Wikipedia:Taalcafé/Archief/201802

Wie van zegt moet ook naar of tot zeggen

Wordt vaak verkeerd gedaan, vind ik

• De trein Amsterdam-Utrecht
• De trein van Amsterdam naar Utrecht
• De trein van Amsterdam - Utrecht
• Mozart 1756-1791
• Mozart van 1756 tot 1791
• Mozart van 1756-1791

Handige Harrie (overleg) 17 jan 2018 00:22 (CET)

Ik ben het geheel met je eens. Of je schrijft "van" en "naar"/"tot" voluit, of geen van beide. Ik heb hier zelf inderdaad ook wel eens kromme constructies als "De trein van Amsterdam - Utrecht" verbeterd. Of de bebrilde heren van de Taalunie dergelijke constructies echt officieel fout rekenen weet ik niet, maar ze druisen wat mij betreft in tegen elk taalgevoel. Ik zou denken dat ze net zo inconsequent zijn als bijvoorbeeld: "Onze dochter is acht en onze zoon is 6 jaar." Matroos Vos (overleg) 18 jan 2018 04:53 (CET)

Of er mensen met brillen zitting hebben in de Taalunie weet ik niet, maar wel dat het politici zijn en geen mensen die verstand hebben van taal. Pvanvelzen (overleg) 18 jan 2018 07:14 (CET)

Veranderende spelling

In de Taalunie zitten volgens mij nauwelijks mensen met een rood potlood en een opgeheven vingertje. Taalveranderingen worden gesignaleerd en niet veroordeeld, voor zover ik kan zien. Dat is dus precies het omgekeerde van wat politici doen, lijkt me ;-) PAvdK (overleg) 18 jan 2018 09:06 (CET)

Ik ben nogal conservatief en ik keur snel iets af. Maar de Taalunie zegt binnenkort dat "Hun benne sterkerder als mij" goed is, want iedereen zegt het zo. Handige Harrie (overleg) 18 jan 2018 10:39 (CET)

De besluiten worden inderdaad door politici uiteindelijk goedgekeurd maar die doen uiteraard geen enkel voorbereidend werk; de Taalunie wordt door verschillende organen geadviseerd waarin wel degelijk taalkundigen zitting hebben. Paul Brussel (overleg) 18 jan 2018 10:47 (CET)

Het is de eeuwige vraag: moeten taalkundigen slechts beschrijven hoe de taal zich ontwikkelt of moeten ze ook normeren? De Taalunie heeft er een handje van allerlei spellingsregels te verzinnen die weinig te maken hebben met een natuurlijke ontwikkeling van de taal, maar alles met een van de realiteit losgezongen, onlogische schoolmeesterij. Denk maar aan de nog steeds beruchte panne(n)koek. Er is niet voor niets een alternatieve, 'witte' spelling ontstaan.

Doordat de spelling van het Nederlands veel vaker dwangmatig wordt gewijzigd dan die van bijvoorbeeld het Engels, kunnen wij veel minder bouwen op een in ons hoofd vastgezet woordbeeld dan de Engelsen. Wat je op school geleerd hebt, kan tien jaar later alweer fout zijn. Ook onze wat oudere literatuur doet hierdoor veel sneller ouderwetsch aan dan die van de Engelsen. Met dank dus aan die bebrilde heren van de Taalunie. Matroos Vos (overleg) 18 jan 2018 15:44 (CET)

Ik probeer je te volgen maar dat valt niet mee of wordt hier met opzet een dilemma geschetst? De redenering van alinea 1 is m.i.: die schoolmeesters van de Taalunie volgen de ontwikkeling van de taal niet en komen met wereldvreemde regels. De Nederlandse spelling is ouderwets en onnatuurlijk - en dat is onjuist.

De redenering in alinea 2 is: de Engelsen kunnen hun oudste boeken nog lezen en hebben gelukkig de ontwikkeling van de taal geen kans gegeven. De Nederlandse spelling is modern - en dat is onjuist.

