Wikipedia:De kroeg/Archief/20140108

Portaal Pedofilie

Misschien is het aardig om te vermelden wat onze anderstalige collega's zoal bezighoudt. Op mijn overlegpagina op de Esperanto-wiki ontving ik een oproep om voor opheffing van het portaal Pedofilie te stemmen, omdat dit portaal (vrij vertaald) een propaganda-vehikel van pedofielen is, met veel citaten van beroemdheden uit de oudheid die het misbruik van kinderen verheerlijken. Sommigen noemen opheffing censuur, maar de meesten zijn voor verwijderen, omdat de inhoud niet neutraal is of het nut van het portaal niet wordt gezien. (Het vertaalknopje in Chrome vertaalt het Esperanto in begrijpelijk Nederlands.) ErikvanB (overleg) 1 jan 2014 13:48 (CET)

Inderdaad best lastig, net als indertijd het gedoe rond ons artikel van Stichting MARTIJN. Voor- en tegenstanders, die van nature niet neutraal zijn, beïnvloeden de stemming (als in teneur). En buiten Wikipedia om werden mensen die iets (of zelfs niets) aan het artikel hadden bijgedragen weggezet als pro-pedo. Je kunt je afvragen wat zo'n portaal nu eigenlijk toevoegt, en of die toevoeging wel in het belang van de encyclopedie is. ed0_verleg 1 jan 2014 14:01 (CET)

Ach, die goede oude tijd. Ik vond het een steengoed idee toen ze een flink aantal jaren gelden in Beijum het plan lanceerden om in elke heerd (alle straten eindigen daar op -heerd) een bordeel te vestigen waar de jongelui (m/v, 14-18 jaar) de kunst en technieken van het beminnen konden leren van ervaren mensen. Enige honderden mensen kwamen af op de informatieavond, die niet geheel toevallig werd gehouden op 1 april. The Banner Overleg 1 jan 2014 15:03 (CET)

Mij niet gezien. Nick _(overleg) 1 jan 2014 15:50 (CET)

Ik vind het een principiële denkfout om dingen waarvan je vindt dat ze niet deugen, maar geen artikel (of portaal) op Wikipedia te geven. Moeten we dan Portaal:Fascisme en nationaalsocialisme in Nederland of Portaal:Occultisme ook maar afschaffen? Ik vind dat er juist wèl een portaal over dergelijke onderwerpen moet bestaan. Er moet dan alleen voor gezorgd worden dat het geen platform voor propaganda wordt, maar dat geldt voor zoveel onderwerpen. Erik Wannee (overleg) 1 jan 2014 16:44 (CET)

Ik heb wel eens de indruk dat mensen zo liberaal etc willen zijn, dat er over ieder controversieel onderwerp een portaal/categorie/artikel/afbeelding móet komen, ongeacht kwaliteit en relevantie. Josq (overleg) 1 jan 2014 16:51 (CET)

Eens met Erik Wannee. Het controversiële karakter van een onderwerp doet niet ter zake, alleen de encyclopedische relevantie telt. Marrakech (overleg) 1 jan 2014 17:15 (CET)

Eerlijk gezegd begrijp ik niet zo goed waarom we ons hier moeten bezig houden met iets dat op een anderstalige wiki speelt. Peter b (overleg) 1 jan 2014 17:34 (CET)

Jij vindt je eigen navel blijkbaar heel interessant, maar er zijn ook mensen die niet alles waar geen eigen nestgeur omheen hangt eng en stom vinden. MrBlueSky (overleg) 1 jan 2014 22:04 (CET)

Oeps, 2014 begint al weer vriendelijk! ed0_verleg 1 jan 2014 23:43 (CET)

@MrBlueSky:wat is de reden om zo te reageren? Ik dacht dat jij ook de zeer onverkwikkelijke ellende rond lemma's hier hebt meegemaakt, ellende aangejaagd door gebruikers die we sindsdien ook niet meer hebben gezien. Dat Erik nu zo'n rel vanaf Esperanto hier wil importeren, sorry maar daar zie ik de zin inderdaad niet van in, dat heeft niets met mijn navel te maken maar alles met een volstrekt onbegrip voor zo'n actie. Peter b (overleg) 2 jan 2014 00:00 (CET)

