Wikipedia:De kroeg/Archief/20170921

Wikiquote - deel zoveel

Ik zat onlangs deze discussie nog eens vluchtig door te lezen, en meen dat er in ieder geval consensus is om niet te linken naar quote-artikelen "waar iets mee is", hetzij "dit lemma heeft een of meer problemen", hetzij "dit lemma is ter beoordeling voorgedragen". Daarom verwijderde ik, althans zo dacht ik, de link naar quote op ons artikel Kennis. Toch staat die link er nu nog steeds. Ik denk dat dat komt door Wikidata, maar dat weet ik niet zeker. Drie vragen:

• is er in ieder geval consensus om niet te linken naar "problematische" artikelen op quote?
• zo ja, hoe pakken we dat aan om die links te verwijderen?
• is het wenselijk om een peiling op te zetten om te komen tot een nog restrictiever link-beleid, met als insteek "niet linken, tenzij..."?

Hopende op een constructieve discussie, Vinvlugt (overleg) 4 sep 2017 12:43 (CEST)

Dat komt inderdaad door Wikidata; alle links naar andere projecten in de linkerzijbalk komen van Wikidata. Over je vragen: als er een goede reden is om een link hier te verwijderen, dan is dat wellicht ook een goede reden om dezelfde link ook op Wikidata te verwijderen. Wikiquote-nl telt maar drie moderatoren (conciërges) en heeft geen beoordelingslijst (die gebruikt wordt), dus het is niet gek dat pagina's lang "problematisch" blijven, zoals hier bij Kennis. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 13:48 (CEST)

Ik heb de koppeling op wikidata verwijderd, was inderdaad te triest voor woorden. Tekstman (overleg) 4 sep 2017 13:58 (CEST)

En prompt weer ongedaan gemaakt door Gebruiker:LIVE NIEUWS. Misschien eerst in de discussie mengen alvorens een editwar te beginnen? En terzijde is het wellicht goed idee om een Kroeg/Café/Dorpspomp te hebben voor alle Nederlandstalige wikimedia-activiteiten tezamen. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 15:16 (CEST)

Ik weet niet zeker hoe Wikidata werkt, maar als het zo is als ik vermoed, vrees ik dat alle nevenprojecten, waaronder de Nederlandse Wikiquote, volautomatisch aan het item worden gehangen en vervolgens gekoppeld aan de toepasselijke Wikipedia-taalvariant. Er zou inderdaad een peiling voor moeten komen en als de gemeenschap zich tegen een automatische koppeling van bepaalde nevenprojecten uitspreekt moet dat op Wikidata ingeprogrammeerd worden. Tekstman (overleg) 4 sep 2017 14:04 (CEST)

Het lijkt me eigenlijk handiger om die discussie op Wikidata zelf te voeren - dat zijn immers zaken die ook voor andere projecten relevant zouden moeten zijn. Het is niet alleen de Nederlandstalige Wikiquote waarbij dit soort gevallen kunnen spelen. Dit speelt ook bij wikisource, wikinews en in alle talen. Lijkt me handiger om hier één consequente beslissing voor te hebben dan een lappendeken aan maatregelen. Effeietsanders 4 sep 2017 14:20 (CEST)

De technische discussie is voor Wikidata, maar de inhoudelijke discussie beslist niet. Tekstman (overleg) 4 sep 2017 14:25 (CEST)

Het item is eraan gehangen toen de klassieke interwiki's naar Wikidata gebracht werden. Bij nieuwe artikelen wordt er niet automatisch gekoppeld, dacht ik. Op q:Kennis staat een twijfelsjabloon dat __NOINDEX__ invoegt, dus het lijkt me geen gek idee om een stapje verder te gaan en zulke artikelen van Wikidata te ruimen, liefst automatisch. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 15:47 (CEST)

In mijn ogen is een café of project Wikidata op Wikipedia al langer wenselijk. I.t.t. de algemene Nederlandse wikidata-kroeg (waar maar weinig activiteit is) die specifiek over wikidata gaat, zou deze plek op nl:wiki specifiek kunnen gaan over de integratie en koppeling van wikidata op nl:wiki. Ik ben het dus zeker met de verschillende collega's eens dat deze discussie wel degelijk hier op wikipedia gehouden moet worden. Dat behelst dus o.a. bv de mogelijkheid van het automatisch invoegen van informatie in een infobox, maar zeker ook de (on)wenselijkheid, (on)mogelijkheid van bepaalde koppelingen die via wikidata op wikipedia gemaakt worden. Het zou het op alle fronten makkelijker maken om inhoudelijk over deze technische mogelijkheden te overleggen. We maken relatief weinig gebruik van de mogelijkheden van wikidata (lijsten, overzichten, infoboxen) en daarbij zijn er ook zaken - zoals deze automatische koppeling van wikiquote via wikidata die we in bepaalde gevallen liever niet zien. Tijd voor meer overleg daarover: de Kroeg lijkt me daarvoor een suboptimale plek omdat het soort onderwerpen die heel divers is en er soms ook de neiging bestaat om snel op de man te spelen of zeurderig te reageren. Wat heeft de voorkeur? Een project of een café? Ecritures (overleg) 4 sep 2017 18:00 (CEST)

Iets proberen te doen op Wikiquote-nl is met de huidige status quo puur boter aan de galg gesmeerd, ik althans heb ieder geloof in dat project inmiddels laten varen. Ik zou dan ook iedereen hier adviseren er niet al te veel aandacht aan te besteden (gebruiker:Vinvlugt, je kunt ongewenst geachte interwikilinks daarheen wmb wel gewoon weghalen). En gebruiker:LIVE NIEUWS wil ik adviseren zich er ook niet al te druk over te maken, het is de moeite allemaal niet waard. De tijd en energie kan beter naar zinvollere zaken. De Wikischim (overleg) 4 sep 2017 15:20 (CEST)

