Wikipedia:De kroeg/Archief/20170206

Project: voeg een referentie toe

Ik ziet net dat er een project op Meta is, dat gebruikers stimuleert referenties toe te voegen aan artikelen (Engels/Nederlands). Eerlijk gezegd vind ik dat juist helemaal niet zo'n goed idee, wanneer dat enkel als doel wordt gedaan. Deze week zag ik nog een Engelstalig auteur die haar boek in alle talen van Wikipedia als referentie opvoerde. Ik heb dat toen nog als cross wiki spam in alle talen weer verwijderd. Is dit een project waar we achter staan? Ofwel, willen we dat er referenties aan artikelen worden toegevoegd die niet tijdens het schrijven ervan zijn gebruikt? Het project is weliswaar niet opgezet om zomaar loze referenties te plakken, maar artikelen met bronvermelding-problemen te verbeteren. Mijn ervaring is echter dat de praktijk toch vaak wat weerbarstiger is. Ymnes (overleg) 22 jan 2017 09:46 (CET)

Met je eens, ik vind het een bijzonder slecht idee. Referenties moeten toegevoegd door degene die de informatie heeft geplaatst, iemand anders kan immers niet weten welke bronnen de oorspronkelijke schrijver heeft gebruikt. 82.95.112.83 22 jan 2017 09:55 (CET)

Beste Ymnes en anonieme gebruiker,

ik heb een dubbel gevoel bij dit project: enerzijds vind ik het een goed initiatief wanneer gegevens/feiten in een artikel worden bevestigd door te verwijzen naar een bron/werk waarin deze gegevens/feiten worden bevestigd, anderzijds brengt dit project inderdaad het gevaar met zich mee van zelfpromotie. Ik vind evenwel dat een andere gebruiker perfect een eigen referentie kan toevoegen aan gegevens/feiten die door een andere gebruiker zijn toegevoegd, zolang als deze deze gegevens/feiten bevestigen!

Mvg., Evil berry (overleg) 22 jan 2017 10:38 (CET)

Actief bronnen toevoegen waarmee je bronvragen op kan lossen lijkt mij helemaal geen slecht idee. Als je dat projectmatig doet, heb je altijd een kans op misbruik. Dat is inherent aan het open karakter van Wikipedia.

In feite ben ik voorstander van verplichte bronvermelding maar niet iedereen is daar even enthousiast over. The Banner Overleg 22 jan 2017 10:51 (CET)

(na bwc) Het toevoegen van referenties is meestal heel nuttig. Je kan wel wachten tot iemand een {{feit}}-sjabloon plakt, maar ook als je iets tegenkomt waarvan je zelf denkt: "is dat wel zo?" kun je ook spontaan op zoek gaan naar bewijsmateriaal. Met name de Engelstalige WP heeft er een handje van te overdrijven met bronnen, noten en/of referenties. Dan heb ik af en toe zoiets van je ziet door de bronnen (de essentie van) het artikel niet meer. Dus zeg ik: Refereren prima, maar overdrijf liever niet.  Klaas `Z4␟` V:  22 jan 2017 10:53 (CET)

Het is een gruwel als er referenties worden toegevoegd met slechts als doel om referenties toe te voegen. Is de referentie werkelijk relevant, onderbouwt het de geboden informatie, is het gezaghebbend? Als dat allemaal niet duidelijk is, hoe is de lezer er dan mee geholpen? BoH (overleg) 22 jan 2017 11:04 (CET)

Ik volg The Banner in deze. Bronvermelding zou verplicht moeten zijn. Als er geen bronnen zijn voor uitspraken die een bron vergen, mogen er toegevoegd worden door iedereen die dat wil; zeker niet te beperken tot de aanmaker. Verifieerbaarheid moet voorop staan. Overdrijven moet niet en als iemand promotioneel een bepaalde bron overal gaat toevoegen, dan is dat casuïstiek waarbij moet ingegrepen worden, evenals wanneer iemand waardeloze bronnen toevoegt. Maar dat verandert niets aan de wenselijkheid van bronnen. De grootste gruwel zijn uitspraken zonder duidelijke bronnen. Dat doet afbreuk aan de deugdelijkheid van WP. Queeste (overleg) 22 jan 2017 11:07 (CET)

Er is een project, waarbij medewerkers van een bibliotheek worden opgeroepen om een willekeurige bewering van een bron te voorzien, waarbij ze gebruik maken van hun asset, de boeken in hun bibliotheek. Dat lijkt mij een verrijking van Wikipedia, een zegen voor de verifieerbaarheid, en daarmee toe te juichen. Als anderen hun eigen boek cross-wiki te gaan promoten, moeten we dat gewoon weer terugdraaien, zoals we dat met elke bedreiging van de inhoud van de encyclopedie doen. Maar ik proef bij enkelen de principiele opvatting "alleen de oorspronkelijk auteur mag zijn beweringen onderschrijven met een bron", en dat lijkt mij niet in het belang van het project. Het gebruik van gezond verstand is dat doorgaans wel. ed0_verleg 22 jan 2017 11:13 (CET)

Die aantijging deel ik niet en in elk geval mijn "bezwaar" heeft daar niets mee te maken. Doel je op de zgn. artikelbazem?  Klaas `Z4␟` V:  22 jan 2017 11:24 (CET)

