Overleg gebruiker:Sidallum/Archief 4-11-2015

Opmerking over logboek

Ik (Sidallum (overleg)) legde de reden voor aantekening 3 voor aan de Helpdesk. De medewerker aldaar kwam tot een ander oordeel. Ik zou het fijn vinden als dat ook in het logboek komt te staan. Sidallum (overleg) 14 sep 2015 11:10 (CEST)

De bewerking die aanleiding was voor aantekening 4 deed ik na overleg met een moderator. Ik vraag mij af of die omstandigheid invloed dient te hebben op de aantekening. Sidallum (overleg) 14 sep 2015 14:19 (CEST)

Opmerking 5 is door dezelfde moderator gemaakt als de eerdere opmerkingen. Het is zijn of haar oordeel dat mijn vraag aan een andere gebruiker nodeloos is. In dit geval staat dat zeker te bezien. Zelf ging hij of zij over tot beantwoording van de gestelde vraag. Wat maakt nou dat mijn bemoeienis onnodig is? Misschien omdat die gebruiker allang niet meer zat te wachten op een antwoord? Als de verwachting is dat dit ook een dringende vraag is die bij andere bezoekers leeft, had mijn bemoeienis nut. In dat geval is het fijn dat het antwoord gegeven is. Maar waarom is dit de vraag die de grootste aandacht trekt op deze overlegpagina? Enkel omdat deze gebruiker de eerste was om een vraag op deze pagina te stellen? Sidallum (overleg) 14 sep 2015 16:36 (CEST)

Je hebt geen idee hoe de overlegstructuur hier in elkaar zit. Deze vraag had er puur mee te maken dat jij blijbaar een drang hebt om die overlegpagina (deels) te archiveren. We gaan niet bij gebruikers vragen of hun vraag gearchiveerd kan worden. Zolang die overlegpagina niet dusdanig groot is dat hij veel te lang over laden doet, is er geen reden om te archiveren, ongeacht of de vraag beantwoord is of niet. Accepteer dat er verouderde vragen staan op de overlegpagina en dat deze niet gearchiveerd hoeven te worden. Als is de vraag beantwoord, hoeft die nog niet gearchiveerd te worden. Leer eerst eens de mores op Wikipedia kennen alvorens je begint met dingen aan te passen. Als je lange tijd meedraait en dingen lopen dan nog niet prettig, kan je het overleg met de gemeenschap aangaan of het een keer anders kan. En dat meerdere aantekeningen door dezelfde moderator zijn gedaan, is doodnormaal. Mbch331 (Overleg) 14 sep 2015 17:44 (CEST)

Heeft de gemeenschap ergens de mores op dit punt vastgelegd? Is de mores zo gegroeid of bewust ontworpen? Als het ontworpen is, wat waren de uitgangspunten? Die vragen, maar goed: ik begrijp dat enkelen uit de gemeenschap vinden dat ik die vragen over de mores niet mag stellen en zeker niet naar eigen inzicht mag handelen, zolang ik mij niet bewezen heb als goede Wikipediaan. Hoe stel je ons overleg voor, nadat ik bewezen heb een goede Wikipediaan te zijn?

Het is doodnormaal dat dezelfde moderator meerdere aantekeningen maakt, zeg je. Dat lijkt mij ook, maar ik vond het wel een feit dat het vermelden in mijn logboek hier over het logboek over mijn gedrag waard is. Ik bespeurde vandaag al verschil van mening tussen moderatoren, dus het kan zijn dat je van de een 'n aantekening oploopt, waar de ander correct gedrag meent te zien. Kan het niet zijn dat een moderator de pik op iemand heeft? Sidallum (overleg) 14 sep 2015 18:53 (CEST)

De meeste mores zijn ongeschreven regels die in de loop der jaren zijn gegroeid. Het is niet altijd simpel om die aan te leren, maar door in het begin vooral mee te lezen op overlegpagina's en vooral te schrijven in de hoofdnaamruimte leer je de mores vanzelf kennen. Je mag best een keer een vraag stellen over de mores, maar zijn het er veel, dan kan je beter een coach in de armen nemen. Die kan je wegwijs maken in de geschreven en ongeschreven regels van Wikipedia. En je vraag of een moderator de pik op iemand kan hebben is een wel heel simpele vraag: een moderator is nog altijd een mens, dus kan de pik op iemand hebben. Maar tenzij je dit hard kan maken, moet je er vanuit gaan dat dit niet het geval is. (Ga uit van goede wil.) En gebruikers die om wat voor reden dan ook sneller opvallen, die zullen nou eenmaal eerder met een kritische blik bekeken dan gebruikers die niet opvallen. Dat is nou eenmaal mensen eigen. Mbch331 (Overleg) 14 sep 2015 20:30 (CEST)

Mbch je adviseert mij een coach in de arm te nemen. Dat advies kreeg ik eerder en volgde ik op. Woudloper is mijn coach. Maar Woudloper is minder actief op het moment dan mijn persoon. Ik vrees dat ik te ongeduldig ben om hem eerst naar zeden te vragen voor ik actie onderneem. Dat maakt mij misschien minder coachbaar. Ik zal mijn eigen ervaringen op moeten doen. Maar ik zal vanaf nu de Zandbak gebruiken voor experimenten met bijvoorbeeld vormen van overleg. Lijkt dat jou een goed idee? Sidallum (overleg) 15 sep 2015 09:24 (CEST)

Normaal als iemand een coach heeft staat er een sjabloon op de pagina dat iemand een coach heeft. Dan weten andere gebruikers ook dat iemand gecoacht wordt en bij wie ze terecht kunnen als ze er met de gebruiker niet uitkomen. Je kan experimenteren in de zandbak, alleen is dat nogal eenzijdig, aangezien er geen andere gebruikers zijn die meedoen aan overleg. Mbch331 (Overleg) 15 sep 2015 09:39 (CEST)

Was het de bedoeling dat Woudloper dat sjabloon zou plaatsen? Ik had een coach nog niet gezien als een bemiddelaar tussen de gecoachte en anderen, maar er zit wel iets in. Als Woudloper zijn handen van mij aftrekt omdat ik oncoachbaar blijk, dan heb ik mij voor goed onmogelijk gemaakt in deze gemeenschap; voor mij een argument om de aanwijzingen van Woudloper op te volgen. Een coach is een kostbaar bezit, een entree-kaartje.

Ik besloot mijn experimenten in de Zandbak uit te voeren in de hoop dat er op enig moment anderen mee komen spelen. Het is een vervolg op mijn bijdrage in overleg:Theehuis. Ik realiseerde mij dat ik daar eigenlijk een sociale Zandbak beschreef. In de Zandbak ga ik een model van dat Theehuis bouwen. Sidallum (overleg) 15 sep 2015 10:03 (CEST)

Het is inderdaad de bedoeling dat Woudloper dat sjabloon plaatst. Ik heb ondertussen zijn OP gezien en ik krijg meer het idee dat hij als een soort vraagbaak wil dienen, dan officieel coach. Als hij niet officieel je coach wil worden, misschien is het beter dan een andere coach te zoeken. Mbch331 (Overleg) 15 sep 2015 10:08 (CEST)

Aantekeningen 7 & 8 (waarom 2) liep ik op omdat ik experimenteerde met overlegpagina's op de plaats die daarvoor is ingericht. Sidallum (overleg) 15 sep 2015 11:54 (CEST)

Als je subpagina's nodig hebt voor je model van het theehuis, kan je dat beter in je eigen gebruikersnaamruimte doen Gebruiker:Sidallum/Theehuis o.i.d., daar krijg je veel meer speelruimte voor subpagina's en zolang het geen expliciete reclame of auteursrechtenschending is, zal niemand komen klagen. Mbch331 (Overleg) 15 sep 2015 11:54 (CEST)

Bedankt voor de tip. Ik zal het model verplaatsen. Sidallum (overleg) 15 sep 2015 11:56 (CEST)

Hoe ik denk hier te overleggen Sidallum (overleg) 11 sep 2015 13:36 (CEST)

Beste lezer,

Mogelijk leest u dit omdat u mij iets wilt melden of iets met mij wilt overleggen. Als dat het geval is verzoek ik u wat u aan mij kwijt wil bovenaan deze overlegpagina te plaatsen met toevoeging van een kop (== (tekst)==) en in de kop uw gegevens op te nemen door 4 maal een tilde (~) te typen.

Met dit verzoek vraag ik u iets dat indruist tegen de heersende gewoonte. Mocht u niet op mijn verzoek in kunnen gaan om u moverende redenen (u wilt bijvoorbeeld de knop "Kopje toevoegen" gebruiken), dan meen ik de vrijheid te hebben uw bijdrage aan mijn overlegpagina naar boven te verplaatsen.

Als u van mening bent dat ik die vrijheid niet heb, dan hebben wij een onderwerp waarover wij zouden kunnen overleggen.

Zinloos

Beste Sidallum, geef het toch op. U heeft werkelijk maar één interesse getoond in deze encyclopedie en dat is het te vuur en te zwaard invoeren van een manier van overleggen die tot nu toe door iedereen aan wie u het voorstelde werd afgewezen. U hebt kennelijk een onbedwingbare behoefte om iets te wijzigen in een project waarvan de hoofddoelstelling, namelijk het schrijven van informatieve en betrouwbare artikelen, u geen zier kan schelen. Want als u dat niet lukt onder de voorwaarde dat u over bijdragen overlegt op de manier zoals die op dit project is uitgekristalliseerd, dan lukt het u ook niet als het overleg de vorm zou krijgen die u voorstaat. En het moet u inmiddels al lang duidelijk zijn dat u daarvoor geen medestanders hebt gekregen, en dat alles wat u in dat kader verder onderneemt, ook op uw eigen OP, slechts nutteloos tijdverdrijf is, op geen enkele manier dienstbaar aan de encyclopedie.

