Wikipedia:Etalage/Archief/Mythologie

Archivering Etalagenominatie Mythologie 15 juni 2015

In december en januari is dit artikel grondig aangepast en ook uitgebreid, met een focus op nuancering, bronnen en voorbeelden. Veel langer moet de lap tekst volgens mij niet worden. Na de verbouwing is het artikel een poosje blijven liggen. Het heeft inmiddels een maand op de Reviewpagina gestaan, waar echter niet veel reacties geplaatst werden. Het is nieuw voor mij, en ik ben hier benieuwd naar verdere reacties. Kiro Vermaas (overleg) 29 apr 2015 08:31 (CEST)

NB: De nominatieperiode is met twee weken verlengd en eindigt op zaterdag 13 juni 2015. heinnlein'' 30 mei 2015 16:34 (CEST)

Voor opname Mythologie

1. Beachcomber (overleg) 29 apr 2015 10:48 (CEST) Inderdaad een ferme lap tekst :) met grote informatiedichtheid, maar zeer lezenswaard en deskundig uitgewerkt.
2. Wwian1 (overleg) 30 apr 2015 08:28 (CEST) - geweldige artikelen verdienen een geweldige beloning.
3. Natuur12 (overleg) 1 mei 2015 21:37 (CEST) Omdat de alinea's niet even lang zijn

   Ja, wat een argument is dat van Zanaq he.MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 22:32 (CEST)

4. heinnlein'' 3 mei 2015 17:49 (CEST)
5. JurriaanH (overleg) 12 mei 2015 13:25 (CEST)
6. The Banner Overleg 23 mei 2015 16:44 (CEST)
7. Bucolicaan (overleg) 30 mei 2015 18:17 (CEST) Dit artikel is het resultaat van veel kennis en diepzinnige reflectie.
8. Zwitser123 (overleg) 31 mei 2015 09:19 (CEST) Uitvoering met een heldere structuur. 1 puntje:

   Een openingszin/-alinea moet m.i. een begrip zo mogelijk niet met zichzelf verklaren en niet vertellen wat iets niet is. Een voorstel met bijna dezelfde inhoud:

   Een mythologie is het geheel van verhalen en denkbeelden van een bepaalde cultuur waarmee de mensen antwoord geven op belangrijke vragen zoals de oorsprong van verschijnselen. Ze is de neerslag van hoe de mens denkt over zichzelf en zijn oorsprong, zijn samenleving en de wereld. Een mythologie verandert zich in de loop van de tijd en groeit mee met veranderende omstandigheden.

    Uitgevoerd Bedankt. Ik heb het uitgevoerd, maar misschien dat ik later nog een nuancering aanbreng. De lemma's mythologie en mythe zijn namelijk niet geheel identiek, en met 'mythe' zeg je toch nét iets anders dan met 'vertellingen en denkbeelden'. Kiro Vermaas (overleg) 31 mei 2015 12:55 (CEST)

9. Klaas `Z4␟` V:  31 mei 2015 12:17 (CEST) wanneer het uitstekende voorstel van Zwitser123 hierboven wordt opgevolgd.
10. Elvesham (overleg) 1 jun 2015 19:29 (CEST)
11. Marrakech (overleg) 6 jun 2015 18:17 (CEST)

Tegen opname Mythologie

1. onevenwichtige alinealisering en sectionalisering. — Zanaq (?) 29 apr 2015 16:24 (CEST)

   Zou je dit misschien kunnen toelichten, bijvoorbeeld op de overlegpagina van het artikel? Kiro Vermaas (overleg) 30 apr 2015 08:32 (CEST)

   Valt niet veel toe te lichten: de alinea's en secties zijn niet ongeveer even lang. — Zanaq (?) 1 mei 2015 10:41 (CEST)

   Serieus? Dit is dus een van de redenen dat ik de Etalage niet serieus kan nemen. BoH (overleg) 1 mei 2015 14:06 (CEST)

   Vreemd, maar oké. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 15:49 (CEST)

   Ik vind de indeling van een artikel ook wel erg belangrijk. Die moet vooral een reflectie zijn van een evenwichtig geselecteerde inhoud. De lengte van individuele paragrafen is dan weer iets waar je als auteur beter wel rekening mee houdt, maar wat me toch ondergeschikt lijkt. Voor we op vorm gaan beoordelen, moet vooral de inhoud goed zitten: genoeg over wat belangrijk is, niet te veel over details, logische opbouw… Mvg, DimiTalen 1 mei 2015 17:22 (CEST)

   Dan nog is het criterium dat Zanaq aanlegt kolder. Waarom zouden alinea's ongeveer even lang moeten zijn? Marrakech (overleg) 9 mei 2015 14:08 (CEST)

   Vandaar ook mijn eerdere vraag. Aan zo'n stem heb ik niet veel. Kiro Vermaas (overleg) 10 mei 2015 16:12 (CEST)

   Omdat dat prettiger leest en evenwichtiger oogt. Dit aspect is overigens best verbeterd, hoewel naar mijn smaak alinea's nog wat korter kunnen. Een ander probleem is gebruik van povwoorden al (snel) en pas. — Zanaq (?) 12 mei 2015 20:43 (CEST)

   Ik wil jouw definities van de begrippen 'alinea', 'povwoord' en 'probleem' wel eens leren kennen. Hartenhof (overleg) 27 mei 2015 00:20 (CEST)

   • alinea: onderverdeling van een stuk geschreven tekst, gewoonlijk bestaande uit een paar zinnen.
   • povwoord: een woord dat niet NPOV is, of niet NPOV wordt gebruikt.
   • probleem: iets dat de voortgang van de etalageopname in de weg staat. — Zanaq (?) 30 mei 2015 10:37 (CEST)

   Over pov gesproken: dat een tekst met allemaal ongeveer even lange alinea's prettiger zou lezen en evenwichtiger zou ogen dan een tekst met alinea's van verschillende lengte is een schoolvoorbeeld van een persoonlijke opvatting. Verder vraag ik me af wat er niet-neutraal zou zijn aan een zin als "Terwijl in Groot-Brittannië de industriële revolutie al op gang was gekomen, gaven in Nederland oude technieken nog steeds de toon aan". Marrakech (overleg) 30 mei 2015 11:03 (CEST)

   Alleen artikelen hoeven neutraal te zijn. Meningen van gebruikers hoeven niet neutraal te zijn, anders zouden we niet hoeven stemmen.

   De zin bevat povwoordjes, metaforen en geen droog zakelijk taalgebruik. Wat is er mis met Na het begin van de industriële revolutie in Groot-Brittannië werden in Nederland nog oude technieken gebruikt, of In Nederland vond de industriële revolutie later plaats dan in Groot-Brittannië? — Zanaq (?) 31 mei 2015 10:01 (CEST)

   Maar de vraag luidde wat er niet-neutraal was aan mijn zin. Op die vraag blijf je het antwoord schuldig. Jouw eerste alternatief – "Na het begin van de industriële revolutie in Groot-Brittannië werden in Nederland nog oude technieken gebruikt" – suggereert overigens ten onrechte een zeker causaal verband tussen de situatie in Groot-Brittannië en die in Nederland. Marrakech (overleg) 31 mei 2015 11:06 (CEST)

   In mijn ogen drukt terwijl juist een verband (tegenstelling) aan, terwijl na alleen een tijdsbestek aangeeft. — Zanaq (?) 2 jun 2015 19:07 (CEST)

   Het voorbeeld dat Marrakech hierboven aanhaalt is wmb een prima zin, ook en vooral voor in een encyclopedie. Niets mis mee. De Wikischim (overleg) 3 jun 2015 13:16 (CEST)

   Het klinkt wellicht wat onaardig, maar discussiëren met Zanaq over pov-woorden heeft echt geen zin. Ik zou de linkjes op kunnen zoeken, maar ik kan me tamelijk bizarre discussies herinneren. NPOV betekent niet "gortdroog" Zanaq, ook serieuze bronnen gebruiken woorden als "pas", "maar liefst", of "fors". Het argument over die ongelijke alinea's, tja, in mijn ogen ook tamelijk bizar, wat dat betreft ben ik geneigd het eens te zijn met collega boh. Vinvlugt (overleg) 1 jun 2015 14:10 (CEST)

