Wikipedia:De kroeg/Archief/20240227

Raadsel: waar is deze gevelnis?

De gevelnis

Deze gevelnis zou zich bevinden aan de Veugeleerstraat in Lembeek, deelgemeente van Halle, aldus Lijst van gevelniskapelletjes in Halle. Maar de straat en de gevel kan ik niet terugvinden. Wie wel? Romaine (overleg) 19 feb 2024 06:14 (CET)

Zie hier FredTC (overleg) 19 feb 2024 06:29 (CET)

Opgelost! Super, hartelijk dank! Romaine (overleg) 20 feb 2024 03:50 (CET)

Raadsel: waar is deze zuilkapel?

De zuilkapel

Deze kapel zou aan de Lenniksesteenweg in Halle staan. Maar waar? Wie kan er helpen? Romaine (overleg) 19 feb 2024 06:19 (CET)

Hoi, Nabij nummer 440 zie link! Groetjes Mx Lucy (overleg) 19 feb 2024 11:02 (CET)

Volgens mij zie je 'm dan hier tussen de bladeren verstopt. — Chescargot ツ (overleg) 19 feb 2024 11:37 (CET)

Opgelost! Hartelijk dank! Inderdaad dat is hem. :-) Romaine (overleg) 20 feb 2024 03:44 (CET)

Tech News: 2024-08

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• If you have the "Mij e-mailen bij bewerkingen van pagina’s of bestanden op mijn volglijst" option enabled, edits by bot accounts no longer trigger notification emails. Previously, only minor edits would not trigger the notification emails. [1]
• There are changes to how user and site scripts load for Vector 2022 on specific wikis. The changes impacted the following Wikis: all projects with Vector legacy as the default skin, Wikivoyage, and Wikibooks. Other wikis will be affected over the course of the next three months. Gadgets are not impacted. If you have been affected or want to minimize the impact on your project, see this ticket. Please coordinate and take action proactively.
• Newly auto-created accounts (the accounts you get when you visit a new wiki) now have the same local notification preferences as users who freshly register on that wiki. It is effected in four notification types listed in the task's description.
• The maximum file size when using Upload Wizard is now 5 GiB. [2]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 20 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 21 February. It will be on all wikis from 22 February (calendar). [3][4]

• Selected tools on the grid engine have been stopped as we prepare to shut down the grid on March 14th, 2024. The tool's code and data have not been deleted. If you are a maintainer and you want your tool re-enabled reach out to the team. Only tools that have asked for extension are still running on the grid.
• The CSS filter property can now be used in HTML style attributes in wikitext. [5]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 19 feb 2024 16:34 (CET)

Slaaf of tot slaaf gemaakte?

De laatste tijd zie ik regelmatig wijzigingen waarbij de term 'slaaf' vervangen wordt door 'tot slaaf gemaakte', zie o.a. hier. Maar in hoeverre is dit juist? Volgens mij geldt de term 'tot slaaf gemaakte' alleen voor mensen die eerst vrij waren en toen tot slaaf zijn gemaakt. Degene die in slavernij zijn geboren worden dan 'slaaf' genoemd. Of is dit te simpel gedacht? Mocht dit al elders besproken zijn, wat was de uitkomst? MatthijsWiki (overleg) 16 jan 2024 14:46 (CET)

Dat de link naar slavernij werd weggehaald lijkt me sowieso ongewenst. In dat artikel staat ook de nodige uitleg -incl. bronnen- over de terminologie. CaAl (overleg) 16 jan 2024 14:57 (CET)

Overigens is ook een vrij persoon die tot slaaf wordt gemaakt vanaf dat moment een slaaf. Zoals iemand die gegijzeld wordt (tot gegijzelde/gijzelaar wordt gemaakt) vanaf dat moment een gijzelaar is. Geen krant zal bijvoorbeeld schrijven dat een groot aantal tot gijzelaar gemaakten nog steeds in handen van Hamas is. Marrakech (overleg) 16 jan 2024 15:04 (CET)

@Matthijswiki: ja absoluut, zie bijv. hier, hier en hier evenals een deel van de discussie op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Suriname. Ik ben zelf geneigd tot slaaf gemaakte in deze context als een lichte verbetering te zien. Hoe dan ook, is er volgens mij als zodanig niets mis met deze woordkeus.