U mag de encyclopedie bewerken. De encyclopedie stelt echter geen gratis podium beschikbaar voor gebruikers die geen andere intentie hebben dan dwars te zijn. Dit is tot nu toe uw volledige bijdrage aan de hooofdnaamruimte. Ik zou u willen aanraden dat oeuvre eerst eens flink uit te breiden om duidelijk te maken waarom u in godsnaam serieus genomen zou moeten worden. En ik verzoek u vriendelijk om dit kopje te laten staan op de plek waar het door de software automatisch werd neergezet: onderaan, waar ook bij iedere andere gebruiker de laatste bijdragen aan het overleg te vinden zijn. WIKIKLAAS overleg 11 sep 2015 14:10 (CEST)

Beste Wikiklaas,

U raadt mij aan mijzelf eerst te bewijzen als goede Wikipediaan en dan pas met voorstellen te komen om de vorm van overleg te verbeteren. Een goede raad, die ik op zal volgen. Alleen, hier - op mijn overlegpagina - zou ik het fijn vinden als ik overleg zou mogen voeren op de manier die mij het beste lijkt. Dan groei ik erin en wie wil kan zien en ervaren hoe het overleg verloopt als je zaken zo inricht, als mij beter lijkt. We kunnen dan de voordelen en de nadelen zien van verschillende mogelijkheden.

U bent bang dat ik hier alleen maar overleg-sport wil bedrijven. Dat is niet het geval. Maar ik snap dat er reden is voor die vrees. Ik weet niet of ik die vrees versterk of verminder door hier te vertellen dat ik vanmiddag naar de Wiki-zaterdag in Utrecht ga en aanschuif bij het gesprek over werksfeer en conflicten op Wikipedia.nl. Tenslotte gaat het mij ook dan om overleg en niet om rechtstreeks meewerken aan de encyclopedie, hoewel ik ervoor mijn veilige computerkamer verlaat.

U stelt dat ik als ik niet kan overleggen op de wijze die is uitgekristalliseerd, ik dat ook niet zal kunnen op andere wijzen. Weet u waarom de wijze is uitgekristalliseerd, zoals hij is uitgekristalliseerd? Ik zie de efficiëntie van die wijze van overleg, als het gaat om kort en zakelijk overleg. Maar is alle overleg kort en zakelijk? Is het nooit nodig dieper op zaken in te gaan? Sidallum (overleg) 12 sep 2015 11:18 (CEST)

Ik zal het u nog sterker vertellen: er wordt, anders dan u kennelijk vermoedt, regelmatig uitgebreid op zaken ingegaan. Er ontstaan soms lange discussies, waarin meerdere mensen op elkaar reageren, en waarvan het prettig is dat ze chronologisch na te lezen zijn. Soms ziet iemand reden een tweede of derde kopje aan te maken omdat er over verschillende zaken door elkaar wordt overlegd. Hoe het overleg verloopt hangt meer af van de discipline die de gesprekspartners hebben om bij het onderwerp te blijven, en van de enkeling die zo nu en dan een samenvatting geeft of ingrijpt door een kopje toe te voegen. Dat zijn zaken die ook bij een (naar mijn idee bijzonder onhandige) omkering van de volgorde van de bijdragen de kwaliteit veel meer bepalen dan bijvoorbeeld een andere wijze van inspringen. Recent overleg bovenaan is alleen prettig voor wie het bovenaan verwacht. Wie weet dat het laatste onderaan staat, kijkt gewoon daar voor de laatste bijdragen. Gaat het om iets wat de interesse wekt, dan is het vervolgens vrij eenvoudig om ergens de discussie op te pakken en vanaf daar naar beneden te lezen.

Een bestaande manier van werken wordt doorgaans veranderd als die problemen oplevert. Iemand geeft zo goed mogelijk aan wat het probleem is, en stelt een oplossing voor. U had nog nooit een probleem ervaren met de manier waarop er op Wikipedia wordt overlegd omdat u domweg nog nooit iets had gedaan waarover te overleggen viel, en u hebt nog nooit ergens over de inhoud van een artikle overlegd. Het is dus niet vreemd dat u op geen enkele manier aangaf welk probleem u zag, en hoe en waarom dat verholpen moest worden. U had nog nooit een probleem ervaren. Goed mogelijk dat u op een ander project gewend bent op een andere manier het overleg vorm te geven, dat u dat goed beviel, en dat u dat ook geschikt leek voor Wikipedia. Maar dan nog is het niet handig om als een olifant door de porceleinkast heen te gaan banjeren, zoals u deed. Eerst eens peilen of gebruikers tevreden zijn met de vorm van het overleg ligt dan meer voor de hand dan als iemand die nog volstrekt onbekend is met de werking van de encyclopedie te gaan rondbazuinen dat het allemaal anders moet.

U citeerde mij overigens onjuist, wat de vraag oproept of u wel goed gelezen hebt. Ik zei dat het werken aan de inhoud van de encyclopedie u evenmin zou lukken met de door u voorgestelde vorm van overleggen, als het u met de huidige overlegvorm niet lukt. Ik probeerde daarmee nogmaals de nadruk te leggen op de doelstelling van de encyclopedie: het beschikbaar maken van kennis, niet het creëren van een sociaal platform. Ik hoop dat u een welbestede middag hebt gehad in Utrecht.

Met vriendelijke groet, WIKIKLAAS overleg 12 sep 2015 18:10 (CEST)

Beste Wikiklaas,

Denkt u dat het zinvol is onderscheid te maken tussen de vorm van kort en zakelijk overleg en van overleg met langere adem, waarin dieper op zaken wordt ingegaan? Op het moment heeft overleg een vorm die geschikt is voor het eerste. U beschrijft hoe het eraan toegaat als een overleg wat langer wordt, omdat het nodig is dieper op zaken in te gaan. U schrijft daarover:

"Er ontstaan soms lange discussies, waarin meerdere mensen op elkaar reageren, en waarvan het prettig is dat ze chronologisch na te lezen zijn. Soms ziet iemand reden een tweede of derde kopje aan te maken omdat er over verschillende zaken door elkaar wordt overlegd. Hoe het overleg verloopt hangt meer af van de discipline die de gesprekspartners hebben om bij het onderwerp te blijven, en van de enkeling die zo nu en dan een samenvatting geeft of ingrijpt door een kopje toe te voegen. Dat zijn zaken die ook bij een (naar mijn idee bijzonder onhandige) omkering van de volgorde van de bijdragen de kwaliteit veel meer bepalen dan bijvoorbeeld een andere wijze van inspringen."

Ik lees hier dat u kwaliteit en ordening van het overleg van elkaar scheidt. De kwaliteit hangt af van de discipline van deelnemers, zodat ze bij het onderwerp blijven. De ordening laat u over aan de enkeling die zo nu en dan een samenvatting geeft en kopjes toevoegt, vermoedelijk op vrijwillige basis. Ik pleit ervoor die zaken niet zo te scheiden. Ordening aanbrengen zou onderdeel moeten zijn van de discipline bij het onderwerp te blijven.

Tussen chronologisch lezen en een chronologische ordening aanbrengen zit verschil, volgens mij. U wilt graag een chronologische ordening, omdat u chronologisch wenst te lezen, als ik u goed begrijp. Even na dit citaat zegt u dat het alleen prettig is de meest recente bijdrage bovenaan te lezen, voor wie de meest recente bijdrage daar verwacht. Gaat dit niet ook op voor het omgekeerde? De chronologische ordening schrikt mij ervan af van een overleg kennis te nemen. Kunt u zich dat voorstellen? Het overleg begint meestal met een duidelijk stuk tekst. Maar daarop volgen allerlei brokstukken die heel erg variëren in kwaliteit. Te zelden zie ik dat een goede ziel eraan gepoetst heeft om het overleg toegankelijk te maken en te houden.

U wijst mij er nogmaals op dat ik niet de status heb om mij hier druk over te maken. Ik gedraag mij lomp. Ik ben mij dat bewust. Ik neem mij daarom voor mijn gedachten alleen in mijn eigen naamruimte uit te spinnen. Ik ben u dankbaar voor de hulp die u mij daarbij geeft.

Ik denk dat mijn middag in Utrecht welbesteed was, voor mij en naar ik verwacht ook voor de andere aanwezigen.

Sidallum (overleg) 13 sep 2015 14:10 (CEST)

U vergeet denk ik dat men discipline niet kan afdwingen, ook niet door de vorm, en dat veel medewerkers aan dit project helemaal niet zo geneigd zijn om de discipline in acht te nemen omdat ze bijvoorbeeld graag eigen stokpaardjes berijden. Het zal het gebrek aan ervaring op dit project zijn dat u hier opnieuw parten speelt. Ik beschouw dit overigens als mijn laatste bijdrage aan uw OP voor in elk geval de komende langere tijd, en haal die nu van mijn volglijst. Een eventuele reactie zal me dus ontgaan. Het ga u goed, wellicht dat we elkaar ergens bij het werk aan de hoofdnaamruimte nog eens treffen. WIKIKLAAS overleg 13 sep 2015 17:10 (CEST)

Externe links

Beste Sidallum, u plaatst op meerdere artikels externe links. Externe links worden echter zo min mogelijk gebruikt. Alle informatie dient in het artikel te staan en niet op een externe website. Enkel indien informatie onmogelijk in het artikel kan staan, of als het een officiële website is van het subject, dan mag een externe link geplaatst. In alle andere gevallen is dit niet de bedoeling. Daarom heb ik de externe links die u plaatste naar een externe encyclopedie verwijderd. Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 14 sep 2015 09:45 (CEST)

PS:Overigens zie ik nu bovenaan de pagina een verzoek staan om overleg bovenaan deze pagina te plaatsen. Dit is onpraktisch, omdat niemand die bijdrage bovenaan deze pagina leest. En erger nog, mijn bijdrage zou het verzoek om bijdragen bovenaan de pagina te plaatsen naar onderaan de pagina duwen en dan leest dus werkelijk niemand het meer. En als derde, bovenaan elke overlegpagina staat de knop "Kopje toevoegen" die mensen gebruiken om een nieuw onderwerp te bespreken. Deze wordt automatisch onderaan de pagina geplaatst. Gezien deze drie redenen zult u chaos krijgen op deze pagina als nieuw overleg bovenaan geplaatst wordt. Daarom ga ik ook nadat ik dit nu heb gelezen, niet in op dit verzoek. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 14 sep 2015 09:54 (CEST)

Beste Taketa,

Op een overleg tijdens Wiki-zaterdag van Wikimedia in Utrecht adviseerde een van de aanwezigen mij me te richten op het nalopen van links. Daar ik er voor gekozen had mij bezig te houden met Nederlandse componisten ging ik eens kijken wat ik daar aantrof aan externe links. Ik zie verwijzingen naar Donemus, bij een enkele een verwijzing naar de Muziekencyclopedie. Eenmaal zag ik dat de verwijzing de oude beheerder van deze Muziekencyclopedie noemde.