Edo, je kunt wel denken wat te proeven, maar dat maakt het nog niet zo. Mijn bezwaren heb ik inhoudelijk toegelicht, maar daar komt geen inhoudelijke reactie op, slechts een vermoeden van achterliggende motivatie. Maar misschien is dat de weg in dit Trump- en Wilders-tijdperk.
Het nadeel van een team van referentie-toevoegers, is dat zij van artikel naar artikel hoppen, zonder zich echt in de materie te graven. Het is echt niet zo moeilijk om referenties te vinden. Maar nogmaals, wat voegt dat toe? De lezer is er pas mee geholpen als de referentie werkelijk een autoriteit is op dat gebied en ook werkelijk wat toevoegt. BoH (overleg) 22 jan 2017 11:48 (CET)

Het is een gruwel en wat vragen. En nu een verwijt dat ik Trump-tactieken gebruik. Ik zie er helemaal niets inhoudelijks in. ed0_verleg 22 jan 2017 13:01 (CET)

Ik zou zelfs nog verder willen gaan. Wie meent dat je achteraf bronnen kunt toevoegen bij een tekst die je niet zelf geschreven hebt, heeft van het proces tot samenstellen van een encyclopedisch artikel weinig begrepen. Dat proces bestaat er uit dat je onderzoek doet, bronnen zoekt en selecteert, die leest en tegen elkaar afweegt en op basis daarvan een verantwoord artikel schrijft. Dan kun je toch niet achteraf bronnen toevoegen bij andermans werk: je hebt de basis niet gelegd, het onderzoek niet gedaan en de door jou gevonden bron is hoogstwaarschijnlijk niet eens bij het samenstellen van het artikel te pas gekomen. Dat de informatie in die bron overeenkomst met wat er in het artikel staat is een gelukkig toeval, maar beslist niet meer dan dat. 82.95.112.83 22 jan 2017 12:14 (CET)

Deze laatste opmerkingen zijn slechts relevant als de samenstellers hun bronnen toevoegen. Anders moet dat wel door anderen gebeuren - dat is net het hele punt. Als aanmakers goed bronnenwerk hebben gericht, is het niet meer dan normaal dat deze toegevoegd worden. Queeste (overleg) 22 jan 2017 12:18 (CET)

Dat ben ik niet met je eens. Het toevoegen van een bron suggereert dat het artikel op die bron gebaseerd is. Zo geeft het de rest van het artikel ook een zweem van autoriteit terwijl er in die bron heel veel meer kan staan dat juist diametraal tegenover het in het artikel beweerde kan staan. Beter is het om onbebronde zaken zo te laten, dan is het de lezer duidelijk dat de herkomst van de informatie onbekend is. De goede verstaander heeft daar meer aan dan het introduceren van een schijnnauwkeurigheid door het toevoegen van door de schrijver niet geraadpleegde bronnen. 82.95.112.83 22 jan 2017 12:28 (CET)

Heeft er niets van begrepen is een stokpaardje dat ik inderdaad ken van een aantal geregistreerde gebruikers alhier. Die dus liever onder ip komen vertellen dat zij het wel begrepen hebben. ed0_verleg 22 jan 2017 13:00 (CET)

Een bron b heeft niet noodzakelijkerwijs betrekking op het gehele artikel a, maar uitsluitend op § p. Het geheel wordt vaak ondersteund door externe link e. Heel vaak zijn zowel interne & externe links aanwezig alsmede bronnen, noten en/of referenties. Al deze ondersteunende regels kunnen later door iedereen toegevoegd worden al dan niet gevraagd via een sjabloon op de artikelpagina zelf en/of een kattenbelletje op een overleg[agina, eeen kroeg enz. Dat heet nu samenwerking, een groot goed hier ten behoeve van onszelf en/of ons miljoenenpubliek..  Klaas `Z4␟` V:  22 jan 2017 13:24 (CET)

We hebben al het sjabloon {{Bron?}} en de daarmee samenhangende categorieën. Dat lijkt me voldoende. Wikiwerner (overleg) 22 jan 2017 13:25 (CET)

Zou voldoende moeten zijn ware het niet dat het reageren op en beantwoorden van deze sjablonen soms lang op zich laat wachten. Ik waag te betwijfelen of je dat oplost door een projectgroep aan het werk te zetten die zich daar expliciet mee gaat bezighouden. Het wachten is vaak op een materiedeskundige die zo'n sjabloon tegenkomt.  Klaas `Z4␟` V:  22 jan 2017 14:02 (CET)

Maar wat is nu de toegevoegde waarde van het toevoegen van een referentie die hoogstwaarschijnlijk niet gebruikt is bij het schrijven van het artikel? BoH (overleg) 22 jan 2017 16:43 (CET)

Dat is WP:VER. ed0_verleg 22 jan 2017 17:09 (CET)

Aldaar lees ik op Wikipedia:Verifieerbaarheid#Bewijslast toch echt dat degene die informatie toevoegt de bron moet vermelden en dus niet een ander achteraf zoals dit project beoogt. 82.95.112.83 22 jan 2017 17:35 (CET)

Het eerste deel van je zin klopt. Dat tweede deel staat daar helemaal niet. Doe jij dat ook zo met bronnen? ed0_verleg 22 jan 2017 18:06 (CET)