Als je het doodzwijgt, is het wel uit ons oog, maar vermoed ik dat iemand die ernaar zoekt ergens anders verder zoekt. Als je schade wilt voorkomen - want dat lijkt me het achterliggende doel - kun je beter meeschrijven zodat het gezonde geluid ook gehoord en begrepen wordt. Denk ik. PWester (overleg) 2 jan 2014 00:16 (CET)

Deze discussie gaat ook niet over de vraag of wij hier lemma's over pedofilie moeten hebben of niet. Deze discussie gaat over de wenselijkheid van een pedofilie-portaal op esperanto en de daarmee samenhangende vraag of zo'n portaal promotie zou zijn of niet. Dat is een debat dat gegarandeerd ergens een bocht gaat missen, wellicht al gemist heeft, ik speek noch lees die taal. Dat moet je niet hier willen importeren. Peter b (overleg) 2 jan 2014 00:22 (CET)

Dan komt mijn antwoord toch ook precies op hetzelfde neer? Wegstemmen kan, maar dan gaat de zoektocht elders verder. Meeschrijven - meenemen wat de gevaren, de gevolgen en de ernst ervan is, en eventuele oplossingen of gezonde reacties en de noodzaak ertoe - lijkt me de allerbeste oplossing. Dat jij en ik geen Esperanto beheersen wil eigenlijk zeggen dat deze discussie hier en niet op die Wiki plaatsvindt. PWester (overleg) 2 jan 2014 00:46 (CET)

Wij kunnen er dus niet wezenlijk wat aan veranderen wil ik zeggen, maar deze discussie had ook eigenlijk op die Wiki moeten plaatsvinden (al begrijp ook ik dat dat maar een erg kleine Wiki is en het een erg optimistische verwachting is, al heb ik de links niet gevolgd en kan dat niet met zekerheid zeggen) PWester (overleg) 2 jan 2014 00:52 (CET)

Peter, vrolijk nu toch op! Een nieuw jaar, een nieuw begin, goede voornemens, dat soort dingen. Het enige wat ik hier gedaan heb, is drie regels wijden aan een probleem dat zich bij ons ook zou kunnen voordoen, omdat ik dacht dat sommigen de kwestie wellicht interessant vinden of aan het denken worden gezet over ons eigen standpunt bij dit soort gevoelige onderwerpen. Als mijn melding in de Kroeg vervolgens mocht leiden tot een discussie van vijf A4'tjes, dan ligt dat buiten mijn macht maar is het wel een teken dat het mensen interesseert. Momenteel zie ik hierboven bijdragen over Commons-humor, de AD-Oliebollentest en het Gelukkig Nieuwjaar 2014, dus als het om verkwiste bytes gaat, dan ben ik bang dat er nog heel wat verkwist zullen worden. Ook zie ik hier regelmatig meldingen over wat de pers over Wikipedia schrijft (meestal de Engelstalige), worden er bij tijd en wijle quizjes gedaan of komen onderwerpen voor de vijfde keer ter sprake, zoals hieronder over botbeginnetjes en "Hoeveel tekst mag je uit andere bronnen overnemen?", dat een paar weken geleden ook al ergens gevraagd werd. Ik ben niet van zins hier "rellen te importeren", maar maak slechts ergens melding van. Dus: cheer up, mate! Groet, ErikvanB (overleg) 2 jan 2014 00:59 (CET)

Ik ben het hier wel met Peter b eens. Dit soort conflicten moet je niet willen importeren. Krijg je alleen maar ellende van. Er is gewoon een aantal zaken dat beter op hun eigen wiki kan blijven want hier zitten we niet op te wachten. Natuur12 (overleg) 2 jan 2014 09:27 (CET)

Herstel: Natuur12 zit hier niet op te wachten.  Wikiklaas  overleg  2 jan 2014 20:28 (CET)

Mwha, over het algemeen is het niet echt een goed idee om problemen van een andere Wiki te importeren. En ik zit er inderdaad niet echt op te wachten. Dat klopt.Natuur12 (overleg) 2 jan 2014 23:22 (CET)

Ach wie mee wil doen aan de discussie doet dat maar aldaar. Laten we geen discussie alhier voeren. Ik kan me niet voorstellen dat we binnenkort een eigen portaal met betrekking tot dit onderwerp krijgen. Overigens is me, bij vertaalwerk van lijsten van ontvangers van prijzen, ooit opgevallen dat nl.wiki opvallend weinig artikels over pornografische onderwerpen heeft. Ik denk omdat de gemiddelde persoon de onderwerpen mijdt en je voor dit onderwerp dus specialisten nodig hebt, en wij, als kleine gemeenschap, geen specialist hebben. Voor ons dus waarschijnlijk een non-discussie. Mvg, Taketa (overleg) 2 jan 2014 21:01 (CET)