   Die serieuze bronnen zijn niet noodzakelijk in de gewenste gortdroge neutrale encyclopedische stijl geschreven. Wikipedia moet dat wel zijn, ongeacht de bronnen. — Zanaq (?) 2 jun 2015 19:04 (CEST)

   Waarom moet het dan gortdroog 'neutraal' zijn (met neutraal wordt toch npov bedoeld?)? Waar staat dat? Dan zal ik me er eens in verdiepen. Dat staat ook verder los van de alinea-indeling naar eigen smaak. Kiro Vermaas 2 jun 2015 20:34 (CEST)

   Maar zanaq, stel dat een gezaghebbende bron spreekt over "De Romeinen versloegen de Batavieren in een tumultueuze veldslag, waarbij de hoofdstad X met de grond gelijk werd gemaakt". Ik interpreteer jouw woorden als "tumultueuze" en "met de grond gelijkgemaakt" mag niet op Wikipedia, want dat is niet neutraal. Klopt dat? Of begrijp ik het verkeerd? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 2 jun 2015 23:53 (CEST)

   Dat klopt. Los van de auteursrechtenschending die overname van dergelijk creatief materiaal met zich meebrengt, voegen zulke frasen weinig toe. "tumultueus" kan zonder veel informatieverlies achterwege blijven en voor de beeldspraak zijn er neutraler varianten beschikbaar zoals "vernietigd" of "verwoest". — Zanaq (?) 3 jun 2015 07:02 (CEST)

   Dit vind ik toch vreemd. Met de grond gelijk maken is een normale uitdrukking als synoniem voor "vernietigen, verwoesten". Of tumultueus zomaar weglaatbaar is waag ik ook sterk te betwijfelen. De Nederlandse taal heeft nu eenmaal allerlei niches. De Wikischim (overleg) 3 jun 2015 09:14 (CEST)

   Wij zitten wmb in de niche van zo gortdroog en zakelijk mogelijk. Dit soort beeldspraak dient hoofdzakelijk om de teks smeuiger te maken, wat mi niet gewenst is. Alleen als er daadwerkelijk geen baksteen boven het maaiveld uitsteekt kan "met de grond gelijkmaken" gebruikt worden. — Zanaq (?) 3 jun 2015 12:52 (CEST)

   Het is echter zaak om "smeuïg" niet te verwarren met "NPOV". Een tekst die te droog is, te vaak dezelfde woorden gebruikt zonder afwisseling e.d., nodigt juist weer minder uit om aandachtig te lezen. Het belang van een goede redactionele stijl wordt nogal eens onderschat. De Wikischim (overleg) 3 jun 2015 13:09 (CEST)

   Een droge stijl is de goede redactionele stijl voor de encyclopedie. — Zanaq (?) 5 jun 2015 07:50 (CEST)

   Waarom is 'smeuïg' niet gewenst als het de begrijpelijkheid van de tekst in geen enkel opzicht aantast maar de tekst wel prettiger leesbaar maakt? Neem 'met de grond gelijkmaken': dat is een uitdrukking die volgens de Van Dale 'verwoesten' betekent. Iedereen die Nederlands als moedertaal heeft weet dat en niemand (behalve jij dus) zal het in zijn hoofd halen om de uitdrukking letterlijk te interpreteren. Zoals ook niemand zal denken dat met 'gedoodverfde winnaar' een winnaar wordt bedoeld van wie de ruwe trekken al met de grondverf zijn aangebracht. Kortom, je strijd tegen smeuïgheid en 'pov-woorden' is een gevecht tegen windmolens. Marrakech (overleg) 5 jun 2015 16:13 (CEST)

   Prettiger leesbaar voor hen die de Telegraaf gewend zijn misschien. — Zanaq (?) 6 jun 2015 07:37 (CEST)

   Nou nou... Alsof alleen de Telegraaf uitdrukkingen zou gebruiken. Hoe kom je daar nou bij? In werkelijkheid komen die voor in alle soorten geschriften, waaronder serieuze naslagwerken als de Winkler Prins en de Brittannica, zonder de toegankelijkheid of accuratesse ervan te ondermijnen. Marrakech (overleg) 6 jun 2015 08:41 (CEST)

   Ik stem zoals bekend in elk geval tegen in dat soort gevallen. Een zo duidelijk mogelijke zakelijke droge stijl is in mijn ogen het meest neutraal. In "smeuige" teksten is het te makkelijk waardeoordelen te verstoppen. — Zanaq (?) 6 jun 2015 10:04 (CEST)

   Maar je kunt dus niet uitleggen wat er niet-neutraal is aan de hierboven genoemde uitdrukkingen. Voortaan zal ik voor elke tegenstem die jij om deze aspergeriaans aandoende flutredenen uitbrengt ter compensatie een voorstem uitbrengen. Marrakech (overleg) 6 jun 2015 18:15 (CEST)

   Dat was al uitgelegd, maar dergelijke taal bevat vaak een emotionele lading of waardeoordelen. "Vernietigen" of "verwoesten" is duidelijk neutraler taalgebruik dan "met de grond gelijk maken", want draagt geen waardeoordeel of emotionele lading en is nog korter en duidelijker ook. Een zin als "de baby werd al na negen maanden geboren" kan even makkelijk "de baby werd pas na negen maanden geboren" luiden: het woord al (of pas) draagt vaak weinig of geen informatie en drukt meestal een waardeoordeel uit. — Zanaq (?) 9 jun 2015 19:37 (CEST)

   Aansluitend krijg ik ook de indruk dat een neutraal standpunt vereenzelvigd wordt met een lexicaal karige, zuiver zakelijke stijl, waarbij niet eens echt duidelijk is wat die stijl precies inhoudt. Die houdt in elk geval niet een neutraal standpunt in als het gaat om het uitsluiten van persoonlijke meningen, eigen onderzoek e.d. Wat dat betreft staat geschreven: Een neutraal standpunt houdt in dat men probeert ideeën en feiten op een zodanige wijze objectief te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen. Woordjes zoals al en pas drukken geen ideeën of feiten uit. Zo zijn ze ook niet bedoeld. Ook in een 'gortdroge' stijl kan de schrijver van een artikel overigens welbewust feiten onvermeld laten of verzuimen ze voldoende te belichten, en daar komt het neutrale standpunt echt in geding. Daar komt nog bij dat in vakliteratuur, waaronder typische naslagwerken, de zogenaamde pov-woordjes eveneens gebruikt worden. De taak van de wikipediaan is vervolgens, zo denk ik, de bronnen gewoon goed te volgen. Dát is npov. Is dit onderwerp misschien een goed punt om aan te dragen in de kroeg o.i.d.? Groet, Kiro Vermaas 3 jun 2015 13:36 (CEST)

   Liever niet de kroeg. Wikipedia:Redactielokaal is speciaal voor dit soort zaken, daar heb je volgens mij ook de meeste kans op zinvolle reacties. De Wikischim (overleg) 3 jun 2015 13:43 (CEST)