Geheel eens met wat 82.95.112.83|82.95.112.83 hierover meldt. Ik ken een massatoevoeger die voor elk feitje in een (onbebrond) niet door hem oorspronkelijk aangemaakt artikel de voor dat feitje gebruikte bron toevoegt. Soms kan dat resulteren in toevoeging van 5 of meer bronnen waardoor zo'n artikel geheel de schijn van betrouwbaarheid wekt, maar deze gebruiker -hem erop gewezen om bijvoorbeeld dan noten te gebruiken voor diens toevoegingen, en hem gevraagd of nu alle informatie uit die artikelen gedekt zijn door de door hem toegevoegde bronnen (wat niet het geval bleek)- bleef gewoon doorgaan waardoor nu honderden door hem bewerkte artikelen die schijnzekerheid bieden. Er werden door hem zelfs bronnen toegevoegd die niets over het betreffende lemma-onderwerp te melden hadden dan wel fout geïnterpreteerd werden. Paul Brussel (overleg) 22 jan 2017 17:51 (CET)

Die massatoevoeger doet het zeker op de verkeerde manier (lees: verkeerde plek). En het is sowieso niet de bedoeling om dat massaal te gaan doen, net als dat het niet de bedoeling is om massaal externe links of afbeeldingen of losse feitjes toe te voegen. Maar als iemand een goede bron heeft voor een bewering, dan kun je die beter wel toevoegen. ed0_verleg 22 jan 2017 18:06 (CET)

Edo, je antwoordt op mijn vraag WP:VER. Maar dat gaat pas echt op als het wordt gedaan door iemand die werkelijk thuis is in de materie. Wat schieten we er mee op dat de zin Parijs is de hoofdstad van Frankrijk wordt voorzien door een referentie als deze.? BoH (overleg) 22 jan 2017 21:25 (CET)

Iedereen mag meewerken aan WP, niet alleen mensen die specialist zijn in iets. Dat houdt het risico in op onbetrouwbaarheid. Het unieke aan WP is dat het een samenwerkingsproject is. Iedereen kan artikels verbeteren, oa door het toevoegen van bronnen, het checken van bronnen op hun deugdelijkheid, het corrigeren van inhoud enz. Als daarvan afgeweken wordt, zitten we met een heel ander project: specialisten die bepaalde artikelen schrijven en daarover het eigenaarschap/auteurschap behouden. Dat is dan een gewone encyclopedie. Dat is niet WP. WP is een groei-encyclopedie. Soms is er idd een tijdelijke terugval doordat medewerkers met beperkte kennis of soms met slechte bedoelingen eraan morrelen. Daarvoor is het wenselijk om artikels op je volglijst te plaatsen, zodat je kunt ingrijpen. Het vb van Parijs als hoofdstad is een mooi vb: staat zelfs vermeld als het prototype van info waarvoor geen bron nodig is. Queeste (overleg) 23 jan 2017 08:20 (CET)

Je gaat niet in op de essentie van het probleem dat ik aan probeer te geven, maar misschien leg ik het slecht uit. Laten we Parijs vervangen door een wat moeilijker uitspraak. Er zijn genoeg gebruikers die nu al de noodzaak voelen om dit te onderbouwen met een referentie, waarbij echter regelmatig de kwaliteit van die referentie te wensen overlaat, juist omdat ze zich te weinig in de materie hebben verdiept. Formeel voldoe je dan aan WP:VER, maar praktisch gezien houd je alleen je lezers voor de gek. BoH (overleg) 23 jan 2017 09:51 (CET)

Artikelen en artikelonderdelen kennen een schrijf- en redactiefase. Tijdens de schrijffase is het aan het inzicht van de auteur in welke mate hij bronnen toevoegt. Mede aan de hand hiervan kunnen we de kwaliteit van het werk van de auteur beoordelen. Doet een auteur over de gehele linie zijn werk goed, dan is het onwenselijk om zijn artikelen te manipuleren.

Tijdens de redactiefase kunnen er op onderdelen discussies ontstaan over de correctheid, betrouwbaarheid en relevantie van een bewering. Niet zelden gaat dit gepaard met enige herschrijving. In deze situatie zijn goede referenties een uitstekend middel om een discussie te beslechten. De referenties geven dan niet langer het bronnenonderzoek weer van de oorspronkelijke auteur, maar van de samenwerkende Wikipedianen die het artikel redigeren.

Soms blijft het redactieproces steken bij het signaleren van een probleem, en wordt bijvoorbeeld slechts een {bron?}-sjabloon toegevoegd. Het is wenselijk dat deze problemen worden opgelost. Wanneer er gebruikers zijn die zulke onopgeloste bronvragen systematisch en zorgvuldig willen langslopen, dan lijkt me dat iets om toe te juichen. Josq (overleg) 23 jan 2017 10:16 (CET)

Toch verdienen de waarschuwingen van BoH serieuze aandacht. Het komt niet zelden voor, kennelijk om van het 'gezeur' af te zijn, dat achteraf een bron wordt aangevoerd die de lading niet dekt (zie hier voor een weinig verheffend voorbeeld). Zoiets ondermijnt de geloofwaardigheid van de encyclopedie. Marrakech (overleg) 23 jan 2017 10:38 (CET)

Mee eens. Een slechte referentie kan meer afbreuk doen aan de betrouwbaarheid dan een ontbrekende referentie. Een referentietoevoegproject heeft alleen zin wanneer er een goede visie aan ten grondslag ligt wanneer referenties gewenst zijn en wat goede bronnen zijn. Josq (overleg) 23 jan 2017 10:53 (CET)