U verwijst als toelichting naar de pagina Wanneer extern linken. Zouden de verwijzingen niet kunnen vallen onder de uitzondering ‘direct gerelateerde links’?

Als ik u nu goed begrijp zou ik er juist goed aan doen de componisten na te lopen en de in het verleden aangebrachte verwijzingen weghalen, onder overbrenging van relevante informatie uit die verwijzingen naar het artikel? Sidallum (overleg) 14 sep 2015 10:28 (CEST)

Nee, dit is geen "direct gerelateerde link". Er is geen verschil tussen de encyclopedie die u toevoegde en andere encyclopedieën, dus het is geen uitzondering. Ik zou geen externe links gaan verwijderen. Als u een fout maakt in interpretatie van de richtlijn zal dit tot onvrede en conflict leiden met andere gebruikers. Het toevoegen van encyclopedische informatie uit andere websites aan Wikipedia (zonder auteursrecht te schenden) is zeker nuttig. Liefst dan ook bronvermelding toevoegen. Externe links (bijvoorbeeld naar de door u genoemd encyclopedie) zijn toegestaan als ze gebruikt worden als bronvermelding. Mvg, Taketa (overleg) 14 sep 2015 10:42 (CEST)

Beste Taketa,

Hoe staat de gemeenschap tegenover gelijke behandeling van gelijke gevallen? Kan de gemeenschap ermee leven als bij de ene componist wel een externe verwijzing naar Donemus c.q. de Muziekencyclopedie staat en bij de andere niet?Sidallum (overleg) 14 sep 2015 11:00 (CEST)

Elk artikel wordt individueel bekeken. Dus iemand die vindt dat een artikel ongelijk behandeld wordt zou geen bezwaar moeten maken tegen de ongelijke behandeling, maar tegen de overtreding van de richtlijn in een van de artikels. Mvg, Taketa (overleg) 14 sep 2015 11:02 (CEST)

Beste Taketa, stel dat er een richtlijn is overtreden. Hoe dan te handelen? Sidallum (overleg) 14 sep 2015 11:05 (CEST)

Meerdere opties. Heb je zelfvertrouwen, dan simpelweg het artikel aanpassen. Je kunt desgewenst in de bewerkingssamenvatting uitleg geven, of op de overlegpagina. Als je twijfelt of als je het niet zelf wilt doen, kun je overleg starten op de overlegpagina. Als niemand antwoord kun je in de helpdesk of in de kroeg om input vragen. Als je twijfelt over iets specifieks wat 1 persoon heeft toegevoegd kun je natuurlijk ook overleg starten op de overlegpagina van die persoon. Een andere optie is iemand die meer ervan weet vragen om mee te kijken. Op Wikipedia:Wikipedianen naar expertise kun je een kijkje nemen (wel even kijken of die persoon recent nog heeft bijgedragen aan Wikipedia) of als je het echt niet meer weet kun je altijd terecht bij een moderator. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 14 sep 2015 11:15 (CEST)

Stop

Ik heb uw gezeur hier weggehaald. Er is u nu herhaald gevraagd om anderen niet te blijven lastigvallen met onzin. Dat kwartje valt maar niet. Nog een keer en er volgt weer een time out. MoiraMoira _overleg 15 sep 2015 09:57 (CEST)

We verschillen van mening over wat zinnig is en wat niet. Misschien kunnen wij ooit onze meningen hierover naast elkaar leggen. Dat is kennelijk nu nog niet mogelijk. Mag ik stellen dat er geen overleg cultuur is? U vindt dat vermoedelijk terecht. Ik vind het zonde, omdat een goed overleg cultuur binnen een goede overlegstructuur zoveel kan bijdragen aan het werk en het plezier van de mensen. Sidallum (overleg) 15 sep 2015 11:28 (CEST)

Nee dat is onmogelijk. Noch met mij noch met anderen. Herlees wat collega RonnieV hieronder plaatste: Het voeren van overleg om het overleg wordt niet op prijs gesteld. Het zou prettig zijn als u hier rekening mee zou houden. Dus stop daar nu mee en val geen mensen meer lastig nodeloos dan vergalt u het werk en plezier van anderen. MoiraMoira _overleg 15 sep 2015 12:57 (CEST)

Begrijp ik uw tekst goed, als ik daarin lees dat overleg tussen u en mij onmogelijk is? Ik las het advies van Ronnie zo even. Ik las daarin ook dat het samenstellen van de encyclopedie niet zonder overleg kan. U schat mijn intentie verkeerd in als u meent te zien dat het mij om het kwebbelen zelf gaat. Hopelijk kan ik die indruk eens bij u wegnemen. Sidallum (overleg) 15 sep 2015 13:10 (CEST)

MM staat zeker niet alleen. Ook ik heb de indruk dat jij hier als jurist/filosoof alleen rondhangt om te discussieren, maar echt bijdragen heb ik je nog niet zien doen. Misschien moet je een andere hobby zoeken. Nietanoniem (overleg) 15 sep 2015 13:13 (CEST)

Overleg met MoiraMoira is wel mogelijk, alleen overleg over het overleg of overleg om het overleg niet. Mbch331 (Overleg) 15 sep 2015 13:22 (CEST)

Welgemeend advies

Beste Sidallum,

Afgelopen zaterdag hebben wij elkaar gesproken in het kader van de bijeenkomst Werksfeer en Conflictbeheersing. Daar is onder meer veel tijd besteed aan het verwelkomen van nieuwkomers op Wikipedia en het bekijken hoe we dat beter vorm kunnen geven. Het is jammer dat niemand van de aanwezigen toen dacht aan het eerder genoemde voorstel van een theehuis, want dat voorstel is (in mijn ogen) zeker een optie om nieuwkomers beter te verwelkomen en meer bij Wikipedia te betrekken. Ik denk dat het ook zeker de moeite is om te proberen dat plan van de grond te krijgen.

Tegelijkertijd mag ook van nieuwkomers verwacht worden dat zij enig respect tonen voor hetgeen hier in de afgelopen jaren is opgebouwd. Veel dingen gaan goed, sommige kunnen beter. Een kenmerk van een wetenschappelijke omgeving is dat er overleg gevoerd wordt over allerlei feiten en gegevens. Voor de historie is het wenselijk dat dit terug te vinden is, en veruit de meeste gebruikers van Wikipedia vinden het niet bezwaarlijk dat een artikel één overlegpagina heeft. Dat er soms minder relevante opmerkingen tussen staan, dat nemen de meeste gebruikers voor lief. De herhaaldelijk door u geuite wens om alle(rlei) archiefruimtes in te richten en overleggen op te ruimen staat haaks op de gewoonte binnen de gemeenschap.

Dat u persoonlijk een zeer geordend mens zou zijn, of juist niet bent maar dit wel nodig heeft om zelf op een goede manier te kunnen werken, is uw goed recht. Dit mag u realiseren op uw overlegpagina (daar bent u, afgezien van het dossiergedeelte bovenaan, zelf de beheerder van). Op de rest van Wikipedia wordt het niet op prijs gesteld en veelal zijn die pagina's alleszins behapbaar qua omvang. Op de paar pagina die wel (automatisch) gearchiveerd worden (omdat er soms wel erg veel gezegd wordt), waaronder de helpdesk en Kroeg, komen geregeld vragen terug die eerder beantwoord zijn. Niet iedere gebruiker weet de antwoorden dan te vinden in de archieven, waardoor een antwoord opnieuw gegeven wordt, gesprekken opnieuw gevoerd worden, en soms opnieuw twisten ontstaan. Overigens kunt u desgewenst ook uw overlegpagina aanmelden voor deze botmatige schoonmaakservice.

In het kader van het Theehuis heeft u voorgesteld dat iedereen na een gesprek zelf zijn aantekeningen meeneemt en de boel schoon achterlaat. Dit zou kunnen werken, als er een groepje binnen komt, aan een tafel gaat zitten en tegelijkertijd weggaat. Wellicht dat ooit zo zou gaan werken, vooralsnog zie ik eerder een bar voor me, waar mensen naar lieve lust komen en gaan. De barmedewerk(st)er doet zijn best af en toe een doekje over de bar te halen, maar moet het doen met de ruimte die beschikbaar is tussen alle glazen, bierviltjes, pindamandjes, notitieblokken en andere zaken. Het automatisch verplaatsen van oudere discussies naar een archief zou wellicht een optie zijn, om te voorkomen dat de pagina te groot wordt. Wel is het dan heel wenselijk dat de bezoekers verteld wordt waar ze dit kunnen terugvinden. De vraag waar iets gebleven is, komt regelmatig voorbij. Het bij tijd en wijle aan de orde stellen van iets kan nuttig zijn, maar als iedere maand de vraag voorbij komt hoe je een artikel moet aanmaken, dan is er kennelijk iets niet goed gegaan. Het ontrafelen van discussies, als ieder zijn eigen bewerkingen zou opruimen (ongedaan maken), leidt er veeleer toe dat er een onleesbare warboel ontstaat, omdat er dan geen touw meer aan een gesprek valt vast te knopen. Reacties komen uit de lucht vallen en zo...

Uw persoonlijke wens om de reacties van voorgaande sprekers samen te vatten, is iets dat prima werkt in een mondeling overleg, waar mensen niet altijd meer precies weten wat er gezegd is. In een schriftelijk overleg, waar de reacties voor een ieder terug te lezen zijn in de voorgaande regels komt het over als overbodig, zeker als u daarbij refereert aan namen en tijden en hun woorden parafraseert. Als u het in een enkel geval wenselijk vindt om de vraag te stellen of u een andere gebruiker goed begrepen heeft, dan kunt u dat beter doen door daar op de man/vrouw naar te vragen: [[Gebruiker:RonnieV|RonnieV]], heb ik het goed begrepen als ik zeg dat je bedoelt dat ik te langdradig ben?. Nu legt u in de voor u kennelijk wenselijke samenvatting anderen woorden in de mond, waardoor mensen dit weer moeten rechtzetten. Een potentiële bron van conflicten...
Anderen hebben u al aangegeven dat zij deze vorm van bewerken niet op prijs stellen. Het is niet altijd mogelijk om het iedereen naar de zin te maken, maar het trappen op de tenen van een zeer groot deel van een gemeenschap is doorgaans niet aan te bevelen. Dan kunt u beter uw aandacht richten op de inhoud van de encyclopedie dan een achterhoedegevecht aangaan over bepaalde onderdelen van de hier gebruikelijke overlegwijze en daarmee mensen tegen u in het harnas jagen.