Mis is iets? mvg HenriDuvent 18 jan 2018 16:08 (CET)

Spelling heeft weinig met taalontwikkeling te maken; zij is slechts een systeem om de taal op te schrijven. Het Engels heeft een etymologiserende spelling die teruggaat tot de middeleeuwse uitspraak van de taal, zoals die vóór de Great Vowel Shift klonk. De Engelse spelling is niet in eerste instantie bedoeld om de uitspraak weer te geven; ze evolueert alleen een beetje en volgt daarin het daadwerkelijke gebruik van de geschreven taal. De Nederlandse spelling is daarentegen niet zozeer ouderwets als normatief: de correcte schrijfwijze wordt van bovenaf opgelegd. Justus van Effen of De gecroonde leersse zijn nog best leesbaar; alleen doet het woordbeeld vreemd aan doordat het ingrijpend veranderd is. Daartegenover is het Engelse woordbeeld van 400 jaar geleden nog niet zo drastisch gewijzigd ten opzichte van het huidige Engels (maar bijvoorbeeld Euphues vergde wel enige inspanning). En vergeet niet: wie ‘vanaf’ zegt, moet ook ‘met mede’ en ‘ten uit’ zeggen. Aldus het WNT: „Daar af thans uitsluitend een bijw., geen voorz. is, en als zoodanig geene beheersching toelaat, behoeft het nauwelijks vermelding, dat het meer en meer veldwinnende van af, in uitdrukkingen als van af dien tijd, van af 1 Mei, van af de trekvaart enz., lijnrecht tegen ons taaleigen aandruist. Onze taal eischt: van dien tijd af, van 1 Mei af, van de trekvaart af, enz. Van af staat volkomen gelijk met tot toe en met mede: ongerijmdheden, waaraan men zich nog wel niet schuldig heeft gemaakt, maar die op den duur niet kunnen uitblijven, wanneer het dwaze van af niet bijtijds geweerd wordt.” Northerner (overleg) 18 jan 2018 17:02 (CET)

Wat zullen de Chinezen blij zijn met hun spelling! PAvdK (overleg) 18 jan 2018 19:00 (CET)

In de eerste zin van mijn vorige bijdrage had ik het over taalontwikkeling in het algemeen, en vervolgens keuvelde ik gezellig verder over de ontwikkeling van een specifiek onderdeel van de taal, te weten de spelling. Die overgang had ik wellicht iets duidelijker moeten markeren.

Maar, @Henri, in mijn eerste alinea betoogde ik volgens mij niet dat de spelling van de Taalunie ouderwets is – wél dat ze bij vlagen onlogisch en onnatuurlijk is. Het misverstand zit hem denk ik in het woord "schoolmeesterij". Ik gebruikte dat in de zin van "regelzuchtig", terwijl jij dat waarschijnlijk begreep als "ouderwets".

De tegenstelling die ik zie tussen de Nederlandse en de Engelse spellingwijzigingen is er dus eerder één van kunstmatig versus natuurlijk, dan van ouderwets versus modern. Daarom ook verwees ik met mijn panne(n)koek-voorbeeld naar de kunstmatige regel van de tussen-n. Die kunstmatige, schoksgewijze veranderingen in de Nederlandse spelling leiden er vervolgens weer toe dat je gedwongen wordt om elke zoveel jaar je woordbeeld bij te stellen, aan de hand van weer zo'n nieuwe, onlogische regel, en dat oudere Nederlandse teksten voor de moderne taalgebruiker al gauw vreemd, en dus – jawel – ouderwets, aandoen. De Engelsen hebben daar minder last van, omdat hun spelling zich natuurlijker en geleidelijker ontwikkelt.

Dan @Northerner, ik ben het met je eens dat spelling weinig met taalontwikkeling te maken heeft, wanneer je daarmee de natuurlijke taalontwikkeling bedoelt. Onze spelling is natuurlijk wel degelijk onderhevig aan die eerder genoemde kunstmatige, van bovenaf opgelegde ontwikkeling. Maar goed, dat is wellicht slechts semantische muggenzifterij van mijn kant, inhoudelijk zijn we het verder geloof ik roerend eens.

