Wikipedia:De kroeg/Archief/20111129

Speciaal:GevraagdePaginas

Waarom werkt Speciaal:GevraagdePaginas niet niet meer? Het is toch interessant om te kijken welke pagina's de meeste rode links hebben? - Kafir (overleg) 17 nov 2011 15:02 (CET)

Sommige van dat soort functies gebruiken buitenproportioneel veel data. Mvg, Bas (o) 17 nov 2011 17:43 (CET)

Er zou aan technici gevraagd kunnen worden hier een dump met data te plaatsen. Is voorheen ook gebeurd. Romaine (overleg) 17 nov 2011 17:50 (CET)

Zo'n pagina hoeft natuurlijk niet altijd up-to-date te zijn. Af en toe een dump (waar dan doorheengeplozen kan worden om veelgevraagde artikelen uit te halen) zou al prima zijn. - Kafir (overleg) 17 nov 2011 19:33 (CET)

Deze pagina was niet echt nuttig (nogal vervuiling door sjablonen) en redelijk zwaar om te maken. Je kan iemand met een toolserver account vragen om de query voor je te draaien. Multichill (overleg) 18 nov 2011 22:37 (CET)

Maar een rode link in een sjabloon zou geen rode link zijn als het lemma niet E was. Er is overigens al Wikipedia:Verzoekpagina voor bots en Wikipedia:Verzoekpagina voor mods. Waar is Wikipedia:Verzoekpagina voor toolservers? Als iemand met een dergelijk account dit leest, wees niet bang deze in Gebruiker:Kafir/Rode links te gooien. - Kafir (overleg) 23 nov 2011 00:07 (CET)

Op de toolserver draaien tools en bots, beide stukjes software/code. Aparte verzoekpagina lijkt mij dus erg overbodig. Romaine (overleg) 24 nov 2011 13:20 (CET)

Verwijderen van verwijderlijst

Op OTRS krijg ik heel soms verzoeken binnen om iets op een (oude, afgehandelde) verwijderlijst te verwijderen. Hierbij kijk ik altijd wat er met Google te vinden is, en wat voor zaak de verwijdering precies was, hoe lang het geleden is, en of de weghaling op de verwijderlijst voor Wikipedia nadelig kan zijn. Soms kan met een permalink een discussie onzichtbaar worden gemaakt, maar dit is niet altijd even wenselijk. Mijn vraag is, wat anderen in principe vinden, en waarom. Moeten dit soort verzoeken (die ook weer niet zo heel vaak voorkomen) gewoon altijd uitgevoerd worden, omdat het doorgaans een discussie rond een persoon betreft, of moeten die personen niet zeuren, omdat ze er meestal zelf schuld aan hebben dat er discussie rond hun artikel bestaat? Ik snap dat er altijd individuele uitzonderingen en twijfelgevallen zullen zijn, ik probeer te achterhalen of de consensus ligt bij "doorgaans aan verzoek voldoen" of juist bij "liever alle discussies laten staan, zo'n lemma komt later soms terug". Eerdere gevallen lieten de discussie vaak het liefst staan, maar er is al een tijd niet meer over gesproken. Ik zie jullie onderbouwde mening graag tegemoet. edO_verleg 21 nov 2011 09:38 (CET)

Ik pleit voor soepelheid. Op wikipedia hebben we niets meer aan dergelijke discussies in het verleden, en mensen zelf kunnen er jarenlang nog last van hebben. Een onbezonnen actie (artikel schrijven over jezelf) en daaruit voortvloeiende discussie, dat zou niet tot in de lengte van jaren mensen moeten achtervolgen. True, internet onthoudt alles en mensen hebben eigen verantwoordelijkheid. Maar laten we het elkaar niet al te moeilijk maken. Jacob _overleg 21 nov 2011 09:43 (CET)

En "onzichtbaar" maken via no-index of zeg ik nu iets heel voordehandliggends? Indien dat geen soelaas biedt, sluit ik me geheel aan bij Jacob. Vinvlugt (overleg) 21 nov 2011 10:11 (CET)

Alle discussies laten staan, niet noindex toepassen. Naam kan gecensureerd worden, maar laat de link intact zodat het via whatlinkshere nog is terug te vinden: [[Aanstootgevende naam|censuur zodat google het niet kan vinden]]. Voor personen soepel mee omgaan, voor bedrijven mag het wat moeilijker gaan. — Zanaq (?) 21 nov 2011 10:19 (CET)

Het doel van wikipedia is het schrijven van een encyclopedie, niet om het schrijfproces te documenteren en in lengte van dagen te behouden. Wetenschappelijk gezien is dat proces heel interessant, maar dat is m.i. ondergeschikt aan persoonlijke belangen zoals privacy. Na een jaar of 3-5 kan het overgrote deel van de overlegpagina's eigenlijk in de prullenbak, zeker als iemand daar speciaal om vraagt. Zwitser123 (overleg) 21 nov 2011 10:25 (CET)

Misschien moeten we er toe overgaan om, wanneer er zinnige info op de verwijderlijst staat (zelden het geval) deze te kopiëren naar de o.p. van het betreffende artikel; dan kan de verwijderlijst onzichtbaar gemaakt of weggegooid of iets dergelijks; we moeten dan wel alert zijn op herhaalde nominaties ed. Ten tweede is het goed te beseffen dat dit zo werkt, en kritisch te zijn op wat we over een ander schrijven, --Koosg (overleg) 21 nov 2011 10:36 (CET)

Ik hecht wel waarde aan de archivering van de verwijderlijst en ook aan het behoud en de doorzoekbaarheid van die archieven. De oplossing van Zanaq (of een oplossing in die geest) lijkt me uitstekend. Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2011 11:23 (CET)

ik zie geen probleem in een incidentele noindex, die archieven zijn toch bedoeld voor intern Wikipedia gebruik en zijn via de zoekfunctie alsnog te vinden alleen niet geheel openbaar via Google en co. Liever niet (delen) er uit verwijderen/ aanpassen of links veranderen. Juist bij lemma's die om de aantal jaar terug keren is die historie uitermate handig. - Agora (overleg) 24 nov 2011 12:35 (CET)

De link wordt in mijn oplossing juist intact gelaten: alleen de afgebeelde tekst is anders. — Zanaq (?) 24 nov 2011 12:38 (CET)

ORL arts

Waarom noemt Wikipedia een KNO-arts ORL-arts? En waarom KNO-heelkunde Otorhinolaryngologie? Koosg (overleg) 21 nov 2011 11:44 (CET)

Wellicht om KNO (Nederland) niet voor te trekken op NKO (België)? Die twee benamingen zijn via een automatische doorverwijzing overigens ook prima bereikbaar. Volgens het artikel zijn KNO en NKO bovendien iets te "eng" gedefinieerd. Richard 21 nov 2011 13:59 (CET)

Niemand in de lage landen gebruikt de term ORL. Ik vind het gek als je moet kiiezen tussen de Vlaamse en de Nedrlandse term, dat je dan de Amerikaanse neemt.