Beste Effeietsanders: volgens mij gaan wij hier op WP over de inhoud van WP, en dienen we dus hier vast te stellen wat onze wensen zijn inzake het linken naar zusterprojecten. Beste De Wikischim, door wikidata lukt het me dus juist niet om die interwikilinks weg te halen. Vinvlugt (overleg) 4 sep 2017 15:35 (CEST)

Het is iets bewerkelijker dan voorheen, maar het is echt heel simpel: ga naar een Wikipedia-artikel, klik in de linkerzijbalk op "Wikidata-item", scroll naar "Wikiquote", klik op bewerken, klik op het relevante prullenbakpictogram en klaar. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 15:53 (CEST)

Dag Bdijkstra, dank, daar was ik zelf niet zo snel achter gekomen. Laten we eerst de inhoudelijke discussie voeren, en dan kunnen we daarna aan de slag! Vinvlugt (overleg) 4 sep 2017 15:58 (CEST)

Hoe kan het toch dat het elke keer weer opnieuw uitgelegd moet worden hoe dit werkt? Wikidata heeft zijn eigen regels en daar kun je de link niet verwijderen. Wil je dat wel, dan zul je het er daar over eens moeten worden (wat je niet zal lukken, als je het systeem erachter snapt). Als het je mening is dat dit betreffende artikel niet op Wikiquote thuishoort, dan zal het fysieke artikel daar verwijderd moeten worden. Vanaf het moment dat dat gebeurd is, is het ook verwijderd uit Wikidata. Zolang dat niet gebeurd is, zul je de de regels van Wikidata moeten respecteren. Ook een inhoudelijke discussie over dit betreffende artikel hoort hier niet thuis: die hoort op Wikiquote thuis. Dus "deel zo veel" [sic] had nooit van start mogen gaan in deze kroeg. Dat had Vinvlugt na zoveel delen zelf ook kunnen, én moeten weten. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 17:12 (CEST)

Dat laatste is, met alle respect, onzin. Het gaat er hier over wat iemand te zien krijgt die de Nederlandstalige Wikipedia raadpleegt. Daar hebben wij controle en zeggenschap over, en het dient hier besproken te worden. Dat Wikidata automatisch linkt is prachtig, maar als er ongewenste links ontstaan, dan heeft hetzelfde Wikidata ook de mogelijkheid om ze weer handmatig te verwijderen. Dan moet men ze niet terugzetten met het argument dat die discussie elders gevoerd zou moeten worden. Dit deel van de discussie moet dat in elk geval niet. WIKIKLAAS overleg 4 sep 2017 17:37 (CEST)

Als er iets onzin is, dan is dat jouw volledige reactie, inclusief opnieuw de verwijdering van die link op Wikidata. Als je die link hier niet meer wilt zien, moet je Wikipedia ontkoppelen. Want nu ontkoppel je die betreffende link van alle Wikiquotes en andere projecten. Daarom is je reactie ook zo'n onzin. Of die link daar hoort te staan is een zaak van Wikidata en of dat artikel inhoudelijk deugt is een zaak van Wikiquote. Ook als je je kop er dwars voorgooit. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 17:43 (CEST)

Discussies over iets dat op Wikidata gebeurt, horen in principe ook op Wikidata en niet hier. Echter, de discussie hier ging aanvankelijk wel over het feit dat ongewenste links naar een zusterproject hier zichtbaar bleven ook nadat de link-sjablonen al waren weggehaald, en dat blijkt op zijn beurt een gevolg van de projectoverstijgende werking van Wikidata op dit punt. Vooral een technisch issue dus. Je zou kunnen zeggen dat de discussie zowel hier als op Wikidata hoort. Misschien kan op Wikidata zelf even op deze lopende discussie worden gewezen? De Wikischim (overleg) 4 sep 2017 17:51 (CEST)

(na bwc) Dat is wel een erg starre visie. Als een leverancier te veel rotte appels levert, dan gaan we zorgen dat er minder rotte appels in de schappen komen, ongeacht of de producten nog in het systeem staan en ongeacht of de leveranties doorgaan of niet. Er zijn honderden artikelen op Wikiquote-nl die wachten op verbetering of verwijdering, we moeten de regels een beetje buigen. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 17:53 (CEST)

Dat is absoluut niet star. Stel je hebt van Wikipedia, Wikibooks, Wikiwoordenboek en Commons een aantal mensen die daar allemaal die edit war voortzetten...? Misschien snap je het nu dat Wikipedia niet de dienst uitmaakt op Wikiquote noch Wikidata. Of die link daar hoort te staan is een zaak van Wikidata en of dat artikel inhoudelijk deugt is een zaak van Wikiquote. Andere smaken zijn er niet. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 17:56 (CEST)

Jawel, er zijn wel andere smaken: bijvoorbeeld op nl:wiki de automatische koppeling met wikiquote uit de linkerbalk laten verwijderen als dat de voorkeur heeft. Ik vroeg me nog af nav jouw eerdere opmerking hierboven (Want nu ontkoppel je die betreffende link van alle Wikiquotes en andere projecten.) of de linken naar de Nederlandse wikiquote-artikelen naast nl:wiki ook automatisch op andere NLse projecten verschijnen bv wikinews, source etc. Weet jij dat? Ecritures (overleg) 4 sep 2017 18:05 (CEST)

Ja natuurlijk, dat is ook het hele domme aan de verwijdering van die Wikiquote-link uit Wikidata. Hij wordt niet alleen hier maar in wel meer dan honderd projecten verwijderd, omdat de Nederlandstalige Wikipedia dat erdoor drukt. Daar gaan al die 100+ andere projecten ook over. Daarom hoort die discussie hier niet thuis. Dit is geen zaak van de Nederlandse Wikipedia, en die verwijdering is feitelijk een vorm van vandalisme. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 18:10 (CEST)