Om pornografie nu gelijk te stellen aan pedofilie, gaat me echt te ver. Wie heeft er in z'n jeugd nu niet een Tiroler gezien...? Een algemeen te preutse houding is denk ik funest voor een specifiek thema als pedofilie. Pornografie vind ik ook nogal onschuldig, al heb ik die films al tientallen jaren niet meer gezien. Pedofilie daarentegen is een serieus probleem en kan niet zomaar afgedaan worden onder een grotere noemer. PWester (overleg) 2 jan 2014 21:24 (CET)

Ach kom op (willekeurige-paginasysteem)

De willekeurige pagina-functie geeft voor de helft botbeginnetjes. De encyclopedie heeft veel botbeginnetjes, en daar heb ik geen probleem mee, maar het irriteert me enorm als je op mobiel naar Speciaal:Willekeurig gaat, en vervolgens veel te vaak botbeginnetjes ziet, waarbij dan ook nog wordt gepeild of ze interessant zijn. (Op desktop staat die vraag er niet.) Is het mogelijk botbeginnetjes uit de functie te filteren? —mountainhead / ? 1 jan 2014 15:54 (CET)

Here, here, dat zou mooi zijn voor lezers. Nick _(overleg) 1 jan 2014 15:57 (CET)

Ik geloof ook dat het voor bezoekers een stuk interessanter zou zijn als ze een artikel met ínhoud te zien krijgen. —mountainhead / ? 1 jan 2014 16:21 (CET)

Ik denk dat deze knop - waarvan ik persoonlijk eigenlijk vind dat die beter helemaal kan verdwijnen - veel minder ergernis zou oproepen als hij geen beginnetjes zou tonen. Ik denk dat dan voor een belangrijk deel aan de wensen van Wolf (e.v.a.) tegemoet gekomen kan worden. Zou dat technisch gemaakt kunnen worden? Eventueel zouden we daar een peiling over kunnen houden. Erik Wannee (overleg) 1 jan 2014 16:32 (CET)

Second that. Geen beginnetjes zou ook een stuk makkelijk te programmeren zijn dan enkel die botartikelen. Dp's zijn er nu toch ook al niet — misschien weet Romaine {ping} of dat mogelijk is? En dan krijg je ook artikelen die echt wat waard zijn en die inhoud hebben. —mountainhead / ? 1 jan 2014 16:38 (CET)

Als je graag op de hoofdpagina wilt melden dat we 1,7 miljoen lemma's hebben dan moet je willekeurig ook laten zoals het is, 1,2 miljoen botjes, 3/400.000 beginnetjes en wellicht 100.000 lemma's die je met enige goede wil een lemma mag noemen, daar hebben we zelf voor gekozen en dan is dit wat je krijgt. Wil je dat niet? Begin een grootscheepse verwijdering van botjes en beginnetjes. Peter b (overleg) 1 jan 2014 17:24 (CET)

Vervang dan "Willekeurige pagina" door "Ik doe een gok" of iets soortgelijks, en dan kan je inderdaad de bezoeker een pagina uit een zelf geselecteerd gamma van artikels aanbieden. Is niets tegen om zo een speels en willekeurig element in te bouwen in de menustructuur, en toch ook diegene die er op klikt te confronteren met een pagina waar iets onbekends of verrassend op te lezen is, met dus wat meer dan drie feiten of enkel een infobox. 81.164.94.165 1 jan 2014 19:41 (CET)

Oh ja, deze discussie hadden we in 2014 nog niet gehad ;-) Laat de gebruiker voor hij op die knop drukt, aangegeven wat de minimale grootte van het artikel dient te zijn. Een leuke extra dimensie voor iedereen, en een aardige mogelijkheid om te kleine artikels te weren in de zoekresultaten. Nu graag dit onderwerp laten rusten in dit kalenderjaar! ed0_verleg 1 jan 2014 20:50 (CET)

