Wikipedia:De kroeg/Archief/20121226

archief

word er een archief van wikipedia gemaakt tegen 21/12? dan vergaat de wereld? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.20.103.137 (overleg · bijdragen)

Alles herhaald zich ooit. Tegen de tijd dat de wereld weer vergaat is Wikipedia weer net zover als nu. Raast 17 dec 2012 20:20 (CET)

Als de wereld vergaat, wie heeft er dan nog iets aan een archief (dat dan sowieso gelijk met de wereld vergaan is)? Caudex Rax ツ (overleg) 17 dec 2012 20:25 (CET)

Dat de wereld vergaat betekent niet dat wij ook vergaan: we hebben nog vier dagen om ruimteschepen te bouwen. Dan kunnen we een kopie van Wikipedia meenemen. ;-) MrBlueSky (overleg) 17 dec 2012 20:30 (CET)

Na bwc: Duh... dat archief moet natuurlijk intergalactisch worden opgeslagen. En dat kan, want we hebben immers Die Zauberflöte ook voor altijd gearchiveerd. M.vr.gr. Brimz (overleg) 17 dec 2012 20:32 (CET)

Iedere maand wordt er automatisch een databasedump gemaakt. Maar of dat bruikbaar is in een post-apocalyptische wereld is maar de vraag. Als de wereld vergaat, ben staan er dan nog wel mensen? En als er nog mensen bestaan, hebben die dan de beschikking voer werkende computers? Laten we gewoon de wereld redden met vrijheid van informatie, zoals op Wikipedia in encyclopedievorm. Als er dan toch een Mayakalender afloopt, na de oude volgt weer een nieuwe. Romaine (overleg) 17 dec 2012 20:34 (CET)

Misschien is het een goed idee om voor vrijdag de hele inhoud van Wikipedia op een gouden grammofoonplaat op te slaan en met een ruimteschip ons zonnestelsel uit te sturen. EvilFreD (overleg) 17 dec 2012 20:59 (CET)

Hoeveel toeren moet dat zijn, wil heel wikipedia erop passen? Brimz (overleg) 17 dec 2012 21:28 (CET)

Teleurstellend om te zien hoe weinig serieus men schrijft over dit naderend drama. Ik zou graag willen verwijzen naar het Het Transgalactisch Liftershandboek voor aanwijzingen. mvg henriduvent (overleg) 17 dec 2012 23:17 (CET)

Hoe serieus dient men het vermengen van religieuze overtuigingen onderling en moderne doomscenario's dan wel te nemen? EvilFreD (overleg) 17 dec 2012 23:26 (CET)

De 42e aanwijzing is de meest logische ;) Raast 18 dec 2012 00:30 (CET)

Helaas moeten we daarmee wachten tot de 42e bewerking van dit stukje :P Kaartenhuis ^Vragen? 18 dec 2012 07:51 (CET)

Jullie houden toch allemaal wel een handdoek bij de hand, de 21e? Hettie (overleg) 18 dec 2012 10:28 (CET)

Voorstel: We hebben nog drie dagen om 1.135.077 artikelen (stand 18-12-12 11:49 CEST) in steen te houwen en zo een Steen van Wikipedia te fabriceren (analoog aan de Steen van Rosetta). Die steen dumpen we dan in de Marianentrog op 11.035 meter diepte. Iemand moet hem daar ooit toch wel vinden? Saschaporsche (overleg) 18 dec 2012 11:51 (CET)

De Marianentrog vergaat toch ook? De Steen van WP (of Stenen van WP) lijkt me verder wel een goed idee. Kaartenhuis ^Vragen? 18 dec 2012 15:01 (CET)

Iets voor langere tijd bewaren in een trog lijkt me geen goed idee. Voordat de volgende beschaving zover is gevorderd dat ze een bathyscaaf hebben ontwikkeld is de stenen WP al door subductie onder de aardkorst verdwenen. Trewal 18 dec 2012 15:22 (CET)

Ik weet niet of de maan mee vergaat maar daar kan je natuurlijk ook heel goed iets opbergen. Moeten we wel hopen dat een buitenaards ras van robotachtige wezens er niet per ongeluk een ruimteschip op parkeert. EvilFreD (overleg) 18 dec 2012 18:21 (CET)

Zul je zien dat er een bewerkingsconflict (bwc) is op het moment dat de ramp zich voltrekt. VanBuren (overleg) 18 dec 2012 15:07 (CET)

Het is alweer meer dan 4 uur 21 december. Bestaat de wereld nog? MrBlueSky (overleg) 21 dec 2012 04:15 (CET)

In het journaal sprak er een Mayapriester en die zei dat het vandaag de afronding van een oud tijdperk is gevolgd door een nieuw tijdperk. Een nieuw tijdperk betekent volgens mij dat we een oud gedeelte achterlaten in het verleden. Als we daar nu eens een praktische uitvoering aan geven, desnoods in combinatie met wat kerstsfeer en een nieuwjaarswens (en mogelijk -duik), en op de wiki het gedoe van het verleden daar laten en met frisse moed de toekomst in gaan. Romaine (overleg) 21 dec 2012 04:25 (CET)

Foutief arrondissement

De volgende Franse gemeenten, artikelen die alle door RobotMichiel1972 werden aangemaakt, zijn vanaf hun aanmaak in een foutief arrondissement gesitueerd. Het gaat om de volgende gemeenten:

Aleyrac La Bégude-de-Mazenc Comps Dieulefit (hoofdplaats) Eyzahut Le Poët-Laval Montjoux Orcinas Pont-de-Barret Rochebaudin Roche-Saint-Secret-Béconne

Salettes Souspierre Teyssières Vesc La Bâtie-Rolland Bonlieu-sur-Roubion Charols Cléon-d'Andran Condillac La Coucourde La Laupie

Manas Marsanne (hoofdplaats) Roynac Saint-Gervais-sur-Roubion Saint-Marcel-lès-Sauzet Sauzet Savasse Les Tourrettes Montélimar Ancône Allan