Je reageert niet op het tweede deel van mijn opmerking hierboven.Heel concreet: waar worden de linken naar NLse artikelen op wikiquote nog meer automatisch getoond dan op nl:wiki? Ik weet niet zo goed waar je verhitte reactie precies door veroorzaakt wordt, maar ik vind dat een discussie over het wel of niet tonen van wikiquote-artikelen op NL-wiki wel degelijk hier thuishoort. Ik pleit hierboven dan ook voor het opzetten van een wikidata op wikipedia-project of café waar dergelijke onderwerpen besproken kunnen worden. (En inhoudelijk als reactie: ik denk ook dat het belangrijk is om wikidata als centrale plek te blijven gebruiken van waaruit de linken naar andere wikimedia-projecten en (nog veel belangrijker) linken naar tientallen andere databases worden verzameld. Op deze manier fungeert wikidata (nu al) als centrale hub en verbinding tussen heel veel wikimedia- en andere projecten. Reden te meer om veel vaker en beter door te praten over de wenselijke verbindingen die op wikipedia via wikidata gemaakt kunnen worden. Ecritures (overleg) 4 sep 2017 18:34 (CEST)

Ik had je wel geantwoord, maar ik ga ervan uit dat mensen weten hoe Wikidata werkt. Het artikel over Kennis op Wikiquote (mits op Wikidata gelinkt) wordt in directe zin op Wikipedia en 30 talen van Wikiquote getoond, en is via 148 projecten op Wikidata gekoppeld. Deze discussie hoort hier absoluut niet thuis. De linken van Wikidata horen op Wikidata besproken te worden en wie vindt dat het artikel op Wikiquote niet goed is gaat daar de discussie aan. Als het gelijk daar gehaald wordt, wordt het artikel op Wikiquote verwijderd en is ook automatisch de link uit Wikidata verwijderd. Als je het via Wikipedia bespreekt, druk je met één project je mening erdoor waar 148 projecten over gaan. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 18:53 (CEST)

Nogmaals, ik weet niet goed waar je passief-aggressieve reactie door veroorzaakt wordt, maar op deze manier verder praten heeft weinig zin. Ik denk dat ik behoorlijk op de hoogte ben van hoe wikidata werkt dus wat mij betreft slaat die opmerking de plank mis. Het is niet echt nodig om in deze discussie op de persoon te gaan spelen: ik weet ook dat een onderdeel op wikidata gelinkt is (in potentie) aan alle wikimedia-projecten en daarnaast nog tientallen zo niet honderden databases. (Centrale hub, weet-je-wel?) Mijn vraag was waar het concreet werd getoond. Verder ben ik het eens met de reactie hieronder dat dit een probleem/vraag is van wikipedia NL. Zoals Multichill omschrijft als NL:wiki niet naar een ander project wil linken dan zal je dat hier moeten oplossen. Dus hier bespreken (en oplossen) en niet de linken op wikidata verwijderen. Ecritures (overleg) 4 sep 2017 19:18 (CEST)

Dat agressieve maak je er zelf van en ik verzoek je daarmee op te houden. Dat je het niet met onderstaande eens bent, kan ik niet helpen. Zo werkt het nu eenmaal, en eens of oneens zijn verandert dat niet. De verwijdering op Wikiquote vervolgt via de procedure aldaar. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 19:27 (CEST)

Misschien moet je iets beter gaan lezen: ik ben het wél eens met de reactie hieronder. Verder heb ik al een aantal keer aangegeven dat ik vind dat als men op wikipedia niet wil dat automatisch naar wikiquote-lemma's wordt verwezen dat onderwerp dus op wikipedia besproken en aangepast dient te worden. En dus niet op wikidata noch op wikiquote... *Juist* omdat via wikidata het linken van wikiquote naar andere projecten - zowel wikimedia-projecten als niet-wikimedia-projecten - wordt bewerkstelligd. (Daarbij ontgaat je misschien dat je (al direct tegen Vinvlugt) op de persoon speelt. Dat is m.i. onwenselijk in een inhoudelijke discussie: vandaar dat ik het toch meende te moeten noemen zodat je het in volgende reacties achterwege kon laten. Blijkbaar heeft het als olie op het vuur gewerkt. Excuses daarvoor.) Ecritures (overleg) 4 sep 2017 19:42 (CEST)

Ik vroeg je om met dat soort opmerkingen te stoppen, de pot verwijt de ketel ... vul maar aan. Verder val je in herhaling en jouw wijze hoort niet. Wikquote spreekt zich ook niet uit over Wikipedia-artikelen, and English Wikiquote doesn't mind the Dutch version. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 20:18 (CEST)

Ik val inderdaad in herhaling omdat jij steeds de zaken anders voorstelt dan wat ik uitspreek (en dat frustreert me). Hoe bedoel je "MIJN wijze hoort niet" ? Als men op wikipedia NL GEEN automatische linken meer naar enig wikiquote-artikel zou willen in de linkerzijbalk dan is dat iets dat we HIER op nl:wiki moeten bespreken en aanpakken. Dat kan niet op wikidata door de linken naar alle Nederlandse wikiquote-artikelen maar opeens te verwijderen. En het lijkt mij geen optimale oplossing om alle NLse wikiquote-artikelen te (laten) verwijderen omdat je daarmee wikimedia- en niet-wikimedia-projecten benadeelt. Ecritures (overleg) 4 sep 2017 22:49 (CEST)

TL;DR

Als de Nederlandstalige Wikipedia niet naar een ander project wil linken dan zal je dat hier op moeten lossen. Dat kan je bijvoorbeeld met wat LUA doen of een bug indienen om de sisterlinks extensie aan te passen. Valide sitelinks van een item op Wikidata halen wordt niet gewaardeerd dus zouden jullie dat aub niet willen doen? Multichill (overleg) 4 sep 2017 19:07 (CEST)