Overleg is bij het schrijven van een encyclopedie nodig. Maar veruit de meeste mensen hier zien het overleg als een middel om afstemming tussen bewerkers te krijgen als het nodig is omdat iets niet evident is in een artikel. Het voeren van overleg om het overleg wordt niet op prijs gesteld. Het zou prettig zijn als u hier rekening mee zou houden.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 sep 2015 12:42 (CEST)

Beste RonnieV,

Dank voor je advies. Ik moet vrezen dat ik nog wel enkele malen gedrag zal vertonen dat bij anderen als lomp wordt ervaren. Zo moet ik de neiging onderdrukken onderdelen van je advies ook nu verder te bevragen. Ik moet dat niet doen, want je stak al een behoorlijke portie tijd in mijn persoon. Ik trek mij terug in mijn schets van een theehuis.

Ik ben van plan materialen in dat theehuis te gebruiken. Richtlijnen enz, maar ook opmerkingen die ik her en der aantref. Daar zit weer een risico van lomp gedrag, vrees ik, of vergis ik mij daarin? Sidallum (overleg) 15 sep 2015 13:04 (CEST)

Beste Sidallum,

Aangezien ik hier het gesprek met je ben aangegaan, staat het je vrij om mij daar vragen over te stellen. Realiseer je wel dat niet iedereen evenveel tijd heeft en dat het soms even kan duren voordat ik reageer. En binnen Wikipedia staat het een ieder vrij om een lopend gesprek binnen te stappen en daar wat in te brengen.

Vragen om verduidelijking zijn prima, maar het is niet zinvol om over alles een strijd aan te gaan, zoals jij ongetwijfeld ook weet.

Succes met het maken van een schets voor het theehuis. Maak een afweging wat je daadwerkelijk naar het Theehuis zou willen kopiëren en waar je beter een verwijzing naar kan plaatsen. Richtlijnen zijn niet in beton gegoten en sommige veranderen (langzaam). Dan is het niet handig als het Theehuis een verouderde versie op de menukaart heeft staan. Bedenk verder goed of jouw beeld van het Theehuis, wat op mij overkomt als dat er steeds kleine nieuwe groepjes komen die met elkaar opnieuw gaan proberen het wiel uit te vinden, past bij het beeld van anderen en van een wenselijke situatie. Mensen zijn hier in de eerste plaats om aan de encyclopedie bij te dragen.

Wellicht is het een beetje te vergelijken met het studentenleven. Iedereen komt er om een studie te volgen. Een aantal kiest ervoor om lid te worden van een studentenvereniging. Bij de ontgroening worden mensen ingewijd in de (sociale) rituelen van de vereniging, rituelen die al lange(re) tijd bestaan. Mensen worden lid van een dispuut en passen zich ook daar aan aan de heersende normen. Dwars daarop bestaan jaarclubs, waarin groepjes van een bepaald jaar hun eigen dingen doen, en daarbij zelf de door hun gewenste sociale omgangsvormen hanteren.
Degenen die niet voor de verenigingsriten willen buigen, doen er verstandiger aan om voor een faculteitsvereniging te gaan en zich meer op de inhoud te richten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 sep 2015 13:23 (CEST)

Beste RonnieV, de passages uit je advies die betrekking hebben op het theehuis, kopieerde ik naar gebruiker:Sidallum/Theehuis. In een later stadium denk ik in deze schets met deze teksten in discussie te gaan. Het is aan jou of je nog verder in die (Sidallum interne) discussie mengt, of mij er laat sudderen in mijn fantasie. Vooralsnog staan de teksten daar ter mijner lezing en bezinking. Die herlezing en bezinking is ook beter, dan dat ik hier meteen mijn reactie geef. Na herlezing en bezinking zou een reactie wel eens veel effectiever kunnen zijn. Ik zal beter de ins en outs kennen, betere woorden kunnen vinden voor mijn reactie of alsnog beter begrijpen wat je bedoelt, zodat ik de reactie die nu op mijn tong ligt, in kan slikken. Sidallum (overleg) 15 sep 2015 15:24 (CEST)

Beste Sidallum, ik ben niet van plan Wikipedia de rug toe te keren, dus neem rustig uw tijd. Als je denkt dat je fantasie iets heeft opgeleverd dat zinvol zou kunnen zijn voor Wikipedia, hoor ik het graag. Ondertussen bestaat wel de kans dat anderen het theehuis gaan inrichten en dat gaan inzetten voor onze nieuwe bewerkers die daarvoor open staan. Onthoud dat Wikipedia geen filosofisch product is, maar een zich steeds ontwikkelend project. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 sep 2015 18:30 (CEST)

Welgemeend advies, twee

Een beetje toevallig heb ik kennis genomen van discussies waarbij u betrokken bent. Ondanks uw ongetwijfeld goede bedoelingen, werkt u gewaardeerde collega's op de zenuwen, als ik het zo mag zeggen. U geeft aan dat herlezing en bezinking zouden kunnen helpen. ik wil daaraan toevoegen: bezinning op uw motivatie, uw stijl en de inhoud van uw bijdragen. Verscheidene mensen suggereerden een coach. Ik ben het daarmee eens. Ik zou zeggen, gun u een coach en de kans wordt groter dat u en anderen plezier beleven aan uw bijdragen - en de encyclopie wordt verrijkt, mvg HenriDuvent 15 sep 2015 18:20 (CEST)

Ik benaderde al enige tijd geleden Woudloper met de vraag of hij mijn coach wilde zijn. Na aanvankelijk aarzeling - hij twijfelde of ik wel inhoudelijk zou willen bijdragen - leek hij dat te willen zijn. Alleen, begrijp ik nu van een ander, is er twijfel of hij zich alleen maar openstelt voor vragen van mijn kant, of werkelijk mijn coach wil zijn. In het laatste geval zou hij namelijk een kenmerk op mijn pagina hebben geplaatst om dat kenbaar te maken, begrijp ik nu. U geeft aan dat ik gewaardeerde collega's op de zenuwen werk. We zullen aan elkaar moeten wennen, is dan mijn reactie. Maar het is misschien juist de houding die uit die reactie spreekt die ze op de zenuwen werkt. Ik moet aan hen wennen, zij zien niet in waarom zij aan mij zouden moeten wennen. Sidallum (overleg) 15 sep 2015 18:47 (CEST)

Zou u zo vriendelijk willen zijn....

Uw onderzoek naar elders te verplaatsen? U verstoort namelijk mijn taak, in opdracht van arbcom, als waarnemer.van KlaasV. Dit is nadrukkelijk geen gratis onderzoekslaboratorium. Ons doel is: Wikipedia is een online encyclopedie die tracht inhoud te bieden die vrij herbruikbaar, objectief en verifieerbaar is. Dank voor uw begrip. Graaf Statler (overleg) 19 sep 2015 14:18 (CEST)

Hoi, als coach ben ik wel benieuwd welke specifieke bewerkingen hier bedoeld worden? - FakirNL_overleg 19 sep 2015 14:31 (CEST)

Deze. Klaas gaf het advies dat gebruiker eens zijn licht in het muziekcafe zou kunnen opsteken. Een onschuldig en zinnig advies, niks mis mee. Vervolgens volgt er een raadselachtig bericht op zijn OP verschijnt over iets wat deze gebruiker kennelijk in de gearchiveerde geschiedenis van het muziekcafe gevonden heeft.

Klaas probeert met mijn hulp, naar aanleiding van een arbcomuitspraak, zich zoveel mogelijk op de naamruimte te richten. Dit bericht lijkt mij hem daar nauwelijks bij te helpen.

Gezien het feit dat dat deze gebruiker op zijn GP aangeeft dat, naar aanleiding van een gesprek met een onderzoeker, zijn hoofdinteresse overleg is lijkt mij althans dat zijn insteek niet aan de doelstelling voldoen van dit project, te weten het schrijven van een naslagwerk. Verder snap ik dat Wikipedia een grote aantrekkingskracht op onderzoekers heeft, daar heb en kan ik weinig bezwaar tegen hebben. Waar ik wel grote bezwaren tegen heb is als onderzoekers of belangstellende van onderzoek hier overleg of personen gaan manipuleren en ik heb sterk de indruk dat deze persoon daar mee bezig is. Dus ons vrijwilligers als een soort gratis proefpersonen gebruikt. Wellicht heb ik dat mis, maar dat zou ik dan graag van hem willen horen. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 19 sep 2015 23:10 (CEST)

Wat een hypocriet gedoe van een waarnemer die alleen hoort waar te nemen, niet in te grijpen. Sjoerd de Bruin (overleg) 19 sep 2015 23:13 (CEST)

Dien een klacht in bij arbcom zou ik zo zeggen. Wat ik wel zeker weet is dat jouw interventies de zaak nog nooit vooruit geholpen hebben. Verder ben ik met zijn coach in gesprek, niet met jouw. Welterusten Graaf Statler (overleg) 19 sep 2015 23:19 (CEST)

Gemeenschapsproject mijn reet. Sjoerd de Bruin (overleg) 19 sep 2015 23:23 (CEST)

@Sjoerd, ik begrijp de zorg van Graaf Statler. Ik vind het niet hypocriet dat hij die zorg tegenover mij uitspreekt. Ik vind het spijtig dat jij en hij om mijn persoon heen in conflict komen. Hierbij vraag ik mijn coach of ik het recht heb die passages die alleen over dit conflict gaan, van mijn OP te verwijderen.

@Graaf Statler, mijn hoofdinteresse heeft het overleg, dat heb je juist begrepen. Maar dat betekent niet dat ik het overleg hier bestudeer alsof het een soort laboratorium situatie is, zonder bij te willen dragen aan de hoofdnaamruimte.