Je zegt toch ook niet executive omdat je niet kunt kiezen tussen schepen en wethouder? Koosg (overleg) 21 nov 2011 14:21 (CET)

Dit lijkt me inderdaad niet de bedoeling, een term hanteren die nergens in het NL-talige gebied wordt gebruikt. Maar wat is het alternatief? Gewoon twee lemma's aanmaken? Vinvlugt (overleg) 21 nov 2011 14:55 (CET)

Dat lijkt me nog veel minder de bedoeling. Richard 21 nov 2011 14:59 (CET)

Dat is in principe bij schepen/wethouder gebeurd. Op de overlegpagina van bettreffend artikel staat als voorstel "Otorhinolaryngoloog". Er valt op zich wat voor te zeggen om een gelatiniseerde variant te kiezen voor een arts als de naam in het Nederlands van het Vlaams verschilt. Bovendien: KNO is ook een dp naar Otorinolaryngologie (NKO (geneeskunde) zou dat m.i. dan ook moeten zijn). --Tampert (overleg) 21 nov 2011 15:07 (CET)

Hieronder mijn reacties in puntjes:

• Aan redirects voor 'ORL-arts' geen gebrek: KNO-arts, ORL, NKO-arts, KNO-heelkunde, Kno-arts, KNO-geneeskunde, Orl (dubbele redirect), NKO (geneeskunde) (soort van dp).
• Aan redirects voor 'Otorinolaryngologie' ook geen gebrek: KNO, Keel- neus- en oorheelkunde, Oto-rhino-laryngologie, Otorhinolaryngologie, Otolaryngologie, NKO (geneeskunde) (soort van dp).
• Opmerkelijk is dat Otorhinolaryngoloog en Otolaryngoloog nog ontbreken. Ik vind eigenlijk dat als we omwille van de NL-B neutraliteit de latijnse term 'Otorinolaryngologie' kiezen, we dan bij de beoefenaar van dat vak een vergelijkbare term, namelijk Otorhinolaryngoloog moeten nemen.
• Verder denk ik dat er nog wat redirects bedacht zouden moeten worden, om het hele spectrum aan mogelijke synoniemen te dekken. Ik denk dan aan bv. ORL-geneeskunde, Keel- neus- en oorarts, Neus- keel- en oorarts en Oto-rhino-laryngoloog.
• Het lemmaatje NKO (geneeskunde) lijkt me overigens niet levensvatbaar. Dat zou m.i. een redirect moeten worden, naar Otorinolaryngologie.
• Ik constateer trouwens dat als je 'Otorhinolaryngoloog' letterlijk vertaalt in die volgorde, je komt tot: oor-, neus- en keel-arts. Als we dat afkorten, krijgen we dus ONK-arts!

Groet, Erik Wannee (overleg) 21 nov 2011 15:55 (CET)

Zou ONK-arts niet teveel klinken als oncoloog? Richard 21 nov 2011 16:07 (CET)

Er vanuit gaande dat een encyclopedie geschreven wordt door deskundigen maar voor leken, mag ik als niet-medicus hier wellicht ook even een opmerkinkje plaatsen? Het voorbeeld wethouder/schepen is niet helemaal gelijkwaardig. Deze betreffen wettelijk vastgelegde functies, die in beid elanden niet noodzakelijkerwijs 100% identiek hoeven te zijn. Verder zou ik zeggen: wie het eerst komt, het eerst maakt, oftewel wie het artikel begint, kiest de titel (een Nederlander kiest dus KNO, met NKO als redirect), en een Vlaming doet het net andersom. In beide gevallen moet "de ander" het gewoon respecteren. Je zult dan in het ene lemma de Vlaamse en in het andere de Nederlandse term tegenkomen. In de Engelse Wikipedia zie je iets dergelijks met de spelling "honour"/"honor" etc. Dat gaat toch ook goed? Wel zal in een geval als KNO/NKO, waar het verschil aanzienlijk groter is, de andere term in het begin ook genoemd moeten worden. Voor een voorbeeld zie Multifocaal brillenglas. » HHahn (overleg) 21 nov 2011 17:44 (CET)

Ik ben het wel eens met HHahn, behalve dat we in deze situatie de luxe hebben dat we er een Latijnse term voor hebben. Erg veel (para)medische specialisten gebruiken de Latijnse of Griekse naam, denk aan cardioloog, psychiater, dermatoloog, neuroloog, radiotherapeut, oncoloog, endokrinoloog, fysiotherapeut etc. Het jammere is dat 'otorhinolaryngoloog' een wat lang en moeilijk uitspreekbaar woord is, maar - zeker gezien de verschillen tussen beide landen van de huis-tuin-en-keuken-term - pleit ik er desondanks voor om die term te hanteren voor het basislemma, alsmede 'otorhinolaryngologie'. Bovengenoemde ruime hoeveelheid redirects zullen iedeeen die interesse heeft, naar de gewenste plek brengen.

Koosg, als aanstichter van deze discussie: Wat is hierover jouw mening?