@Marrakech: helaas maar je zit er met dit voorbeeld volkomen naast, zie hier. Nota bene de eerste treffer is De Telegraaf, die het in een artikel van afgelopen jaar juist letterlijk zo formuleert. De Wikischim (overleg) 16 jan 2024 15:21 (CET)

Ik had het uiteraard over de zelfstandignaamwoordgroep tot gijzelaar gemaakte(n), naar analogie van tot slaaf gemaakte(n). (Als je iets minder happig was om mij op een fout te betrappen, had je dat zelf ook kunnen bedenken.) Marrakech (overleg) 16 jan 2024 15:43 (CET)

Nee, dat had je immers in eerste instantie niet duidelijk zo verwoord. Je hebt het nu pas over een zelfstandignaamwoordgroep, als je dat meteen in je eerste bijdrage had gedaan was het al gelijk voor iedereen duidelijk geweest. Afijn, dit misverstand is nu iig weer verholpen. De Wikischim (overleg) 16 jan 2024 17:44 (CET)

Wie iets van taal en grammatica afweet, ziet ook zonder bekend te zijn met de vakterm zelfstandignaamwoordgroep meteen dat tot gijzelaar gemaakt(en) in de zin een groot aantal tot gijzelaar gemaakten is nog steeds in handen van Hamas een heel andere grammaticale functie vervult dan in de zin Hij is door de terroristen van Hamas tot gijzelaar gemaakt. Alleen voor jou was dat blijkbaar niet duidelijk. Maar inderdaad, mooi dat je het nu wel begrijpt. Marrakech (overleg) 16 jan 2024 19:43 (CET)

Dank voor de linkjes naar de eerdere discussies. Wat mij betreft hoeft hier de discussie niet opnieuw. De conclusie voor mij is als ik de term vervangen zie worden zonder uitleg waarom het een verbetering is dit als BTNI geldt. Dat lijkt me in ieder geval een veilige conclusie die volgt uit die discussies. MatthijsWiki (overleg) 16 jan 2024 15:38 (CET)

Ik wil hierover ook nog even dit kwijt: als je kiest voor het "beknopte" slaafgemaakt (dus zonder tot), is het beter mogelijk om te substantiveren. Van Dale erkent dit gebruik, zie [6]. Woordenlijst.org blijkt "slaafgemaakt" merkwaardig genoeg weer niet als ingang te hebben. De Wikischim (overleg) 16 jan 2024 17:57 (CET)

Als tot wikipediaan gemaakte ben ik het daar helemaal mee eens. Hans Erren (overleg) 16 jan 2024 17:57 (CET)

Of wikislaaf Ymnes (overleg) 16 jan 2024 18:28 (CET)

Ik denk dat dit verschijnsel alles te maken heeft met taboe-woorden. In de middeleeuwen kende men de ziekte 'tering'. Die naam had ermee te maken dat mensen wegteerden. Het werd na verloop van tijd een taboe om die enge en dodelijke ziekte bij de naam te noemen. Toen werd het tuberculose. Mensen met die ziekte teerden natuurlijk net zo hard weg, want het was precies dezelfde ziekte. Na enige tijd werd 'tuberculose' dus ook weer een taboewoord, en ging men het afkorten tot tbc. Later was dat ook niet genoeg en werd het tb. Zo werd kanker veranderd in 'K'. Nu is 'slaaf' kennelijk ook een taboewoord geworden, en verzint iemand er een andere - ingewikkelde - naam voor, die anderen dan na gaan praten. Als het woord geen taboe is, gebeurt dit niet; we hebben geen 'tot ridder gemaakte' of 'tot koning gemaakte'. Erik Wannee (overleg) 16 jan 2024 18:02 (CET)