Het is eigenlijk heel eenvoudig: als alle auteurs die zich verdiept hebben in een materie en in bronnenmateriaal, die bronnen toevoegen, zal niemand zich geroepen voelen om andere, minderwaardige bronnen toe te voegen. Voorkomen van problemen en inzicht geven in je bronnen (verifieerbaarheid), heet zoiets. Wie nalaat bronnen te vermelden, is zelf slordig en moet niet zeuren wanneer anderen dit manco in eer en geweten proberen in te vullen. En ik zou zeker ook liever zien dat de kenners de bronnen toevoegen, dan anderen, absoluut. Laten we er dus een positieve oproep van maken aan alle schrijvers: vermeld je bronnen! Queeste (overleg) 23 jan 2017 10:56 (CET)

Wat is er precies positief aan die oproep? Als je iets tegenkomt waarvan je denkt, en dan bedoel ik serieus je afvraagt, klopt het wel, dan stel je een vraag aan de schrijver. Als dan uit het antwoord blijkt dat er reden blijft om te twijfelen dan kun je voorstellen dat er of geschrapt wordt of een serieuze bron wordt gezocht, alle andere oplossingen zijn schijn en werkverschaffing. Peter b (overleg) 23 jan 2017 11:55 (CET)

Een typisch en nog vrij recent geval: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20161216 (wellicht ten overvloede, dit artikel dus). De Wikischim (overleg) 23 jan 2017 12:02 (CET)

Dat is inderdaad een mooi voorbeeld. Hier wordt vanuit een pavlov-reactie een volstrekt ondermaatse referentie toegevoegd. BoH (overleg) 23 jan 2017 20:04 (CET)

De schuld ligt niet bij Wikipedia, niet bij de bron, niet bij een project dat meer bronnen zou willen, maar bij een individu die blijkbaar ondermaatse bijdragen doet. ed0_verleg 23 jan 2017 21:41 (CET)

Dit is een uitspraak zonder onderbouwing. Waarmee je een hele serie wetenschappen diskwalificeert, waaronder sociologie. BoH (overleg) 24 jan 2017 06:34 (CET)

Mee eens dat het wat twijfelachtig is om achteraf een aantal bronnen aan een door anderen geschreven lemma te plakken, omdat dat de valse suggestie kan wekken dat het lemma op die bronnen gestoeld is. Aan de andere kant vind ik het als lezer van een lemma vaak wel prettig om makkelijk door te kunnen klikken naar wat meer informatie omtrent het onderwerp, en vind ik het vervelend als een lemma helemaal geen externe links bevat.

De gulden middenweg zou wellicht zijn om die latere links er dus niet aan vast te gaan plakken onder het kopje "Bronnen", maar onder het kopje "Externe links". Dat vergt ook nog eens een stuk minder werk. Immers, als je die links als bronnen opvoert moet je nauwgezet checken of de lemmatekst en die bijgevoegde bronnen overeenkomen, maar als je ze toevoegt als "Externe links" is het voldoende dat die links het lemmaonderwerp behandelen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat zo'n externe link echt wat toevoegt ter verdere lezing, het klakkeloos dumpen van zo veel mogelijk links lijkt me niet de bedoeling. Matroos Vos (overleg) 25 jan 2017 12:44 (CET)

Ik heb er geen probleem mee als achteraf referenties worden toegevoegd. Natuurlijk moet de bron wel het lemma ondersteunen, maar dat is een kwaliteitsprobleem en niet meer dan dat. Voor andere toevoegingen moet bijvoorbeeld gelden dat ze niet strijdig zijn met de rest van het lemma, geen rommeltje maken van de opmaak en geen onbalans in het artikel aanbrengen. Een en ander volledig overlaten aan de auteur van het lemma (zo die al nog steeds actief is), is strijdig met de vrije bewerkbaarheid. Sander1453 (overleg) 25 jan 2017 13:02 (CET)

Voor de duidelijkheid, ik ben uiteraard niet principieel tegen het toevoegen van referenties. Die moeten echter wel aan voorwaarden voldoen. Bij gerenomeerde encyclopedieën en in vakliteratuur is een bibliografie en notenapparaat te vinden. Normaal gesproken staan daarin de standaardwerken en uitmuntende werken betreffende dat onderwerp. Zo mag je verwachten bij een artikel over de geschiedenis van Nederland dat daar het handboek Blom, J.C.H., Lamberts, E. (red) (2006): Geschiedenis van de Nederlanden genoemd wordt en het standaardwerk Blok, D.P. (red) et al (1977-1983): Algemene Geschiedenis der Nederlanden. De lezer is er dan van verzekerd dat zij literatuur krijgt aanbevolen die ook in de academische wereld gebruikt wordt en geen Jaap ter Haar.

Als ik nu lees dat van bijdragers wordt gevraagd om per artikel een kwartier te besteden aan het leveren van referenties, dan stemt mij dat niet hoopvol. BoH (overleg) 25 jan 2017 15:59 (CET)

Mij lijkt het toch wel van essentieel belang dat de artikelen dan ook inderdaad op die bronnen gebaseerd zijn, anders heeft het natuurlijk geen zin om klinkende referenties toe te voegen. Ik mag toch hopen dat men aanvoelt dat een artikel gebaseerd op Jaap ter Haar maar met een later door iemand anders toegevoegde referentie naar Blom en Lamberts geen deugdelijke werkwijze is. 82.95.112.83 25 jan 2017 19:34 (CET)