Groet, Erik Wannee (overleg) 21 nov 2011 19:16 (CET)

Ik snap Erik Wannee's standpunt wel, maar het probleem is dat otodingesenzovoorts voor leken een absolute tongbreker is. Natuurlijk lossen redirs dat voor een deel op. Maar als iemand bij de huisarts komt en hij wordt doorverwezen naar de otorhinolaryngoloog, en hij wil thuis opzoeken wat dat is, dan kan hij, tien tegen een, die tongbreker niet meer reproduceren. Aan de redirs heeft hij niets, want als hij die wél kende, was het hele probleem immers al opgelost! Immers KNO en NKO zijn zonder meer duidelijk. Ik kwam eens op een Duitse ziekenhuissite de afkorting HNO tegen. Ik begreep meteen dat dat "Hals, Nase, Ohren" moest zijn. Als een Nederlander in België met vakantie is en daar ineens zware keelpijn krijgt, en hij wordt door een Belgische huisarts naar een NKO-specialist gestuurd, dan begrijpt die Nederlander heus wel dat dat een KNO-arts zal zijn. Van ORL hebben de meeste niet-medisch geschoolde Nederlanders violgens mij nog nooit gehoord. (Ik weet toevallig wat ORS is (oral rehydration salt). Ik zou bij ORL dan ook eerder aan "oral rehydration liquid" denken...)

Wat ik wil zeggen is dit. Als het artikel over KNO gestart is door een Vlaming, dan mag het van mij best NKO heten. Een ander artikel wordt door een Nederlandse geschreven en zal de Nederlandse versie als titel hebben. Wat zou dat? Daar zijn geen tientallen redirects voor nodig.

» HHahn (overleg) 22 nov 2011 12:43 (CET)

Ah, ik dacht dat ik de enige was die de ORS/ORL link legde. Op zich ben ik het ook wel eens met de "wie het eerst komt, die het eerst maalt" aanpak (in ieder geval lekker praktisch), maar wellicht zou het zinnig zijn hierover een algehele concensus te bereiken om te voorkomen dat men voor ieder lemma waarvoor de term in bedie talen een ander woord is een discussie te voeren of dat er eem bewerkingsoorlog komt. Er zullen toch wel meer voorbeelden zijn van artikelen die danwel vanuit het Vlaams danwel vanuit het Nederlands geschreven zijn? --Tampert (overleg) 22 nov 2011 15:14 (CET)

Otorhinolaryngologie is volgens mij verengelst Grieks. De term zal Erik minder vreemd in de oren klinken omdat hij destijds een Engels leerboek had (gokje)? Ik ben iets ouder; wij hadden het Nederlandse boek van de Wit (men staat er versteld van hoe een patient met een neusbloeding het hele bed, ja de hele slaapkamer tot een slagveld weet te maken). Ik zou geen bezwaar hebben tegen NKO met redirect naar KNO. ORL vind ik net zo raar als "Hals Nasen Ohren Heilkunde". Voorstel: NKO-heelkunde met redirect KNO-heelkunde; en KNO-arts met redirect NKO-arts. ORL enzo zou je in de artikelen kunnen noemen als de Engelse namen.

In het lemma medisch specialisme wordt Keel-Neus-O-enz gebruikt met een redir naar oto enz. Koosg (overleg) 22 nov 2011 23:28 (CET)

Voor dit probleem komen we waarschijnlijk uit op de zeldzame Lichaam (Ned) / Veld (Be) constructie waarbij een artikeltitel dubbel wordt gespecificeerd aangezien de inhoud vergelijkbaar is en niet op twee verschillende artikelen hoort te staan. Ik stel dus voor KNO-arts (Ned) / NKO-arts (Be) Michiel1972 22 nov 2011 23:42 (CET)

Wat de conclusie ook moge zijn, ik denk dat het verstandig is dezelfde constructie in beide artikelen te hanteren. Ikzelf zou denk ik neigen naar de "wie het eerst komt"-methode, hoewel de lichaam-/veldmethode natuurlijk ook best elegant vind (al denk ik dat niet iedereen het daarmee eens is) --Tampert (overleg) 23 nov 2011 10:45 (CET)

"Otorhinolaryngologie is het verengelste Griekse woord voor KNO of NKO heelkunde, dat speciaal voor dit artikel van de vernederlandste uitgang -logie is voorzien." zou m.i. een goede tekst zijn. Hoe gaan we saneren? Overigens is KNO breder dan oren (oto) neus (rhino) en strottenhoofd (larynx), de keel -pharynx- hoort er ook bij, en de zenuw voor de gezichtsspieren (N VII) en slikproblemen, en de oorspeekselklier (glandula parotis) en het evenwicht. KNO of NKO dekken ook niet alles maar meer dan de verengelste Griekse term met de secundair vernederlandste y.

Overigens snap ik die lichaam/veld constructie niet; dus als we daar voor kiezen graag een ander dat even doen.

Mijns inziens:

• otor(h)inolaryngologie: zie boven, en aangeven waar die woorden vandaan komen.
• ORL-arts: redirect KNO-arts of -nuweg- omdat het woord niet bestaat?
• KNO-heelkunde (of NKO) artikel schrijven
• Vragen of een robot alle ORL verder kan opruimen.

--Koosg (overleg) 24 nov 2011 09:41 (CET)

Oto-rino-laryngologie (in de Van Dale met koppeltekens en zonder h gespeld) is een bestaand Nederlands woord. Het is helemaal geen Engels woord dat "speciaal voor dit artikel" vernederlandst is. --Flinus (overleg) 24 nov 2011 09:59 (CET)

Je hebat gelijk. Geneeskundig woordenboek Pinkhof-Hilfman van 1973 geeft het ook:

otorinolaryngologie: oor-neus-keel-heelkunde; otorinologie: oor-neus-keel-heelkunde. Deze twee vertalingen staan er overigens zelf niet in; bij KNO staat Keel-neus-oor-heelkunde, otorinolaryngologie; de term keel-neus-oor-heelkunde komt niet voor; ook NKO niet. --Koosg (overleg) 24 nov 2011 10:18 (CET)

voor zover voor mij te ontcijferen gebruiken de meeste interwiki's otorinoenz. Uitzonderingen zijn Duits en Hebreeuws. Dus moet het ongebruikelijke maar officiële woord maar een redirect krijgen. Overigens 19 letters; wat lang voor Scrabble --Koosg (overleg) 24 nov 2011 10:32 (CET)

Ik heb nog eens wat rondgeGoogled. En vooral gekeken wat beroepsverenigingen zelf gebruiken en wat in België gebruikelijk is. Daarbij viel het me op dat in België de afkorting ORL-arts net zo gebruikelijk is als NKO-arts. Ik ga ervan uit dat dat de invloed is van de Franstalige landgenoten, die het fr:Oto-rhino-laryngologie noemen, met daarbij de afkorting ORL. Ook in het Engels wordt dit als officiële term gebruikt: en:Otorhinolaryngology, hoewel uit de redirect daarvan blijkt dat ze het woord te lang vinden en de neus maar weglaten.