Châteauneuf-du-Rhône Espeluche La Touche Malataverne Montboucher-sur-Jabron Portes-en-Valdaine Puygiron Rochefort-en-Valdaine

Zij behoren sinds begin 2006 tot het arrondissement Nyons en niet tot het arrondissement Valence. Graag verbetering van deze fout (2x in elk gemeente-artikel) die inmiddels 6,5 jaar op Wikipedia staat, Michiel1972 weigert ze namelijk te verbeteren nadat ik het - nochtans voor mijn doen - vriendelijk gevraagd had. Sonuwe (✉) 18 dec 2012 19:56 (CET)

Hoi, en welkom op Wikipedia, vrije internetencyclopedie die iedereen kan bewerken! Bovenaan elk artikel zit een knop Bewerken, hetgeen iedereen die dat wil in staat stelt verbeteringen in de bestaande tekst aan te brengen. Zie hier voor meer informatie! PS, ik meen dit. Er is geen enkele auteur die verplicht is een door hem aangemaakt artikel bij te werken. Kom je iets tegen dat niet klopt, VJVEGJG. Milliped (overleg) 18 dec 2012 20:04 (CET)

Ik zie ook geen vraag staan in je bericht op Michiel1972's overlegpagina. Als je het lastig vindt om mensen op een normale manier aan te spreken is het misschien handiger om daar hulp bij te vragen. MrBlueSky (overleg) 18 dec 2012 20:09 (CET)

Ik heb de onderste 10 even gecontroleerd en er staat Nyons. Dus je lijst klopt niet. VanBuren (overleg) 18 dec 2012 20:14 (CET)

Dank aan JRB voor de correcties. Ik ben het spuugzat om de fouten van Michiel te blijven verbeteren (intussen al honderden!!!) en er dan nul komma nul appreciatie voor te krijgen. Sonuwe (✉) 18 dec 2012 20:34 (CET)

Sonuwe, je oogst wat je zaait. Bij jou valt me vaak op dat je (zeer) negatief bent tegen of over andere gebruikers. Dan verwacht je toch niet dat die gebruikers spontaan aardig voor je zijn en iets voor je gaan doen?

Ik geef Michiel groot gelijk in zijn reactie en ik zal je nog wat verklappen. Als je op deze toon door blijft gaan dan zal je nooit appreciatie krijgen, maar alleen maar meer mensen die denken: "Zak er maar in!". Wellicht een mooi voornemen voor het nieuwe jaar om mensen positief te gaan benaderen? Ik zou het in ieder geval waarderen. Multichill (overleg) 18 dec 2012 23:04 (CET)

Als het zo zit dan stop ik na dit departement met de controle van de botartikelen over de Franse gemeenten waar ik al sinds het voorjaar van 2011 mee bezig was. Dan blijven de foutieve kaartjes, de niet-opgeladen grafieken of de verkeerde arrondissementen maar eeuwig in de artikelen staan. Als je in de geschiedenis van Michiels overlegpagina kijkt, zul je wel zien dat mijn naam er veel te vaak in opduikt en telkens om fouten te melden. Ik schrijf mee aan een encyclopedie en heb geen zin in de vriendjes-onder-elkaar-mentaliteit die hier heerst. Bah! Sonuwe (✉) 18 dec 2012 23:53 (CET)

Hmm, je zoekt hier naar vriendjes, en dat lukt vervolgens niet, en dan heb je er geen zin in, in die vriendjes. Als je er geen zin in hebt, moet je die artikelen inderdaad niet controleren. De meeste mensen hebben na een tijdje ergens geen zin meer in, en dan verzand een projectje. Dat hoort bij vrijwilligerswerk. Strafwerk hadden we al genoeg op school. ed0_verleg 19 dec 2012 09:35 (CET)

De eerste de beste die ik eruit pikte (Ancône) bleek in januari 2011 ([1]) al gecorrigeerd. Je bovenstaand lijstje klopte dus niet. Maar goed, het heeft er verkeerd gestaan en dat is jammer want relatief kort voordat de artikelen werden aangemaakt was die verandering en het heeft er dus jaren gestaan met verouderde informatie. Met de komst van Wikidata zullen dergelijke problemen in de nabije toekomst hopelijk minder worden. Ik heb zelf ook duizenden artikeledits gedaan die te maken hadden met Wikipedia-artikelen over Franse gemeenten. Ik kan me niet herinneren daar ooit waardering voor te hebben ontvangen hoewel het natuurlijk wel leuk is om zo af en toe te merken dat je vrijwilligerswerk hier geapprecieerd wordt. De encyclopedie wordt gemaakt voor de lezers. Gezien de enorme hoeveelheid pageloads (Wikipedia is blijkbaar behoorlijk populair als naslagwerk want anders zouden mensen niet op Wikipedia-links in de zoekresultaten van o.a. Google klikken) en het relatieve gemak waarmee de donaties binnenstromen als er weer een fundraising actief wordt gehouden is er bij de lezers wel waardering voor Wikipedia in het algemeen maar niet zo zeer voor de individuele wikipediaan die veel tijd gestoken heeft in die artikelen. Het is niet anders. Heb je trouwens Michiel1972, die veel tijd gestoken heeft in de artikelen over Franse gemeenten, wel eens daarvoor je waardering laten blijken of heb je alleen maar geklaagd over de fouten die ongetwijfeld ook voorkomen in die ca. 30.000 artikelen? - Robotje (overleg) 19 dec 2012 09:51 (CET)

Hear, hear. Emelha (overleg) 19 dec 2012 10:10 (CET)