Precies. Het is allemaal mode en napraterij. Over een decennium of wat is "tot slaafgemaakte" een taboewoord, met misschien wel het argument dat die mensen er toch niet zelf voor hebben gekozen om tot slaaf te worden gemaakt? Dan moeten we misschien wel praten over onvrijwillig tewerkgestelden, of verkochte mensen. Tot zolang moeten wij maar gewoon volgen wat de goegemeente doet. En als die vindt dat we heel modebewust eufemismen moeten gebruiken, dan is dat zo. Maar hoe meten we dat? Brimz (overleg) 16 jan 2024 19:01 (CET)

Na de slavernijperiode werden de dragers van het S-woord (slaven of slaafgemaakten, meestal ook dragers van het N-woord) afgelost door de dragers van het C-woord (contractarbeiders) ook bekend als koelies die in het begin eveneens afgeranseld werden. Verder ben ik het eens met Erik Wannee en zijn verklaring van het T-woord. Norbert zeescouts (overleg) 16 jan 2024 20:26 (CET)

Ik heb dit onderwerp toegevoegd aan terugkerende discussies. Zodra dit kroeg-onderwerp gearchiveerd is kan dit kopje ook worden toegevoegd. Ik heb het daar samengevat als De algemene opvatting is dat slaaf en tot slaaf gemaakte tegenwoordig als synoniem kan worden beschouwd, als diverse nuances worden genegeerd. Het een veranderen in het ander wordt door velen als BTNI gezien en moet je daarom niet doen. Het gebeurt echter door anoniemen en nietsvermoedende redacteuren steeds te goeder trouw, en ook sommige Wikipedianen zien het als een verbetering. Voor sommigen ligt het gevoelig. Als je dat geen goede samenvatting vindt dan stel ik voor dat je hem aanpast, je hoeft er niet met mij over in discussie. Overigens leefde mijn over-overgrootmoeder in slavernij. Of zij tot slaaf is gemaakt of dat zij als slaaf geboren is weet ik niet. Ik ben dus niet zo dom om "tot slaaf gemaakte" op te schrijven als ik het over haar heb. –Frank Geerlings (overleg) 16 jan 2024 20:53 (CET)

Leuk overzicht trouwens, de complete pagina. Dank je voor de link! Ymnes (overleg) 16 jan 2024 22:16 (CET)

Slavernij bestaat nog steeds, helaas, en wellicht kunnen we ons daar beter over druk maken dan over de spelwijze in een encyclopedie? Kuddekop (overleg) 17 jan 2024 09:33 (CET)

Een encyclopedie is een talig medium bij uitstek, waarin spelling en terminologie dus per definitie van belang zijn. Waarom zouden we ons daar dan niet druk over mogen maken? Of bedoel je dat het alleen bij onderwerpen die géén betrekking hebben op grootscheepse misstanden aanvaardbaar is om over spelling en dergelijke te discussiëren? Marrakech (overleg) 17 jan 2024 09:50 (CET)

Het gaat hier om een uiterst kronkelige leenvertaling van het Engelse woord "enslaved", die in veel gevallen niet alleen lelijk is, maar ook nog eens feitelijk onjuist – en dus wel degelijk een verslechtering. We moeten niet vergeten dat het een fenomeen betreft waar we nu te pas en te onpas mee om de oren geslagen worden, maar dat een paar jaar geleden nog nauwelijks bestond. Ik vind dat we hier erg terughoudend mee moeten omgaan en ons vooral niet te veel moeten laten meeslepen door modeverschijnselen, die over een paar jaar misschien weer volkomen achterhaald zijn. Of zullen we de film Pretty Woman meteen maar hernoemen tot "Door velen als aantrekkelijk ervaren persoon die zich met het vrouwelijk geslacht identificeert"?  IJzeren Jan 17 jan 2024 13:30 (CET)