De Nederlandse beroepsvereniging, de 'Vereniging voor Keel-Neus-Oorheelkunde en Heelkunde van het Hoofd-Halsgebied' hanteert de term 'KNO-arts'; de Belgische beroepsvereniging, de 'Koninklijke Belgische Vereniging voor ORL, Gelaat- en Halschirurgie', gebruikt ORL en NKO door elkaar heen. (De Franstalige versie van die site hanteert begrijpelijkerwijze alleen 'ORL').

Ik ben er nog steeds voorstander van om 'Otorhinolaryngologie' en 'Otorhinolaryngoloog' als hoodlemma's te nemen, zoals we de Griekse/Latijnse term ook voor veel andere specialismen gebruiken. Tevens past het in de globalisering waarbij termen in verschillende talen gelijkgetrokken worden, èn het vermijdt de discussie KNO - NKO (-ORL). Uiteraard moet het lemma dan openen met een zin waarin wordt uitgelegd welke namen in welke landen gebruikelijk zijn. En uiteraard moet een aantal redirects de lezer moeiteloos naar het lemma toeleiden.

N.B. Koos: Ik begrijp niet wat je bedoelt met 'speciaal voor dit artikel van de vernederlandste uitgang -logie is voorzien'. Dit is een zeer gebruikelijke constructie. Vergelijk en:psychiatry > nl:psychiatrie, en:neurology > nl:neurologie etc.

Groet, Erik Wannee (overleg) 24 nov 2011 10:37 (CET)

Nog even over die tussen-'h': Deze heeft te maken met de Griekse herkomst. De Griekse letter 'ρ' wordt in het algemeen 'rho' genoemd, en dus komt de 'h' erbij. Maar kennelijk is de voorkeursspelling tegenwoordig om deze 'h' niet te plaatsen (Zie ook de redirect 'Rheologie'). Veel andere talen doen dat wel. Erik Wannee (overleg) 24 nov 2011 10:46 (CET)

Maar er zijn net zo goed veel andere talen die het ook niet doen. We bevinden ons met het Nederlands niet in een uitzonderingspositie, want zo klinkt het bijna een beetje. --Flinus (overleg) 24 nov 2011 10:49 (CET)

Wikipedia is wel consequent: ze noemt het vak van een longarts pulmonologie, van ee kinderarts pediatrie. De cluster huisarts/verpleeghuisarts/AVG doet aan deze toestanden niet mee: we blijven nog even gespaard voor de "oikiater". Sociale geneeskunde is volgens mij de enige tak van sport met Latijn (socius, metgezel) in haar naam; met interne geneeskunde. Rest mij nog te zeggen dat Wikipedia een ophthalmoloog oogarts noemt. ---Koosg (overleg) 24 nov 2011 11:06 (CET)

Mijlpaal after mijlpaal

Inderdaad, we bereiken de afgelopen weken tientallen mijlpallen.. ook vandaag weer. Binnen een paar minuten bestaan er 2 miljoen pagina's op deze encyclopedie, inclusief overlegpagina's, doorverwijzingen, enzovoort. Next in line: 30 miljoen paginabewerkingen. Grashoofd 21 nov 2011 20:50 (CET)

De 2 miljoen zijn inmiddels bereikt.--Joopwiki (overleg) 21 nov 2011 21:12 (CET)

Ja lekker, als je een Engels woordenboek invoert... Wat volgt, Duits? Spaans? Italiaans? Waarom geen Fries tsiis naast cheese?

En kijk eens bij chest, is dat een normaal Nederlands woord? De huidige dp die er is gemaakt lijkt dat wel te suggereren.

Notum-sit (overleg) 21 nov 2011 21:24 (CET)

Ik vraag me eerlijk gezegd af wat Grashoofd in deze bezielde. Waar gaat dit naartoe? Ik zou serieus willen vragen dat de eerste moderator die dit leest alle door Grashoofd aangemaakte Engelse redirects zonder pardon gaat verwijderen. Gertjan R 21 nov 2011 21:30 (CET)

Dan verzoek je dat niet hier maar bv. op WP:TVP of WP:Nuweg. Als Grashoofd een peiling op wilt zetten, dan dat eerst afwachten. Niet zo heel snel verwijderen dus... JurriaanH overleg 21 nov 2011 21:33 (CET)

Bedankt Jurriaan, maar laat ze maar lekker verwijderen. Stelletje malloten. Waarom blijf ik hier toch terugkomen.. Grashoofd 21 nov 2011 21:37 (CET)

Ik heb het natuurlijk niet over die gevallen waarbij het Engelse equivalent wel degelijk op een relevante plaats in een artikeltitel wordt genoemd, met name op een doorverwijspagina. Maar op het eerste zicht gaat Grashoofds massa-actie veel verder dan dat. Gaarne zo snel mogelijk alles verwijderen; de betrokken pagina's voldoen aan de {nuweg}-criteria. Gertjan R 21 nov 2011 21:38 (CET)

Waarom direct verwijderen, er is geen haast lijkt me. Beetje respectvol omgaan met onze collegas, ook bij onenigheid en ook als je van mening bent dat je gelijk hebt. Maar goed. Laten we verder gaan. Start een peiling indien gewenst. Taketa (overleg) 21 nov 2011 21:42 (CET)

Het probleem is dat redirects onvoldoende opvallen om binnen een week of zo alsnog ergens op een verwijderlijst terecht te komen. Maar goed, ik wacht natuurlijk ook vol spanning de peiling af waar ik verder helemaal niks over weet. Groet, Gertjan R 21 nov 2011 21:45 (CET)

Nu ben ik het niet eens met deze actie, maar zonder was ik deze nooit tegengekomen: en:This,_Ardennes. That bestaat helaas niet. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2011 21:55 (CET)