Wat ik al steeds zei, voor een verwijdering van een Wikiquote-artikel volg je de verwijderprocedure op Wikiquote, en de discussie vindt ook daar plaats. Deel zo veel [sic] had hier nooit gestart moeten worden. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 19:17 (CEST)

Wat mij betreft is het nog maar de vraag of we het hier over een valide sitelink hebben. Zoals ik al eerder zei, het betreffende artikel op Wikiquote-nl is voorzien van __NOINDEX__. Dat geeft eigenlijk aan dat het niet gewenst is om naar dit artikel te verwijzen. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 19:40 (CEST)

Een trage procedure wil niet zeggen dat je hem dan maar eigenhandig moet doordrukken. Er zijn 148 projecten aan gekoppeld en slechte artikelen zullen daar vast wel verwijderd worden. Kwestie van de procedures daar bewandelen en geduld bewaren. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 20:18 (CEST)

Beste Ymnes, ik reageer niet meer op je vanwege je agressieve manier van reageren. Beste Multichill, ik weet niet wat een LUA is, of valide sitelinks, en wat er precies niet gewaardeerd wordt. Zou je dat voor een digibeet als ik nog eens willen verduidelijken? Vinvlugt (overleg) 4 sep 2017 22:03 (CEST)

Lua is een scriptingtaal die hier op Wikimedia projecten gebruikt wordt om dingen te kunnen automatiseren. Templates en modules gebruiken Lua. Een valide sitelink is een sitelink die voldoet aan de richtlijnen voor relevantie die gelden op Wikidata. Mbch331 (Overleg) 4 sep 2017 22:30 (CEST)

Er zijn nooit 148 projecten/gemeenschappen die kunnen beoordelen of het gewenst is om naar dat artikel te linken. En zeker Wikidata niet, want die hanteert blijkbaar geen inhoudelijke criteria en bovendien kan een sitelink niet van annotaties worden voorzien. Eén keer raden welke gemeenschap het de facto verzamelpunt is voor Nederlandstalige inhoudelijke kwesties, en die ik (als Wikimediaan) daarom wel bevoegd acht. Als Wikidata zich daartegen verzet, dan benadelen ze 147 projecten, dus dit is niet iets wat hier opgelost moet worden. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 22:32 (CEST)

P.S. Aha, we kunnen blijkbaar wel uitsluitingscriteria voor sitelinks overeenkomen. Of lees ik dat verkeerd? --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 22:45 (CEST)

(na bwc) Als het hier al niet mogelijk is om concrete richtlijnen omtrent relevantie op te stellen, hoe wil je dan van Wikidata verwachten dat het hen wel gaat lukken voor alle Wikimedia projecten. Dat gaat niet. Inhoudelijke beoordeling van artikelen hoort thuis op de projecten zelf. Zijn projecten daartoe niet of onvoldoende zelf toe instaat dan heb je daar het Small Wiki Monitoring Team en de global sysops voor. Inhoudelijke beoordeling op Wikidata vindt alleen plaats voor de content op Wikidata zelf. De Nederlandstalige Wikipedia mag niet beoordelen welke content op Wikiquote mag staan en welke niet. Dat is aan Wikiquote. De Nederlandstalige Wikipedia mag ook niet beoordelen welke links voor andere Wikimedia projecten op Wikidata mogen staan. Ze mogen uiteraard wel beoordelen welke links ze op de Nederlandstalige Wikipedia willen tonen en indien daar momenteel niet de juiste middelen voor zijn om dat te kunnen regelen, dan moet dat bij de ontwikkelaars van de MediaWiki software neergelegd worden, of bij mensen met kennis van lua op de Nederlandstalige Wikipedia. En dat is wat Multichill in zijn verhaal aangaf. De link naar het gewraakte Wikiquote artikel voldoet aan de uitgangseisen van Wikidata, omdat Wikidata net als de Nederlandstalige Wikipedia niet mag oordelen over de inhoud van Wikiquote. Gebruikers van die projecten mogen natuurlijk gebruikers worden van Wikiquote en in die hoedanigheid op Wikiquote zich uitspreken over artikelen aldaar. Als Wikidata er niet was geweest, was die link naar Wikiquote er waarschijnlijk nog geweest, omdat je in die tijd bots had die de links onderhielden. En als er op 1 project een interwikilink was, dan werd dat direct naar andere projecten verspreid. (Als de Engelstalige Wikiquote linkte naar de Nederlandstalige Wikiquote en de Engelstalige Wikipedia linkte naar de Nederlandstalige Wikipedia, dan was er altijd wel een bot die linkte vanaf de Nederlandstalige Wikipedia naar de Nederlandstalige Wikiquote.) Dus of het nu wel of niet via Wikidata loopt. die interwiki link zou er altijd zijn geweest. Exclusion criteria blijven algemeen en je kan dus niet zeggen dat 1 artikel niet gelinkt mag worden naar 1 ander artikel. En wil je een exclusion criteria instellen, dan moet je de Wikidata gemeenschap overtuigen van het nut daarvan (en kan je niet als Nederlandstalige Wikipedia zeggen dat er een bepaalde exclusion criteria moet komen). Mbch331 (Overleg) 4 sep 2017 22:52 (CEST)

Ik zeg:

1. Ik durf te gokken dat bijna geen ziel in de wereld die niet zelf Wikipediaan is ooit op de gedachte komt om uberhaupt op die link te klikken
2. Dezelfde pagina is via Google waarschijnlijk makkelijker te vinden
3. Wat denk je dat de gemiddelde kwaliteit is van al die andere Wikipedia talen ? Daar hoor ik niemand over..
4. Als je niet naar wikiquote wil linken, dan haal je toch lekker AL die links weg, door gewoon met de site CSS al die links te verbergen ?