Er is al veel over geschreven. Nog een punt: slavernij is verwerpelijk, maar ik wil geen moreel onderscheid maken tussen slaafgeborenen en slaafgemaakten. Allebei zijn even erg.Smiley.toerist (overleg) 17 jan 2024 17:52 (CET)

Als ik de redeneringen goed begrijp, is juist dit de reden dat '(tot)slaafgemaakt' wordt gebruikt: niemand wordt als slaaf geboren. en:Born a slave is is een term die jarenlang gebruikt is om voormalig slaafgemaakten te beschrijven en ligt om die reden gevoelig. Het argument is juist dat slavernij niet alleen verwerpelijk is, maar onacceptabel; dat slavernij indruist tegen alle mensenrechten, en dat het daarom onmogelijk is om als slaaf geboren te worden, maar dat je alleen maar tot slaaf gemaakt kunt worden (of dat nu een persoon of systeem is). Over smaak (of een term "mooi" is) kun je niet twisten, over de feitelijke juistheid valt genoeg te zeggen.

Dit is vooral context. De vraag is hier denk ik vooral wat de gangbare term in het Nederlands is. Ik kan enkele bronnen in de wetenschappelijke literatuur vinden (2014, 2015, 2022 - ik heb ze niet in detail kunnen lezen, aangezien aanvraag bij de bibliotheek een tijdje zou duren) die het gebruik van de term in de context van racisme in Nederland beschrijven - de oudere bronnen geven nog expliciet aan dat het destijds een ongebruikelijke term was (afgezien van de betekenis die bijv Smiley.toerist eraan geeft), terwijl de bron uit 2022 al aangeeft dat de toonaangevende kranten zijn omgegaan (wat hier in de discussie ook al wordt beargumenteerd). Mijn indruk is dan ook dat de samenleving zich op dit kantelpunt bevindt - en er misschien al overheen is. -- Effeietsanders (overleg) 17 jan 2024 18:42 (CET)

"dat slavernij indruist tegen alle mensenrechten, en dat het daarom onmogelijk is om als slaaf geboren te worden." Het een volgt niet uit het ander. Als je ouders slaaf zijn en je geen enkel uitzicht op een vrij leven hebt, dan word je als slaaf geboren. Je wordt niet eerst vrij geboren en dan vliegensvlug tot slaaf gemaakt. Marrakech (overleg) 17 jan 2024 18:58 (CET)

Vrouwen worden ook niet "als huisvrouw geboren", of mannen als voetballer. Volgens mij is dat hetzelfde als wat men hiermee tracht te zeggen. Ciell need me? ping me! 23 jan 2024 13:11 (CET)

Maar dat is toch iets heel anders? Als je in slavernij werd geboren, was je vanaf je allereerste ademtocht een slaaf. Dat was er juist mede zo ontmenselijkend aan. Het neologisme slaafgemaakte wekt de indruk dat de mensen in kwestie eerst nog een tijdje in vrijheid mochten leven en pas daarna tot slaaf werden gemaakt. Daarmee wordt de situatie iets minder weerzinwekkend voorgesteld dan zij in werkelijkheid was. Waarom zou iemand zich willen bezondigen aan een dergelijk revisionisme? Marrakech (overleg) 31 jan 2024 22:43 (CET)

Waarom is het nog loonslaaf en niet tot loonslaaf gemaakte? Dat artikel is trouwens uiterst mager. De omstandigheden waarin deze zg vrije mensen leven waren/zijn erger dan die van sommige slaven. Hobbema (overleg) 17 jan 2024 19:24 (CET)

Is het artikel slaaf of slaafgemaakte misschien een onderwerp waarover iemand een artikel wil schrijven? Hierboven en in dit overzicht staan al heel wat bronnen genoemd die tot inspiratie kunnen dienen. Ymnes (overleg) 17 jan 2024 20:04 (CET)

Ik heb dit nog niet helemaal doorgelezen, maar zag volgens mij nog niet deze link: Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen/Externe bronnen. Misschien nuttig. Laurier (xij/die) (overleg) 29 jan 2024 14:20 (CET)