Ik ook niet, maar ik sluit me aan bij Troefkaart's reactie van 21:42. Wat een laag niveau van omgang, want Grashoofd doet dit ter goeder trouw natuurlijk. Peter b voelt zich geroepen alles weg te gooien - oké, prima, maar let dan wel op wat je weggooit, want ik heb deze drie terug kunnen plaatsen: Balance, Cart en Chest. Bovendien lijkt het me verstandig éérst te overleggen (misschien met Grashoofd? ;-)) en dan daarná verwijderen. Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 21 nov 2011 21:59 (CET)

@Taketa:waarom direct verwijderen? Nou bij voorbeeld omdat we een encyclopedie zijn en geen wrak woordenboek, of omdat we Nederlandstalig zijn en niet Nenglish, of gewoon omdat we een heel klein beetje om kwaliteit geven en het aantal pagina's onzin ons eigenlijk geen flikker interesseert? Zoiets wellicht, maar ja ondertussen pleurt een vriendje die onzin engelse meuk gewoon weer terug op de encyclopedie, want ja rotzooi hier neer pleuren mag steeds zonder overleg, rotzooi verwijderen, wat een van je kerntaken als moderator is dat mag een ander gewoon zonder overleg weer terugdraaien, kinderspeeltijd, brrrr. Peter b (overleg) 21 nov 2011 22:02 (CET)

Peter b, je bent officieel de naarste man die ik ken. Hier wordt niemand vrolijk van. Brrrr. Grashoofd 21 nov 2011 22:05 (CET)

Bijzonder dat je zelf een kinderachtige reactie geeft en dan ook nog eens het zo verdraait dat ik in een kinderspeeltijd ofzo zit, en Engelse 'meuk' op Wikipedia pleur? Zoals hopelijk zichtbaar is zijn die drie gewoon prima doorverwijspagina's. Overigens hoef ik niet telkens uitgemaakt te worden voor 'vriendje' of iets dergelijks, of gaat het weer om het volwassen zijn of niet... Volgens mij waren we bezig met het punt van massa-aanmaak of zit ik verkeerd? JurriaanH overleg 21 nov 2011 22:07 (CET)

De toon van Peter betreur ik al een paar maanden helaas maar de inhoud van wat hij hier zegt kan ik alleen maar mee instemmen.--Kalsermar (overleg) 21 nov 2011 22:49 (CET)

Ik ben absoluut voor het invoeren van meer Engelse termen, maar alleen als er een dp van gemaakt kan worden en niet als redirect, zoals nu werd gedaan. Michiel1972 21 nov 2011 22:03 (CET)

Ik moet zeggen: Dit idee vind ik prima. Het aanmaken van de Engelse termen, énkel als er een Nederlandse betekenis van kracht is, lijkt mij redelijk. Zulke voorstellen kan men ook geven, in plaats van een vuurzee van kritiek. Grashoofd 21 nov 2011 22:18 (CET)

@Grashoofd, Jurriaan en Michiel, wat de drie teruggeplaatste doorverwijspagina's betreft: ik heb nog doorverwijspagina's met in het relevante gedeelte enkel rode links verwijderd weten worden (in dit geval balance), de twee andere zijn intussen al voor verwijdering genomineerd (cart en chest, respectievelijk door Brimz en mezelf). Er moet dus iets fout zijn met het hele idee, om niet te zeggen dat de voorstelling volgens dewelke er onterecht zaken zouden zijn verwijderd op bijster weinig slaat. Mag ik vragen wat eigenlijk het exacte nut is van het zoveel mogelijk hebben van doorverwijspagina's met Engelse titels? Gertjan R 21 nov 2011 22:21 (CET)

Uiteraard mag dat. Waarom verdorie niet? Het lijkt mij beter om gebruikers via book door te verwijzen naar boek, in plaats van deze 22 gebruikers (in augustus 2011) op een lege pagina te laten stuiten. Grashoofd 21 nov 2011 22:25 (CET)

Sorry hoor, maar besef jij nu eigenlijk wel wat je zegt? Dit is de Néderlandstalige Wikipedia. Al degenen die hier naar voorwerpen uit het dagelijks leven (zoals emmers, boter of kaas, ik verzin het niet!) komen zoeken in een van de andere 7357 talen van de wereld zitten gewoon grandioos aan het verkeerde adres en hoeven door ons helemaal niet op die manier geholpen te worden! Gertjan R 21 nov 2011 22:29 (CET)

Daar ben ik het dus niet mee eens, en daar zullen we het altijd over oneens zijn. Ik vind wel dat ze geholpen moeten worden. Ik vind dat iedereen geholpen moet worden. De pagina book zal (waarschijnlijk) toch nooit ontstaan: Waarom die 22 gebruikers dan niet een stapje verder helpen? En ja, ik besef wat ik hier zeg, en voor mij maakt dat sense. Grashoofd 21 nov 2011 22:35 (CET)

Eerlijk: dat vind ik lachwekkend. Ik kan het niet beter uitdrukken. Waar wil je dan de grens trekken tussen alle taalgemeenschappen die terecht moeten kunnen op de Nederlandse Wikipedia en alle taalgemeenschappen die misschien toch beter op de Wikipedia in hun eigen taal zouden kunnen kijken?

Even een algemenere beschouwing: al enkele weken heb ik de indruk dat allerlei mensen in de weer zijn de Wikipedia te accommoderen voor mensen die amper kunnen lezen of schrijven (Franse accenten die bij het aanmaken van doorverwijspagina's compleet genegeerd en doodgezwegen worden, iemand zag er zelfs geen graten in een redirect Ekwatoriaal-Guinea aan te maken, vandaag een megaproject ten behoeve van zij die het verschil tussen Engels en Nederlands niet zien...). Mag ik er jullie vriendelijk op wijzen dat die mensen zich echt niet bekommeren om een internetverbinding, laat staan om hun informatievoorziening via Wikipedia? Gertjan R 21 nov 2011 22:43 (CET)

Een bijzonder nauwkeurige analyse, zo lijkt het. We doen het allemaal met één simpel doel: De usability van Wikipedia vergroten. Als er iets in de weg staat, dan mag je het uiteraard verwijderen, maar als een bewerking enkel positieve gevolgen heeft (Book) en niet in de weg staat, dan zie ik geen geldige reden om iets te verwijderen, behalve een statische gedachtegang van de oude conservatieve garde. Grashoofd 21 nov 2011 22:51 (CET)

Book is geen gelukkig voorbeeld, omdat het in het Engels meer betekent dan alleen boek (zie en:book (disambiguation). Denk aan bookmaker. Het is een van de redenen dat ik het ondoordacht vindt om zulke redirects aan te maken.