30.000 artikels is natuurlijk een indrukwekkend aantal. En dat geldt voor meer massa-aanmaakers hier. Maar minder leuk is het als er uiteindelijk geen ene donder van klopt zoals bij veel van de Griekse gemeentelijke artikels. Nu kun je twee dingen doen, óf hier uithuilen óf een plan van aanpak opstellen zoals Gertjan en ondergetekende hier hebben gedaan. Blijft de vraag over hoe juist het is verschrikkelijk veel vaak bijzonder slordige artikeltjes over allerlei plaatsjes hier neer te zetten. Aan de ene kant is het makkelijk als framewerk voor toekomstige artikels, aan de andere kant zijn ze vaak om te huilen. Dit is overigens geen kritiek op Michiel specifiek maar meer een algemene opmerking. Je krijgt namelijk buitengewoon boeiende gemeentelijke artikels als iemand gegevens overneemt van de Engelse Wiki. Met vertaalde termen uit het Grieks met Google translate. Kracht bijgezet door als bron notabene het Grieks staatsblad te vermelden wat hooguit door een Griekse jurist te volgen is. Sir Statler ^O 19 dec 2012 11:22 (CET)

Man, man, man wat een gezeik om een scheet. Mijn bedoeling was enkel dat Michiel zijn bot eventjes zou inschakelen om die 40 gemeenten na te lopen en indien nodig te corrigeren. Hij kan dat in vijf minuten klaren terwijl nonkel Sonuwe daar handmatig toch wel vlug ruim een half uur mee zoet zou zijn. Ik had inderdaad enkel telkens de eerste gemeente van de vier kantons in kwestie nagekeken (anders had ik het inderdaad zelf kunnen doen) zodat het dus goed mogelijk was de informatie bij bepaalde gemeenten reeds gecorrigeerd was. En ja, ik heb zeker mijn waardering al uitgesproken naar Michiel, zie bv. hier. Sonuwe (✉) 19 dec 2012 11:33 (CET)

Je vergist je behoorlijk in het "eventjes" inschakelen van een bot, zeker voor zo'n kleine dataset. Bots zijn goed in het vaak uitvoeren van een simpele bewerking, maar daar staat wel een veel grotere voorbereiding tegenover. In dit geval (het gaat om maar 40 artikelen! 40 tabbladen, edit, verander, klik, klaar!) is het veel sneller om het gewoon zelf even te doen. Plus dat je natuurlijk inmiddels meer tijd kwijt bent aan 'overleg' dan je kwijt was geweest aan het gewoon even aanpassen. Als je in plaats van je rant gepost had 'wie kan mij even helpen om deze lijst na te lopen' dan had je het met nóg minder moeite nóg sneller voor elkaar gekregen. valhallasw (overleg) 19 dec 2012 12:02 (CET)

Ik begrijp intussen dat het er onder meer om gaat dat Michiel1972 niet z'n bot wil inzetten als jij weer eens een foutmelding hebt die betrekking heeft op een groepje artikelen die soms al bijna 7 jaar geleden door hem botmatig zijn aangemaakt. In dat geval zou je ook op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots een verzoek kunnen plaatsen. - Robotje (overleg) 19 dec 2012 12:28 (CET)

Weinig medelijden Sonuwe. In het nieuwe jaar hebben Gertjan en ik 325 Griekse gemeenten + alle randartikelen voor de boeg. Vanaf de grond. Dorpen zijn nu wijken, steden zijn dorpen, plaatsen bestuurlijke vormen en de hele indeling bestaat voornamelijk uit fantasietermen van geheel eigen vinding. (of Google translate vindingen) Zelfs oudheden zijn bestuurlijk ingedeeld. Leuk voor de geiten en schapen die er wonen! En dit alles wordt gecorrigeerd ver uit het zicht van bots. Soms ben ik razend benieuwd hoe b.v de Chinese gemeentelijke indeling er bij staat. Of de Russische. Maar één sterk vermoeden heb ik, namelijk dat vrijwel alle botartikelen over gemeentelijke herindelingen in exotische talen kul zijn. Beleefd en zakelijk gezegd wel te verstaan. Niet beleefd en zakelijk gezegd: de Griekse herindeling is nu volslagen zinloze vervuilende (bot)troep waar geen mens wat aan heeft. Sir Statler ^O 19 dec 2012 14:34 (CET)

Michiels probleem is dat hij er blijkbaar door is geobsedeerd om hier om de haverklap zovéél mogelijk (liefst duizenden tegelijk) "artikelen" te dumpen over een land waar hij helemaal niks van af weet, om vervolgens verwonderd te reageren dat een aantal inhoudelijk bijdragende gebruikers erover klagen dat hij helemaal geen controle heeft over de materie die hij de lezers zelf brengt. Hierboven is te zien dat een meerderheid het dan blijkbaar nog opneemt voor die ICT-hobbyist in plaats van voor de inhoudelijke redacteur ook. Nochtans laten ook de handmatige "artikelen" die Michiel aflevert keer op keer te wensen over (Leisi, Pont de Jambes). De conclusie is opnieuw dat je hier veel aanzien vergaart door je vooral nergens in te verdiepen en massa's bijdragen te leveren die lijken te zijn geschreven door een kind van tien. Gertjan R 19 dec 2012 15:03 (CET)

De heldenverering voor 30.000 artikelen is ronduit bespottelijk en het zoveelste bewijs dat men hier niet verder kijkt dan zijn beleefde en zakelijke neus lang is. Of leest u dit artikel maar eens. Wie er een klap wijzer van wordt mag op mijn kosten onbeperkt oliebollen eten. Maar pas op, daar kun je knap naar van worden. En om een tipje van de sluier op te lichten, wat een wijk genoemd wordt is in wekelijkheid een koinotita (κοινοτητα) ofwel een dorpsgemeenschap om het helemaal duidelijk te maken. Desondanks rest blijft de rest van het verhaal in volledige nevelen hangen. En dit zeg ik niet om Michiel te katten, maar zo staat dus heel Wikipedia volgesmeten. Ikzelf zou het niet in mijn hoofd halen een bron te gebruiken die ik niet kon lezen. Vele van die botjongens dus wel, niet alleen Michiel. Men plukt maar wat van de Engelse Wiki en hopa, prachtig. Overigens moet ik achteraf eerlijk toegeven dat de biologie botartikelen met ondersteunde artikelen wel van een andere klasse zijn... Sir Statler ^O 19 dec 2012 17:48 (CET)