2. Een uitvoerig stuk werk over een fundamenteel onderwerp met een enorme reikwijdte. Het gaat er bij deze stemprocedure evenwel niet om de moeite te belonen, maar om zakelijk naar het resultaat van die moeite te kijken. En streng ook, want de categorie Etalage is immers het hoogst bereikbare. Daar gaan we. Het wil mij voorkomen dat er een fundamentele weeffout aan het artikel ten grondslag ligt, namelijk dat in feite de onderwerpen van twee artikelen worden gecombineerd: de twee betekenissen van Mythologie die in de inleiding vermeld worden. Het ligt dan voor de hand om het artikel splitsen: 1) een artikel over de wetenschappelijke bestudering van mythen en 2) een artikel over mythologie als een samenhangend complex van mythen. Gezien de fundamentele aard van mijn bezwaar kan ik moeilijk anders dan tegen stemmen. Bovendien: in de paragraaf Definiëring staat dat de definitie van mythen "niet eenduidig en vrij van discussie" is. Een encyclopedisch artikel is een zakelijke uiteenzetting over een onderwerp en niet de plaats om de complexiteit van het onderwerp te benadrukken. Zoiets wekt bovendien de indruk dat de auteur qua beheersing van de materie nog niet boven het onderwerp staat. Daarnaast zijn er enkele andere punten, waarvan de meeste vrij makkelijk verholpen kunnen worden. Ik noteer ze in de volgorde waarin ze in het artikel voorkomen: [Overige punten verplaatst naar Commentaar i.v.m. overzichtelijkheid] MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 18:59 (CEST)

   Heb het artikel nogmaals bekeken, en hoewel er sinds de nominatie hard aan gewerkt en veel aan verbeterd is, moet ik helaas mijn tegen stem toch handhaven. De indeling is niet zo volmaakt overzichtelijk als bij een etalagewaardig artikel nodig is. Zo zou je verwachten dat onder "Definiëring" de kenmerken genoemd worden, maar er is een aparte paragraaf "Kenmerken".MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 19:01 (CEST)

3. DimiTalen 2 mei 2015 09:32 (CEST) Per MackyBeth. De inleiding en het stuk over de definitie nodigen ook absoluut niet uit tot lezen.

   Ik heb mijn twijfels bij de opbouw van de referenties. De genoemde referenties, komen niet terug in de bronnenlijst. En bijna alles van de bronnenlijst wordt niet gebruikt in de referenties. Alle boeken die niet zijn gebruikt, horen niet in de bronnenlijst, en de bronnen die wel gebruikt zijn moeten nog toegevoegd worden. In het kader van de verifieerbaarheid stem ik voorlopig tegen opname. Tevens zou er wel vaker het sjabloon Cquote gebruikt mogen worden, in plaats van de vertalingen in de noten te verstoppen. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2015 02:18 (CEST)

   @Timelezz: Kleine edit hierboven omdat ik er van uit ga dat je je stem hebt ingetrokken. Voel je vrij om 't weer aan te passen mocht ik 't mis hebben. heinnlein'' 12 mei 2015 13:53 (CEST)

   Sta me toe om even achterover te vallen van verbazing! Je wil hier een punt maken, 'in het kader van de verifieerbaarheid', en stemt vrolijk tegen een artikel dat met kop en schouders boven de meeste etalageartikelen uitsteekt, niet in het minst omdat de schrijver degelijke vakliteratuur heeft geraadpleegd? Ik word hier niet goed van. Beachcomber (overleg) 6 mei 2015 09:16 (CEST)

   Opname van de in de tekst genoemde referenties in de referentielijst lijkt me vanzelfsprekend. Het lijkt me geen bezwaar dat er ook literatuur in de literaturlijst staat waaraan niet expliciet in de tekst gerefereerd wordt, maar het is dan wel goed dat duidelijk aan te geven. Het is met name bij wat meer populariusende artikelen niet ongebruikleijk om naast een lijst van geciteerde literatuur een lijst overige geraadpleegde literatuur op te nemen. mvg HenriDuvent 6 mei 2015 09:58 (CEST)

   Dat kan eenvoudig misbruikt worden ter promotie van boeken. Boeken die je wel raadpleegde, maar niet kon gebruiken horen niet in een bronlijst. Heb je het wel kunnen gebruiken, dan moet dit terug te zien zijn in de referenties. Een kader voor 'niet-gebruikte geraadpleegde literatuur' zou het minste zijn. @Beachcomber "Hanegraaff 2006" en "Segal 2004" noem ik geen goede bronvermelding en dat zou jij ook niet moeten vinden voor een etalageartikel. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2015 11:17 (CEST)

   Dat eerste argument begrijp ik wel, maar wat is er mis met die manier van noteren van referenties ("Hanegraaff 2006, p. 22")? De bron staat immers voluit beschreven onderaan het artikel bij 'Appendix', en in secundaire literatuur is deze werkwijze zowat de norm bij het refereren. Of heb ik iets gemist en zijn er op Wikipedia andere afspraken gemaakt? Beachcomber (overleg) 6 mei 2015 12:39 (CEST)

   Hmm. Eerst vond ik ze niet. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2015 19:55 (CEST)

   Oké Beachcomber (overleg) 6 mei 2015 20:18 (CEST)

   Niet gebruikte literatuur wordt uiteraard niet gemeld, wel gebruikte maar niet geciteerde literatuur kan wel goed opgenomen worden in een aparte lijst. Soms wordt voor dat laatste de term 'aanbevolen literatuur' gebruikt. Zoals gezegd, per vakgebied en type geschrift lopen de conventies wat uiteen. mvg HenriDuvent 7 mei 2015 09:23 (CEST)

4. Happytravels (overleg) 20 mei 2015 03:06 (CEST)

   Heb je nog tips voor het verbeteren van het artikel? Kiro Vermaas (overleg) 21 mei 2015 19:28 (CEST)

5. Selime (overleg) 22 mei 2015 16:16 (CEST)

   Heb je nog tips voor het verbeteren van het artikel? Dan kan ik er later mee aan de slag. Kiro Vermaas (overleg) 22 mei 2015 19:44 (CEST)

6. Dit is een essay en geen encyclopedisch lemma. Flink schrappen dus. Verder per MackyBeth. Hans Erren (overleg) 30 mei 2015 14:03 (CEST)

   Ik begrijp ook niet wat het verschil is met de lemma's mythe en vergelijkende mythologie Hans Erren (overleg) 31 mei 2015 15:39 (CEST)

   Ik had afgelopen winter voorgesteld Mythe in te lijven bij Mythologie. Het artikel Mythe is toch maar mager en bronloos. Men was daar echter op tegen. Vergelijkende mythologie is een bepaald vakgebied waar veel over te melden valt, maar wat beter past onder een apart artikel. Aldaar mag trouwens wel meer ingegaan worden op de theoretische basis/methodiek. Neem anders ook even een kijkje bij Perkwunos. En bedankt dat je de lijstnummering eerder op orde gebracht hebt. Kiro Vermaas (overleg) 31 mei 2015 16:57 (CEST)

   Natuurlijk is Mythe en Mythologie samenvoegen geen goed idee, het zijn immers duidelijk aparte onderwerpen. Het artikel dat ondermaats is (in dit geval het eerstgenoemde) moet in zo'n geval worden opgeknapt. De Wikischim (overleg) 31 mei 2015 21:04 (CEST)

   Tja, het lijkt me erg moeilijk het ene te behandelen zonder het andere (en dat gebeurt dus ook zelden), maar hoe dan ook, Mythe is nooit opgeknapt. Is er misschien een sjabloon voor als oproep? Kiro Vermaas (overleg) 31 mei 2015 21:14 (CEST)

   Je zou het eventueel hier kunnen toevoegen. Helaas is dat een pagina waar niet heel veel mee gedaan wordt. De Wikischim (overleg) 31 mei 2015 21:24 (CEST)

   Opmerking: zie verder #Overlap met Mythe. De Wikischim (overleg) 31 mei 2015 21:33 (CEST)

Commentaar Mythologie

1. Ik zou bij definiëring het citaat van Boardman niet onvertaald laten, Kiro. Kun je dit nog in orde brengen? Beachcomber (overleg) 29 apr 2015 09:17 (CEST)

   Ah, die was me ontglipt.  Uitgevoerd Kiro Vermaas (overleg) 29 apr 2015 09:26 (CEST)

2. Bedankt, dat was snel! Sorry dat ik het niet in de review heb opgemerkt, maar ik vrees dat de zin "Het (mythe in dagelijks taalgebruik) heeft dan een psychosociale functie als overbrugging bij conflicten tussen bijvoorbeeld volksgebruik en wetenschap, of tussen gevoelens en logica" wat duister zal overkomen bij de meeste lezers. Misschien wat meer toelichten of een voorbeeld geven? Beachcomber (overleg) 29 apr 2015 09:35 (CEST)