Het gaat bronnen die de inhoud verantwoorden. Als die later door iemand anders toegevoegd worden, is dat perfect. Een artikel mag aangemaakt worden op basis van een flutblaadje. Als later degelijke bronnen worden toegevoegd die de inhoud verantwoorden, is er toch niks mis mee? Wikipedia moet betrouwbare, verifieerbare informatie bieden en op die manier kan dat. Stellen dat je bepaalde bronnen mag verwachten, is ook niet ter zake. Ofwel wordt de inhoud bevestigd door die zogenaamde standaardwerken en dan mogen die toegevoegd worden, ofwel maakt een specialist het artikel aan en dan zal die de betreffende bronnen wel kennen en gebruiken en, als hij van goede wil is, ook toevoegen. Maar aan WP mag iedereen meewerken, ook niet-specialisten. Daarom is het een groei-encyclopedie. Queeste (overleg) 25 jan 2017 19:43 (CET)

Als een artikel niet op de in de referenties genoemde bronnen gebaseerd hoeft te zijn, wat is dan de betekenis van het begrip "bron"? Terecht wordt er door deelnemers aan deze discussie verwezen naar pagina's als WP:VER en WP:BRON maar ik vraag me serieus af of die pagina's wel echt gelezen en begrepen zijn. 82.95.112.83 25 jan 2017 19:59 (CET)

De opmerking van BoH over het kwartier aan referenties besteden is wel de omgekeerde wereld: Je begint pas te schrijven als je bronnen hebt en zeker ben van de feiten. In sommige gevallen is er geen twijfel mogelijk (Wel ergens gelezen of in het nieuws geweest) dat je het uitzoeken van referenties kan uitstellen en als het echt een algemeen bekend feit is, hoeft er zelf geen bron te zijn of kan iemand dat later wel plaatsen. Het zoeken van bronnen mag niet als een corvee beschouwd worden.Smiley.toerist (overleg) 25 jan 2017 20:30 (CET)

Queeste, je mist mijn punt. Ik wil voorkomen dat Jaap ter Haar wordt toegevoegd omdat de lezer daar niets mee opschiet. BoH (overleg) 25 jan 2017 20:19 (CET)

Dat is terecht. Daarom is er controle nodig. Als medewerkers artikelen op hun volglijst plaatsen, kunnen ze misleidende informatie en bronnen eraf halen. Dat is niet specifiek voor bronnen, maar geldt evenzeer en misschien nog meer voor andere toegevoegde informatie. Er staat nog steeds heel wat twijfelachtige informatie op WP. Aanmakers hebben volgens mij de plicht om bronnen toe te voegen bij niet-vanzelfsprekende informatie. Als ze dat nalaten, is het een nobele zaak als anderen dat voor hen willen doen, zelfs al zijn het niet de sterkste bronnen (flutbronnen zijn natuurlijk iets anders). Aan de anoniem: bron betekent dat de inhoud daar ondersteund wordt. Als een deskundige later een nog betere bron heeft, mag die best toegevoegd of zelfs als vervanging ingevoegd worden. Bronnen zijn ook inhoud die WP sterker maken en de lezer kunnen voorthelpen. Maar ik ben volledig akkoord: Jaap ter Haar (ken ik niet, maar is blijkbaar een soort fantasie-schrijver) als bron is natuurlijk not done. Queeste (overleg) 25 jan 2017 20:48 (CET)

Een mooi voorbeeld van hoe het fout kan gaan: hier. BoH (overleg) 30 jan 2017 16:35 (CET)

1lib1ref

Zie 1Lib1Ref voor het project op Meta waar ik naar refereerde. ed0_verleg

Transportencyclopedie

Vandaag is de tekst van de transport en vervoersencyclopedie vrijgegeven, welke wij op OTRS hebben ontvangen onder een vrije CCbySA-licentie. De tekst staat momenteel hier en kan waar nodig worden ingevoegd in bestaande artikelen, of een basis zijn om een nieuw artikel te beginnen. De tekst is nu nog niet opgemaakt, wie dat leuk vindt kan wellicht beginnen met wat wikilinks te maken, en wellicht een begin van een indeling. ed0_verleg 28 jan 2017 12:10 (CET)

Huh, beginnen met er "Transport- en Vervoersencyclopedie" van te maken? Of de V een hoofdletter moet zijn weet ik niet zo heel zeker, dat zou invloed uit het Engels kunnen zijn; maar het koppelteken hoort er toch wel. Overigens lijkt me die tekst enkel over goederenvervoer te gaan, moet dat ook niet uit de titel blijken? Jan olieslagers (overleg) 28 jan 2017 12:56 (CET)

En nog een nabedenking: transport en vervoer, zijn dat eigenlijk geen synoniemen? Encyclopedie van het goederenvervoer ? Jan olieslagers (overleg) 28 jan 2017 15:42 (CET)

Is dat niet meer iets voor Wikitravel dan voor deze encyclopedie? Beide zou kunnen, maar dan vrees ik voor geweldige overlap.  Klaas `Z4␟` V:  28 jan 2017 14:37 (CET)

Of Wikivoyage wellicht. BerendWorst (overleg) 28 jan 2017 14:45 (CET)

Wat heeft een reisgids te maken met vaktermen uit de transportindustrie? Sjoerd de Bruin (overleg) 28 jan 2017 14:47 (CET)

Wikitravel en Wikivoyage gaan over vakantiereizen, niet over vervoer. De vraag die Sjoerddebruin net vlak voor mij stelde is daar al duidelijk genoeg voor. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2017 14:48 (CET)