Dat neemt niet weg dat Grashoofd volgens mij goed gezien heeft dat er hier nog wat te verbeteren valt aan usability. Maar ik zou eerder oplossingen zoeken op het vlak van integratie van Wiktionary met Wikipedia. Josq (overleg) 22 nov 2011 21:44 (CET)

• • • • • • Waar jullie je toch mee bezig houden.... Goed bedoelde initiatieven afbreken en onnuttige links creëren.... Ter info: Er zijn nog tal van wiki-waardige onderwerpen zonder artikel.... Waarom gaan jullie niet gezellig allemaal een artikeltje schrijven, een beetje afkoelen en daarna hier nog eens een kijkje nemen en dan beseffen dat...--Bjelka (overleg) 21 nov 2011 23:10 (CET)

Dat gedoe met die dvps voor accentloze en accentrijke dorpen vond ik wel logisch. Met name op mobiele telefoons zijn die dingen lastig typen. Engelstalige redirects vind ik van een ander kaliber. Als iemand "cheese" intypt, dan heeft die persoon waarschijnlijk weinig aan het artikel kaas, omdat die persoon blijkbaar geen Nederlands spreekt. Dan zou een link naar w:en:Cheese mijns inziens nog logischer zijn. - Kafir (overleg) 21 nov 2011 23:12 (CET)

na 3x bwc De bruikbaarheid van Wikipedia vergroten het enige doel.. hmm, maar sinds wanneer is dat vastgesteld? Wikipedia kent een afbakening, zowel wat betreft taalgebruik (Nederlands is de voertaal, andere talen worden gebruikt wanneer nuttig / nodig) en wat betreft onderwerpen, niet alles past in een digitaal naslagwerk. Je redeneert imho wat te simpel Grashoofd, wat is dan "usability", wat is dan "niet in de weg staan", of "enkel positief". Wat iedereen er maar van maakt? Of hadden we toch al een opzet, waar tamelijk solistisch vanaf geweken wordt met deze automatische reeks van rare dp's? - Leo VI (overleg) 21 nov 2011 23:18 (CET)

Een van de reden dat wij 'iets' achter liggen qua 'diepte' (zie hier, laatste kolom) op de en:wiki is het feit dat wij vrij weinig redirects hebben (zie het bestand hier rechts). Wat Grashoofd gedaan heeft kan ik aan een kant wel begrijpen, maar het gevaar van zo'n actie is, en dat is wat Gertjan ook min of meer zegt, dat je dan van iedere taal een redirect naar een bepaald woord dient te hebben, je kunt niet alleen de engelse variant pakken. En om nou van elke taal een redirect te hebben naar een artikel, gaat mij ook wat ver, ook al liggen we achter qua redirects op de 'grotere' wiki's. Goudsbloem (overleg) 21 nov 2011 23:28 (CET)

Wat houdt dat 'diepte' precies in? Caudex Rax (overleg) 21 nov 2011 23:48 (CET)

Hier wordt dat uitgelegd (in het engels). Goudsbloem (overleg) 22 nov 2011 09:55 (CET)

Dit is veel meer dan een buitengewoon slecht idee, het is een slag in het gezicht van zowel de Nederlandse taal als van dit project en iedereen die er te goeder trouw aan meewerkt, en dus gewoon niet goed te praten. Verder vraag ik me nu echt af wat exact het nut is van het opvoeren van het aantal redirects, wanneer deze onzinnig zijn? Wie is daarbij gebaat? Gertjan R 22 nov 2011 09:43 (CET)

Aantal redirects opvoeren d.m.v. onzinnige redirects is natuurlijk niet de bedoeling, ik zei alleen dat ik de gedachtegang kon begrijpen om enkele veelvoorkomende Engelse termen op te voeren als redirect. Alleen schuilt daarin dus het gevaar dat je dan van elke andere taal dit ook moet/kunt gaan doen, en dat is natuurlijk ongewenst, en daarom is het opvoeren van die Engelse redirect ook meteen ongewenst naar mijn mening, ook al begrijp ik de gedachtegang wel. Goudsbloem (overleg) 22 nov 2011 09:55 (CET)

Ik heb zojuist de redirect Kitabu aangemaakt. Dat is swahili voor boek. Lijkt mij bijzonder belangrijk voor de Nederlandstalige wikipedia. Ik bedoel, als iemand in Swahili artikelen gaat zoeken op de Nederlandstalige wikipedia, dan willen we die toch zo goed mogelijk van dienst zijn? Jacob _overleg 22 nov 2011 10:01 (CET)

Dan moeten we voor Livre ook een Amsterdamconstructie gaan gebruiken. En dan ook Libro (zijn toch zes mensen naartoe gegaan). Even alle joligheid aan de kant. Persoonlijk worden in een discussie vind ik sowieso een doodzonde (bovendien word je dan sowieso niet meer serieus genomen). Ik vind het zeer lovens- en prijzenswaardig dat mensen zelf initiatieven nemen om zaken vindbaarder te maken en als het Engelse (of Franse/Duitse) woord in het Nederlands ook maar enigszins voorkomt zou ik zeggen: doen! In dit geval zou ik de optie book->boek bijvoorbeeld wel te ver vinden gaan. Je vervuilt hiermee naar mijn mening bovendien de googlehits. Als een Brit in Nederland googlet op "book" heeft die er natuurlijk niets aan dat deze een redirect naar "boek" vindt met een zwik aan Nederlandse tekst.--Tampert (overleg) 22 nov 2011 10:33 (CET)

Goed idee Tampert, misschien moeten we een bot inzetten om al die artikelen aan te maken vanuit het Swahili en enige andere talen. Maken we er zo 100.000 artikelen / dp's / redirects bij en bouwen we onze voorsprong op onze Italiaanse vrienden uit.. Jacob _overleg 22 nov 2011 10:46 (CET)