In maart 2006 is na een ruime discussie met een voorbeeldartikel en uitgebreide toelichting een peiling gestart of het project voor de botmatige aanmaak van artikelen over Franse gemeenten voldoende steun had in de gemeenschap (zie [2]). Die bleek in vrij ruime mate aanwezig en dan lijkt het me wat kort door de bocht om Michiel1972 bijna 7 jaar na dato nog steeds als eindverantwoordelijke te beschouwen. Als er het nodige schort aan artikelen over Griekse gemeentes, dan is dat project wellicht niet goed gegaan (kan ik niet inschatten want daarvoor ken ik de taal niet). Als dat zo is, dan zou verwijderen van die Griekse artikelen een optie zijn maar ik kan me ook goed voorstellen dat er behoefte bestaat om het stramien wel behouden maar dat op niet al te lange termijn de artikelen gecorrigeerd moeten worden. Zo te zien gaat het om twee verschillende discussies waarbij totaal verschillende zaken spelen. De aanleiding voor de vandaag gestarte discussie is dat er bij enkele tientallen artikelen (max. iets van 40 op een totaal van zo'n 34.000 stuks las ik net) het verkeerde arrondissement werd vermeld omdat dat begin 2006 door de Franse overheid aangepast is terwijl dat niet in de data stond op basis waarvan de artikelen enkele maanden later werden aangemaakt. Er was daar dus sprake van verouderde data, maar als de artikelen eind 2005 waren aangemaakt dan hadden die artikelen ook aangepast moeten worden. Voor wat betreft de Griekse artikelen begrijp ik dat er iets veel fundamenteler fout gaat.- Robotje (overleg) 19 dec 2012 18:37 (CET)

Kleine correctie: ditmaal ging het over zo'n 40 gemeenten, voordien heb ik de correcties steeds zelf uitgevoerd, nl. op 12 november 2012 en 7 december 2012 heb ik eveneens vergelijkbare blokken van gemeenten gecorrigeerd. Om alle commotie te vermijden zal ik ze voortaan wel zelf terug verbeteren. Ik heb de indruk dat niemand hier goed beseft wat een titanenwerk het is om ruim 36.000 artikelen handmatig te bekijken en indien nodig te verbeteren. Vandaag heb ik trouwens een foutieve kaart gevonden. Sonuwe (✉) 19 dec 2012 20:01 (CET)

Daar ben ik ook bang voor Sonuwe. Avonden ben ik bezig geweest zulk soort onzin te verbeteren. Ja dames en heren, het ging om dit historisch belangrijk drop. Zoek de verschillen. Overigens was dit puin niet van Michiel afkomstig maar van Cupfred.

Helaas is men hier zó in de ban gekomen van de zakelijk- en beleefdheidskolder dat de inhoud totáál onbelangrijk is geworden en geen hond nog op inhoudelijke zaken /schrijvers let. Met 30+k artikelen is men een onvolprezen held, wat er in die artikelen staat is totaal onbelangrijk. Als men de rotzooi maar zakelijk en beleefd neerkwakt. Dat anderen de zooi mogen opruimen schijnt niemand hier verder een barst te interesseren. Misschien was De vuilnisman ook wel een aardige nickname geweest achteraf. Sir Statler ^O 19 dec 2012 22:29 (CET)

Eigenlijk zou je zulke foutieve en incomplete botvodjes gewoon moeten nomineren voor verwijdering. Beter geen artikel, dan een onjuist artikel. The Banner _Overleg 20 dec 2012 11:04 (CET)

Dan gooi je het kindje met het badwater weg. Vaak is de basisvorm met interwiki's e.d. bruikbaar. Gisteren kwam ik erachter dat er twee series botaangemaakte artikelen naast elkaar bestaan; één met als bron laatste gemeentelijke herindeling en één met als bron de voorlaatste gemeentelijke herindeling. Beiden als waarheid gepresenteerd en barstens vol fouten. Wat is wijsheid? Het enige zinnig zou zijn de hele boel onzichtbaar maken voor niet-ingelogde gebruikers en de boel opruimen. Maar ja, wie heeft daar trek in? Ik wil best wel wat belangrijke artikelen opknappen maar feitelijk heb ik niks met (Griekse) gemeentelijke herindelingen. En om nu elk Griekse boerengat te gaan beschrijven of het artikeltje daarover te gaan corrigeren.... ik weet het niet...

Eigenlijk denk ik dat wij, als Nederlandse Wiki hier helemaal niet aan moeten beginnen. Door het Byzantijnse politiek bedrijven van de Griekse staat gooit men om de haverklap, meestal volkomen onlogisch, de hele boel compleet om. Het staat wel stoer met een bot "iets" fijnmazigs neer te zetten maar feitelijk heb ik nog niet het fijne van de vele Griekse gemeentelijke herindelingen doorgrond. Maar met de kennis die ik tot nu toe vergaard heb zie ik alleen elke dag meer kolder hier staan. En feitelijk ben ik zo gedemotiveerd door alle gekkigheid hier en (in mijn ogen) het machtsmisbruik dat ik überhaupt niet weet of ik nog zin heb om wat dan ook uit te zoeken. Ik moet daar eens goed over nadenken. In een goed artikel schrijven gaat veel meer tijd zitten dan vele denken. En of ik nog zin heb die er in te stoppen... geen idee. Desondanks iedereen goede dagen gewenst en de wereld bestaat nog. Dus dat valt ook alweer mee. Sir Statler ^O 21 dec 2012 10:52 (CET)

Ambassadeurs altijd E

Hoi, dit lijkt me er een voor een stemming: Een ambassadeur is wat mij betreft altijd E. Het is een post die voor de gemeenschap in een land en als politieke functie te vergelijken is met een burgemeester (een in het buitenland uitgegeven paspoort krijgt altijd de handtekening van de ambassadeur, waar dat in .nl de burgemeester is (voor .be en .sr weet ik niet hoe dat er uitziet). De definitie lijkt me erg simpel, ambassadeur, dan E. plv. ambassadeur niet, consul ook niet en honorair consul ook niet, in deze gevallen obviously tenzij er andere redenen zijn die een persoon E maken. Qua aantallen zal het wel meevallen. Input? Milliped (overleg) 19 dec 2012 21:11 (CET)