   Die passage behoort tot het 'pre-Kiroïsch substraat' in de tekst. :-) Ik heb er zodoende geen bron voor. Nu ik het zo bekijk, denk ik dat die zin wel weg zou kunnen. Kiro Vermaas (overleg) 29 apr 2015 09:42 (CEST) Uitgevoerd

3. Zou de afbeelding bij de inleiding groter kunnen? Zo klein is nergens voor nodig – bovendien rekt het het onderschrift onnodig uit (verticaal) en verdwijnt het woord "vruchtbaarheidsgodin" halverwege uit beeld op mijn scherm. Voorts raad ik je aan de punten bij de onderschriften "Pindaros." en "Plato. Buste uit het Louvre." weg te halen en bij de laatste het te vervangen door bijvoorbeeld "Buste van Plato in het Louvre". Het kopje "Mythevorming & -ontwikkeling" zou ik vervangen door "Mythevorming en -ontwikkeling". Het artikel ziet er verder veelbelovend uit; in de Review heb ik er geen expliciete aandacht aan geschonken, hopelijk vind ik daar spoedig nog tijd voor. Groet, JurriaanH (overleg) 29 apr 2015 10:37 (CEST)

    Uitgevoerd De afbeelding bij de inleiding had ik na veel zoeken gevonden, maar slechts met een lage resolutie. Inmiddels heb ik mijn reproductie van het kleinood gefotografeerd en toegevoegd. Op je andere punten is ook ingespeeld. Portretten heb ik overigens bewust klein gehouden, omdat ik grote plaatjes niet echt nodig vond. Veel belangrijke details zijn er toch niet op te zien. Kiro Vermaas (overleg) 29 apr 2015 11:00 (CEST)

   Het beste is om bij afbeeldingen geen vaste breedte op te geven, gezien het dan niet mogelijk is om de miniatuurgrootte uit de persoonlijke voorkeuren te gebruiken. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 apr 2015 11:04 (CEST)

Interessante tekst, maar de inleiding is nog niet erg coherent, met overbodigheden en vreemde gevolgtrekkingen. Enige toelichting:

Mythologie verwijst naar twee dingen, namelijk 1) naar het geheel van mythen van een bepaalde cultuur, en 2) naar de systematische behandeling en bestudering van de verzameling mythen van een cultuur. Centraal in elke mythologie staat de mythe

• Dat lijkt me een open deur – wat zou er anders centraal moeten staan in elke mythologie?

die in wezen een verhaal is over goden, halfgoden en helden uit het (niet nader bepaalde) verleden. Met mythologie wordt daarom vaak verwezen naar de verzameling mythen van een bepaalde religie, beschaving of, ruimer, cultuur.

• Hoezo 'daarom'? En is dit niet gewoon een – iets anders geformuleerde – herhaling van definitie 1)?

Dit wordt verduidelijkt met een bijvoeglijk naamwoord, zoals Griekse, Noorse en Indiase mythologie. Studies hierover betreffen concrete mythen, maar ook aspecten daarvan,

• Lijkt me eveneens een open deur. Het is niet nodig apart te vermelden dat studies ook betrekking kunnen hebben op aspecten van mythen. Dat spreekt vanzelf.

algemene denkbeelden, rituelen en cultussen. Dat wil zeggen dat men mythen dan als materiaal gebruikt voor de reconstructie van religieuze voorstellingen,

• Hoezo 'dat wil zeggen'? Dat studies betrekking hebben op mythen en rituelen enzovoort betekent toch niet dat men mythen als materiaal gebruikt voor de reconstructie van religieuze voorstellingen? Marrakech (overleg) 29 apr 2015 15:01 (CEST)

Bedankt voor de feedback. Ik was dat uit het oog verloren, maar de inleiding is het resultaat van het samenpersen van verschillende stukjes tekst van verschillende personen. Ik heb stukjes nu weggehaald en herschreven, maar heb eerste zin behouden, omdat een eerste, definiërende zin me gewoon zinvol lijkt. Maar ik ben ook benieuwd wat anderen erover te zeggen hebben. Kiro Vermaas (overleg) 30 apr 2015 09:00 (CEST)

Ik vind de inleiding nog steeds erg verwarrend. Dit nodigt echt niet uit om de rest van het artikel te lezen… Een stap vooruit zou al zijn om de twee definities uit elkaar te trekken. Je begint met die over de mythen zelf (mythologie als cultureel geheel van mythen) en legt die het uitvoerigst uit. De vermelding dat onder 'Mythologie' ook de studie ervan bedoeld kan worden, komt dan in een tweede paragraafje, denk ik. Het is maar een suggestie. DimiTalen 1 mei 2015 10:51 (CEST)

Nog niet geheel gelezen, maar heb nog wel 'n paar opmerkingen.

• De inleiding dient een kleine samenvatting te geven van 't artikel en de boel laagdrempeliger te maken. Nu vertelt de inleiding vooral dat een definitie geven van mythologie verdraaid lastig is. Zoiets zou ik persoonlijk in een apart kopje plaatsen (ik zie nu dat DimiTalen iets soortgelijks heeft voorgesteld) en de inleiding gebruiken voor een stukje tekst die zegt: Lees dit artikel, het is geweldig interessant, want...! Een korte samenvatting van mythes uit verschillende culturen lijkt mij ook wel essentieel in de inleiding.

Oké, ik zal nog eens kijken naar de inleiding. Echter, een samenvatting van mythes uit verschillende culturen geven is ondoenlijk, zeker in een inleiding. Bovendien is dit wat je een artikel óver artikelen kunt noemen. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 16:16 (CEST)

• De foto bovenaan heeft geen link met de tekst van de inleiding. Voor de leek is zelfs de link naar mythologie niet meteen duidelijk. Een afbeelding met een bekend tafereel uit de Griekse mythologie is misschien een betere keuze.

In alle eerlijkheid zou ik sowieso geen afbeelding weten die echt goed past bij de inleiding van de inleiding tot mythologie. Het huidige plaatje kan misschien beter bij het stuk over het ontstaan van mythen e.d. Een oplossing is inderdaad om het gewoon bij iets bekends te houden. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 16:16 (CEST) Uitgevoerd

• In het artikel worden ijsreuzen gekoppeld aan de Noorse mythologie. De interlink verwijst echter naar planeten, niet naar wezens als Ymir. Zou het kunnen worden gekoppeld aan Thursen en Joten of Jötun?

Oeps! Ga ik rechtzetten. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 16:16 (CEST) Uitgevoerd

• Verder heb ik 'n beetje moeite met de volgende zin: Deze opvatting maakt het bijvoorbeeld mogelijk niet enkel de verhalen over het Hof van Eden en de zondvloed als mythen te beschouwen, maar ook de Openbaring van Johannes. Toegegeven: 't wordt duidelijk uitgelegd in 't artikel, maar mijn nekharen gingen wel instinctief overeind staan. Wellicht kunnen ze weer worden gladgestreken met wat redactie. Iets als Met deze opvatting vallen onder de definitie van mythen ook religieuze overleveringen waaraan door veel religies geloof worden gehecht, zoals ... Iets in die trant, religie is iets waarbij de grootste voorzichtigheid geboden is.

Je geeft aan dat het duidelijk wordt uitgelegd, dus omslachtige formuleringen zie ik niet zitten. Verder ben ik het eens met de opmerking van Marrakech hieronder. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 16:16 (CEST)

• Een artikel moet toegankelijk en interessant zijn voor 'beginners' en 'gevorderden', ik heb nu 't gevoel dat dit artikel vooral voor de laatste doelgroep is geschreven. Een scholier die een stukje tekst over mythologie moet schrijven zal dit 'n hele kluif vinden.