@Goudsbloem: Bedankt voor de link. Mij (als leek) lijkt deze diepte als graadmeter voor de kwaliteit nogal onzinnig. Zo heeft de Engelse Wikipedia bijv. de grootste diepte van alle Wikipedia's met meer dan 10.000 artikelen. Ja, dat lijkt me logisch: om de diepte te meten, wordt het aantal support pages meegerekend. En elk artikel op de Engelse Wikipedia heeft een OP (die niet zelden enkel uit een sjabloon bestaat). Als wij hier op de Nederlandse Wikipedia voor elk artikel een OP aanmaken met enkel de tekst 'hoi' dan zal onze diepte, en 'kwaliteit', ineens een heel stuk stijgen. Caudex Rax (overleg) 22 nov 2011 16:01 (CET)

fyi - om even terug te komen op eerdere reactie op Jacob; ben een beetje ver gegaan met de reactie, excuses daarvoor. Ik wil verder even melden dat ik Lars' actie zeker niet steun, en ben het eens met Gertjan. Maar ik reageerde meer omdat het een enorme aanval leek te zijn in mijn ogen op Lars, terwijl die ook maar het goede wilt bereiken (al lijkt het niet zo, maar ik denk niet dat het Lars alleen gaat om de kwantiteit..). Het lijkt me ook geen goede zaak dat Lars "alles maar om 03:00 's nachts" gaat doen, hij bereikt er ook niets mee en het zou me echt verbazen als hij dit werkelijk zou doen. Bovendien heb ik zojuist Cart verwijderd. Dit omdat het nu verwijst naar CART en daar (inhoudelijk) geen verband mee heeft - er staat ook niet een titel met 'cart' op de doorverwijspagina. Chest wacht de afhandeling van de TVP w.m.b. wel nog even af. Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 22 nov 2011 16:07 (CET) (Jacob, wat is overigens je plan/bedoeling met Kitabu?)

Andersom vind ik dat Grashoofd wel wat minder heftig had kunnen reageren. Wie grootschalig wil bijdragen aan Wikipedia moet ook grootschalige kritiek kunnen verdragen. Desalniettemin fijn dat verschillenden hun toon wat gematigd hebben. Josq (overleg) 22 nov 2011 16:14 (CET)

@JurriaanH, de worden uit het Swahili gebruiken om redirects te maken is een voorbeeldje om de (in mijn ogen) absurde situatie aan te geven. Natuurlijk ruim ik wel mijn eigen rommel op. Jacob _overleg 22 nov 2011 16:17 (CET)

Ah, haha, oké dan. JurriaanH overleg 22 nov 2011 16:22 (CET)

Ik heb het maar alvast verwijderd Jacob, ik begreep dat Peter de engelse redirects aan het verwijderen was, daarnaast tja WP:POINT is niet helemaal de bedoeling hè. Mvg, Bas (o) 22 nov 2011 16:59 (CET)

ik heb de overige ook verwijderd. MADe (overleg) 22 nov 2011 21:32 (CET)

Oké, prima, ik zag het al langskomen op IRC. Dan is dit ook weer afgehandeld (wel zo handig als Grashoofd nu op wikibreak is) en kunnen we weer nuttige dingen gaan doen. :-) JurriaanH overleg 22 nov 2011 21:35 (CET)

Is het standaard dat dp's met enkel rode links worden verwijderd? Pompidom (overleg) 22 nov 2011 22:08 (CET)

Ik begin ook een beetje pissig te worden, dat er 1000en insecten enzo met minimale info worden toegevoegd is voor mij geen enkel probleem, maar als er als een soort test run van Engelstalige redirects worden aangemaakt dienen deze niet als een stuk vuil te worden behandeld. Zeker niet als anderen er wel een toekomst inzien om er tenminste een doorverwijspagina van te maken, al zijn de links rood. Engelstalige redirects verwijderen, mmnnja ok.. , maar potentieel nuttige doorverwijspagina's wat ik vandaag 3x heb gezien NEE. Michiel1972 22 nov 2011 22:40 (CET)

Er is op zich niets mis met dp's met alleen rode links, verwijderen is dan ook totaal onredelijk en ongewenst. Die dp's worden net zo goed gebruikt, onder andere door de gebruikers die links naar dp's goed zetten en daarmee de links meteen naar de goede plek geleiden, op basis van die rode links! Romaine (overleg) 22 nov 2011 22:52 (CET)

Romaine, zeg alsjeblieft dat je een grapje maakt. Het gaat om inhoud, niet om dp controles. Een gebruiker die op een dp met rode links uitkomt zal teleurgesteld zijn, met een rode link kan hij vooraf weten dat er niets is. En wbt redirects ben ik het eens met Michiel. Jacob _overleg 23 nov 2011 08:03 (CET)

Het laten verslonzen van structuur door verwijdering van doorverwijspagina's met enkel rode links gaat ten koste van de vindbaarheid van informatie en dat is zonde. Als vanuit verschillende artikelen wordt gelinkt naar pagina X en er zijn meerdere onderwerpen met die titel, dan ontstaan foutieve links bij het aanmaken van een artikel X. Het stuiten op een verkeerd artikel leidt tot verwarring en ergernis... dan heb ik liever de door Jacob genoemde teleurstelling, die note bene dankzij de dp-controle steeds minder aannemelijk wordt. Wikipedia is een work in progress en op den duur worden rode links blauw. Een doorverwijspagina met enkel rode links is op z'n minst een stap in de goede richting. Hoe dan ook, de beste en leukste oplossing is natuurlijk het schrijven van de benodigde artikelen. Dankzij de Engelse redirects (en het opruimen/opknappen daarna) zijn tot nu toe maar liefst drie nieuwe artikelen aangemaakt. Mooi werk! Mathonius 23 nov 2011 09:36 (CET)

Dan kunnen de verwijderde dp's Automatic en Breath zo te lezen ook terug. Pompidom (overleg) 23 nov 2011 11:08 (CET) P.s. Het waren zelfs al 5 aangemaakte artikelen: Balance (film), Butter (1998), Attack!!, Attack! Attack! en Balance (band).