Wat een navelgestaar...TheDJ (overleg) 4 sep 2017 23:01 (CEST)

De code om dat te doen is .wb-otherproject-link.wb-otherproject-wikiquote {display: none} en die voeg je toe aan je common.css. Dan zie je geen enkele link naar Wikiquote meer. Mbch331 (Overleg) 4 sep 2017 23:08 (CEST)

#2 dus niet! Zoals ik hierboven al 2× aangaf. (Behalve nu nog even wel, omdat er een fout in een sjabloon zat.) --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 23:32 (CEST)

Bedankt! _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 sep 2017 16:19 (CEST)

Inhoudelijke discussie over de eventuele waarde van Wikiquote voor Wikipedia

De discussie is inmiddels behoorlijk technisch geworden. dus pak ik voor de overzichtelijkheid hier, onder een apart kopje, wederom de inhoudelijke discussie op waar Vinvlugt eerder om vroeg. Ik kende dat Wikiquote nog niet echt, en heb er net, nieuwsgierig geworden door alle commotie, maar eens even rondgeneusd. Het viel me op dat de echt spraakmakende citaten van allerlei schrijvers — citaten die ook ver buiten de soms wat beperkte literaire wereld zelf tot flinke reuring geleid hebben — er nu juist niet in staan. Ik noem er twee. Zo mis ik van Willem Frederik Hermans het beruchte citaat uit Ik heb altijd gelijk, dat hem een proces wegens opzettelijke belediging opleverde: De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien er op los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Brabant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten!

En van Gerard Reve mis ik natuurlijk deze roemruchte passage uit Nader tot U: En God Zelf zou bij mij langs komen in de gedaante van een éénjarige, muisgrijze Ezel en voor de deur staan en aanbellen en zeggen: „Gerard, dat boek van je – weet je dat Ik bij sommige stukken gehuild heb?” „Mijn Heer en mijn God! Geloofd weze Uw Naam tot in alle Eeuwigheid! Ik houd zo verschrikkelijk veel van U”, zou ik proberen te zeggen, maar halverwege zou ik al in janken uitbarsten, en Hem beginnen te kussen en naar binnen trekken, en na een geweldige klauterpartij om de trap naar het slaapkamertje op te komen, zou ik Hem drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten, en daarna een present-eksemplaar geven, niet gebrocheerd, maar gebonden – niet dat gierige en benauwde – met de opdracht: „Voor De Oneindige. Zonder Woorden”. De passage was, het moge bekend zijn, samen met nog enige andere de aanleiding tot het geruchtmakende Ezelproces, wegens "smalende godslastering".

Wat er bij deze en andere grote vaderlandsche schrijvers wél aan citaten vermeld staat is een op het eerste gezicht willekeurig gevulde grabbelton, die zeker niet per se de meest kenmerkende of spraakmakende citaten bevat. Bovendien zie ik nogal wat slordigheden. Zo geeft Wikiquote een nogal wonderlijke invulling aan het begrip "origineel" citaat. Als ik bijvoorbeeld de hierboven al gelinkte Kennis-pagina mag geloven schreef de Italiaanse dichter Francesco Petrarca oorspronkelijk in het Engels. 😁

Kortom, wat mij betreft mag er dus inderdaad wel wat kritischer gekeken worden naar die links naar Wikiquote, en hoeven die links hier zeker geen automatisme te zijn. Zonder tezelfdertijd ons zusterproject meteen geheel en al af te willen schrijven, want daarvoor was mijn onderzoek natuurlijk veel te summier. Bovendien is een citaat, mits goed gekozen, een wonderschoon ding, dus laten we vooral niet het kind met het badwater weggooien. Oftewel, om dan ook maar met een beroemd citaat te eindigen: Onderzoekt alles en behoudt het goede! Amen, Matroos Vos (overleg) 4 sep 2017 23:58 (CEST)

Als het om de kwaliteit van Wikiquote gaat, wijs ik altijd graag op q:Joop den Uyl. De goede man is meer dan dertig jaar actief geweest in de Nederlandse politiek en als we Wikiquote moeten geloven, heeft hij al die tijd precies één ding gezegd dat de moeite waard was om voor het nageslacht vast te leggen. Dan zijn er nog drie uitspraken van anderen - en daar moet hij het mee doen. Van die drie uitspraken gaat er dan ook nog één, een tamelijk onnozele verkiezingsleus van de VVD, eigenlijk over Terlouw in plaats van Den Uyl. Daar heeft de man dan dertig jaar zijn best voor gedaan... Sijtze Reurich (overleg) 5 sep 2017 00:55 (CEST)

Alhoewel ook mijn hart oneindig veel meer bij Den Uyl ligt, ben ik bang dat hij in retorisch opzicht toch echt de mindere van Wiegel was. Dat Wikiquote-citaat van Wiegel ("Sinterklaas bestaat. Daar zit 'ie, achter de tafel.") was, puur politiek-strategisch gezien, toch wel briljant.

Bij Den Uyl moet ik trouwens altijd denken aan een gesprek dat ik niet zo lang na zijn dood opving in een hoofdstedelijke tram. Een groepje jongens "uit het vak" besprak nogal luid dat deze mijnheer Den Uyl zo veel voor hen betekend had. Ik neem aan dat ze niet bedoelden dat hij altijd zo'n goede klant was geweest (ik wil hier zeker geen tweede Demminkaffaire suggereren ), maar dat ze doelden op het feit dat Den Uyl nog echt begaan was met de "verworpenen der aarde". Niet lang daarna schudde de PvdA haar ideologische veren definitief van zich af. Dat was, achteraf bezien, het begin van het einde. Matroos Vos (overleg) 5 sep 2017 02:52 (CEST)