Wel, daar heb ik begrip voor. Aan de andere kant vraag ik me af hoe we het artikel anders inhoudelijk interessant en relevant moeten zonder simplistisch te worden. Ik heb geprobeerd stukjes over bijvoorbeeld structuralisme zo eenvoudig mogelijk te houden, maar soms ontkomt men er gewoon niet aan. Niet alle artikelen op Wikipedia zullen even uitnodigend zijn voor scholieren. Misschien kun je echter wel aangeven of het taalgebruik hier en daar te hoogdravend of academisch is. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 16:16 (CEST)

Het lijkt me een lastig artikel om te schrijven, heb ondanks mijn opmerkingen veel bewondering voor deze prestatie! heinnlein'' 1 mei 2015 11:24 (CEST)

Wat je redactievoorstel betreft: daarmee zou je juist weer een waarheid als een koe in het artikel brengen. Want het spreekt toch vanzelf dat veel religies geloof hechten aan religieuze overleveringen? Bovendien vind ik niet dat we het onderwerp religie steeds met fluwelen handschoentjes moeten benaderen. Uiteindelijk geeft de literatuur de doorslag. Als daarin staat dat de openbaring van Johannes als een mythe kan worden beschouwd, dan kunnen we dat gewoon in het artikel vermelden. Marrakech (overleg) 1 mei 2015 11:31 (CEST)

Hey Marrakech, ik verwachtte je al ! Het was slechts een suggestie van mijn kant, je hebt gelijk wanneer je zegt dat 't ook anders verwoord kan worden. Want waarom nekharen beroeren als je met wat redactie precies 't zelfde zegt? Ik heb er een beetje moeite mee, niet heel veel. Ik kan me echter voorstellen dat anderen er wat meer moeite mee hebben. Zou deze tekst blijven staan zou dat voor mij nog geen reden zijn om tegen te stemmen. Ben het alleen niet eens met je stelling dat de literatuur de doorslag zou moeten geven. Één bron staaft deze opinie misschien, maar een andere kan hem weer onderuit halen en je kunt moeilijk álle relevante boeken erop na slaan. Vooral naslagwerken over religieuze kwesties spreken elkaar vaak tegen. In het artikel wordt de herkomst van de stelling wel duidelijk uitgelegd, dus dat zit snor. heinnlein'' 1 mei 2015 12:14 (CEST)

Geen enkele encyclopedische bespreking kan echt uitputtend zijn. Vandaar de formulering: Deze opvatting maakt het bijvoorbeeld mogelijk. Het gaat over een bepaalde opvatting en over een mogelijkheid. Er zullen vast geschreven bronnen zijn waarin de persoon zijn/haar godsdienst liever gescheiden houdt van godsdienst, en de lezer kan kiezen. Ik heb geprobeerd in het artikel duidelijk te maken dat een hard onderscheid tussen religie en mythologie niet altijd zinvol is, maar daar zullen dan ook wel ergens voorbeelden bij genoemd moeten worden. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 16:16 (CEST)

Top! wat betreft je taalgebruik; deze is zeker niet hoogdravend. Het is beknopt, maar toch leesbaar. Maar ik mis een beetje overzicht. Een bondige inleiding van wat er te verwachten valt is misschien een idee. Of een constructie als in het artikel Graham Nash, die na de inleiding eerst een beknopt overzicht geeft. De jury noemde deze constructie een 'drietrapsraket' en vond 't heel doeltreffend. heinnlein'' 1 mei 2015 16:29 (CEST)

O dat, een soort propositio en partitio. Ik heb dat nog niet toegepast op Wikipedia, maar het kan geregeld worden. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 16:51 (CEST)

Het is maar een suggestie, maar ik denk dat het hier zeker z'n nut zal hebben. Wat ik nog vergeten was te zeggen: je hebt gelijk met je opmerking dat een samenvatting ondoenlijk is, maar ik denk dat een aantal voorbeelden uit diverse mythologieën wel nuttig zijn. Veel lezers verwachten misschien dingen als Noorse, Griekse of Romeinse mythologie. Nu is de definitie natuurlijk veel breder. Dit zou je kunnen laten zien door zowel voorbeelden uit de Europese mythologieën als uit die van de Eskimo's, Afrikanen en eh... Aboriginals aan te halen, ik noem maar wat. Zo laat je zien hoe breed het begrip is. heinnlein'' 1 mei 2015 17:30 (CEST)

Heinonlein en DimiTalen, ik heb een nieuw voorstel voor de inleiding op de overlegpagina van Mythologie geplaatst. Ik zal er later nog eens naar kijken, maar is zoiets wat je bedoelt? Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 17:36 (CEST)

Dat is een stuk beter, mijn complimenten! De huidige inleiding kan wellicht in een apart onderkopje worden verwerkt, of in de tweede trap van de drietrapsraket. In je tekstvoorstel kunnen misschien nog voorbeelden van verschillende culturen genoemd worden, maar dat moet je zelf beslissen, ik weet niet of 't veel toevoegt. Aan de andere kant heb je dan wel meteen de link met de afbeelding ernaast. Overigens: excuses dat ik nu tijdens de nominatie met m'n broe-ha aan kom zetten, maar toen het nog in de Review stond ontbrak me de tijd... heinnlein'' 1 mei 2015 17:45 (CEST)

Haha, ja, lekker is dat. Hier krijg ik in drie dagen veel meer feedback dan op de reviewpagina in dertig dagen. Ach, dat hoort erbij, en het artikel wordt er alleen maar beter van. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 17:47 (CEST)

Nog 'n klein puntje: vanwaar de rode link naar Arabische mythologie van A tot Z? Bij de overige lemma's vermeld je geen A-tot-Z-variant, is dit een artikel in voorbereiding? Buiten de genoemde onderwerpen zijn er natuurlijk nog veel meer rode links te verzinnen, maar ik weet niet of 't verstandig is om ze allemaal in 't lijstje te zetten. De Malagassische mythologie bijvoorbeeld wijkt enorm af van de Afrikaanse en is zo uitgebreid dat er zeker een artikel van te maken valt. heinnlein'' 1 mei 2015 20:19 (CEST)

Toevallig. Ik zat daar ook net naar te kijken. Die lijst heb ik niet opgesteld, maar wat mij betreft leek het een goed overzicht voor wie meer wil lezen. Je krijgt er gelijk een indruk van hoe ruim het onderwerp eigenlijk is. Maar als er hier op Wikipedia niets te lezen valt over Arabische mythologie, dan zou ik het eigenlijk weg moeten halen uit die lijst. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 20:22 (CEST)

Ik zie nu pas dit sjabloon onderaan de pagina, die maakt heel de lijst toch eigenlijk 'n beetje overbodig? Zo'n sjabloon heeft bovendien als voordeel dat wanneer er een artikel bijkomt, het sjabloon waarschijnlijk wordt aangevuld door de aanmaker van 't artikel: gratis en voor niks! heinnlein'' 1 mei 2015 20:35 (CEST) aka de luis in de pels, sorrysorrysorry...

Je hebt volgens mij gelijk. Goed dat je me daar op attendeert. Amai, ik had dat niet door, dus dan haal ik de lijst maar weg. Volgens mij blijft er van het oorspronkelijke artikel zo niets meer over. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 20:39 (CEST)

Nee inderdaad, ik kan 't nu al lezen zonder met m'n ogen te knipperen! heinnlein'' 1 mei 2015 20:41 (CEST)

1. MackyBeth feedback:

• Definiëring (2): de paragraaf "Dagelijks taalgebruik" bestaat uit slechts twee zinnen en dat is wel wat erg weinig om een apart kopje voor te maken.  Uitgevoerd Bovendien is de vermelding dat het woord mythe in de achttiende eeuw via het Frans in het Nederlands is terechtgekomen. Wat is de precieze route? Wie heeft het voor het eerst uit het Frans overgenomen? Misschien dat het Woordenboek der Nederlandsche Taal uitkomst kan bieden.