Personenvervoer maakt toch een onlosmakelijk onderdeel daarvan uit of niet? Gaat bovengenoemde encyclopedie dan alleen over goederenvervoer? Ik vergiste me. Het project heet inderdaad Wikivpyage.  Klaas `Z4␟` V:  28 jan 2017 15:40 (CET)

Een reisgids lijkt me iets heel anders dan een naslagwerk over transport en vervoer, en over dat laatste gaat het hier. Ik weet het niet, maar kijk je zelf weleens op Wikivoyage? Zo ja, dan had je dit best kunnen weten. De Wikischim (overleg) 30 jan 2017 10:45 (CET) Even voor de volledigheid: Wikitravel = Wikvoyage. Het waren eerst afzonderlijke projecten, in 2012 zijn ze samengevoegd. Eigenlijk is het nog ingewikkelder omdat Wikivoyage aanvankelijk zelf is voortgekomen uit Wikitravel, waarna dat laatste project als het ware werd "leeggezogen" door zijn eigen kindje, of hoe zeg je dat precies. De Wikischim (overleg) 30 jan 2017 14:25 (CET)

Boekrecensies als bron

In het Aids#Taboe, onverschilligheid en discriminatie hoofdstuk heb ik een bron gebruikt die ik niet zelf heb geraadpleegd, maar wel een recentie van heb gelezen. Moeten de zowel recentie bron als secondaire bron vermeld worden? Als iemand het boek heeft kan uiteraard rechtstreeks geciteerd worden. Het lijkt mij wel een belangrijk onderwerp.Smiley.toerist (overleg) 28 jan 2017 13:45 (CET)

Wordt door de recensie de betrouwbaarheid van het (deel van het) artikel aangetoond? Zo ja mag je w.m.b. die recesie als bron gebruiken. Zo niet raad ik je aan het boek bij de openbare bibliotheek in je buurt te lenen.  Klaas `Z4␟` V:  28 jan 2017 14:34 (CET)

Waarom lees je het niet hier? BoH (overleg) 28 jan 2017 14:38 (CET)

GoogleBooks is vaak een mogelijkheid inderdaad, maar sommige mensen geven de voorkeur aan iets tastbaarders met als bijkomend voordeel dat je het naast je toetsenbord kan leggen en je niet hoeft te schakelen tussen diverse schermen.  Klaas `Z4␟` V:  28 jan 2017 15:25 (CET)

Als er gekozen moet worden tussen een recensie en GoogleBooks, dan lijkt mij de voorkeur duidelijk voor de laatste, aangezien je daarmee een kwalitatief veel sterkere referentie aan het artikel toevoegt. Die recensie blijft flimsy materiaal. BoH (overleg) 28 jan 2017 19:15 (CET)

Het beste is om het hele boek te lezen en zelf selecteren welke feiten je eruit pikt. Voor een klein hoofdstuk waar alleen duidelijk gemaakt wordt met voorbeelden aan welke discriminatie de aidsslachtoffers te lijden hadden is zo een recensie voldoende.(Het maakt niet zoveel uit welke voorbeelden gekozen worden) De geïnvesteerde tijd is om het hele boek te lezen is veel te groot(papier kan je niet scannen op zoekwoorden) en tijd die kan ik beter besteden aan ander wikipediawerk. Het wordt een heel ander verhaal als een artikel geschreven wordt over de dramatische sociale geschiedenis rondom aids. Men ging over van een hedonistische seksuele revolutie/bevrijding met de vrije beschikbaarheid van anticonceptie, naar een veel minder vrijblijvend seksueel verkeer. Dan wordt dit boek een bruikbare bron, zeker om eigen onderzoek te vermijden. In de tussentijd kan ik met slimme zoekopdrachten uitzoeken waar de geciteerde feiten vermeld staan, als die tenminste in de extract staan. Niet het hele boek staat erin.Smiley.toerist (overleg) 28 jan 2017 23:58 (CET)

Hoe stelliger de bewering hoe sterker de bron zou moeten zijn. De paragraaf die je toevoegt poneert een aantal heftige stellingen, dan zou je wel wat meer literatuur mogen raadplegen dan enkel zo'n recensie. Peter b (overleg) 29 jan 2017 11:48 (CET)

Ik heb voor de stelling van de begrafenisondernemers een aparte bron. Trouwens The Economist is een betrouwbaar tijdschrift.Smiley.toerist (overleg) 29 jan 2017 23:54 (CET)

Wat je oorspronkelijke vraag betreft: wanneer je niet het boek zelf hebt gezien, dan dient die publicatie ook niet in de bronopgave opgenomen te worden. Wel kan het nuttig zijn om in de beschrijving van de recensie in de bibliografie duidelijk te vermelden om welk boek het gaat. Dat blijkt niet altijd duidelijk genoeg uit de kop boven de recensie en dan kun je zelf gegevens toevoegen tussen [] vierkante haken om te laten zien dat je dat zelf hebt toegevoegd. Wanneer de recensie een citaat uit het boek bevat die je wilt overnemen, dan zet je in de noot: Pietje Puk geciteerd bij Janssen, zodat duidelijk is dat je niet rechtstreeks uit het boek citeert. Overigens zou ik in het licht van wat hierboven allemaal gezegd is wel een lans willen breken voor het belang van recensies in vaktijdschriften. Omdat Wikipedia de consensus probeert weer te geven, is het van belang hoe een studie door deskundigen is beoordeeld. Zo heb ik op Joost van den Vondel mijn voordeel gedaan met de besprekingen van W.A.P. Smit van nieuwe Vondelboeken, bijvoorbeeld Smit (1958) is een bespreking van de Vondelbiografie van Melles, die vooral de inkomsten van Vondel is nagegaan. Smit zet uiteen en vat samen wat de belangrijkste bijdrage van dat boek is. Met alleen die bespreking als bron kon het artikel over Vondel dus eenvoudig worden verrijkt met de belangrijkste gegevens uit het boek zonder het boek zelf te hoeven raadplegen. Maar ook wanneer je een boek wel voor je hebt zijn dit soort besprekingen van belang als gids om de juiste gegevens eruit te destilleren.MackyBeth (overleg) 30 jan 2017 14:50 (CET)