Hou je moeder voor de gek, maar probeer het hier niet. De aangehaalde artikelen zijn geschreven naar aanleiding van deze discussie. "Zie je wel, er komen dan vanzelf blauwe links!". Mooi dat je een artikel schrijft Pompidom, maar doe niet alsof het je stelling onderbouwd dat dp-pagina's met louter rode links de creatie van artikelen in de hand werkt. Jacob _overleg 23 nov 2011 11:34 (CET)

Wil je niet mijn woorden verdraaien? Dank. Pompidom (overleg) 23 nov 2011 11:47 (CET)

Sorry, Pompidom - de uitspraak "Dankzij de Engelse redirects (en het opruimen/opknappen daarna) zijn tot nu toe maar liefst drie nieuwe artikelen aangemaakt." was inderdaad niet van jou maar van Mathonius. Excuses. Jacob _overleg 23 nov 2011 12:05 (CET)

@JacobH: Mijn inziens gaat de aanpassing van links naar doorverwijspagina's juist om een inhoudelijk aspect: het er voor zorgen dat er feitelijk juist gelinkt wordt naar het correcte artikel. We kunnen als perspectief aanhouden dat een artikel inhoudelijk juist moet zijn, of dat het artikel mét ook de links correct dienen te zijn. Ik ben zelf voorstander van dat laatste, omdat het minstens de schijn van onjuistheid wekt als een artikeltekst op orde is, maar er gelinkt wordt naar de verkeerde pagina. Nou kan er gedacht worden dat met een doorverwijspagina iemand wel op de goede plek terecht komt, ik heb zelf verschillende keren meegemaakt dat toen ik een artikel las over een onderwerp, ik van een sterk verwant onderwerp meer wilde weten, maar de link volgende op een dp uitkwam en ik niet wist welke optie erbij hoorde. Ik denk dat de koppelingen van artikelen onderling door middel van links, maar ook met databases en met punten op de kaart (Google Maps) van groot belang zijn voor ons, omdat behalve de informatiefunctie van het ergens heen verwijzen ook koppelingen leggen tussen onderwerpen, met databases en kaarten. Dat vind ik juist een van de sterke kanten/voordelen van Wikipedia naast de geboden informatie an sich. Groetjes - Romaine (overleg) 23 nov 2011 11:24 (CET)

Ik beschouw een dp met alleen rode links niet als informatie waar de lezer iets aan heeft. De lezer zoekt namelijk over het algemeen een artikel. Overigens zijn er wél veel dp's die aangemaakt zouden moeten worden voor wat betreft bestaande artikelen. Valt mij vaak op. Laatst nog Jacoby bijvoorbeeld. Daar hebben lezers wél wat aan. Jacob _overleg 23 nov 2011 11:34 (CET)

Mogelijk heeft een dp met enkel rode links enig nut; maar de term doorverwijspagina lijkt me pertinent onjuist voor een pagina waarin je alleen maar verwezen wordt naar dingen die er niet zijn. CaAl (overleg) 23 nov 2011 12:12 (CET)

Kan aan mij liggen, maar wat is nu het punt Jacob? Er wordt een DP aangemaakt, waardoor eerst de rode link blauw wordt. Op de DP staan (nu nog) alleen maar rode links. De gebruiker komt dus in eerste instantie op een DP uit. Dat is eigenlijk niet de bedoeling, eens. Door de goede controle op links naar DP hier, zal de blauwe link echter al snel weer rood worden en nu ook verwijzen naar het een artikel met de juiste titel/toevoeging (dat helaas nog niet bestaat).

Kort gezegd: de link wordt eerst blauw en zal in veel gevallen binnen een week weer rood zijn, maar wel juist/beter verwijzen met het oog op de toekomst. Daar kun je toch geen bezwaar tegen hebben? Dennis P:TW 23 nov 2011 12:16 (CET)

Dat rode links blauw worden gebeurt niet zo maar. (Goede) artikelen schrijven is niet een automatisme en geen gevolg van dp-controle. Laat dan liever een artikel rood in een artikel i.p.v. blauw met behulp van een dp en doen alsof er al een artikel is. (Dus tegen dp's met alleen rode links.) --VanBuren (overleg) 23 nov 2011 12:22 (CET)

(na bwc) Rode links in artikelen worden niet vanzelf blauw als er een bijhorende dp bestaat. We gaan toch niet linken naar de dp zelf, maar naar de rode of blauwe links OP de dp. (Dus voor dp's met alleen rode links: goed voor onderhoud en goed voor correct linken in artikelen zodat er geen foute blauwe links in zitten). Michiel1972 23 nov 2011 13:37 (CET)

Ik bedoelde het iets anders. Ik zal even middels een voorbeeld proberen uit te leggen wat ik bedoel.

De pagina Nummer 1000 is rood.

Nummer 1000 heeft twee of meer betekenissen (iets dat een DP rechtvaardigt) namelijk:

Nummer 1000 (sport)

Nummer 1000 (muziek)

Nummer 1000 wordt dus een DP met bovenstaande links en dus blauw.

Om - met het oog op de toekomst - juiste links aan te leggen, wordt door de DP-controle de nu blauwe links Nummer 1000 veranderd naar bv. [[Nummer 1000 (sport)|Nummer 1000]]. Nu is de link weer rood en voor de toekomst correct aangelegd.

Hopelijk is het een beetje duidelijk wat ik bedoelde. Het gaat dus niet om het blauw maken van rode links, maar het aanleggen van betere links met het oog op eventuele toekomstige pagina's. Dennis P:TW 23 nov 2011 13:34 (CET)

Ik begrijp het. Dat zou dan wel kunnen werken en aan mijn bezwaar tegemoetkomen. --VanBuren (overleg) 24 nov 2011 13:47 (CET)

Google indexatie via Wapedia

Kwam er achter dat ondanks een noindex op m'n OP, die daar al tijden staat en prima werkt, mijn OP toch via google te vinden was via Wapedia. Is daar ook wat aan te doen? Agora (overleg) 24 nov 2011 09:51 (CET)

Ik denk dat je daarvoor bij Wapedia moet zijn. Hier op Wikipedia zelf is daar niets aan te doen. Freaky Fries _(Overleg) 24 nov 2011 09:55 (CET)

Yeniceoba

Zojuist De Nulmeridiaan bezocht en daar is een vraag gesteld met betrekking tot deze plaats en het gelijknamige (onder)district Yeniceoba. Wat moeten we hiermee? Zie ook de twee OP's. Dank voor uw aandacht, Turkijespecialisten, ZeaForUs (overleg) 24 nov 2011 10:25 (CET)