Wat de bron voor hoe het woord mythe in onze taal is terechtgekomen, daarvoor stond al een noot bij de tekst. Ik heb dat nu duidelijker in de noot aangegeven: Geïntegreerde Taalbank. Historische woordenboeken op het internet. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 20:09 (CEST)

• Kenmerken en functies (3): de eerste zin luidt: "Naar enkele functies van mythen wordt verwezen onder Benaderingswijzen." Hoezo worden enkele functies ergens anders behandeld dan in de paragraaf die "Kenmerken en functies" heet? Dat wil zeggen, als met de vage aanduiding "wordt verwezen" inderdaad behandeld wordt bedoeld.

Ik heb e.e.a. aangepast, maar ik moet zeggen dat ik het moeilijk vind om de benaderingswijzen geheel te scheiden van (vermeende) functies en van kenmerken. Voor nu denk ik:  Uitgevoerd Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 20:09 (CEST)

• Typologie (4): De eerste zin luidt: "Mythen vormen een complexe en moeilijk te definiëren categorie." De definiëring heeft een aparte paragraaf, dus dit niet in een andere paragraaf ter sprake brengen.  Uitgevoerd
• Benaderingswijzen (5): het kan voorkomen dat er eens een korte sectie van 1 alinea in een artikel staat, maar daarvan is hier te vaak sprake. Bovendien hebben al die kopjes dezelfde structuur ('Mythe als..)', wat een saaie en opsommerige indruk maakt, terwijl een Etalage-artikel juist zou moeten prikkelen tot verder lezen.

Daar heb ik vraagtekens bij. De kopjes markeren afzonderlijke benaderingswijzen, maar om de tekst nu extra lang te maken of op te breken omwille van meer alinea's... Wat de kopjes betreft, die moeten voor alles gewoon duidelijk zijn en de lading dekken (en niet literair zijn). Zoals het hier gedaan is, zo komt het ook in de (vak)literatuur voor. Ik zal er mijn gedachten echter over laten gaan. Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 20:09 (CEST)

• Mythevorming (6): aangezien het hier om het ontstaan van mythes gaat, zou je dit onderdeel eerder in het artikel verwachten aan te treffen. De tekst van een nieuw kopje dient in zoverre zelfstandig te zijn, dat niet terugverwezen wordt naar eerdere onderdelen, want een lezer kan immers naar een bepaald onderdeel van het artikel en moet dit zoveel als mogelijk is op zichzelf kunnen begrijpen. Dit gebeurt in het eerste woord van de eerste zin van "Vermenging en aanpassing": 'Dat is echter...', waarbij Dat terugverwijst naar iets uit het vorige kopje.

Vooruit, ik heb de tekst aangepast wat je tweede punt betreft.  Uitgevoerd En wat is je advies voor de plaatsing van Mythevorming? Tussen Definiëring en Kenmerken misschien? Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 20:09 (CEST)

• Beoordelingsgeschiedenis (7) en Mythologie in moderne fictie (8): Het is ten strengste verboden om de titel van het artikel te laten terugkeren in de kopjes van het artikel zelf, zoals hier gebeurt. Dit onderdeel begint met de zin: "Het is binnen het bestek van dit artikel niet mogelijk..." Weglaten, want het is evident dat in een encyclopedisch artikel niet alles uitvoerig aan bod kan komen.

Bij je eerste punt had ik een vraagteken, maar ik heb de titels aangepast. Het door jou genoemde zinnetje is nu verwijderd.  Uitgevoerd

Hopelijk helpt dit ter verdere verbetering. Groet en succes! MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 18:59 (CEST)

Bedankt voor je goede feedback. Alle beetjes helpen. We verschillen alleen nog van mening over een eventuele opsplitsing van het artikel op basis van de twee betekenissen van het woord. Wat mij betreft zou dat nodeloze informatieversplintering zijn, maar goed. Daarenboven mag ik mij vergissen, maar het huidige artikel speelt sterk in op de 'bestudering'-betekenis. Feitelijk zou een artikel over mythologie als collectie van mythen van culturen toch gewoon neerkomen op een kale beschrijving van Griekse, Germaanse, Keltische mythologie enzovoort? Kiro Vermaas (overleg) 1 mei 2015 20:09 (CEST)

Je laat er geen gras over groeien, Kiro Vermaas. Dat moeten we hebben! Nog twee algemene tips. Je zegt dat het net zo in de vakliteratuur staat als je hier had opgeschreven. Dat doet me denken aan iets waarmee ikzelf ook wel eens worstel: als je met je bronnen opengeslagen naast je zit te werken, is het soms moeilijk om los te komen van de manier waarop die zijn georganiseerd en voor het artikel een eigen organisatie te vinden. Ten tweede: laat je inspireren door de beste artikelen die op Wikipedia te vinden zijn! Op de Engelse Wikipedia heb je net als hier aan de linkerkant van het scherm een link naar de Etalage, daar "featured content" genaamd. Blader daar eens doorheen, zo kun je op goede ideeën voor de opzet en inrichting van je eigen werk worden gebracht.MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 20:38 (CEST)

In het artikel wordt wel James Frazer vermeld, maar niet diens belangrijke werk De gouden tak, in het Engels [The Golden Bough]. Mij lijkt deze studie essentieel voor het artikel.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 18:50 (CEST)

Dat werk wordt wel vermeld, en in het bijzonder wordt ingegaan op de achterliggende theorie. Het boek heeft echter een aparte pagina, dus hier uitvoerig ingaan op de exacte inhoud is niet nodig. Ook zou dat m.i. een disbalans veroorzaken in het stuk over benaderingswijzen. (Terzijde, het werk is inderdaad essentieel in de geschiedenis van de studie naar mythen, maar het is ook verouderd.) Kiro Vermaas (overleg) 3 mei 2015 18:58 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, ik had eroverheen gekeken en dat komt omdat het niet op de meest logische plaats staat, namelijk daar war je Frazer introduceert. Uiteraard heb je ook gelijk dat het onnodig (en zelfs onwenselijk) is om er uitvoerig op in te gaan, omdat het een eigen artikel heeft. Dat geldt overigens ook voor Frazer zelf. Hier valt nog wat te verbeteren. Mijn suggestie zou zijn om het boek en Frazer in één alinea te behandelen. Nu wordt Frazer in feite op twee verschillende (zij het op elkaar aansluitende) plaatsen besproken. Naar aanleiding van de vermeldingswijze van Frazer nog een tip: het is gebruikelijk dat data, dus de verschijningsjaren van boeken en de leefjaren van personen, niet te vermelden bij de uitvoerigste, maar de eerste keer dat ze in het artikel voorkomen.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 19:16 (CEST)

Bedoel je nou dat de meest logische plaats voor een eerste vermelding de plek is waar de auteur Frazer als eerste wordt vermeld? Want dat is al het geval. The Golden Bough valt ook wel degelijk onder de 'gooi-alles-op-een-hoop'-benadering. Ik zie dus niet in waarom de huidige vermelding niet op een logische plek staat. Dat neemt niet weg dat een tweede vermelding in de volgende sectie, Mythe als ritueel, ook op zijn plaats is. Wat de benaderingswijzen betreft is het punt juist dat vakgebieden en standpunten niet al te streng gescheiden moeten worden en in de praktijk soms door elkaar lopen. Dat is het geval bij Frazer, maar bijvoorbeeld ook bij J. Campbell. Campbell verdient een vermelding onder zowel die verouderde aanpak van vergelijkende mythologie als de psychologiserende benaderingswijze. Een aparte sectie over die twee auteurs levert volgens mij enkel problemen op ten opzichte van de algehele structuur van het stuk. Wat de jaartallen betreft, dat weet ik, maar door het knippen en plakken is dat hier kennelijk misgegaan. Ik zal het rechtzetten. Kiro Vermaas (overleg) 3 mei 2015 19:31 (CEST)

Nee, ik bedoel dat het logisch is om Frazer en zijn boek samen te behandelen, waar je dat ook doet in het artikel. Het vakgebied zelf kan wel moeilijk af te bakenen zijn, maar dat is geen excuus: het artikel zelf behoort helder te zijn ingedeeld.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 19:38 (CEST)