Doodsoorzaak vermelden?

Onlangs heb ik in het lemma van Will Simon zijn doodsoorzaak, prostaatkanker, uit de tekst geschrapt (hier), omdat me dat zuiver een privékwestie leek, en verder ook helemaal niet relevant voor Wikipedia. Vervolgens heeft iemand anders die doodsoorzaak toch weer teruggezet (hier).

Mijn persoonlijke mening is dat je het slechts zou moeten vermelden als dat functioneel is in de biografie van die persoon (dus bv. juist wel bij John F. Kennedy, Rock Hudson en Sylvia Plath, en zeker ook bij de dominomus). Maar ik schrijf hier nog niet zo lang mee, dus vandaar de vraag: heeft Wikipedia daar een algemene regel voor, of is het uiteindelijk gewoon een kwestie van eenieders eigen smaak of je dat wel of niet vermeldt? Matroos Vos (overleg) 29 jan 2017 01:28 (CET)

Ik zie het indien ondersteund door betrouwbare bronnen regelmatig terug. In de voorbeeldtekst van Help:Standaardvorm voor biografieën staat er in de voorbeeldtekst ook Gebiografeerde stierf op ##-jarige leeftijd in Plaats ten gevolge van vul-maar-in (of niet). Dan lijkt het me prima. Privékwestie lijkt me eerder het geval bij WP:BLP.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 29 jan 2017 01:37 (CET)

Eens met de drakenjager. Als iemend e.e.a. conform het voorbeeld heeft ingevuld, valt het weghalen van welk element van dier of diens tekst m.i. onder bij twijfel niet inhalen.  Klaas `Z4␟` V:  29 jan 2017 10:48 (CET)

Dan is het natuurlijk geen BTNI, maar gewoon een verslechtering. BTNI in een artikel betekent: "een wijziging waarvan het resultaat niet beter of slechter is t.o.v. de vorige versie". Het weghalen van relevante info is natuurlijk wel degelijk een verslechtering. Afijn, Matroos Vos heeft het duidelijk uit onervarenheid gedaan en weet vanaf nu dat het niet de bedoeling is. Als troost: ik maakte zelf ook allerlei fouten toen ik hier pas was begonnen met bijdragen. De Wikischim (overleg) 29 jan 2017 11:22 (CET)

Ik zou niet altijd doodsoorzaak vermelden, invullen kan maar hoeft niet. Ook hier kunnen prive-lwestie en vragen rond relevantie spelen. Neen, weghalen is zeker niet altijd een verslechtering. Hier geldt gelukkig niet, zeg wat je denkt en doe wat je zegt. mvg HenriDuvent 29 jan 2017 11:38 (CET)

Je geeft geen bron voor de doodsoorzaak (de huidige bron noemt het niet) dus weghalen lijkt mij zinvol. The Banner Overleg 29 jan 2017 14:31 (CET)

Een bron toegevoegd waar het wel in staat. Tevens nog een kleinigheidje in de tekst veranderd ter neutralisering.  Klaas `Z4␟` V:  29 jan 2017 15:36 (CET)

Dank voor de reacties. 't Is me duidelijk: de doodsoorzaak vermelden mag, mits onderbouwd met een goede bron. Zelf zou ik het niet zo snel vermelden, maar ik zal m'n rode potlood voortaan dus in de zak houden als het er al wel staat. Geen probleem, ik voeg over het algemeen toch liever wat toe dan dat ik in andermans bijdrage ga zitten schrappen.

Wel goed om te weten dat de regels voor levende personen een stuk strenger zijn. Als ik daar een doodsoorzaak tegenkom zal ik die dus nog steeds verwijderen. Geheel de Uwe, Matroos Vos (overleg) 29 jan 2017 21:16 (CET)

Klopt. Overigens een doodsoorzaak bij levende personen zou ik sowieso schrappen. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 29 jan 2017 21:31 (CET)

Vermelden als het relevant is - en wellicht privacy van derden niet in het geding is - zou ik willen toevoegen. En jazeker, als iemand levend doodgaat, gelden er geheel andere regels. mvg HenriDuvent 29 jan 2017 21:33 (CET)

Misschien moeten we dan ook nog een regel verzinnen voor het lastige geval van reïncarnatie? Vermelden we bv. bij Dries Roelvink dat hij in een vorig leven, als Socrates, om het leven is gekomen door het drinken van de gifbeker? Matroos Vos (overleg) 29 jan 2017 22:30 (CET)

Pas op! Ik denk dat de ziel van Socrates niet geheel ten onrechte op wraak zint na deze aantijging. Van de heer Roelvink verwacht ik geen reactie; hij zal deze beschuldiging met apathie pareren. mvg HenriDuvent 29 jan 2017 22:53 (CET)