Die beginnetjes dienen op zichzelf een belangrijk doel - wil je even een paar feiten weten en hopelijk een interwiki zien, dan ben je op de hoogte - maar zijn ook wat mij betreft ongeschikt voor de knop 'willekeurige pagina'. PWester (overleg) 2 jan 2014 00:23 (CET)

Other question, same flavour. Zijn er mensen die voor de lol een papieren encyclopedie (of woordenboek) op een willekeurige pagina openslaan om het vierde artikel in de derde kolom te gaan lezen? Gewoon, omdat het kan? ed0_verleg 2 jan 2014 09:47 (CET)

Ja, die zijn er. Hier zit er een. Michiel (overleg) 2 jan 2014 10:07 (CET)

Er is een aflevering van Columbo (The Bye-Bye Sky High I.Q. Murder Case) waarin ze dat doen. - Taketa (overleg) 2 jan 2014 10:49 (CET)

Ja, ik, maar met een woordenboek dan. Gewoon, voor de lol. —mountainhead / ? 2 jan 2014 17:56 (CET)

Wat mij ongelooflijk verbaast is het aantal keren dat er gekeken wordt via willekeurige pagina: in november zo'n 8000x (!) per dag. Goudsbloem (overleg) 2 jan 2014 10:14 (CET)

Blijkbaar doen heel weinig gebruikers dat Edo, want dan was er lang niet zo veel geklaag over relatief korte artikelen via deze knop. Ik heb hier een encyclopedie in de kast staan en vooral met dit soort discussies pak ik dan de papieren versie om daar de "willekeurige knop" te gebruiken. De artikelen die ik dan tegenkom zijn meestal korter dan de kortste artikelen die we op Wikipedia hebben. Enkele voorbeelden:

• "Frederik II (1534-1588), koning van Denemarken en Noorwegen (1559-1588). Voerde ongelukkige oorlog tegen Zweden (1563-1570)."
• "Bourges, stad in Frankrijk, hoofdplaats van dep. Cher, ca. 74 000 inw.; belangrijk transport- en industriecentrum."
• "Fennek, woestijnvosje met grote ogen, zeer grote oorschelpen, slanke poten en borstelige staart." + tekening

Meer zijn deze artikelen in deze papieren encyclopedie niet. Als dat het niveau is van artikelen in de papieren encyclopedie die ik hier in de kast heb staan, dan doet Wikipedia absoluut niet onder met datgeen wat wij aan relatief korte artikelen hebben. Ons doel is het verzamelen en verspreiden van kennis. Als je het niet leuk vindt om op artikelen uit te komen die ook kennis zijn maar relatief kort in omvang zijn, tip, klik dan niet op die knop! Vind je dat niemand die knop moet gebruiken, organiseer een peiling of zoiets. Voor de rest zijn er geen meer smaken en is het technisch niet mogelijk om het anders in te stellen. Als we de tijd van deze discussies van de afgelopen jaren bij elkaar optellen, dan is dat met gemak de tijd van een schrijfweek: prima tijd om zinniger te besteden in plaats van een jaarlijks meermaals terugkerende discussie omdat iemand zichzelf niet kan beheersen en niet van die knop willekeurige pagina kan afblijven. Laten we onze tijd zinniger besteden: schrijf bv een artikel over Zweden. Romaine (overleg) 2 jan 2014 10:21 (CET)

Een papieren encyclopedie is natuurlijk iets heel anders dan een online encyclopedie. In het bijzonder werkt het kiezen van een willekeurig artikel volledig anders. Ik stel me voor dat de meeste mensen in een papieren encyclopedie ongeveer als volgt een willekeurig artikel kiezen: eerst kiezen ze een willekeurig deel van de encyclopedie, dan een willekeurige pagina daarvan, dan valt hun oog op een willekeurige zin op deze pagina, en tenslotte kijken ze tot welk artikel deze zin hoort. Aangezien grote artikels veel meer plek innemen, heeft een groot artikel véél meer kans gekozen te worden dan een klein artikel. Rekenvoorbeeld: Stel dat een encyclopedie 52 lemma's heeft, 50 bevatten precies één zin, en twee bevatten 25 zinnen (we gaan ervan uit dat elke zin ongeveer even lang is). Dan heb je in de papieren encyclopedie 50% kans een van die twee grotere artikels te treffen, terwijl je in de Wikipedia iets minders dan 4% kans hebt.

