur en hier komt er (herhaaldelijk) geen echte reactie op, welke actie moet daar dan op volgen volgens jou? Zie ook de voorbeelden die op deze pagina aangedragen worden en op de beoordelingspagina voor uitleg en vragen waar er niets mee gedaan werd. Wat is volgens jou de vermoedelijke reden waarom er niets is gedaan met de handreikingen van derden? Mvg, BlueKnight 16 jul 2013 21:30 (CEST)

Als iets betwist wordt, is het vragen om een bron een logische vervolgstap. Zoals in de Wikipedia handleidingen uitgelegd staat is iemand verantwoordelijk voor zijn zelfgeschreven tekst. Dus die moet ook de bron leveren. De persoon (of omstanders) moeten dan wel de tijd krijgen om dit op te zoeken. Maar als die er na lange tijd niet komt, dan zou je over kunnen gaan tot het verwijderen of wijzigen van de ongefundeerde claim. Timelezz (overleg) 28 okt 2013 13:03 (CET)

Als u niet uit de impasse geraakt kan het ook helpen om creatief te denken. Bijvoorbeeld, misschien kan er een voorstel gedaan worden om een maximale paginalengte vast te stellen. Daar kan een stemming over komen. Die uitkomst kan dan weer gebruikt worden om deze impasse te doorbreken. Het is maar een idee. Timelezz (overleg) 28 okt 2013 13:10 (CET)

reactie op bovenstaand berichtje van Datu

Geachte collegae,

Tegen een schappelijke vergoeding (bijv. 50 euro per uur, werkelijk een spotprijs!) ben ik bereid alle 'kleine foutjes' uit dit artikel te verwijderen. (Maar dan zal ik ook alle POV en trivia verwijderen.)
Een eerste schatting is dat dit (mij of iemand anders) meer dan 200 manuren zal kosten. Voorlopige raming kosten: 10.000 euro. (Onder zeer groot voorbehoud.)

Ik stel als aanvullende voorwaarde dat ik tijdens en ook na de correctiewerkzaamheden nu eens niet getracteerd word op edit-wars. (Zoals in het verleden gebruikelijk was.)

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 10 jun 2013 15:44 (CEST)

---

Tja, als je al bijna een jaar nodig hebt om een eenvoudig typefoutje te verbeteren, omdat je er eerst nog een heel fantasieverhaal wil aan vastknopen, dan kan het niemand verbazen dat je tot zulke bedragen komt. Maar dit is natuurlijk weer kolder van de bovenste plank. Zulke ongefundeerde beweringen kosten ons aller tijd en energie en helpen de encyclopedie niet vooruit. Bovendien is dit een vrijwilligersproject, waarin mensen horen samen te werken, niet elkaar tegenwerken of conflict opzoeken, en waarin zeker niemand op geldelijke betaling moet rekenen, maar dat terzijde.

Geachte Collegae, hiermee is duidelijk dat een karakter als dat van S.Kroeze met zijn huidige ingesteldheid helemaal niet in dit project past. In zijn recente acties na enkele maanden winterslaap is het alweer meteen raak en richt hij zich direct weer volop van de eerste keer op twee van zijn 'opponenten', Beachcomber en Datu, door zowel deze Tijdlijn als de Italiaanse renaissance aan te vallen, waarmee hij, als de hoofdspin in het Hollandse Wikiweb, het grootschalig langdurig conflict opnieuw tracht aan te wakkeren in plaats van op te lossen, net nu dat even geluwd was.

Maar ik begrijp het wel, met deze boutade probeert Kroeze er zich van af te maken door de illusie te wekken van fouten die er niet zijn, hoeft hij ze dus ook niet te signaleren, en kan hier ongestraft verder over doorbomen en vooral mensen viseren. Ach, wie wil zo iemand nu nog ernstig nemen?