En @PAvdK, het analfabetisme in die verre Socialistiese Heilstaat is in elk geval al flink teruggedrongen door een vereenvoudiging van het Chinese schrift. Met dank aan de Grote Roerganger dus. Heeft de goede man toch nog iets positiefs nagelaten... Matroos Vos (overleg) 18 jan 2018 22:40 (CET)

Het grappige is, dat Engelsen die Nederlands leren vrijwel allemaal verzuchten, dat ze zo blij zijn met de spelling: het Nederlandse woordbeeld geeft namelijk vrijwel altijd aan, hoe een woord uitgesproken dient te worden, en dat is erg makkelijk voor taalverwerving. De engelse spelling is zo onregelmatig en ingewikkeld, dat van ieder woord aangeleerd moet worden, hoe het te spellen (eigenlijk een beetje zoals in het Chinese beeldschrift), terwijl je in het Nederlands 9 van de 10 woorden op uitspraak correct kunt spellen. Een vaak aangehaald voorbeeld hierin is het engelse woord "FISH", dat volgens de Engelse spellingregels ook "GHOTI" had kunnen zijn (namelijk met de GH van enouGH, de O van wOmen en de TI van naTIon). Arvey (overleg) 19 jan 2018 12:59 (CET)

Voorschrijven en schoolmeesterij zijn helemaal niet ouderwets. Ze zijn onderdeel van een moderne maatschappelijke ontwikkeling, waarbij de verantwoordelijkheid wordt weggehaald bij het individu. Het voorschrijven van een spelling is een relatief vriendelijke uiting van dit verschijnsel. Op mijn OP schetste Wimw in september 2014 al een vergelijkbare trend bij de namen van organismen, waarbij ook sprake was van een machtsgreep, in dit geval door Leiden. Het is hetzelfde proces dat ertoe leidt dat de gemeente aangeklaagd wordt als kinderen hun ledematen bezeren bij een val van een klimtoestel waar geen verende matten onder zijn gelegd, en waarbij ik 'voor mijn eigen veiligheid' verplicht wordt tot het dragen van een bromfietshelm en een autogordel, en zelfs een boete riskeer als ik dat voor mijn eigen veiligheid niet doe. In datzelfde proces past uiteraard ook dat burgers van de overheid verwachten dat die ingrijpt als er een probleem ontstaat, bijvoorbeeld door het wegvallen van inkomsten. En laat de overheid nou juist op dat gebied het credo hebben dat iedereen voor zichzelf verantwoordelijk is. Gezien de overige ontwikkelingen weet iedereen natuurlijk wel beter: een Europese burger wordt niet geacht zelf verantwoordelijk te zijn: de signalen vertellen immers overal dat we die verantwoordelijkheid niet aankunnen, en dat de overheid die daarom van ons overneemt. WIKIKLAAS overleg 19 jan 2018 00:02 (CET)

Hoi Wikiklaas, interessante gedachten, maar je veegt wat mij betreft ook wel heel veel op een hoop. Om bij het oorspronkelijke onderwerp te blijven: ik ben het niet met je eens dat het voorschrijven van een spelling een uiting is van het door jou op zich terecht gesignaleerde, en – zo lees ik tussen de regels door – door jou ook als negatief beoordeelde verschijnsel dat de verantwoordelijkheid voor van alles en nog wat tegenwoordig steeds meer wordt weggehaald bij het individu. De normering van onze spelling is er niet omdat individuele taalgebruikers te beroerd zouden zijn om zelf hun eigen spelling te regelen. Integendeel, die normering is er nu juist gekomen om de teksten van een ander beter begrijpelijk te maken. As iedur1 wir sun ijgen partikuliere spelling sou gaan hanteerun en lekkur sou gaan spelluh soalstie ut selluf foeldt, zouden we nog slechts met de grootste moeite elkaars teksten kunnen lezen, en zou dat bovendien tot heel veel onnodige misverstanden leiden. Als we de verantwoordelijkheid voor de spelling weer bij elk individu zouden leggen, zou dat de onderlinge communicatie bepaald niet bevorderen.