Qua aantallen zal het wel meevallen. 195 landen hebben potentieel ambassadeurs in 194 andere landen zitten. EvilFreD (overleg) 19 dec 2012 21:16 (CET)

In de praktijk dus niet; Nederland heeft zeker geen 100 ambassades en België ook niet; laat staan de kleinere landen. Wat ik al zei, consulaten tellen niet. Ambassade = hoge politieke vertegenwoordiging, consulaat = vgl. secretarie. Milliped (overleg) 19 dec 2012 21:29 (CET)

Nederlands heeft er alvast meer dan 150. Daarbij zijn natuurlijk ook alle voorgangers altijd E als de huidige het zijn en straks de opvolgers ook. Hoe dan ook, ik kom niet aan een aantal dat "wel meevalt". Maar goed, tot zover deze terzijde. EvilFreD (overleg) 19 dec 2012 21:39 (CET)

Per geval bekijken. Als er voldoende onafhankelijke bronnen over zijn en/of er voldoende naar gelinkt wordt in de encyclopedie dan is een ambassadeur relevant. — Zanaq (?) 19 dec 2012 22:25 (CET)

Op de Engelse Wikipedia zijn ambassadeurs altijd relevant, wat mij betreft is er niks op tegen die duidelijke richtlijn ook gewoon hier te volgen. Hierbij moet je natuurlijk ook rekening houden met de permanente vertegenwoordigers bij de Verenigde Naties in New York en (maar dat verschilt van land tot land) afzonderlijke vertegenwoordigingen bij Europese Unie en/of NAVO in Brussel.

Het aantal links in de rest van de encyclopedie is uiteraard irrelevant, want zo maak je de relevantie van een ambassadeur afhankelijk van de interesses van de Wikipediamedewerkers.

Merk voorts op dat ereconsuls doorgaans onbezoldigde burgers zijn van het land waarin ze werken, en zij zullen doorgaans sowieso irrelevant zijn. Consuls en consuls-generaal vermoedelijk ook, hoewel die misschien beter geval per geval kunnen worden bekeken (Herman Portocarero, de Belgische consul-generaal in New York, is bijvoorbeeld een heel bekend diplomaat, al bekleedde hij eerder veel ambassadeursposten). Gertjan R 20 dec 2012 08:29 (CET)

Aantallen links zijn een indicatie. Als iets vaak genoemd wordt in de encyclopedie is het vast relevant. Omgekeerd is aanmerkelijk minder bruikbaar: als iets niet genoemd wordt in de encyclopedie is het vast irrelevant. Vandaar en/of. — Zanaq (?) 20 dec 2012 10:04 (CET)

Niet nog meer stemmingen! Bewaar dat toch voor belangrijke zaken. Een ambassadeur is primair een ambtenaar die het beleid van een regering uitvoerd. I.t.t. een burgemeester die zelf beleid uitstippeld (met de gemeenteraad). Dus hoogstens de uitzonderingen (ambassadeurs die bijzondere beslissingen genomen hebben, politieke aardverschuivingen veroorzaakten etc.) opnemen. Zwitser123 (overleg) 20 dec 2012 08:31 (CET)

In principe wel relevant, maar zoals Zanaq stelt: met afdoende bronnen. Een inhoudsloos artikel als Pietje was ooit ambassadeur van een Afrikaans land is geen afdoende artikel. ed0_verleg 20 dec 2012 09:33 (CET)

Wat mij betreft ook alleen, als iemand meer heeft gedaan dan zijn of haar diplomatieke post bezet houden. Emelha (overleg) 20 dec 2012 10:07 (CET)

Ik zou niet weten waarom een ambassadeur automatisch E zou moeten zijn. In principe is het gewoon een man of vrouw met een baan. Maar de persoon zal zelf E moeten zijn op grond van zijn prestaties, niet op grond van zijn baan. En zoals EvilFred al schrijft: 195 landen hebben potentieel ambassadeurs in 194 andere landen zitten. waarbij nog even over het hoofd ziet dat deze ambassadeurs ook nog eens elke paar jaar wisselen. Daarbij, om het lekker dicht bij huis te houden, ik heb geen idee wie de ambassadeur van Nederland in Ierland is noch kan ik zien waarom zijn post hem E zou maken. The Banner _Overleg 20 dec 2012 10:58 (CET)

@The Banner, nog nooit op Koninginnedag op de Merrion Road geweest voor de bitterballen en de Heineken? Peter b (overleg) 20 dec 2012 12:38 (CET)

Nee, ik ben niet zo gek om 10 uur (5 uur enkele reis) te gaan reizen voor een portie bitterballen en een Oranjebitter. De laatste trip daar naar toe (voor een paspoort) was erg genoeg. The Banner _Overleg 20 dec 2012 14:41 (CET)

Voor mij zijn er in elk geval meer E dan een voetballer. (Ben een actief sporter, maar zeker geen aanhanger van passieve sport of sportvolger waarbij in bepaalde sporten te veel geld verkwist wordt). Dus als we van alle hoogste klasse ploegen alle spelers van de eerste ploeg E vinden, dan mag dat ook van alle hoogte vertegenwoordiger van een land namelijk een ambassadeur. @ EvilFreD In mijn ogen zal het aantal dus meevallen want er zullen er minder zijn voetballers. Daarnaast is ook een gezonde kijk op relevant nodig. Alle Amb van Burkina Faso moet ik niet weten (tenzij er iets anders is dat hen wel E maakt) Zou dus van een 3 tal landen zijn en van een aantal landen belangrijke mensen zoals bvb Frans van Daele. Vdkdaan (overleg) 20 dec 2012 13:22 (CET)

Even E als voetballer, man met baan. Per The banner maar met een lichte overhelling naar E door de baan (mits eneige prestatie in ddie baan) Vdkdaan (overleg) 20 dec 2012 13:24 (CET)