De heer Roelvink is waarschijnlijk verguld, omdat hij denkt dat hij met een groot voetballer geassocieerd wordt... Trouwens, Henri, wat je eerder zei over privacy van derden, dat was precies de reden dat ik die toevoeging over prostaatkanker aanvankelijk weghaalde. Iemand mag dan wel zelf dood zijn, maar heeft meestal natuurlijk nog wel levende nabestaanden die er wellicht helemaal niet op zitten te wachten dat een dergelijk privédetail op Wikipedia staat. Maar goed, ik leg me voor nu natuurlijk neer bij de huidige regel. Misschien moet die regel t.z.t. nog maar eens inhoudelijk bediscussieerd worden? In de korte tijd dat ik hier nu actief ben heb ik al verbeten discussies over een stuk minder belangrijke zaken mogen aanschouwen. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2017 23:21 (CET)

Trap niet in de leugens van The Banner. Bronvermelding is niet verplicht. Algemeen bekende feiten (of zaken die eenvoudig te achterhalen zijn) hoeven niet voorzien te worden van bronnen. EvilFreD (overleg) 30 jan 2017 00:16 (CET)

En val zeer zeker niet voor de kansloze persoonlijke aanvallen van EvilFreD. Bronvermeldingen zijn inderdaad helaas niet verplicht maar het is gangbaar (en beleefd) om bronnen te verstrekken wanneer daarom gevraagd wordt. The Banner Overleg 30 jan 2017 16:09 (CET)

Juist dat vind ook ik, nabestaanden moeten gerespecteerd worden. En het is geen regel doodsoorzaken per se te vermelden, hoor. Over dat soort zaken bestaan hier verschillende meningen. Laat je door discussies over de meest wonderlijke zaken niet afschrikken aub. Zoek de juiste gesprekspartners en gespreksonderwerpen; richt je op zaken en mensen die je je verblijf hier aangenaam maken. Er lopen hier gelukkig voldoende verstandige en vriendelijke mensen rond, maar net zoals buiten wikipedia zijn er meningsverschillen en huizen hier ook mensen die door sommigen als zuigers, querulanten, analfabeten en amateurs worden beschouwd. Veel plezier, mvg HenriDuvent 30 jan 2017 00:49 (CET)

Dank, gaat zeker lukken. Zoals de grote filosoof Rudolphus Lodevikus Maria Benard al zeide: "Laat je niet gek maken!" Matroos Vos (overleg) 30 jan 2017 02:38 (CET)

Voorkeurinstellingen voor meldingen op OP; oranje balkje herinvoeren?

Sinds een paar jaar verschijnen meldingen van nieuwe berichten op de eigen OP standaard onder het "belletje" linksboven op het scherm. Is het niet mogelijk om, voor wie dat wil, het oranje balkje opnieuw in te voeren? Weet u nog, daarin verscheen standaard de tekst U heeft nieuwe berichten (laatste wijziging), of zoiets. Dat balkje had onder meer als voordeel dat je meteen wist dat je een nieuw overlegbericht had, of dat er iets anders aan de hand was zoals een revert of "ping"; nu staat dat allemaal standaard onder hetzelfde "belletje".

Het oranje balkje is zo te zien sindsdien helemaal verdwenen, is dat niet wat heel erg drastisch? Was er zoveel mis mee? M.i had het beter als optioneel instelbare functie bewaard kunnen blijven. Kan het misschien opnieuw worden geïntegreerd in de huidige syntax? De Wikischim (overleg) 30 jan 2017 13:36 (CET)

Ik krijg nog steeds een groen balkje te zien bij nieuwe berichten. Heb je "Overlegpaginaberichtenindicator in mijn werkbalk weergeven" aangevinkt? Woody_|(?) 30 jan 2017 13:37 (CET)

Ja. De Wikischim (overleg) 30 jan 2017 13:43 (CET) Moet die worden uitgezet misschien? De Wikischim (overleg) 30 jan 2017 13:47 (CET)

Nee, die moet juist aan staan. Als je die optie hebt aangevinkt zou je gewoon een balkje moeten zien zoals hiernaast weergegeven. Woody_|(?) 30 jan 2017 14:24 (CET)

Ah, op zo'n manier. Het balkje is er dus nog wel, maar minder prominent (vroeger was het behoorlijk groot waardoor je iig goed "gealarmeerd" werd). De Wikischim (overleg) 30 jan 2017 14:29 (CET)

Minder prominent, inderdaad. Maar volgens mij wel voldoende opvallend. Woody_|(?) 30 jan 2017 14:48 (CET)

Bij tijd en wijlen valt dat balkje niet zo op, zeker niet als je heel snel net een of twee regels naar beneden scrollt, dan valt het berichtenbalkje heel snel weg. Ook is het bij de app heel lastig te zien als je een berichtje hebt gekregen. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2017 15:39 (CET)

Hulpmiddelen: wat is Atom?

Op mijn gebruikersbijdragenpagina en volglijstpagina zie ik bij de hulpmiddelen Atom staan, hoe werkt dat en wat kan ik er mee? Hans Erren (overleg) 30 jan 2017 17:24 (CET)

Zie Atom (bestandsformaat). Het is vergelijkbaar met RSS en te gebruiken door de link in te geven in een feedreader. Woody_|(?) 30 jan 2017 17:31 (CET)