Ik heb dus niks tegen een genormeerde, of, misschien beter nog, een gestandaardiseerde spelling. Wat mij betreft ontspoort het wanneer de regels van de Taalunie niet meer in dienst staan van dit grotere onderlinge begrip, maar regeltjes om de regeltjes worden, totaal losgezongen van het alledaagse taalgebruik. En zo kijk ik, om terug te keren naar jouw algemene betoog, eigenlijk ook tegen de meeste door jou geschetste maatschappelijke verschijnselen aan: regels zijn nuttig wanneer ze wortelen in de behoefte om een soepele onderlinge omgang tussen de burgers van een land, en tussen die burgers en hun overheid, te bewerkstelligen, en regels zijn hinderlijk wanneer het slechts regels om de regels zijn, zonder innerlijk gevoelde noodzaak. Met filosofische groet, Matroos Vos (overleg) 19 jan 2018 01:29 (CET)

Het zou een eenvoudige en praktische norm kunnen zijn in het Nederlands alles fonetisch te schrijven. Dat je de historie van een woord, de etymologie, zou moeten kunnen zien is misschien wel een elitaire gedachte. Mensen die dat willen, weten het meestal toch al. Een aardig voorbeeld zou het Hongaars kunnen zijn, waar ook vrijwel alle leenwoorden fonetisch worden geschreven. Als je de uitspraak kent, dan kun je het ook schrijven in het Hongaarse fonetische systeem. Er zijn wel enkele historische overblijfselen, zoals de "ly" die hetzelfde wordt uitgesproken als de "j"; maar ja je kunt niet alles hebben. PAvdK (overleg) 19 jan 2018 12:01 (CET)

@Pvdk: is dat nu welbewust in het beeldverhalenindiaans gesteld? Diepe indruk maakt dat niet, helaas. Enne, het fonetisch schrijven van importwoorden is niet beperkt tot het Hongaars, hoor. Kijk maar eens hoe ze in Slovenië een pizzeria spellen.Jan olieslagers (overleg) 19 jan 2018 12:34 (CET)

In beginsel kan dat best, alleen blijft er dan als probleem over: fonetisch naar welke uitspraak? Verschillende dialecten en sociolecten maken een keus notoor (of is het notwaar?) lastig. Magere Hein (overleg) 19 jan 2018 12:07 (CET)

Fonetisch is inderdaad niet aan te houden. Toch moet er een norm zijn, of eenieder begint maar haar/zijn eigen ding te doen. Maar wat die norm dan moet zijn, of de steller daarvan?? Geen taal is meer genormeerd dan het Frans, maar als je dan ziet wat een miskleun de hoogedelachtbare Academie Française beging met hun "Connexion"..? Jan olieslagers (overleg) 19 jan 2018 12:34 (CET)

‘Connexion’, evenals ‘reflexion’, is ook een erkende spelling in het Engels; alleen wordt die door welhaast niemand meer gebruikt. Dat heet dan gewoon een ‘alternatieve schrijfwijze’: het is zeldzaam, maar niet noodzakelijk ‘fout’. Northerner (overleg) 19 jan 2018 13:31 (CET)