Hoe kwam ik er toe Klaas4U op zijn OP een vraag te stellen over het Muziekcafé? Klaas4U had mij deze plaats aangeraden om mij in te werken in wat ik inhoudelijk wil bijdragen via de OP van mijn coach. Ik ging kijken. Ik had de stellige indruk dat het om het actuele café ging. Met daarin maar één bericht, afkomstig van Klaas4U. En dat bericht was ook nog eens niet inhoudelijk. Het was een verwijzing naar een discussie in de Kroeg, maar die discussie bevindt zich niet meer in de actuele Kroeg. Er valt niets te beleven in het Muziekcafé. Klaas4U is daarvan op de hoogte. Zijn bijdrage aan de discussie daar is van zijn inhoud ontdaan door de verplaatsing van waarnaar hij verwijst. Ik meende dat ik mijn coach niet hoefde te vragen of ik in die situatie Klaas4U mocht inlichten en om toelichting vragen. Sidallum (overleg) 20 sep 2015 15:59 (CEST)

Laat de discussie maar even staan. Archiveren kan altijd nog als de kans vrij klein is dat er nog mensen op willen reageren. - 20 sep 2015 17:15 (CEST)

Duidelijk. Eerst even over je vraag in het muziekcafe. Het afbeeldingsbeleid op Wikipedia is erg lastig. Gekscherend, je kunt makkelijker eigen uranium verrijken dan een foto op Wikipedia plaatsen. De beste manier voor beginners is het of zelf een foto maken en op Commons plaatsen of er een geschikte foto zoeken. Ik denk dat alles wat vrijgeven is bij een project zoals je noemt op Commons wordt geplaatst. De cafe's worden zeer onregelmatig bezocht, in het ene cafe zit beslist meer loop dan het andere. De kroeg is redelijk ongeschikt als overlegplaats, ikzelf kom er niet, zeer vaak verzand de zaak in een enorme partij gezeur.

Over de overlegstruktuur in het algemeen. Veel is al gezegd. Je hebt minmaal twee lagen. De ene laag is, sorry dat ik het zeg, een partij slap gezwets wat tot niks leidt. Tijdverspilling in mijn ogen bij voortschrijdend inzicht. Vaak is je al op de hoofdruimte gewezen. Eigenlijk vindt daar vaak het veel meer zinnige overleg plaats, afhankelijk van het onderwerp. Mijn advies, laat het gedoe het gedoe en concentreer je op het enige waar het om gaat, artikeltje schrijven en verbeteren. Woudloper heeft eens gezegd over tien jaar is al het overleg vergetes, maar de artikelen blijven bestaan. En zo is het maar net. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 20 sep 2015 21:53 (CEST)

Dossier van gebruiker

verplaatst vanaf wikipedia:helpdesk
Voor het antwoord op mijn vraag zocht ik eerst bij de informatie over gebruikerspagina. Daar vond ik het antwoord niet. Vervolgens keek ik de help-index door, maar ik weet niet zo goed welke ingang ik zou moeten hebben. Ik zie dat moderatoren aan dossiervorming doen op de OP van gebruikers. Daar zou ik meer over willen weten, met name hoe lang aantekeningen meegaan. Begrijp ik goed dat het niet de bedoeling is dat een gebruiker zelf aan dat dossier komt? Sidallum (overleg) 22 sep 2015 12:04 (CEST)

U heeft dat antwoord reeds gekregen hier van RonnieV: "Dat u persoonlijk een zeer geordend mens zou zijn, of juist niet bent maar dit wel nodig heeft om zelf op een goede manier te kunnen werken, is uw goed recht. Dit mag u realiseren op uw overlegpagina (daar bent u, afgezien van het dossiergedeelte bovenaan, zelf de beheerder van).". U heeft ook een coach die u reeds zaken heeft uitgelegd. Wendt u tot deze en neem diens adviezen ter harte vooral m.b.t. geen anderen lastigvallen met overleg over overleg over overleg overal en nergens. Groet, MoiraMoira _overleg 22 sep 2015 12:18 (CEST)

Omdat u anderen met uw vragen naar de bekende weg stoort in hun werk op wikipedia heb ik deze vraag naar uw eigen overlegpagina verplaatst. MoiraMoira _overleg 22 sep 2015 13:23 (CEST)

Beste MoiraMoira, ik viel de helpdesk lastig met een vraag over waar ik informatie kan vinden. RonnieV gaf een antwoord aan mij persoonlijk, maar is die informatie (en wat daarmee samenhangt) ook ergens voor iedereen beschikbaar? Ik verwachtte het op de pagina die informeert over de OP van de gebruiker. Daar vond ik het niet. Staat het ergens anders? Ik dacht er goed aan te doen mijn coach niet elke vraag die ik heb lastig te vallen. Het had toch kunnen zijn dat het antwoord op mijn vraag eenvoudig is? Dan is het toch een vraag voor de Helpdesk? Sidallum (overleg) 22 sep 2015 16:04 (CEST)

Inderdaad u viel mensen nodeloos lastig daar. Niet meer doen. U droeg al eerder bij zag ik overigens en liep met die account tegen identieke problemen op, niet enkel hier maar ook offwiki. Stoppen met dit soort acties hier. MoiraMoira _overleg 22 sep 2015 16:07 (CEST)

Het is ook een beetje dubbel om je vraag op twee plekken te stellen. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 sep 2015 16:10 (CEST)

Jaren geleden droeg ik bij aan Wikipedia. Ik herinner mij niet meer welke gebruikersnaam ik toen koos. Ook toen had overleg mijn bijzondere belangstelling. Maar niet overleg om het overleg, maar overleg om de zaken met elkaar goed duidelijk te krijgen. Mij zijn bepaalde dingen onduidelijk. Soms besef ik dat en stel ik een vraag. Soms besef ik dat niet en dan onderneem ik een actie, die onwelkom blijkt te zijn. Ik hoop dat dergelijke dingen op den duur wel duidelijk worden bij mij, zodat ik het antwoord op mijn vragen kan vinden zonder onwelkome acties. Sidallum (overleg) 22 sep 2015 16:26 (CEST)

Mijn idee was het antwoord dat de Helpdesk zou geven in te brengen op de overlegpagina bij de informatie over de Gebruikerspagina. Ik ging er daar bij vanuit dat de Helpdesk een meer algemene functie heeft, maar dat er specifiek over gesproken dient te worden (als dat de moeite waard lijkt) of de OP bij het artikel. Zo gezien is dit niet dubbel. Sidallum (overleg) 22 sep 2015 16:26 (CEST)

Ja hoor, u valt mensen nodeloos lastig en gaat daar mee door en door. Als u dat gedrag zelf niet kan veranderen dan wordt het moeilijk voor u hier te beklijven. MoiraMoira _overleg 22 sep 2015 16:28 (CEST)

En nu gaat u tóch door - ik heb dat hier weggehaald. Uw coach is geïnformeerd bij deze. Die is van een en ander op de hoogte gesteld. Een time out volgt bij doorgaan en dan kunt u hier verder overleggen met uw coach hierover. MoiraMoira _overleg 22 sep 2015 16:46 (CEST)

Beste Sidallum ik ben er klaar mee nu u doorgaat op de overlegpagina van uw coach. u vermeldde zelf onwiki dat u Odyschrift had ontworpen. Uw geheugen kan u echt niet in de steek gelaten hebben want dan is het makkelijk te vinden via deze website dat u deze prijs in ontvangst mocht nemen. Dat gedrag heeft u via uw vorige account tot wanhoop van velen jarenlang pogen voort te zetten op wikipedia. En nu begint u weer opnieuw met uw "feestje" en pretendeert aanvankelijk de weg niet te weten en verstoort wederom dit project. Ik heb u nu drie dagen time out gegeven. U bent daarna welkom om bij te dragen aan de encyclopedie maar voor dit soort gedoe is geen plek hier. U kunt hieronder met uw coach enkel nog overleggen over de getroffen maatregel. Groet, MoiraMoira _overleg 22 sep 2015 16:58 (CEST)

Beste FakirNL,

• De drie dagen blok van MoiraMoira accepteer ik. Van mij hoef je haar niet te vragen dit terug te draaien, ook al zou je zelf wel aanleiding zien haar (of hem?) dat te vragen.
• Wel zou ik graag willen dat jij mij laat weten wat jij van dat blok vindt. De blok werd gelegd nadat MoiraMoira mij had gewaarschuwd, maar voordat ik van die waarschuwing kennis had genomen. Ongetwijfeld weegt MoiraMoira bij haar beslissing mee dat zij had gewaarschuwd, maar ik denk dat deze pas mag meewegen als ik weet dat ik gewaarschuwd ben. Maar ook al had ik van de waarschuwing vernomen, had ik moeten begrijpen dat dit ook gold voor overleg met jou als mijn coach op jouw overlegpagina?
• MoiraMoira betrekt kennelijk bij haar beslissing mijn verleden op een ander medium - Usenet. Mag zij dat meewegen? Hoe lang mag een dergelijk verleden meegewogen worden? Zij voert ook aan dat men in 2006 de spot met mij dreef. Ik vind dit dubieus. Het laat alleen maar zien dat ik al langer bepaalde ideeën uitdraag en dat ik er de handen niet voor op elkaar kreeg. Het laat niet zien dat mijn ideeën bewezen onzin zijn.
• Ik zal nog eens goed nalezen hoe dat verleden op Wikipedia eruit zag. MoiraMoira meent te zien dat het tot wanhoop van velen was. MoiraMoira schrijft ook dat het om vele jaren gaat.
• Het overleg met mij lukt niet. Maar is dat als gevolg van mankementen bij mij, of zit dat gebakken aan deze vorm van overleg? Hierboven beschrijft Graaf Statler overleg als tijdverspilling. Dat is kennelijk ook wat MoiraMoira er in ziet. Maar is het tijdverspilling of een noodzakelijk kwaad, waarvan je ook nog niet direct het nut kan zien? Ik denk dat het een noodzakelijk kwaad is waarvan het goed is het goed te regelen.
• MoiraMoira vindt dat mijn gedrag verstorend werkt. Kennelijk ziet ze niet dat en wat goed overleg kan bijdragen aan het project. Nu ben ik niet degene die op dit moment kan laten zien dat en wat goed overleg bijdraagt aan het project. Nu ben ik enkel een beginneling die strompelend zijn weg zoekt. In dit geval dus naar informatie over dossiervorming.
• MoiraMoira meent te zien dat ik aanvankelijk pretendeerde de weg niet te weten. Als ik de weg ooit heb geweten, dan was ik deze vergeten. MoiraMoira weegt ook dit oordeel mee bij haar beslissing. Is dat terecht?
• Op deze inhoudelijke overlegpagina ben ik in overleg met enkele anderen over hoe het probleem op te lossen dat een in het verleden aangebrachte link niet meer werkt, terwijl het wel dient ter ondersteuning van het artikel als bron. Dit lijkt mij overleg dat bij dit artikel noodzakelijk is. Als MoiraMoira mijn bijdrage aan dit overleg niet heeft meegewogen bij haar beslissing, denk jij dat ze dit wel had moeten doen? Sidallum (overleg) 22 sep 2015 19:30 (CEST)