Dank aan Matroos Vos om de meer technische kant van het verhaal te scheiden van de meer inhoudelijke. Ik ken Wikiquote al wat langer, en dat project mist helaas een vaste schare bijdragers, en dat uit zich in een vrij matige kwaliteit, laat ik het nog aardig verwoorden. Verder valt me op dat een aantal mensen hierboven vrij automatisch accepteert dat we moeten linken naar zusterprojecten. Ik vind dat onbegrijpelijk. Op de inhoud van Wikipedia zijn we heel streng, en dan lijkt het ons weinig te kunnen schelen dat we linken naar een ondermaatse site als Wikiquote. Vinvlugt (overleg) 5 sep 2017 07:34 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Bovendien is het heel vreemd dat we blijkbaar, als ik alles goed begrijp, niet gewoon zelf kunnen beslissen of we wel of niet naar Wikiquote linken (of althans dat het in praktijk brengen van zo'n besluit nogal wat voeten in de aarde heeft). Marrakech (overleg) 5 sep 2017 08:48 (CEST)̴̴

Het hele punt is: op Wikiquote-nl worden citaten op grond van tamelijk willekeurige (en goeddeels door één gebruiker bedachte) criteria verwijderd dan wel behouden, en soms zelfs nog steeds weggegooid terwijl de bronvermelding volledig is en ook al duidelijk is dat ze eerder elders zijn aangehaald. Het project is onder meer ondermaats doordat de lat om een nieuw citaat toe te voegen zodoende extreem hoog wordt gelegd (geen enkele andere taalversie van WQ kent dezelfde toelatingscriteria). Het is zeer moeilijk om daardoorheen te breken omdat er vrijwel geen actieve bijdragers (meer) zijn en er is ook al jarenlang nog maar één actieve mod. Eerdere medewerkers (waaronder ikzelf) zijn vroeg of laat allemaal afgehaakt, ook door het getrol van een sokpop van een elders overal geblokkeerde gebruiker die daar nog pakweg een jaar vrijwel ongehinderd zijn gang kon gaan. Een treurige bedoening, maar ja. Afijn, niet de moeite waard dus om al te veel aandacht aan te besteden. De Wikischim (overleg) 5 sep 2017 09:23 (CEST)

(Dat is het punt niet. Wel dat sommige medewerkers aan Wikiquote-nl uitgingen van het idee dat een willekeurige uitspraak waarvoor één bron kon worden gevonden automatisch in Wikiquote thuishoorde, ongeacht de vraag of het om een markant citaat ging. Dat daartegen werd opgetreden is natuurlijk meer dan begrijpelijk. Marrakech (overleg) 5 sep 2017 09:30 (CEST))

Ik kan me alleen maar bij Marrakech, Vinvlugt en anderen hier aansluiten. Er is op WQ tijdenlang één bijdrager geweest die elke vorm van opknapwerk consistent heeft gefrustreerd. En ik geef direct to, dat dat opknapwerk een tijdlang heeft stilgelegen. Ik heb dat gisteren weer opgepakt en zal de komende dagen de rest van de beoordelingslijst afwerken. Maar... daarna zijn bijdragen van anderen nodig om (a) artikelen aan te maken en/of te completeren (ik heb de suggesties van Matroos Vonk hierboven al verwerkt) en (b) onvoldoende artikelen die geen uitzicht op verbetering bieden te nomineren. Er is de afgelopen 4 jaar weel goed werk verricht op WQ en de status van het project is vele malen beter dan het toen was (juist dankzij de maatregelen en bijdragen die De Wikischim hierboven zo vermaledijd). Maar we zijn nog niet klaar. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 sep 2017 14:53 (CEST)

Ik zou er overigens geen enkele moeite mee hebben, als de WQ-artikelen die gemarkeerd zijn met het {{Problemen}}- of het {{Weg}}-sjabloon op enigerlei wijze kunnen worden onderdrukt voor weergave in de linkermarge van WP. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 sep 2017 16:16 (CEST)

Een van die strenge eisen op Wikiquote die De Wikischim hierboven noemt, ondervond ik ook met mijn poging daar ook met een artikel bij te dragen. Ik vertaalde daar een Engels citaat van Bassel Khartabil (oorspronkelijke versie). Keurig sjabloon erbij en omdat die in een taallink voorzag dacht ik nog dat het dan wel goed zit. Niet dus, want blijkbaar mogen er geen citaten op staan die nooit in een Nederlandstalige bron zijn aangehaald. Dit maakt het mogelijk er een verschil is tussen bestaansrecht van een citaat op de Nederlandse en andere Wikiquotes op basis van de taal van de bron. Dat is toch wel vreemd. Wanneer daar alleen Nederlandstalige bronnen gebruikt mogen worden, gaat de kwaliteit toch niet omhoog? Ymnes (overleg) 5 sep 2017 21:58 (CEST)

Een citaat is een citaat, als het elders wordt aangehaald. Als het niet elders wordt aangehaald, is het geen citaat in het Nederlandse taalgebied (een uitzondering geldt voor citaten die hier in de oorspronkelijke taal worden aangehaald, zoals "To be or not to be..."). Het oorspronkelijke citaat wordt (gezien uw link) al in de betreffende taal Wikiquote vermeldt en behoeft dus op zich niet in NL-WQ te worden opgenomen. Uw vertaling was geen citaat, maar een vertaling (OO - nieuw origineel), met als risico, dat Wikiquote als bron gaat fungeren (dit is al eerder gebeurt en dan nog wel met foutieve en/of bedenkelijke vertalingen). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 sep 2017 00:35 (CEST)

Mijn bijdrage was een vertaald citaat. Als alleen citaten uit Nederlandstalige bronnen gebruikt mogen worden, dan is het toch logisch dat er ontevredenheid is over het aanbod daar? Ymnes (overleg) 6 sep 2017 21:19 (CEST)