Natuurlijk is fonetisch wel aan te houden, maar dan moet je wel van te voren afspreken volgens welk dialect: bij voorbeeld het Standaardnederlands. Fonetisch wil niet zeggen dat iedereen volgens zijn eigen uitspraak maar alles schrijft; dat zou een misvatting zijn. Hoe zou het dan anders mogelijk in sommige talen dan wel betrekkelijk fonetisch te spellen. Ook bij fonetisch spellen moet je toch wel het een en ander vereenvoudigen, bijvoorbeeld door samen te voegen. Je kan bijvoorbeeld de stomme e weglaten (die is toch maar stom). In het Nederlands is de "z" als klank zo goed als verdwenen, evenals de "v", beide stemhebbende medeklinkers, die vervangen lijken te zijn door de "s" en "f". Er zou waarschijnlijk wel meer het een en ander vereenvoudigd kunnen worden.
Verder vond ik de norm van de voorkeurspelling wel prettig in het Nederlands.
Kijk verder een naar het Duits in Zwitserland. Bijna niemand spreekt daar Hoogduits, hoewel het wel vaak geschreven wordt. Op tv is het weerbericht gewoonlijk in een dialect. PAvdK (overleg) 19 jan 2018 13:50 (CET)

Een dergelijke spelling zoe tameluk ver van mijn utspraak af lign; da zou voor vele Vlamingn nie meer erkenber zijn, en dan treedt er versplintering op, doorda zun eign systeem wiln opzetn. En de Surinamers volgn dan werschijnluk uëk mee un eign spelmetoodn. Anders gezegd: het zou moeilijker worden voor wie niet dagelijks met die Hollandse standaard in contact komt. Northerner (overleg) 19 jan 2018 14:06 (CET)

Nogmaals: Het gaat bij fonetisch spellen om het Standaardnederlands, en niet om jouw eigen uitspraak. Een Fries spreekt tenslotte anders dan een Twent of een Limburger of een Vlaming. Of je nu Nederlands leert in de huidige, onlogische spelling of fonetisch maakt toch wel verschil uit: je weet dan meteen hoe je het zou moeten uitspreken. Het nadeel van fonetisch spellen is, dat het niet aansluit bij de Nederlandstalige litteratuur; maar echt lezen doen nog weinigen onder ons heb begrepen uit het nieuws. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PAvdK (overleg · bijdragen) 20 jan 2018 13:23‎ (CET)

Voor zover ik het kan horen, heeft de stemhebbende labiodentale fricatief, /v/ dus, in Nederland de uitspraak van de <w> overgenomen: „Vat, vaarom en vanneer? Verkelijk vaar?”. Zo zou het dan ook door schoolkinderen beneden de rivieren geschreven worden, wat dan in het nieuwe systeem onvermijdelijk als fout zou gelden („as fout sou chelde”? Cheen idee; ik volg geen Nederlandse media). Op school en in het journaal wordt men ook geacht Standaardnederlands te spreken, maar dat klinkt desalniettemin heel anders dan in Holland, hoor, en daar zal geen verandering in komen zolang de Nederlandse omroep de Vlaamse niet overneemt, zodat kinderen kunnen horen hoe ze het echt zouden moeten uitspreken. Northerner (overleg) 20 jan 2018 14:38 (CET)

Sergey

Is het sergei (half Duits) of sergey (half Engels) Het handelt zich hier om een Russische naam Omdathetkan1412 (overleg) 21 jan 2018 01:14 (CET)

De Nederlandse transliteratie van de Russische naam Сергей is Sergej, zie Cyrillisch alfabet#Transliteratie. Mvg, Trewal 21 jan 2018 10:09 (CET)

Een omgekeerde N met een boogje erboven wordt bij ons meestal getranscribeerd als J, dus Sergej, zoals Trewal zegt. Ik ken iemand die woont aan de Stravinskylaan en ik schrijf altijd consequent Stravinskijlaan als ik een brief schrijf. Alleen Nederlanders komen op het idee om y te schrijven als er ij staat. Handige Harrie (overleg) 21 jan 2018 21:48 (CET)

Vertalen Engels - Nederlands

Voor zij die graag artikelen vertalen uit het Engels: wanneer je in een Engels artikel over universitaire zaken de term faculty tegenkomt wees je er dan van bewust dat dit betrekking kan hebben op het instituut, namelijk en:Faculty (division), maar anderszins mogelijk op het academisch personeel, namelijk en:Faculty (academic staff). In het Nederlands heeft het gelijkluidende faculteit alleen betrekking op een instituut. Er zijn ca. 450 artikelen met linkjes naar deze laatste. het zou me niet verbazen dat er een aantal verkeerd vertaald zijn uit het Engels. VanBuren (overleg) 24 jan 2018 14:51 (CET)