Je maakt er nog niet echt duidelijk mee waarom de huidige indeling wat Frazer betreft niet helder is. Ik zou me dat kunnen voorstellen als ik de aspecten van ritueel-mythe en vergelijkende mythologie door elkaar ga bespreken, zeker indien dat rondom één persoon is, los van de andere secties. Of praten we nu langs elkaar heen? Kiro Vermaas (overleg) 3 mei 2015 19:43 (CEST)

Ik denk dat het komt omdat de organisatie van het artikel nog niet helemaal optimaal is. Er lopen zeg maar diachrone en synchrone elementen door elkaar. Zeg maar: de beschrijving van het vakgebied zoals dat nu is en de beschrijving van de ontwikkeling van het vakgebied lopen door elkaar.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 19:49 (CEST)

Hmm, nou ja, in eerdere opmerking kan ik me niet goed vinden, dus ik hoor graag meer stemmen over de kwestie. Het 'probleem' is voor de rest dat benaderingswijzen nog voortleven en nog altijd iets zeggen over mythologie. Hoewel het overdreven was mythen alleen als contracten of natuurallegorieën te zien, zat en zit er wel een kern van waarheid in. Kan ik uit jouw laatste reactie opmaken dat het bijvoorbeeld zou schelen als een aparte sectie wordt toegevoegd over de huidige stand van zaken? Kiro Vermaas (overleg) 3 mei 2015 19:57 (CEST)

Nee, wat ik bedoel is de algehele organisatie van het artikel. Het geheel is buitengewoon informatief, daar valt niets op aan te merken, maar de distributie van die informatie is nog niet optimaal overzichtelijk.MackyBeth (overleg) 4 mei 2015 17:10 (CEST)

1. Ik wordt een tikje kopschuw van die samenvoeg-nominatie. Kun je die eerst uitvoeren? The Banner Overleg 4 mei 2015 01:32 (CEST)

Er waren net zo veel mensen voor als tegen, en niemand ging in op een discussie over het onderwerp, dus ik neem aan dat het niet doorgaat en dat het sjabloon weg kan. Maar ik vertrek zo en ben de komende dagen afwezig. Ik kan dat dus niet nakijken, maar als misschien iemand anders het kan verwijderen, graag. Kiro Vermaas (overleg) 4 mei 2015 06:52 (CEST)

Iemand heeft het inmiddels verwijderd. Bedankt.  Uitgevoerd

:Ik heb moeite met de verifieerbaarheid. Bij een steekproefje waar ik twee referenties probeerde, waren beide niet terug te vinden in de bronnenlijst.

Ik probeerde Zie editie De Liagre Böhl, F.M.T. 1952. en Zie bijdrage R. van den Broek, in Hanegraaff 2006, pp. 474-478.

Graag zie ik dat alle referenties ook terug te zien zijn in de bronnenlijst. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2015 01:47 (CEST)

Ook heb ik mijn twijfels of de lange lijst aan bronnen allemaal zijn gebruikt ter ondersteuning van de tekst. Als het enkel is als 'lees verder-lijstje', dan is dat niet de bedoeling. Alleen bronnen die écht gebruikt zijn ter onderbouwing van de tekst, horen vermeld te worden. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2015 01:51 (CEST)

Ik zie dat die discussie gelukkig al beslecht is tijdens mijn afwezigheid. Alle opgegeven bronnen zijn gebruikt. Kiro Vermaas (overleg) 9 mei 2015 11:03 (CEST)

De zin Buiten de academische wereld bestaat er tot op de dag van vandaag[70] over de validiteit van dergelijke theorieën. loopt niet, en de referentie lijkt dood en niet netjes opgemaakt. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2015 02:13 (CEST)

 Uitgevoerd

Nog niet helemaal. De link gaat nog steeds terug naar de homepage (dus dood), en de opmaak van de link lijkt nergens op. Mvg, Timelezz (overleg) 13 mei 2015 23:16 (CEST)

Nog een paar vragen over de tekst onder de kopjes 'Uitleg en relevantie' en 'Bedenkingen':

"Daarmee komt men uit bij het gegeven dat een mythe eenvoudigweg ertoe doet"

• Wat is de relevantie van deze opmerking? Waarom zou een mythe er niet toe doen?
  • Er is geen reden aan te nemen dat een mythe er niet toe doet. De mythe is relevant voor een bepaald wereldbeeld, een bepaalde werkelijkheidsbeleving (waar het individu dagelijks mee geconfronteerd wordt) en religie. Dat kan niet of minder makkelijk gesteld worden voor andere vertellingen/overleveringen. Mythen rondom Demeter en haar dochter zijn voor de Eleusische mysteriën en de Griekse cultuur in het algemeen van bovengemiddeld belang, terwijl dat bij (ik noem maar wat) fabels van Aisopos toch iets anders ligt.
    • Maar dat neemt mijn bezwaar niet weg: waarom zou je überhaupt opmerken dat een mythe 'ertoe doet'. Dat is toch een evidentie? In de artikelen over poëzie of de roman staat toch ook niet dat die ertoe doen? Ook dat zijn culturele fenomenen waar boeken over volgeschreven zijn en die er dus uiteraard toe doen.
      • Ik heb het nu anders geformuleerd.

"Bij alle benaderingswijzen bestaat ondanks alles soms ook het gevaar van generalisering en universalisme, wat samenhangt met de gedachte dat mythen iets monolithisch zijn. In werkelijkheid is mythologie veranderlijk. Ze kan groeien maar ook bedacht worden, en tevens verschillende functies en contemporaine interpretaties hebben.

• Komt het gevaar van generalisering en universalisme erop neer dat mythen uit verschillende mythologieën slechts als variaties op universele thema's worden gezien? Is dat het monolithische van de benadering?
  • Het monolithische van een benadering wil zeggen dat alle mythen altijd als zus of zo gezien worden. Voorbeeld: alle mythen zijn in wezen natuurallegorieën.
• Mythologie kan bedacht worden? Alle mythologie is toch per definitie een product van de menselijke geest?
  • Er is een verschil tussen een overlevering die met de generaties en gedurende eeuwen groeit, en de fantasie van en intentionele manipulatie door een schrijver.
    • Dan zou je denk ik voor de duidelijkheid heel concreet moeten schrijven dat schrijvers soms nieuwe mythen bedenken. Zoals het er nu staat is het onduidelijk, althans voor mij.
      • Akkoord.  Uitgevoerd

"Daar komt bij dat het begrip mythe vloeiend is, zowel voor mythegebruikers als onderzoekers"

• Wat betekent het dat het begrip mythe vloeiend is voor mythegebruikers? En wat is precies de definitie van een 'mythegebruiker'? Marrakech (overleg) 6 mei 2015 11:28 (CEST)
  • In het artikel wordt beschreven dat een mythe niet altijd even goed af te bakenen is van andere 'genres' of van religie. Voor de moderne mens is dat soms ongemakkelijk, maar voor iemand die mythen gebruikt en (half) gelooft hoeft dat natuurlijk niet zo te zijn. Spijkerharde definities worden in de literatuur daarom volgens mij het liefst vermeden. Kiro Vermaas (overleg) 9 mei 2015 10:57 (CEST)
    • Blijft de vraag wat een mythegebruiker is. Iemand die een mythe leest? Iemand die erin gelooft? Marrakech (overleg) 9 mei 2015 14:24 (CEST)
      • Bij gebrek aan een alternatief heb ik het woord maar verwijderd uit de tekst. Of had jij nog een suggestie? Kiro Vermaas (overleg) 9 mei 2015 19:19 (CEST)
        • Nee, helaas, maar dat kwam nu juist doordat ik niet wist wie er precies mee bedoeld werd. Marrakech (overleg) 13 mei 2015 08:33 (CEST)