Beste FakirNL, Je gaf tot nu geen antwoord op de vraagtekens die ik plaatste bij de blok door MoiraMoira. Aannemende dat je de vragen wel las, is het mijn klus te bedenken waarom je er niet op ingaat. Ik denk dat ik je te complexe vragen hebt voorgelegd. Met name zijn ze politiek te complex. In feite vraag ik je stelling te nemen tegenover de visie van MoiraMoira op mijn overleggedrag. Dat had ik je niet mogen vragen. Niet terwijl ik nog niet eens burgerrechten heb. Begrijp ik goed dat mensen voor specifieke pagina's geblokt kunnen worden? In dat geval vraag ik om een blok voor mij op alle overlegpagina's, uitgezonderd die van jou en mij tot ik burgerschapsrecht heb verworven. Het is het best een kind weg te houden van de plaatsen waar hij gevaar loopt. Om te bepalen wanneer ik burgerschapsrecht heb, kunnen wij denk ik het best de regel gebruiken die bepaald wanneer de arbcom ingeschakeld mag worden (1 maand inschrijving, 100 bewerkingen). Jij en MoiraMoira (en anderen) mogen bepalen of er misschien nog andere niet-hoofdruimte pagina's zijn waar ik als aspirant-burger bewerkingsrechten krijg. Ik denk bijvoorbeeld aan de helpdesk.

Mijn voornemen was niet-werkende links naar de site van Donemus te vervangen door werkende. Ik stuit daarbij echter op een probleem waarover overlegd moet worden. De wel werkende links leiden naar informatie én commerciële boodschappen. Dat voornemen moet ik dus vooralsnog laten varen. Mijn nieuwe voornemen is na te gaan of mijn oude encyclopedie onderwerpen bevat die nog niet in Wikipedia staan. Vind ik er een dan maak ik over dat onderwerp een pagina aan en plaats daarin de informatie uit die oude encyclopedie. De encyclopedie is meer dan 70 jaar oud, dus er rusten geen auteursrechten meer op. Het is dan aan anderen om dat artikel te verbeteren of te verwijderen. Het laatste het liefst met een toelichting op de overlegpagina, opdat ik daar van lere.

Inmiddels heb ik een begin van een antwoord op de vraag die mij deze 2de blokkade opleverde. Een gebruiker die een blok kreeg kan na een half jaar weer met een schone lei beginnen. Dan is de zonde niet alleen vergeven, maar ook vergeten. Misschien is het zelfs een beter idee mij voor een half jaar van overleg buiten te sluiten. De kans is dan iets groter dat ik mijn eigenwijzigheid heb afgelegd als ik mij in overleggen begeef.

Ik mag het je eigenlijk niet vragen, maar vind jij de bijdrage van Wikiklaas hieronder zinvol? Sidallum (overleg) 24 sep 2015 10:35 (CEST)

Goeiedag: 10 jaar geleden al exact hetzelfde gedram als nu, en al die tijd niks geleerd maar het nu gewoon nog eens opnieuw proberen. En ook toen al vrijwel geen bijdragen in de hoofdnaamruimte. Zucht.... WIKIKLAAS overleg 22 sep 2015 20:06 (CEST)

Beste Sidallum, naar aanleiding van je tekst hierboven (24 sep 2015 10:35 (CEST)), wil ik twee opmerkingen plaatsen. Ik wil je nadrukkelijk aanraden daar niet op te reageren voordat je blokkade voorbij is.

• Je coach, FakirNL, is de afgelopen twee dagen niet actief geweest op Wikipedia. Hier kun je zien wanneer zhij voor het laatst een bewerking heeft gedaan.
• Het is te eenvoudig om te stellen dat een encyclopedie van meer dan zeventig jaar oud zonder meer overgeschreven zou kunnen worden. Met het opslaan van een bewerking geeft u aan dat u de tekst zelf heeft geschreven (dat uw bijdrage door uzelf is geschreven en/of geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt;, zie de voorwaarden onder de knop [Opslaan]). U dient minimaal aan te geven waar uw informatie aan ontleend is. De Arbitragecommissie heeft recent een uitspraak gedaan over nalooplijsten. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat van uw bijdragen een volgende nalooplijst gemaakt zou moeten worden

Een ander bezwaar tegen het gebruik van een zo oud naslagwerk is dat de informatie daarin gedateerd is. In hoeverre er nieuwe inzichten zijn ontstaan over het onderwerp van het betreffende lemma zal per geval bekeken dienen te worden. Zo zal uw encyclopedie mogelijk Pluto (dwergplaneet) niet kennen, of in ieder geval geen weet hebben van de vijf manen van deze dwergplaneet.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 sep 2015 12:07 (CEST)

Beoordelingsnominatie IJslandspaat

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om IJslandspaat dat is genomineerd door JP001. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150930 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 1 okt 2015 02:01 (CEST)

Johanna Maria IJssel de Schepper

Hallo Sidallum, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Johanna Maria IJssel de Schepper . Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden) moeten voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 17:11 (CEST)

Zaghloel Pasja

Hallo Sidallum, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Zaghloel Pasja. Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden) moeten voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 17:11 (CEST)

Ouwe meuk

Je bent er al eerder op gewezen dat een artikel dat slechts gebaseerd is op een verouderde bron niet gewenst is. Het zou je sieren als je luistert naar de kritiek en op z'n minst probeert uit te vinden wat men er tegenwoordig over zegt. Binnen luttele seconden kun je dan bijvoorbeeld deze informatie vinden, die je artikel over Zopyros ontkracht. De twijfels over de juistheid van het verhaal zul je (net zoals in de Engelse en Duitse versie van Wikipedia) zeker moeten vermelden. RONN (overleg) 17 okt 2015 15:26 (CEST) PS Zorg voor een juiste en volledige bronvermelding, "Winkler Prins 5e editie" is absoluut onvoldoende.

En letterlijk overgenomen teksten plaats je in ieder geval tussen aanhalingstekens, zodat de lezer weet dat die tekst in zijn geheel is overgenomen en niet slechts op een bron gebaseerd is. In deze vorm is het plagiaat. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2015 17:06 (CEST)

@Ronn. Je zag aanleiding het lemma over Zopyros te lezen. Je vindt dat het artikel onjuiste of onvolledige informatie geeft. Je vond ook informatie die volgens jou beter is. Je had die informatie kunnen gebruiken om het artikel te verbeteren. Je kiest er echter voor mij voor de voeten te werpen dat ik die informatie niet gezocht heb. Vanwaar die keuze? Voordat ik de tekst plaatste, informeerde Wikipedia.nl niet over deze persoon. In dat opzicht verbeterde ik Wikipedia.nl (aannemende dat deze persoon een plaats verdiend in Wikipedia.nl). De informatie die ik plaatste werd in ieder geval in 1938 correct gevonden. Het kan dus geen totale onzin zijn. Sidallum (overleg) 18 okt 2015 11:04 (CEST)

@Gouwenaar. De wijze waarop ik de teksten presenteer behoeft verbetering. Ik stel voor dat we er naar kijken hoe dit te verbeteren valt. De teksten zijn niet bedoeld als de definitieve tekst en hoeft niet als een geheel te blijven staan (geen aanhalingstekens dus). Mijn idee is een sjabloon te ontwikkelen die lezers erop wijst dat er tekst is overgenomen uit een oude encyclopedie. De lezers kunnen dat zelf beslissen wat zij er mee doen. De informatie voldoende vinden of de gezochte informatie elders zoeken. Of, en dat zou het mooiste zijn, het lemma verbeteren met wat zij er al over weten of wat zij er over vinden. Sidallum (overleg) 18 okt 2015 11:04 (CEST)

Je verbetert helemaal niets als je dergelijk materiaal over de schutting gooit en het aan anderen over laat om jouw boel op te ruimen. Ik ben eerder geneigd dit soort artikelen te nomineren voor directe verwijdering, dan op te knappen. En gezien alle commentaren die je hebt gehad, ben ik daarin niet de enige. Jij bent er verantwoordelijk voor dat je een deugdelijk artikel plaatst. Je kiest ervoor om bewust dit project en de samenwerking te verstoren, vanwaar die keuze? RONN (overleg) 18 okt 2015 13:39 (CEST)

@Ronn Jij ervaart mijn handelen als verstoring. Tot tegenbericht ga ik ervan uit dat mensen die een beginnetje plaatsen met bijvoorbeeld alleen naam, geboorte- en sterfdatum van een spaanse dichter (Zorrilla) en mensen uitnodigen dat beginnetje aan te vullen, de informatie uit de oude encyclopedie ervaren als een welkome aanvulling. Er is niets dat maakt dat ik de door mij verworven en nog niet op Wikipedia aanwezig kennis, moet inslikken tot ik er zeker van ben dat ik dat beginnetje verhef tot een vlekkeloos artikel. Tot tegenbericht ga ik ervan uit dat mensen die door mij geplaatste beginnetjes oppakten om de beginnetjes te verbeteren, mijn plaatsen van dat beginnetje niet ervaren als verstoring van dit project en van samenwerking, maar als een stap naar verbetering en een uitnodiging tot samenwerking.