Nu heb ik het wel gelezen. Zelf los ik het meestal op door het te hebben over 'iemand die werd geboren in slavernij' of 'iemand die leefde in slavernij' of iemand die 'uit slavernij ontsnapte'. Laurier (xij/die) (overleg) 29 jan 2024 15:19 (CET)

In de slavernijtijd waren slaven goederenbezit van de eigenaar. Kinderen die daaruit voortkwamen, zelfs de foetus, behoorden tot het goederenbezit. Dus iemand die uit een slaaf geboren werd, was indertijd wettelijk gezien vanaf het eerste moment een slaaf. De term "tot slaaf gemaakt" is dan niet passend. Het geeft te veel een moreel oordeel dat je mensen niet tot je bezit kunt rekenen, maar vroeger waren de wetten anders. En bij mensen die bij leven slaaf werden, daarvan boden meer dan eens personen zichzelf als slaaf aan, bijvoorbeeld als ze schulden bezaten die ze niet konden afbetalen. Dan gaat "tot slaaf gemaakt" ook al niet op. HT (overleg) 1 feb 2024 07:09 (CET)

Taal is voortdurend in beweging, dus het kan nooit kwaad om eens in de zoveel tijd te kijken wat de actuele onlineversie van de Dikke Van Dale hierover te melden heeft. Een slaaf­ge­maak­te is volgens mijnheer Van Dale "iem. die in sla­ver­nij is ge­bracht," in tegenstelling tot een slaaf­ge­bo­re­ne, die in sla­ver­nij ge­bo­ren is. Tot slaaf ge­maak­te is een synoniem van slaaf­ge­maak­te.

Daarnaast constateert de Dikke echter dat slaaf­ge­maak­te en tot slaaf ge­maak­te de afgelopen jaren een uitgebreidere betekenis hebben gekregen en nu ook ge­bruikt worden als al­ter­na­tief voor slaaf in het algemeen. Met andere woorden, ook iemand die in slavernij geboren is, kun je tegenwoordig een slaaf­ge­maak­te of een tot slaaf ge­maak­te noemen. Mijnheer Van Dale, zelf overigens een in de tijd dat slavernij nog heel gewoon was geborene, vermeldt (nog?) geen gevoelswaarde bij al deze woorden, à la "verouderd" of "wordt door sommigen als kwetsend ervaren". — Matroos Vos (overleg) 8 feb 2024 19:25 (CET)

moeten we de Dikke Van Dale dan nu ook 'woke' gaan noemen? Wat tot gevolgd heeft dat er weer een hoop zullen zijn die dat als synoniem voor niet neutraal zullen zien. - Agora (overleg) 12 feb 2024 15:26 (CET)

Ja, bij 'slaaf' staat in de Dikke Van Dale inderdaad niks over 'verouderd' etc. De korte definitie is "mens die aan een an­der in ei­gen­dom toe­be­hoort". Overigens, Happytravels, het klopt dat iemand wettelijk gezien vanaf het moment van de geboorte in slavernij was; mensen die schrijven "niemand wordt als slaaf geboren" richten zich niet uitsluitend op de wettelijke kant, maar op menselijkheid, waardigheid, fatsoen en (hedendaagse, maar ook filosofisch-ethisch gezien tijdloze, universele) mensenrechten. Laurier (xij/die) (overleg) 13 feb 2024 08:01 (CET)

Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Je kunt inderdaad altijd tot slaaf gemaakte in plaats van slaaf gebruiken, om wellicht nog iets duidelijker te maken dat het nog steeds om mensen ging. Maar je kunt ook – en dat heeft mijn voorkeur – juist wel het 'onmenselijke' woord slaaf gebruiken, om nog eens extra te benadrukken hoe onmenselijk het hele slavernijsysteem was.