Als dat technisch mogelijk is, lijkt me het een goed idee om ook in de Wikipedia bij het uitzoeken van een willekeurige pagina de lengte van een artikel te betrekken, zodat grotere artikels meer kans hebben gekozen te worden dan beginnetjes. Hoopje (overleg) 2 jan 2014 10:50 (CET)

Ik vind de huidige knop goed genoeg. Als ik niet tevreden ben dan klik ik gewoon nog een keer. Overigens, als niet technisch persoon, lijkt het me technisch toch wel mogelijk, we kunnen immers ook lijsten van artikels naar aantal bytes maken (kan ik me vaag herinneren van de speciale paginas). Ik zou het persoonlijk leuk vinden om er een loterij van te maken, en de kans afhankelijk van het aantal bytes, dus alles mee laten doen, maar grotere artikels meer kans geven :). Maar ja, dat zal wel zeer lastig worden haha. Taketa (overleg) 2 jan 2014 10:55 (CET)

Nog even mijn woorden herhalen voor Peter b:

De encyclopedie heeft veel botbeginnetjes, en daar heb ik geen probleem mee, maar het irriteert me enorm als je…

— WOLF LΔMBERT

Ik ben donc niet van plan om een grootschalige verwijderactie van [bot]beginnetjes te gaan organiseren. BOEL, —mountainhead / ? 2 jan 2014 17:56 (CET)

Romaine schreef: Voor de rest zijn er geen meer smaken en is het technisch niet mogelijk om het anders in te stellen. Dat wil ik niet zomaar geloven. In beginsel is er natuurlijk erg veel programmeerbaar. Technisch gezien. En zoals Wolf al opmerkte: Een klik op die knop zal je ook nooit naar een redirect of doorverwijspagina brengen. Kennelijk is het dus wel degelijk mogelijk om een selectie aan te brengen in de keuze van een 'willekeurige' pagina. Vandaar mijn suggestie om ook de als 'beginnetje' gemarkeerde artikelen ook uit te sluiten van deze knop. Dit ten dienste van de 8000 mensen die er per dag op klikken, en van wie wij aannemen dat ze erop klikken om een leuk en leerzaam artikel voorgeschoteld te krijgen. (Overigens zijn er misschien ook wel mensen die juist een artikel zoeken dat zo kort mogelijk is, zodat ze dat eens lekker kunnen uitbreiden. Die kunnen dan HIER klikken.) Erik Wannee (overleg) 2 jan 2014 18:34 (CET)

Ik heb al eens een poging ondernomen om Speciaal:Willekeurig aan te passen, maar kwam om één of andere reden steeds op een andere pagina uit. EvilFreD (overleg) 2 jan 2014 20:55 (CET)

Vice-Admiraal Van Nes

Vice-Admiraal is een doorverwijzing naar viceadmiraal. Betekent dat ook dat de naam van het lemma Vice-Admiraal Van Nes mag worden veranderd in Viceadmiraal Van Nes? ChristiaanPR (overleg) 2 jan 2014 09:21 (CET)

Wij volgen de TaalUnie, en daar kan ik voor viceadmiraal zo snel niets vinden, maar wel dat vicepresident ook zonder streepje wordt geschreven. Dus ja, denk ik in eerste instantie. Maar ... het gaat om de naam van een boot, zie ik. Als de boot zelf verkeerd gespeld is, dan geldt natuurlijk het donor-principe, en nemen wij de foute naam gewoon over. ed0_verleg 2 jan 2014 09:28 (CET)

Waarbij de opmerking dat de naam van dat schip helemaal niet verkeerd gespeld is. Begin 19e eeuw valt er niet zoveel verkeerd te spellen. – Maiella (overleg) 2 jan 2014 14:43 (CET)

{na bwc) Vice-admiraal is niet 'fout', ook niet met de Taalunie als richtsnoer, want van de Taalunie mag je extra koppelstreepjes invoegen op plaatsen waar deze niet voorgeschreven zijn als dat de leesbaarheid ten goede komt. In mijn Van Dale uit 2002 staat ook nog vice-admiraal. Hoewel 'ea' geen tweeklank is in het Nederlands, is het toch een ietwat verwarrende lettercombinatie.