Als jij vindt dat je beter bijdraagt aan Wikipedia door dergelijke beginnetjes te nomineren voor directe verwijdering, dan doe je er goed aan je eigen oordeel te volgen. In de procedure die volgt zal blijken of je ze terecht voor directe verwijdering hebt voorgedragen of ten onrechte.Sidallum (overleg) 18 okt 2015 20:37 (CEST)

Je hebt een flinke lading tegenberichten gehad, van meerdere mensen. Heel jammer dat de boodschap maar niet aankomt. RONN (overleg) 18 okt 2015 21:12 (CEST)

Het verplaatsen van teksten uit oude naslagwerken is strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia en voldoet bovendien niet aan de vastgestelde conventies, dus dit is een onbegaanbare weg. Gouwenaar (overleg) 18 okt 2015 13:41 (CEST)

@Gouwenaar Welke uitgangspunten en conventies schend ik precies, volgens jou?

Om er enkele te noemen:

1. Met het copypasten van oude teksten worden zaken die of achterhaald zijn en/of onjuist bleken te zijn klakkeloos in Wikipedia geïmporteerd, dat is in ieder geval strijdig met de eis om zorgvuldig en nauwkeurig te zijn, zoals .
2. Wikipedia is geen verzameling bronmateriaal, dus het copypasten van complete artikelen is niet toegestaan.
3. Wikipedia staat geen plagiaat toe. Citeren is – onder bepaalde voorwaarden – toegestaan. Het plaatsen van een bronvermelding suggereert echter dat een artikel slechts gebaseerd is op de genoemde bron, die in werkelijkheid geheel geplagieerd is.
4. Wikipedia kent conventies wat betreft de opmaak en indeling van artikelen. Als je kennis neemt van bijvoorbeeld de al eerder genoemde conventies en de vastgestelde Spellingsgids begrijp ik niet je afvraagt waarom de door jou ge­co­py-pastete tekst niet voldoet. Ik ben nog vrij coulant geweest om twee artikelen op de lijst met te beoordelen artikelen te plaatsen, terwijl directe verwijdering meer voor de hand zou hebben gelegen. Maar al deze zaken zijn je door meerdere collega's hier, maar ook hier, omstandig uitgelegd. Als je de goede adviezen in de wind wilt slaan dan is dat jou keuze, maar als je willens en wetens de richtlijnen van Wikipedia wenst te negeren dan lijkt mij dat een nutteloze exercitie. Dus je ziet maar wat je met die adviezen doet. Gouwenaar (overleg) 18 okt 2015 21:05 (CEST)

Ondanks deze discussie en de vele kritiek op uw werkwijze blijft u doorgaan met het neerpennen van zeer ondermaats (en geplagieerd) werk. Daarom heb ik het lemma Zosimos direct verwijderd. Ik ben het eens met Ronn. Uw werkwijze brengt de encyclopedie zeer ernstige schade toe en dient direct gestopt te worden. Natuur12 (overleg) 18 okt 2015 21:13 (CEST)

In het verlengde daarvan heb ik Zopyros om dezelfde reden verwijderd. RONN (overleg) 18 okt 2015 21:23 (CEST)

De door Gouwenaar geconstateerde schendingen van richtlijnen en conventies, zijn geen schendingen als men de teksten als voorzetjes ziet, als beginnetjes.

Ik heb om hulp gevraagd om goed duidelijk te maken dat het niet de bedoeling is te plagieren. Die hulp is tot nu niet gegeven.

Als ik het artikel 'Zosimos' geplaatst had met het sjabloon 'beginnetje' en mij beperkt had tot het overnemen van enkele feiten, had het lemma geen discussie opgeroepen. Als ik het lemma had geplaatst zonder te melden dat ik mijn kennis uit een oude encyclopedie haal, had het lemma geen discussie opgeleverd. Mogelijk was het een specialist opgevallen dat ik een gedateerde uitgave van het werk van Zosimos noem (1887), als er recentere uitgaven zijn van het werk van Zosimos.

Vooralsnog overtuigen Nature12, Ronn, Gouwenaar mij niet dat mijn bijdragen Wikipedia.nl achteruit helpt, in plaats van vooruit. Vooralsnog zie ik niets van de door hen voorziene vervuiling.

Ik zou het op prijs stellen als men de normale procedure volgt als men van mening is dat bepaalde lemma's geen verbetering opleveren. Als men er niet aan wil dat ik mij specialist maak in de verbinding tussen deze oude encyclopedie en Wikipedia, dan zal ik mijn werkzaamheid mogelijkerwijs uitbreiden en sommige van de lemma's wel moderniseren. Het kan ook zijn dat anderen zich daartoe in de periode dat de procedure loopt toe geroepen voelen. Sidallum (overleg) 18 okt 2015 21:43 (CEST)

Aangezien u alle kritiek negeert en gewoon doorgaat met het beschadigen van de encyclopedie heb ik hier een blokverzoek ingediend. Natuur12 (overleg) 18 okt 2015 22:54 (CEST)

Het is op Wikipedia alleszins de bedoeling om artikelen te maken die af zijn, dus voorzetjes die anderen dan lekker af kunnen gaan maken is niet de manier van werken. Dit is inmiddels meermalen aan u verteld, maar ik lees van uw hand voornamelijk verdediging dat U vindt dat dat niet nodig is. Omdat U al eerder voor drie dagen geblokkeerd was, is deze met de verhogingsregel voor een week. ed0_verleg 18 okt 2015 23:11 (CEST)

Gezien het feit dat ik nog kan reageren op mijn overlegpagina en er geen aantekening is gemaakt in mijn logboek dat ik geblokkeerd ben, dacht ik te begrijpen dat mij een blokkade boven het hoofd hing als ik door zou gaan met het maken van beginnetjes op basis van de oude encyclopedie. Het is anders. Ook moderatoren vinden dat mij voldoende duidelijk is gemaakt dat mijn werkwijze hier niet gewenst is. Ik denk dat hier anders over gedacht kan worden. Ik ga er de arbitragecie echter niet mee belasten.

Nature12 diende het blokverzoek in. Eerder verwijderde hij een van mijn beginnetjes. Dit verwijderen zonder waarschuwing of overleg roept 3 reacties bij mij op.

1. Achteraf merkte ik dat dit beginnetje om een andere reden misplaatst is. Er is al een lemma hierover, maar daar wordt de Latijnse spelling van de naam gebruikt, terwijl ik het beginnetje maakte op basis van de Griekse spelling. Ik zie wel dat de Winkler Prins informatie geeft die het lemma in Wikipedia niet geeft. Die informatie zal het artikel verbeteren naar mijn oordeel. Ik kan die de verbeteringen die ik meen te zien, aanbrengen. Dat is wel waartoe Wikipedia uitnodigt. Ik kan het voorzichtiger aanpakken en via de overlegpagina de informatie geven. Dan kunnen anderen die meer kennis van zaken hebben, beslissen over wat te doen met die informatie.

2. Het artikel was niet copypaste. Al niet om dat er een OCR-slag tussen zit, maar ook: Ik had de spelling gemoderniseerd. Heeft Nature12 daar rekening mee gehouden? Deze keer had ik niet aan de tekst zelf gesleuteld, maar heeft Nature12 gecheckt of ik dat gedaan had, zodanig dat niet van plagiaat gesproken kan worden? Als ik het artikel van links had voorzien, interne en/of externe, zou Nature12 dan van zijn actie hebben afgezien? Welke andere bewerkingen zouden Nature12 en anderen willen zien?

3. Is het correct dat Nature12 zonder waarschuwing of overleg het artikel verwijderde? Heeft hij de bevoegdheid daartoe? Maakte hij een juist gebruik van die bevoegdheid?

Ik zie dat er uitgebreid discussie is gevoerd over het plaatsen van beginnetjes, een kleine 10 jaar geleden. Mijn indruk is dat de discussie erin heeft geresulteerd dat beginnetjes geplaatst kunnen worden. Zo bestaat er een sjabloon om aan te geven dat iets een beginnetje is. Ik zie een relatie tussen mijn werkwijze en het plaatsen van beginnetjes. Zien anderen die relatie ook? Dan is het handig die discussie nog eens na te lezen. De argumenten die daar speelden spelen ook hier voor een groot gedeelte. Sidallum (overleg) 19 okt 2015 09:39 (CEST)

Men droeg een van mijn beginnetjes voor beoordeling voor. Degene die dat deed, laat weten dat hij van mening is dat dit de juiste procedure is. Mij lijkt dit ook het geval. Een gebruiker stelde voor dat niemand dit beginnetje verder oppakt, zodat mij duidelijk wordt dat er meer moet gebeuren dan ik tot dat moment gedaan heb. Ik vind dat een goede suggestie. Wie van mening is dat er geen voorzetjes gegeven mogen worden, en als dat al mag, dan niet op deze manier, doet er inderdaad niet verstandig aan dergelijke voorzetjes te honoreren. Degene die dit voorstelt meent dat het communis opinio is dat dit niet zo kan. Of zijn opvatting door iedereen gedeeld wordt, kan langs deze weg blijken. Als ik denk dat ik een artikel tot gewenst niveau op kan kalefateren, dan moet ik beslissen of ik daar energie in steek. Maar degenen die wel met beginnetjes kunnen leven en er geen probleem mee hebben dat een beginnetje een lemma uit een oude encyclopedie is, kunnen hetzelfde beslissen.

Mij gaat het veel te ver te stellen dat informatie uit een oude encyclopedie onbruikbaar is, enkel vanwege die ouderdom. Als dat zo is, dan is het zaak uit te zoeken hoe die informatie te gebruiken. Dat is het onderzoek waar wij nu voor staan. Sidallum (overleg) 19 okt 2015 09:59 (CEST)

Ad 1. Is de informatie uit de Winkeler Prins inderdaad een aanvulling of staat die informatie er niet in omdat de informatie achterhaald blijkt te zijn? Dat moet je eerst nagaan alvorens je de informatie aanvult.

Ad 2. Of Natuur12 er rekening mee heeft gehouden weet ik niet, maar OCR en modernisering van de spelling is niet voldoende om over een eigen tekst te kunnen spreken. Het is dan nog steeds het overnemen van de tekst uit de oude encyclopedie. En dus nog steeds plagiaat.

Ad 3. Ja, die bevoegdheid heeft hij als moderator.