En @Agora, het heeft denk ik weinig zin om in termen van woke of niet woke over de Dikke Van Dale te spreken. De Dikke geldt simpelweg als een gezaghebbend woordenboek, dat online voortdurend wordt bijgewerkt, en kan daarom prima als scherprechter dienen wanneer het om de veranderende gevoelswaarde van bepaalde woorden gaat. Sommige veranderingen in onze taal vind ik logisch (transgender in plaats van transseksueel en chocozoen in plaats van negerzoen), en andere vind ik dan weer minder goed onderbouwd (wit in plaats van blank en trans man in plaats van transman). Hier op Wikipedia gaat het echter niet om persoonlijke voorkeuren, maar om de bronnen, en dus leg ik me zonder enig probleem neer bij het oordeel van mijnheer Van Dale of eventuele andere gezaghebbende taalinstanties. En als iedereen dat zou doen, zou dat een hoop tijdrovende ruzies schelen. — Matroos Vos (overleg) 15 feb 2024 23:36 (CET)

Van Dale velt geen oordeel maar noteert slechts wat er in de maatschappij in de taal gebeurt. Willem Holleeder is geen crimineel (wat in ons artikel staat is dus fout en zwaar beledigend!), maar een tot crimineel gewordene, en Matroos Vos is een tot Wikipediaan gewordene, want ook hij is nooit zo geboren. ErikvanB (overleg) 20 feb 2024 01:25 (CET)

Geheel mee eens hoor, dat mijnheer Van Dale geen moréél oordeel velt. Ik doelde echter op het oordeel dat Van Dale velt over de gangbaarheid van een woord, en over een eventueel veranderende gevoelswaarde. Dat is geen exacte wetenschap, dus daar komt, hoe je het ook wendt of keert, toch altijd een persoonlijk oordeel van de woordenboekenbakkers zelf bij kijken. Maar omdat ze er allemaal voor hebben doorgeleerd, is dat oordeel uiteindelijk natuurlijk wel heel wat gezaghebbender dan dat van een tot wikipediaan verwordene. — Matroos Vos (overleg) 20 feb 2024 05:58 (CET)

Wanneer wordt de bijbel herschreven? Slavernij is zo oud als de mensheid. O ja, ik moet zo mijn tot loodgieter opgeleidene bellen voor een rioolontstopping van mijn tot rioolgemaakte tot buisgemaakte aardolie. Hans Erren (overleg) 20 feb 2024 06:24 (CET)

Als er nou één boek is dat reeds talloze malen herschreven is, dan is dat de Bijbel wel. Neem alleen al de vele kinderbijbels... — Matroos Vos (overleg) 20 feb 2024 07:31 (CET)

Dat was nodig om het begrip van ons leken te verbeteren! PAvdK (overleg) 20 feb 2024 09:56 (CET)

"Tot slaaf gemaakten" is een activistische term die wordt gebruikt om het publiek stil te laten staan bij het onrecht dat een bepaalde groep mensen is aangedaan. Het gaat dan meestal over een bepaald type slavernij uit een bepaalde periode. We denken dan aan mensen die uit Afrika werden verscheept om op katoenplantages te werken. We denken nooit aan gedwongen prostitutie van Oost-Europeanen in de Nederlandse seksindustrie, of aan de Russische dienstplichtigen die zonder pardon de vuurlinie in worden gestuurd.

In hoeverre en op welke wijze dit specifieke slavernijverleden in deze encyclopedie moet worden beschreven blijft onderwerp van discussie, tenslotte zie ik hoe iedereen hier zijn eigen hobby uitoefent, soms tot het extreme aan toe. Of dat nou taalpurisme, of "in het verkeerde lichaam geboren"-activisme is, of tot slaaf gemaakten activisme. Het blijft in deze vrijwilligers-encyclopedie toch steeds een gematigd midden zoeken tussen leven-en-laten-leven en grenzen trekken. Kortom overleg blijft nodig. Slaafgeboornen, ontwaakt, ontwaakt! - Aiko 20 feb 2024 12:04 (CET)