1. Twee keer dezelfde zin over "neerslag" in de inleiding vind ik erg verwarrend, ontgaat me iets? Een stuk tekst in het Engels waarvan een vertaling ontbreekt, ik weet dat 90% tegenwoordig Engels lezen kan, maar toch. Waarom zijn de lage landen slecht vertegenwoordigd terwijl er genoeg sagen en mythen bestaan over reuzen, hunebedden, Wodan enz. MVGArch overleg 31 mei 2015 21:58 (CEST)
   1. Dank je. Er gaat de laatste tijd wel vaker iets mis met de wysiwyg-editor. In dit geval zo'n dubbele zin. Waar heb ik iets Engelstaligs over het hoofd gezien? Wat de Lage Landen betreft, tja, ik moet een keuze maken op basis van de kennis die ik heb. Heel veel culturen zijn in dit artikel niet vertegenwoordigd, en dat is ook niet anders. Van de Lage Landen ken ik geen oude geschreven bronnen, afgezien van enkele runeninscripties. Verder wordt wel verwezen naar Noorse of Germaanse elementen. ;-) Kiro Vermaas (overleg) 31 mei 2015 22:06 (CEST)
      1. Ik zie nu dat de Engelse tekst een vertaling heeft middels een noot, netjes. Ik heb daar gisteren overheen gekeken.Arch overleg 1 jun 2015 17:43 (CEST)

Overlap met Mythe

Er valt me iets op. Een deel van de inhoud van het hier genomineerde artikel, met name de secties Kenmerken, Typologie en Benaderingswijzen, zou eigenlijk net zo goed op Mythe kunnen staan en past daar misschien zelfs beter gezien het onderwerp. Overzetten is dus misschien een optie, alleen wordt dit artikel dan dus iets uitgekleed. Ik weet niet hoe erg dat laatste is? De Wikischim (overleg) 31 mei 2015 21:31 (CEST)

Je hebt het goed gezien. Overlap is ook onvermijdelijk. Een mythologie bestaat uit mythen, en mythen vormen tezamen een mythologie. De interpretaties en (veronderstelde) functies van mythologieën betreft dus ook de interpretaties en (veronderstelde) functies van mythen. Mythologisch onderzoek is onderzoek naar mythen, en andersom is onderzoek naar één bepaalde mythe wel mogelijk, maar de context doet het hem ook. Wat in het artikel over mythen medegedeeld wordt, zegt al met al iets over mythologie. Waar dan precies de scheidslijn moet lopen tussen het vermelden van bepaalde informatie over mythen en mythologie, dat weet ik ook niet zeker. Misschien het stuk Typologie, maar dan missen we toch ook weer iets bij mythologie. Die typologie komt overigens uit een boek over Midden-Oosterse mythologie. ;-) Kiro Vermaas (overleg) 31 mei 2015 21:47 (CEST)

Verlenging nominatie

Het artikel heeft na 31 dagen 6 vóórstemmen en 5 tegenstemmen. Om het in de Etalage op te nemen heeft het artikel twee vóórstemmen meer nodig dan het aantal tegenstemmen. Volgens de richtlijnen mag de nominatieperiode in zo'n geval verlengd worden met twee weken indien nominator dit wenst. Kiro Vermaas, vind jij dit oké? De uitslag wordt dan bepaald aan de hand van het stemverschil op zaterdag 13 juni 2015. heinnlein'' 30 mei 2015 10:03 (CEST)

Dat vind ik prima. Ik wacht namelijk nog steeds op tips/commentaar van bepaalde stemmers. Ik hou me gereed en zal er de komende dagen ook nog eens naar kijken. Kiro Vermaas (overleg) 30 mei 2015 11:45 (CEST)

Ik denk dat twee weken toch ruim voldoende is om tot een afgewogen oordeel te komen. Aan alle rechtstreeks betrokkenen: veel succes nog met deze nominatie. De Wikischim (overleg) 30 mei 2015 12:08 (CEST)

Ik heb ook een oproep in De Kroeg geplaatst om dit artikel te evalueren, en om in het algemeen af en toe eens wat tijd vrij te maken voor etalagenominaties. Beachcomber (overleg) 30 mei 2015 12:10 (CEST)

Dat is mooi. Bedankt. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat hier niet zo heel veel mensen komen kijken, en nog minder op de pagina voor reviewaanmeldingen. Daarom lijkt me die oproep sowieso erg handig. Kiro Vermaas (overleg) 30 mei 2015 12:14 (CEST)

 Opmerking Klopt de nummering eigenlijk wel? Volgens mij zijn er niet vijf, maar zes tegenstemmen. De Wikischim (overleg) 30 mei 2015 12:41 (CEST)

Ik tel vijf tegenstemmen. Kiro Vermaas (overleg) 30 mei 2015 12:46 (CEST)

De nummering is gebroken na de eerste stem. De Wikischim (overleg) 30 mei 2015 13:01 (CEST)

Stem #1 komt twee keer voor maar stem #3 ontbreekt .... huh? B kimmel (overleg) 30 mei 2015 14:28 (CEST)

Er zijn zes tegenstemmen. JurriaanH (overleg) 30 mei 2015 14:36 (CEST)

Inmiddels wel ja, vanochtend nog niet. Kiro Vermaas (overleg) 30 mei 2015 14:39 (CEST)

Wat is er nou met de nummering? De Wikischim (overleg) 30 mei 2015 14:48 (CEST)

ik heb het hersteld, bij de commentariering was een hekje vergeten (nu zes tegenstemmen) Hans Erren (overleg) 30 mei 2015 16:58 (CEST)

Archivering Review Mythologie 28 april 2015

In december ben ik zo vrij geweest om het artikel Mythologie flink onder handen te nemen. Er is veel materiaal toegevoegd, met bronnen. Sindsdien zit ik er eigenlijk een beetje glazig naar te kijken, en gebeurt er verder niet veel meer. Hierbij dus ook voor dat artikel het verzoek om feedback. Groeten, Kiro Vermaas (overleg) 27 mrt 2015 15:41 (CET).

Indrukwekkende uitwerking van dit lemma! Grote informatiedichtheid, en toch helder beschreven. Mogelijke tips (van iemand die alles behalve een expert is op dit gebied!):

Ik mis misschien enkele bekende namen bij studie over mythologie. Bij de pioniers zijn, naast Frazer, niet vermeld: E. B. Tylor (Primitive Culture), Adolf Bastian met zijn theorie van de "elementary ideas"; bij de culturalisten (behalve Malinowski en Emile Durkheim) ontbreekt Franz Boas; ook Leo Frobenius (de vader van het diffusionisme, met zijn stelling over verwantschappen tussen culturen en hun mythen) is mogelijk vermeldenswaard.

Ik ben niet zo slim dat ik dit uit mijn mouw schud hoor: ik haalde mijn mosterd bij David Adams Leemings Mythology: The Voyage of the Hero, Oxford University Press, 1998, geraadpleegd via Questia. Mogelijk zijn daar nog ideeën te sprokkelen voor dit artikel? Net ontdekt: deze link. Let wel, ik heb niet voldoende zicht op het artikel als geheel om met de vinger te durven wijzen wat er nog ontbreekt; Kiro Vermaas zal wel veel beter kunnen evalueren of er met deze tips iets aan te vangen is. Beachcomber (overleg) 27 mrt 2015 16:59 (CET)

Bedankt voor de nieuwe bron! E.B. Taylor wordt al genoemd in het artikel, maar ik ga kijken wat ik met Bastian, Boas en Frobenius kan, en waar ik ze in de tekst kan proppen. Kiro Vermaas (overleg) 28 mrt 2015 12:08 (CET)

Graag gedaan! Ik hoop dat je er iets mee kunt doen. Het moet wel Edward Burnett Tylor (niet 'Taylor') zijn, Beachcomber (overleg) 28 mrt 2015 12:13 (CET)

 Uitgevoerd De bron ging verder eigenlijk niet in op dat culturalisme en diffusionisme. Elders ben ik het ook niet tegengekomen. Toch heb ik hier en daar wat namen en termen laten vallen voor zover dat haalbaar en zinvol leek. Kiro Vermaas (overleg) 2 apr 2015 11:51 (CEST)