Datu _overleg 18 jun 2013 11:23 (CEST)

Sta me toe om Datu's verwondering te delen dat S.Kroeze - blijkbaar goed opgeladen na zijn lange afwezigheid? - meteen de aanval inzet op redacteurs waar hij in het verleden mee in aanvaring is gekomen. Ik zeg 'aanval', omdat zijn op de persoon gerichte commentaren dit zeer sterk suggereren. Met 'Italiaanse renaissance' geef ik hem nog wel het voordeel van de twijfel, omdat hij toch al geruime tijd met dit onderwerp bezig is geweest. Ik ben vooral verontwaardigd (met een vleugje plaatsvervangende schaamte) over de manier waarop hij iemand als Datu, die zich toch ongelooflijk inzet voor de encyclopedie, opzij wil zetten als een beunhaas. De strategie van het uitvergroten van fouten door er de pomp op te zetten, wel, zoiets doe je niet in een samenwerkingsproject als dit, tenzij je graag ruziemaakt! Ik heb honderden, zo niet duizenden kleinere en grotere edits gedaan in artikelen zonder iemand van mijn voorgangers daarbij een sneer te geven. Zo moeilijk is dat niet, voor mij althans niet. Ik vind dit stijlloze en kinderachtige zelfverheerlijking ten koste van enthousiaste medewerkers. Hou er dus mee op, heer Kroeze, en probeer zoals tientallen anderen op een fatsoenlijke manier samen te werken. Beachcomber (overleg) 18 jun 2013 11:48 (CEST)

Opdelen artikel

Ik stel voor dit artikel op te delen in enkele delen. Dit om de volgende redenen:

• Dit artikel verwijderd wordt als er niet snel iets gebeurt;
• Door de onzekerheid over de toekomst van dit artikel men verstijft;
• Door de omvang van het artikel, weinigen bereid zijn om een start te maken. Of een stuk onder hun hoeden nemen.

Om uit de impasse te geraken stel ik een opsplitsing van het artikel voor in enkele delen. Een voorbeeld kan zijn op basis van jaartallen. Aangezien de eerste jaren weinig historie kennen, kunnen dit de pagina's zijn, tot jaar 0; 0 - 500; 500-750; 750-800; en vervolgens om de 50 jaar; later wellicht om de 10 jaar.

Ik hoop dat een ieder zich hierin kan schikken. Timelezz (overleg) 15 jul 2013 02:37 (CEST)

Overzicht, "interne consistentie" en "samenhang" verdwijnen door opsplitsen, versnipperen lijkt mij daarom geen bevredigende oplossing voor het werkelijke probleem. Je kunt bijvoorbeeld op de beoordelingspagina voorstellen om het artikel naar (jouw) gebruikersnaamruimte te verplaatsen zodat je in alle rust eraan kan werken. Mvg, BlueKnight 15 jul 2013 06:47 (CEST)

Opsplitsen in Nederland en België of Lage Landen (prehistorie - ~1555) en Nederland en België (Na ~1555) zou volgens mij beter zijn dan in zeer korte periodes. Door splitsing worden de problemen ook niet opgelost. Blueknights suggestie om het te verplaatsen naar de je eigennaam ruimte is ook goed. Sir Iain _overleg 15 jul 2013 12:49 (CEST)

Ik heb dit voorstel gedaan na een oproep in De Kroeg naar meningen van buitenaf. Ik ga mij er verder niet mee bemoeien. Hopelijk komt u er uit. Timelezz (overleg) 28 okt 2013 13:08 (CET)

"Nederlandse Wikipedia"?

Vanmiddag wijzigde Datu de tekst "Nederlandstalige Wikipedia" naar "Nederlandse Wikipedia". Ik heb deze zonet even onderstreept (zie bewerkingsgeschiedenis). Een aantal vragen naar aanleiding van deze wijziging: Is er een bron voor het bestaan van een Nederlandse Wikipedia? Als er geen bron aangedragen is: Gaat het hier om een persoonlijke visie dat de Nederlandstalige Wikipedia te "Nederlands" is? Zo ja, is Datu het dan met mij eens dat het niet de bedoeling is om persoonlijke visies in artikelen te weergeven, met oog op de richtlijnen WP:VER, WP:GOO en WP:NS? Met vriendelijke groet en bij voorbaat dank, BlueKnight 29 aug 2013 21:57 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tijdlijn van de Lage Landen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://fkserv.ugent.be/khk/studies/tijdslijn_prehistorie.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20130928021825/http://www.willebroek.info/HISTORY/HIST_nC/Hp1721.htm toegevoegd aan http://www.willebroek.info/HISTORY/HIST_nC/Hp1721.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 15:21 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tijdlijn van de Lage Landen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130928175559/http://entoen.nu/canon toegevoegd aan http://entoen.nu/canon

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 19:10 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tijdlijn van de Lage Landen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090513225833/http://fkserv.ugent.be/khk/studies/tijdslijn_prehistorie.pdf toegevoegd aan http://fkserv.ugent.be/khk/studies/tijdslijn_prehistorie.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 okt 2017 02:46 (CEST)