• Wanneer is dat beleid tot stand gekomen trouwens? Ik zie hier een heftige discussie, waaruit ik opmaak dat niet iedereen met die regel blij is. Als er zoveel weerstand is, dan lijkt me dat een signaal om er samen nog eens over te praten. Is dat daarna nog gebeurd? Ymnes (overleg) 6 sep 2017 21:43 (CEST)

Alsnog dank, Whaledad, en trouwens ook Bever, voor het verwerken van mijn eerdere suggesties op Wikiquote. Ik had dat ook zelf meteen even kunnen doen, maar gek genoeg realiseerde ik me een paar dagen terug nog niet dat ik daar, op Wikiquote, natuurlijk net zo makkelijk kan bewerken als hier op Wikipedia. Inmiddels wijzer geworden heb ik daar ook nog even dat beruchte Hermans-citaat over de katholieke medemensch toegevoegd, en meteen ook maar het beroemde citaat waarin Hermans de ideale roman beschrijft (Er valt geen mus van het dak...). Plus misschien wel het beroemdste citaat van de ongekroonde koning van het bon mot, Oscar Wilde (Yet each man kills the thing he loves). Ge ziet, ik begin er eigenlijk wel lol in te krijgen, in dat Wikiquote, en dan vooral ook in het schrijven van een (hopelijk) adequate toelichting bij die citaten. Wellicht ga ik onze zustersite de komende tijd dus nog maar eens verder navlooien op beroemde, aldaar nog node gemiste schrijverscitaten. Matroos Vos (overleg) 7 sep 2017 05:59 (CEST)

Goed bezig Matroos Vos! Slaan we misschien toch twee vliegen in één klap: selectiever linken naar Wikiquote, én minder ondermaatse lemma's daar! Overigens kom ik er niet goed uit: waar kunnen we nu besluiten dat we niet per se naar een zusterproject willen linken? Ik zal eens kijken op Wikimedia of daar een geschikt overlegforum te vinden is. Vinvlugt (overleg) 8 sep 2017 07:41 (CEST)

De discussie dient hier gevoerd te worden (op nlwiki), omdat wij als nlwiki niet meer willen linken naar een zusterproject. Op het moment dat daar consensus over is, moet er een taak ingeschoten worden op Phabricator en dan besluiten de ontwikkelaars of het technisch haalbaar is. Mbch331 (Overleg) 8 sep 2017 08:32 (CEST)

Is er niet een manier om de problemen van de NL-Wikiquote op de centrale Wikimedia aan te kaarten? Daar hoort zo'n discussie m.i. meer thuis KlokkoVanDenBerg (overleg) 7 sep 2017 10:09 (CEST)

Ik heb het op het forum van Metawiki aangekaart, maar heel veel respons levert dat niet op. Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 07:37 (CEST)

Hoi Vinvlugt, ik heb er nog eens over nagedacht, en ik denk dat het verwijderen van een link naar een kwalitatief mindere pagina op Wikiquote toch niet de oplossing is. In de navigatiebalk links van een lemma linken we automatisch naar allerlei zusterpagina's, bijvoorbeeld ook naar alle taalversies van een bepaald lemma. Als we consequent zouden zijn zouden we ook de link naar een artikelversie in het Engels, Duits, Baskisch of Swahili weg moeten halen als dat anderstalige artikel ondermaats is. Dat lijkt me onbegonnen werk. Al die links naar miljoenen pagina's op de diverse zusterprojecten zijn een automatisme, geen kwaliteitsoordeel. Als het plaatsen van die links wel een waardeoordeel zou zijn zouden we eigenlijk die miljoenen pagina's waarnaar we in de navigatiebalk linken stuk voor stuk moeten controleren op hun inhoud, en daar zal niemand voor zijn.

Bovendien lijkt me het verwijderen van links naar de mindere goden onder de Wikiquote-artikelen uiteindelijk zelfs contraproductief. Nu komt iemand die in de navigatiebalk van ons Kennis-artikel op de bijbehorende Wikiquote-link klikt op deze pagina terecht, waar hij een duidelijk "Dit lemma heeft een of meer problemen"-sjabloon ziet staan. Hij wordt dus al netjes gewaarschuwd dat hij extra voorzichtig met die informatie om moet gaan. En met een beetje mazzel inspireert dat sjabloon hem zelfs de gewenste verbetering zelf ter hand te nemen. Wanneer we links naar een kwalitatief mindere Wikiquote-pagina gaan verwijderen verdwijnt zo'n pagina helemaal van de radar en is de kans op verbetering een stuk kleiner. Het lijkt me uiteindelijk dus veel beter om waar nodig een duidelijk probleemsjabloon op een Wikiquote-pagina te plakken, dan om die pagina's te gaan ontlinken. Matroos Vos (overleg) 13 sep 2017 14:36 (CEST)

Dag Matroos Vos, ik snap je gedachten, maar ik zie het toch anders. Wij kunnen inderdaad niet gaan beoordelen of alle verwijzingen naar anderstalige WP-lemma's kwalitatief in orde zijn, simpelweg omdat we de meeste talen niet machtig zijn. Waar we wel van uit kunnen gaan is dat alle WP-lemma's met eenzelfde doel zijn geschreven: het ontsluiten van informatie, en dat op basis van betrouwbare bronnen. Ik snap niet goed dat we het belang van zusterprojecten hoger achten dan het belang van onze lezer, want daar lijkt het voor mij nu op. Als we vaststellen dat NL-quote (grotendeels) niet zo goed is, dan is de volgorde: eerst opknappen, daarna pas linken, toch? Ik ben voornemens hier binnenkort een peiling over op te zetten, want de discussie is vaak genoeg gevoerd, tijd voor actie. Groet, Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 16:26 (CEST)

Hoi Vinvlugt, we zijn het er beiden over eens dat onze lezers een degelijke, betrouwbare Wikiquote verdienen. Maar ik vrees dat ze die nu juist niet gaan krijgen als we Wikiquote hier deels gaan ontlinken. Wat ik al zei, het plakken van een probleemsjabloon lijkt me productiever. Zo doen we dat hier op Wikipedia zelf feitelijk ook: een mindere pagina krijgt een verbetersjabloon, in de hoop dat er mensen zijn die zich op die klus willen werpen. Die mindere pagina's gaan we dan in de tussentijd ook niet ontlinken, door uit de andere lemma's de interne links naar die ter discussie staande pagina te verwijderen.