Dat is belachelijk: een Ambassadeur van Burkina Faso is (bij gelijke waarde van bronnen) net zo relevant als een Ambassadeur van Nederland of Belgie. — Zanaq (?) 20 dec 2012 14:01 (CET)

Hier eens met Zanaq. De minister van Landbouw van Burkina Faso is wel altijd E, maar de ambassadeur in bijv. Nederland niet? Milliped (overleg) 20 dec 2012 14:05 (CET)

Als dat zo is, moeten de ministers snel van hun automatische E-waarde afgeholpen worden! Prestaties (hetzij goed, hetzij slecht), niet de baan moeten de maat wezen. The Banner _Overleg 20 dec 2012 14:48 (CET)

Nee, bronnen, bronnen, bronnen is het sleutelwoord. Prestaties zijn van geen belang: van belang is in hoeveel onafhankelijke bronnen te vinden is dat men niets heeft gepresteerd. — Zanaq (?) 20 dec 2012 15:04 (CET)

Hmmm, volgens mij worden prestaties in bronnen genoemd. Iemand die alleen maar een stoel warm houd, zal zelden zijn naam in de krant o.i.d. zien verschijnen (misschien bij aankomst en vertrek maar verder niet). Een babbel hier, een opening daar, een wat omstreden verklaring zijn goede excuses voor journalisten om de pen in beweging te brengen. The Banner _Overleg 20 dec 2012 15:31 (CET)

Van mij mogen de ambassadeurs E zijn zoals hier voorgesteld. Echter, tegen superkorte artikelen maak ik bezwaar. Dus: of een substantieel artikel over een ambassadeur, of niets. Bob.v.R (overleg) 20 dec 2012 15:09 (CET)

Een minister is een dermate belangrijk politiek figuur voor een land, dat een minister altijd encyclopediewaardig is. Het maakt dan niet uit van welk land die is. Of ambassadeurs altijd E zijn weet ik niet, ik geef ze het voordeel van de twijfel, maar ze hebben in ieder geval - vaak achter de schermen - een belangrijke politieke rol als het gaat om internationale relaties. Romaine (overleg) 20 dec 2012 15:52 (CET)

De lengte van een artikel is niet van belang. We hebben een norm gesteld waaraan artikelen moeten voldoen en niet op basis van smaak allerlei onnodige eisen stellen. Ook kleine beetjes informatie over een onderwerp dragen bij aan onze wmf:Visie: "Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." Juist ook beginnetjes helpen daar zeer goed bij. Ik heb hier een encyclopedie in de kast staan met begripsomschrijvingen die nog altijd korter zijn dan onze beginnetjes. Meer is beter, maar dat maakt het andere niet slecht. Hooguit minder volledig. Wikipedia is een project om te groeien, niet om af te zijn. Romaine (overleg) 20 dec 2012 15:57 (CET)

Ik weet niet waarom Zanaq in iedere discussie over relevantie zijn stokpaardje 'bronnen' tevoorschijn haalt, maar die visie klopt gewoonweg niet. Bronnen (en zeker de hoeveelheid of de mate van beschikbaarheid niet) maken niet relevant, ze zijn slechts een vereiste omdat alles nu eenmaal verifieerbaar moet zijn. Relevantie wordt bepaald door het belang en de waarde die ergens aan gehecht worden. Het is trouwens ook vrij gemakkelijk na te gaan dat bronnen niet relevant maken: letterlijk alles is wel ergens beschreven, tot en met de stopcontacten in de hal van het stadhuis van Groningen. Het behoeft geen betoog dat die stopcontacten niet relevant zijn, terwijl er toch wel degelijk bronnen over te vinden zijn/ooit geweest zijn. De bouwplannen uiteraard, en de offerte van de elektricien bijvoorbeeld.

Ambassadeurs vergelijken met voetballers gaat trouwens niet op. Niet iedere voetballer is E, alleen diegenen die een wedstrijd gespeeld hebben in een nationale competitie (tenminste, dat is ooit min of meer afgesproken (lees: de voorstanders riepen harder dan de tegenstanders)). Aan welke activiteit zou je de E-waarde van een ambassadeur in die vergelijking moeten afmeten?

@The Banner: ik zag niets over het hoofd: in mijn tweede reactie schreef ik "Daarbij zijn natuurlijk ook alle voorgangers altijd E als de huidige het zijn en straks de opvolgers ook". EvilFreD (overleg) 20 dec 2012 17:39 (CET)

Ik ben het van harte met Zanaq eens dat (deskundige!) bronnen voor een heel groot deel relevantie bepalen. Daarbij is het van belang om te kijken of die bronnen gezaghebbend en onafhankelijk zijn. Iemand kan alle lantaarnpalen van de gemeente Wuustwezel hebben beschreven, maar als die bron nooit wordt geciteerd (dus niet gezaghebbend) of als de schrijver degene is die al die lantaarnpalen moet onderhouden (dus niet onafhankelijk), dan is dat gewoon geen relevante informatie. Maar als er morgen een Wuustwezel Issue van het International Journal of Lamppost Research verschijnt, dan is het hoog tijd na te gaan denken over de relevantie van Wuustwezelse lantaarnpalen.

Overigens, relevantie valt eigenlijk niet aan te tonen zonder bronnen. Je bent dan aangewezen op je eigen smaak, en die lijkt ook in deze discussie de boventoon te voeren. Josq (overleg) 20 dec 2012 18:07 (CET)

Overigens wijst EvilFred terecht op WP:VER. Het gevaar van een uitspraak "x is altijd E" is dat dat als excuus wordt gebruikt om WP:VER, WP:GOO of zelfs WP:NPOV te omzeilen. Josq (overleg) 20 dec 2012 18:17 (CET)

Over mijn stokpaardje (mn. @EvilFred): sinds deze discussie ben ik meer gesterkt in mijn opvatting en heb ik het idee dat er redelijke steun voor is (maar - nog - geen consensus). Vandaar - dat heeft EvilFred juist gezien - dat ik dat de laatste tijd iets vaker naar voren laat komen als dat relevant is voor de discussie.