Iets anders, Vice-Admiraal Van Nes is een nogal onvolledige doorverwijspagina. Een lijst met schepen genoemd naar Van Nes staat op Hr. Ms. Van Nes, maar de artikelen over de afzonderlijke schepen zijn afgelopen jaar hernoemd, bijv. naar Van Nes (fregat uit 1994). Bever (overleg) 2 jan 2014 14:58 (CET)

Ik heb aldaar een zie-ook toegevoegd. – Maiella (overleg) 2 jan 2014 19:06 (CET)

Nederland en België beter vertegenwoordigd op andere wiki's?

Ik kwam per toeval terecht op het Engelstalige artikel over stromae, een Belgisch-Rwandees muzikant, en vervolgens heb ik naar de Nederlandstalige versie doorgeklikt en ben ik toch nogal geschrokken van de verschillen tussen beide wiki's. De Engelstalige wiki heeft namelijk:

• Meer artikelen over singles en albums (ook al maakt kwantiteit eigenlijk niet uit in de meeste gevallen);
• Meer en betere (interessantere) informatie;
• Beter geordende en logisch opgevolgde informatie.

(Bovenstaande dingen waren mijn conclusies op het eerste gezicht, ik ben ze niet verder gaan natrekken of zo, maar kom.) Is het niet logischer dat informatie over een Belg op de Wikipedia van Nederland en België beter en meer is dan op de Engelstalige? —mountainhead / ? 2 jan 2014 18:07 (CET)

Ja, dat zou logischer zijn. Maar in het echte leven is niet altijd alles logisch. Als er toevallig een Engelstalige fan is die er op de Engelstalige Wiki wat moois van maakt dan is die misschien niet in staat dat ook op de NL-talige Wiki te doen. Maar gelukkig spreek jij Engels èn Nederlands... (hint). Erik Wannee (overleg) 2 jan 2014 18:19 (CET)

Engelse wiki heeft 30x zoveel schrijvers, en zou in lijn daarmee dus met dezelfde gemiddelde moeite 30x zoveel inhoud kunnen hebben. In de praktijk blijkt dat ergens tussen de 5 en 10x zoveel inhoud te zitten. Mvg, Bas (o) 2 jan 2014 18:26 (CET)

Met zoveel artikels die betrekking hebben tot BE/NL is het niet vreemd dat een enkele beter beschreven is op een anderstalige Wikipedia. Wij hebben zat artikels over andere landen die beter zijn dan in de landstaal zelf. Gelukkig is denk ik in 99% (weloverwogen schatting) van de gevallen ons artikel de beste als het onderwerp over NL/BE gaat, vergeleken met een andere taalwiki, dus ik ben tevreden. De Engelse wikipedia, als grote overkoepelende taal, heeft overigens veel NL en BE mensen die niet op de Nederlandstalige wikipedia werken. Verder hebben ze zoveel mensen dat dezen zich op specifieke onderwerpen richten, inclusief de NL/BE delen hiervan, waar wij geen specialist hebben. Dus zo vreemd is het niet dat juist deze Wikipedia de meeste kans heeft om topartikels over NL/BE te hebben. Mvg, Taketa (overleg) 2 jan 2014 19:51 (CET)

Het is niet altijd zo logisch. Stromae is een van de (eerder zeldzame) voorbeelden van een artiest die succes heeft in de twee taalgemeenschappen (maar dan toch nog iets meer bij de Franstaligen), maar laat ons eerlijk zijn, die twee taalgemeenschappen staan in culturele items meestal verder af van mekaar dan de Franstalige gemeenschap van Frankrijk afstaat (heel dicht bij mekaar), en zelfs dan de Vlaamse gemeenschap bij Nederland staat (al wat verder). In België kan je de mensen die naar televisiezenders die in de andere taal uitzenden, kijken op een hand tellen, we kennen mekaars politici nauwelijks, we hebben geen idee van wat er leeft in de andere gemeenschap (nieuwsitems, politieke thema's, muziek, film, televisie, ...), ... België is een surrealistische gemeenschap: we delen de liefde voor het absurde, de friet, het sjoemelen, en als ze eventjes succes hebben de foebelers, en er bestaan heus wel nog wat gemeenschappelijke elementen maar voor de rest kennen we mekaar in ons landje totaal niet. 81.164.94.165 2 jan 2014 21:10 (CET)

Vandaag stond een groot artikel over hem in de NRC - misschien wil iemand op grond daarvan aanvullen? Paul Brussel (overleg) 2 jan 2014 22:10 (CET)