Ad beginnetjes: Een beginnetje bevat voldoende informatie en de juiste opmaak om een artikel genoemd te mogen worden. Alleen is de informatie dusdanig beperkt dat het de stempel beginnetje moet krijgen. Een beginnetje hoeft niet aangevuld te moeten worden om zelfstandig voor artikel door te kunnen gaan.

Ad blokkade: Edo heeft de blokkade niet toegevoegd aan je dossier, maar je bent weldegelijk geblokkeerd. Gisteravond om 23:11 uur heeft hij daar melding van gemaakt. Ik heb de blokkade alsnog aan je dossier toegevoegd voor je eigen duidelijkheid.

Ad informatie oude encyclopedie: Deze informatie is niet 1 op 1 bruikbaar. Het kan een basis zijn voor nader onderzoek alvorens je het plaatst op Wikipedia. Pas na afronding van je onderzoek of de informatie niet verouderd is, kan je de tekst in eigen woorden plaatsen op Wikipedia. Mbch331 (Overleg) 19 okt 2015 10:06 (CEST)

Nature12 heeft als moderator de bevoegdheid artikelen te verwijderen. Hij heeft niet verteld dat hij moderator was en het voornemen had dit te gaan doen. Is dat correct? MoiraMoira zocht eerst contact met mijn coach FakirNL alvorens actie te nemen. Heeft Nature12 dat gedaan, heeft Edo dat gedaan? Is dit niet typisch een situatie waarin men een coach vraagt te bemiddelen (mijn insteek) of mij tot rede te brengen (vermoedelijk de insteek van wie mijn visie niet delen).

Beginnetje: A. Overname van teksten uit een oude encyclopedie kan als beginnetje gelden met betrekking tot de eis dat het voldoende informatie moet geven. Kan het ook zijn dat het niet als beginnetje kan gelden omdat de tekst teveel informatie geeft? B. Een dergelijke overname kan niet als beginnetje gelden met betrekking tot de eis dat een beginnetje de juiste opmaak heeft. Geldt hier dan niet de procedure waarin mensen het artikel voordragen voor verwijdering en de gelegenheid gegeven wordt om de gebreken te verhelpen? C. Ook mag het niet gaan om verouderde informatie. In welke mate kan informatie over voltooide levens verouderd zijn?

Plagiaat: De overname is geen plagiaat als er een correcte bronvermelding is. Het is dus zaak dit te verzorgen, indien de tekst het stadium beginnetje en/of te verwijderen tekst overleeft. Mijn voorstel zou zijn een sjabloon te plaatsen waarin staat dat er bij het samenstellen van het lemma teksten uit de oude encyclopedie zijn gebruikt. De tekst van dit sjabloon zou de situatie moeten ondervangen dat er geen spoor van die tekst in het uiteindelijke artikel te vinden is, maar ook de situatie dat er her en der een enkele zin overleeft. Sidallum (overleg) 19 okt 2015 11:17 (CEST)

Natuur12 hoeft niet te vertellen dat hij moderator is. Als hij geen moderator is, kan hij geen artikelen verwijderen. Verder kan je hier keurig zien wie moderator is. Contact opnemen met je coach lijkt mij gezien de geschiedenis van je OP niet nodig. Als je coach actief is, dan leest hij mee, als hij niet actief is, heeft contact opnemen toch geen nut. Dan duurt het te lang voor hij reageert. Als je een keer een onaf artikel plaatst, dan kan het via de verwijderlijst, doe je dat keer op keer, dan heb je niet begrepen hoe het zit en dan wordt het tijd voor andere maatregelen. Het is niet de bedoeling om anderen aan het werk te zetten omdat jij het niet doet. De bronvermelding moet dan wel exact aangeven van waar tot waar de tekst overgenomen is uit de bron. Alleen het vermelden van de Winkeler Prins als bron, maakt nog niet duidelijk dat de tekst daar ook letterlijk uit komt. Sjablonen plaatsen willen we hier zo min mogelijk. Plus waarom een sjabloon dat het mogelijk verouderde informatie is? Beter is uitzoeken of het verouderd is, zo niet dan in eigen woorden overnemen, zo ja, tekst eerst verbeteren. In de loop der jaren kunnen inzichten veranderen, ook over iemands voltooide leven. Zeker als je je moet baseren op teksten uit vroegere tijd, toen de geschiedschrijving nog niet zo compleet was, of er duiken opeens nieuwe bronnen op, die andere informatie aantonen. Jij probeert niet in te zien dat jouw werkwijze fout is, jij probeert alleen maar anderen te overtuigen dat jouw werkwijze goed is. Ook al wordt je daar tig keer door andere gebruikers op gewezen dat dit niet het geval is. Ik proef een sfeer van "iedereen die zegt dat mijn werkwijze fout is, heeft het mis". Die instelling mag je hebben, alleen dan is er geen plek op Wikipedia voor jou. Het is dus heel simpel: Als je de oude Winkeler Prins wilt gebruiken, dan dien je eerst uit te zoeken of die informatie niet verouderd is en er aanvullende informatie is. Mocht de informatie kloppen, dan in je eigen woorden overnemen en de opmaak aanpassen aan de WP:Conventies.. Doe je dat niet, dan houdt het op en is er geen plaats voor jou op Wikipedia. Het kan niet zo zijn dat jij informatie plaatst en dat anderen het dan maar in de juiste vorm moeten gieten. Dat kan bij een beginner een keer gebeuren, die wijs je er op hoe het wel moet. Mocht die zich er niets van aantrekken, dan heeft dat voor die gebruiker net zo goed gevolgen als voor jou. Mbch331 (Overleg) 19 okt 2015 11:36 (CEST) P.S. Natuur12 heeft ook duidelijk op zijn GP staan dat hij moderator is. Mbch331 (Overleg) 19 okt 2015 11:37 (CEST)

Als een medewerker/moderator zich mengt in een gesprek kan hij dat doen als gewoon gebruiker of als moderator. Hoe hij zich in het gesprek mengt heeft invloed op het gewicht dat zijn woorden krijgen. Mengt hij de twee rollen te veel dan krijgen zijn bijdragen een dictatoriaal karakter. Dan kan de gebruiker-moderator onverhoeds zijn moderator middelen in zetten in een discussie. Daarom is het nodig dat de moderator tijdig laat weten dat hij in een discussie de moderator-pet op gaat zetten. Dat zou de start moeten zijn van een zorgvuldige procedure. Als Nature12 een dergelijke aankondiging had gedaan, valt niet uit te sluiten dat ik mij anders had opgesteld. Maatregelen zouden pas genomen moeten worden na officiële waarschuwingen, niet na een discussie waarin iemand niet overtuigd raakt door gegeven argumenten. Sidallum (overleg) 19 okt 2015 12:16 (CEST)

Een coach kan niet in het hoofd van moderatoren kijken. Daarom zou het goed zijn als moderatoren contact opnemen met een coach als zij maatregelen overwegen tegen zijn pupil. Deze kan zijn pupil dan de uitleg geven die hij kennelijk nodig heeft. Je kunt van een coach niet verwachten dat hij 24 uur per dag en zeven dagen per week zijn pupil volgt om hem te corrigeren wanneer dat nodig is. Moderatoren zouden een pupil kunnen verzoeken niet bij te dragen tot een en ander met zijn coach is besproken. Sidallum (overleg) 19 okt 2015 12:25 (CEST)

Mbch331 vindt dat een algemene opmerking dat een bepaalde bron is gebruikt niet volstaat als verwijzing naar die bron, als er ook zinnen letterlijk uit die bron zijn overgenomen. Ik heb daar twijfel over. Wie heeft hier welk belang? Sidallum (overleg) 19 okt 2015 12:42 (CEST)

Mbch331 krijgt de indruk dat ik mijn werkwijze koste wat kost zal verdedigen. Ik denk dat ik wel vatbaar ben voor argumenten. Maar dan moet ik wel een gelijkende vatbaarheid bij mijn opponenten bespeuren voor mijn argumenten. Sidallum (overleg) 19 okt 2015 12:48 (CEST)

Zoals Mbch331 aangaf staat je overlegpagina nog open om te reageren op de blokkade. Het is niet de bedoeling dat je hier nu verdere discussies voert. Gebeurt dat wel, dan kan je overlegpagina gedurende de restduur van de blokkade voor je worden gesloten. Ik adviseer je om samen met je coach te kijken naar wat er allemaal precies speelt en hoe je na afloop van de blokkade het handigst verder kunt gaan. RONN (overleg) 19 okt 2015 13:20 (CEST)

Drie dingen. 1) een coach is geen get out of jail kaart om door te kunnen gaan met onwenselijk gedrag totdat hij//zij ingeschakeld is. 2) Teksten bijna letterlijk overnemen zonder correcte bronvermelding en zonder te vermelden dat de tekst overgenomen is, is nog steeds plagiaat. 3) Mijn gebruikersnaam is Natuur12 en niet Nature12. Natuur12 (overleg) 19 okt 2015 14:57 (CEST)

Beoordelingsnominatie Johann Heinrich Daniel Zschokke

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Johann Heinrich Daniel Zschokke dat is genomineerd door Wutsje. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20151018 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 19 okt 2015 02:01 (CEST)

Mythologisch woordenboek 1875

In het auteursrechtencafé wijst De Wikischim op het feit dat een medewerker artikelen uit het Mythologisch woordenboek 1875 gebruikte om artikelen in Wikipedia te maken. Dit wordt kenbaar gemaakt door dit feit in een noot te vermelden. Mij lijkt dat Wikipedia door deze noot niet van plagiaat beschuldigd kan worden. Er rusten geen auteursrechten op een dergelijk oud werk. Als de informatie verouderd is, maakt een volgende bewerker een eind aan elk vermoeden van plagiaat, toch? Waarom zouden Wikipedia's geen start mogen maken met lemma's op deze manier? Ik neem aan dat de artikelen uit 1875 nog goed leesbaar zijn.Sidallum (overleg) 19 okt 2015 11:42 (CEST)

Dit heeft niets met je blokkade te maken en je OP is alleen nog open om je blokkade te bespreken. Deze discussie kan dus wachten tot 25 oktober 23:07 uur. Mbch331 (Overleg) 19 okt 2015 11:45 (CEST)