Evilfred heeft gelijk dat de bronnen niet de relevantie bepalen. Echter als iets relevant is (voor de encyclopedie) dan zijn er bronnen over. Bronnen bepalen dus niet de relevantie, maar je kunt de relevantie wel aflezen aan het aantal en de aard van de bronnen. Er is een zekere correlatie, de causatie maakt niet uit. Over een amerikaanse president zijn - niet geheel toevallig - meer en betere bronnen dan over de stopcontacten in het stadhuis. Als relevantie is af te meten aan de bronnen kan de discussie zich richten op of er genoeg bronnen zijn en of het goede (gezaghebbend, onafhankelijk) bronnen zijn in plaats van pov-argumenten als "alleen vrouw van, heeft niets gepresteerd" of erger nog "Dat is in verweggistan, dus hier niet relevant". Een mooi voorbeeld van dit soort smaakgedreven criteria vind ik deze stemming. Ik speculeer: encyclopedische onderwerpen moeten een beetje "elitair" zijn, dus geen pokemon, wel mythologische figuren.

Nee, Wikipedia is een encyclopedie over alles, zolang het maar voldoet aan WP:VER en WP:GOO (en WP:NPOV etc.) — Zanaq (?) 20 dec 2012 19:42 (CET)

Een encyclopedie van alles is een encyclopedie van niks. Ik zou liever zeggen: voeg niks aan Wikipedia-artikelen toe, tenzij het tenminste verifieerbaar en neutraal is.

Over Zanaq's nuance dat goede bronnen eerder een indicator dan een veroorzaker van relevantie zijn kan nog wel een filosofische discussie gevoerd worden, misschien maakt het dan uit of we praten over maatschappelijke, wetenschappelijke of encyclopedische relevantie. Misschien vallen die niet altijd samen: er kunnen zaken zijn die gigantisch belangrijk zijn in de maatschappij of voor wetenschappers, terwijl er (nog) geen beschreven kennis over is.

Om on-topic te komen: het kan zijn dat een ambassadeur wel heel belangrijk is voor een land of binnen een diplomatiek netwerk, maar dat niemand daarover systematische kennis heeft vergaard en publiek gemaakt. Dan is er wel maatschappelijke of politieke relevantie, maar geen encyclopedische relevantie. Josq (overleg) 20 dec 2012 19:59 (CET)

Ondanks dat uit Zanaq zijn bovenstaande uiteenzetting blijkt dat hij korter bij mijn eigen opvattingen over relevantie zit dan ik dacht constateer ik een belangrijk verschil in onze opvattingen. Om aan bronnen de relevantie van iets te kunnen aflezen, doet de hoeveelheid er totaal niet toe maar alleen de inhoud van die bronnen én of ze inhoudelijk voldoende van elkaar verschillen. Uitsluitend basale informatie kan op 15.000 plaatsen voorkomen, het onderwerp wordt er niet relevanter door als alle bronnen precies hetzelfde vermelden. Om die reden valt 'alle voetballers met minimaal één wedstrijd op het hoogste niveau' of 'alles fictief is E' af te keuren. Van al die zaken die niet verder komen dan die minimale eis zijn voldoende bronnen te vinden, alleen vermelden ze allemaal hetzelfde en dat betekent dat er niet veel meer over geschreven is dan dat het bestaat. Daar lees je de waarde of het belang van iets niet aan af. Persoonlijk kan ik dan veel beter leven met die 600 Pokémon. Daar is ten eerste meer over geschreven (vindplaats, spelversie, evolutiestadia, maar wel overal hetzelfde) dan over al die éen-wedstrijd-voetballers. Ten tweede is er aantoonbaar een groep mensen die er veel waarde aan hecht en ten derde (maar dat is eigenlijk geen argument) het zijn er gelukkig maar zo'n 600. Over alle andere fictieve zaken is al veelvuldig hier en elders op OP's gedebatteerd. In die gevallen kan ik me veel beter vinden in Zanaq's betoog. Is het voldoende uitgebreid beschreven en door meerdere bronnen (onafhankelijke, maar ook onafhankelijk van elkaar) én met voldoende verschillende inhoud (anders is het gewoon copy/paste van elkaar) dan zal het waarschijnlijk wel relevant genoeg zijn voor een eigen artikel. In alle andere gevallen: niet E genoeg voor een zelfstandig artikel. Vermelding in een ander artikel kan natuurlijk altijd. EvilFreD (overleg) 20 dec 2012 20:45 (CET)

Inderdaad komen we zo te zien nader tot elkaar. Ik zeg niet dat relevantie uitsluitend is af te meten aan aantal bronnen. Ik zeg dat in discussies over relevantie de bronnen centraal moeten staan. Je moet ook niet meerdere factoren tegelijk variëren: als ik zeg dat hoe meer bronnen er zijn hoe relevanter iets is, dan bedoel ik bronnen die verder gelijk(w)aardig zijn. Met Is het voldoende uitgebreid beschreven en door meerdere bronnen (onafhankelijke, maar ook onafhankelijk van elkaar) én met voldoende verschillende inhoud (anders is het gewoon copy/paste van elkaar) dan zal het waarschijnlijk wel relevant genoeg zijn voor een eigen artikel. ben ik het eens. Met de laatste zin (Vermelding in een ander artikel kan natuurlijk altijd) ben ik het niet eens: relevantie bepaalt wmb of iets in de encyclopedie genoemd mag worden, op welke pagina het genoemd wordt is niet zo belangrijk (maar op hoe meer pagina's iets genoemd wordt hoe relevanter het waarschijnlijk is). Samenvoegen en splitsen kan doorlopend door iedereen gebeuren, en is afhankelijk van hoe wij onze informatie logisch en toegankelijk willen ordenen, niet van relevantie. — Zanaq (?) 20 dec 2012 20:54 (CET)