Ik zag inmiddels dat ook in de door jou gestarte discussie op Metawiki iemand dat argument opwerpt, dat je nu juist wel moet blijven linken naar mindere pagina's op kleinere projecten, om verbetering mogelijk te maken (a basic wiki principle is that increased exposure leads to increased quality, so it would be philosophically inconsistent for a wiki to seek to reduce the exposure of another wiki because it perceives the other to have insufficient quality). Ik ben bang dat Wikiquote door dat ontlinken geen enthousiaste nieuwe bijdragers meer krijgt, en dat dat ontlinken uiteindelijk dus een sterfhuisconstructie wordt. Dat zou ik jammer vinden, want ik heb dat in potentie prachtige project eigenlijk pas net ontdekt. Als er wat meer mensen zouden zijn die zich op die citaten zouden willen werpen, zouden ze het spreekwoordelijke toefje slagroom op de Wikipediataart kunnen zijn. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 sep 2017 17:45 (CEST)

Ja vrolijke vriend, in die discussie zie ik ook "each wiki is perfectly entitled to make their rules about linking" en "Linking is a local content matter. A wiki could chose not to use any links at all". Nogmaals, ik denk dat een peiling een goed idee is. Groet, Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 18:20 (CEST)

Hoi Vinvlugt, deze vrolijke matroos beweerde ook niet dat dat ene citaat dat hij aanhaalde een samenvatting van de discussie op Metawiki was. Maar goed, we moeten maar kijken, ik kan slechts hopen dat een eventuele peiling in elk geval goed uitpakt voor Wikiquote. De mens wikt, maar God beschikt. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 sep 2017 20:32 (CEST)

Help! Artikelen voor vertaling gezocht!

Studenten van de IVT Hogeschool voor Tolken en Vertalen vertalen al sinds enige tijd voor hun stage artikelen uit een klein aantal vreemde talen naar het Nederlands. Nadat de afgelopen tijd studenten artikelen uit het Duits, Italiaans en Frans hebben vertaald, is er nu een student werkzaam voor het Spaans, en 2 studenten voor het Engels. Zijn er voor deze 2 talen artikelen waarvan je graag een vertaling zou zien op de Nederlandse Wikipedia, aarzel dan niet om een verzoek te doen op de projectpagina! Vooral de lijst van Engelse artikelen kan nog wel wat uitbreiding gebruiken. Ben je benieuwd naar het werk dat de studenten tot nu toe verricht hebben? Neem dan een kijkje op deze lijst. Met vriendelijke groet, AWossink (overleg) 12 sep 2017 14:00 (CEST)

Op deze pagina staan nog veel verzoeken open: Wikipedia:Vertalen_naar_het_Nederlands. MoiraMoira _overleg 12 sep 2017 20:22 (CEST)

Hier ook. Vaak zijn artikelen te vinden in landen waar de betreffende ta(a)l(en) worden gesproken. Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2017 09:05 (CEST)

Misschien wel goed even te vermelden dat een aanvraag niet helemáál vrijblijvend is - er wordt wel verwacht dat je helpt om de vertaling om te zetten in een mooi artikel qua opmaak en stijl. Zulke bestaande lijsten zijn dus leuk, maar er is ook ergens een persoonlijke interesse nodig van iemand. Maar met relatief weinig moeite heb je dan wel gelijk een prachtig artikel over jouw favoriete onderwerp te pakken! Effeietsanders 13 sep 2017 10:10 (CEST)

Het geeft inderdaad nawerk, en er wordt van je verwacht dat je dat doet. Een middelgroot artikel heeft mij al eens 4 uur gekost. Ik heb het er graag voor over, maar het hoort er wel bij als je een aanvraag doet. Ymnes (overleg) 13 sep 2017 20:27 (CEST)

Dat klopt. Als de verta(a)l(st)er netjes heeft gewerkt kost het wikificeren (veel) minder tijd. Ik heb daar bij Italiaanse onderwerpen veel profijt van gehad.  Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2017 22:42 (CEST)

New Scientist

Kunnen misschien een paar meer mensen het artikel New Scientist ook eventjes in de gaten kunnen houden? Heb zelf 2 keer een serie anonieme bewerkingen teruggedraaid wegens copyvio. En collega JanB46 heeft de anonieme bewerking erna teruggedraaid wegens promo. En inmiddels heeft de anonieme bewerker een account en heeft weer een hoop tekst geplaatst waarbij ik ook weer mijn twijfels bij heb. Alvast mij dank voor de gene die mee wilt helpen. ARVER (overleg) 13 sep 2017 18:53 (CEST)

Zie voor de multimediale verbreding van het merk ook ons nieuwe artikel Jim Jansen. JanB46 (overleg) 13 sep 2017 19:34 (CEST)

Is uitgegroeid tot een organisatiepresentatiepagina met geen enkele onafhankelijke bron, die er eerst wel stonden. Hooguit de gasthoofdredacteuren André Kuipers en Robbert Dijkgraaf zijn misschien het vermelden waard. Wikiwerner (overleg) 13 sep 2017 20:23 (CEST)

De categorisering van Nederlandse ministers

Die gaat nogal eens de mist in. Zie Wikipedia:Categoriecafé#Categoriseren van Nederlandse ministers voor nadere uitleg en graeg meedenken over verbetering. LeeGer 14 sep 2017 03:47 (CEST)