Met die laatste zin bedoelde ik dat iets wat niet relevant genoeg is voor een eigen artikel best vermeld mag worden in de lopende tekst van een ander artikel (en soms zelfs essentieel om een verhaal te kunnen vertellen). Concreet voorbeeld: als een acteur zich steevast van een rode fiets bedient om zich door zijn woonplaats te verplaatsen dan kan dat vermeld worden in het artikel over de acteur, maar om aan die fiets een apart artikel te wijten moet er toch wel iets meer over die fiets geschreven zijn dan dat deze gebruikt wordt door die acteur, ook al staat het in honderden krantenartikelen. EvilFreD (overleg) 20 dec 2012 21:07 (CET)

De kern is niet niet relevant genoeg is voor een eigen artikel maar moet er toch wel iets meer over die fiets geschreven zijn. Het heeft dus te maken met de hoeveelheid informatie, en waar je die het meest logisch neerzet. Het link- en zoekgemak kan ook best gediend zijn met een redirect. Dat heeft niks te maken met relevantie. — Zanaq (?) 20 dec 2012 23:33 (CET)

Ik denk dat de hoeveelheid bronnen er wel toe kan doen, al is dat secundair aan de vraag of er uberhaupt onafhankelijke bronnen zijn.

Voorbeeld: de relevantie van wetenschappelijke tijdschriften wordt ingeschat aan de hand van hun impact factor: hoe vaak wordt een artikel uit het tijdschrift gemiddeld geciteerd? Met andere woorden, hoeveel bronnen halen het tijdschrift aan? Iets soortgelijks geldt voor aantallen publicaties en citaties van wetenschappers. Toegegeven, dergelijke methoden gelden slechts als zeer ruwe indicatie. Toch vertelt het iets over de wijze waarop relevantie wordt gemeten. Blijkbaar is aantal citaties (aantal bronnen) een handige meetwaarde.

Ooit heb ik een aantal botmatige artikelen over diersoorten genomineerd omdat ze gebaseerd waren op slechts 1 bron. En het zag er naar uit dat dat ook echt de enige beschikbare bron was. Dat vond ik te weinig: je bent dan afhankelijk van de inzichten van 1 enkel persoon. De nominatie werd niet gehonoreerd.

Voor mij is er een groot verschil tussen 1 of 10 (van elkaar onafhankelijke) bronnen. Ik vind dat niet alleen een kwantitatief, maar ook een kwalitatief verschil (want je bent afhankelijk van het POV van 1 auteur). Het verschil tussen 10 en 100 bronnen is wmb minder groot, enkel kwantitatief. Josq (overleg) 20 dec 2012 21:01 (CET)

We kunnen hier beter een stemming over houden. Ik denk zelf dat het mogelijk moet zijn dat bijvoorbeeld alle ambassadeurs van Mali of Bangladesh een artikel krijgen, net als daar bij sporters of insecten ook geen probleem van gemaakt wordt. Al is het om een lijstje blauw te krijgen en al start zo'n artikel als beginnetje; dus net als de Engelse Wikipedia het doet. Denk bijvoorbeeld aan de situatie waarbij iemand de diplomatieke geschiedenis van een land compleet probeert te schrijven en geconfronteerd wordt met wensen van mensen die het onderwerp sowiesie niet boeit. Je moet zulk werk gewoon ongestoord af kunnen werken. Heel erg te spreken ben ik overigens over de reactie van Romaine (20 dec 2012 15:57) hierboven. Bermond (overleg) 21 dec 2012 11:26 (CET)

Die reactie van Romaine geeft gewoon het algemene beleid van het project weer, en iemand die daar niet achter zou staan heeft hier wmb weinig te zoeken. — Zanaq (?) 21 dec 2012 12:20 (CET)

Duidelijk antwoord. Ambassadeurs zijn E net als insecten en sporters. Bermond (overleg) 21 dec 2012 13:04 (CET)

Daar ben ik het dus niet mee eens. Ambassadeurs moeten hun artikel verdienen net als andere mensen met een baan. Ik heb er geen problemen mee om een artikel (als voorbeeldje) "Nederlandse ambassade in Ierland" in Wikipedia te zien verschijnen, maar degenen die de baan ambassadeur krijgen moeten hun E-waarde gewoon verdienen op basis van betrouwbare bronnen, niet op basis van hun baan. The Banner _Overleg 21 dec 2012 14:18 (CET)

Eens met conclusie, maar niet met redenering: de "Nederlandse ambassade in Ierland" moet haar E-waarde ook "verdienen" op basis van betrouwbare bronnen. — Zanaq (?) 21 dec 2012 14:33 (CET)

Een ambassade lijkt me alleen E-waardig als het een bijzonder gebouw betreft (zoals de ambassade in Berlijn). Verder kunnen ambassadeurs belangrijk zijn, maar die van Ierland, een niet zo belangrijke post, lijken me daar dan weer niet het meest geschikt voor. Sommige ambassadeurs doen meer dan louter 'ambtenaar' zijn, zoals Coen Stork, Carel Jan Schneider of Floor Kist en zijn meestal dan ook belangrijker voor hun rol in het maatschappelijk debat of hun buiten-diplomatieke actviteiten en hebben dan ook vooral een lemma vanwege dat laatste. Paul Brussel (overleg) 21 dec 2012 14:39 (CET)

Dat zijn de geroemde pov-argumenten: "bijzonder gebouw", "maatschappelijk debat", "buiten-diplomatieke actviteiten", "Van Ierland dus NE". Als er een bijzonder gebouw is of een maatschappelijk debat dan zijn daar vast wel bronnen over. — Zanaq (?) 21 dec 2012 14:42 (CET)

Correct: in al die genoemde gevallen zijn er bronnen voor, zie lemmata (dus niet zozeer POV). Paul Brussel (overleg) 21 dec 2012 14:50 (CET) PS: er is dus wel een lemma voor de Nederlandse ambassade in Berlijn en niet voor de huidige ambassadeur daar (hoewel Berlijn nu juist wél een belangrijke post is). Paul Brussel (overleg) 21 dec 2012 14:52 (CET)