Sleipnir

Vraagje: ...Hij wordt het paard van Odin, die hem door de hemel naar de onderwereld droeg... vind ik nogal vreemd aanvoelen. Heb ik het fout? Lotje (overleg) 26 jan 2018 16:43 (CET)

Als bedoeld wordt dat Odin zijn paard droeg, is "... Odin, die hem ... droeg" niet vreemd. Odin was daar ongetwijfeld sterk genoeg voor! Maar ik denk dat bedoeld wordt dat Odin het paard bereed, en dat het paard Odin droeg. Mvg, Trewal 26 jan 2018 16:58 (CET)

Zo had ik het ook begrepen. Bedankt voor de toelichting Trewal. Lotje (overleg) 27 jan 2018 06:26 (CET)

Dan voel ik helemaal mee met @Lotje: het moest dan toch zijn "het paard dat hem(=Odin) ... droeg". Toch? Maar misschien is het nog beter de zin helemaal te herwerken tot bv. iets als "werd het paard (of het rijdier) van Odin, en droeg hem door de onderwereld..." Jan olieslagers (overleg) 27 jan 2018 19:29 (CET)

Renner met fiets

De vraag blijft wat er nou eigenlijk bedoeld wordt. In de Noordse mythologie zijn er wel degelijk helden die zelf hun paard dragen. Matroos Vos (overleg) 27 jan 2018 20:01 (CET)

Kijk, dat is nou echte paardensport, zoals we in het plaatje rechts een echte wielrenner zien. Magere Hein (overleg) 27 jan 2018 20:07 (CET)

Precies! Ik zou ook pas echt bewondering voor Max Verstappen krijgen als hij zelf, met zijn auto op zijn rug, over de eindstreep zou rennen. Een gaspedaal indrukken kan iedereen. Matroos Vos (overleg) 27 jan 2018 20:22 (CET)

Een van de weinig ...

Zo'n vijftig keer een van de weinig op Wikipedia. Daarvan zijn de meeste fout, denk ik, want "een van de weinig Europese vorsten" betekent heel wat anders dan wat bedoeld wordt, namelijk: "een van de weinige Europese vorsten". Bij enkele twijfel ik echter, zoals "een van de weinig overgebleven laagveenmoerassen". Dat klinkt me grammaticaal niet héél vreemd in de oren. En soms twijfel ik over wat er bedoeld wordt, bijvoorbeeld bij "een van de weinig literaire historische werken" (waarschijnlijk inderdaad weinig literair, want het gaat om een aardrijkskundig en geschiedkundig boek) of bij "een van de weinig zure, doch reducerende gassen" (is zwaveldioxide weinig zuur of is het een van de weinige zure doch reducerende gassen?). Mochten jullie het zeker denken te weten, verbeter de twijfelgevallen dan. Groet, ErikvanB (overleg) 27 jan 2018 03:20 (CET)

Even op basis van mijn taalgevoel; er komt binnenkort vast iemand die er een regel voor weet. Er is een groot verschil tussen "een van de weinige aangetaste laagveenmoerassen" en "een van de weinig aangetaste laagveenmoerassen". In het ene geval hoort "weinige" bij laagveenmoerassen, in het andere geval hoort het bij aangetaste. Zo is er ook bij de historische werken een betekenisverschil. "Een van de weinige literair historische werken" zal doorgaans bedoeld worden, want de andere betekenissen zijn verholen spot. Als er stond "een van de weinig literair historische werken", dan ging het om werken die weinig literair historisch zijn. Dat kan dus. "Een van de weinig literaire historische werken" heeft nog weer een derde betekenis: het geeft aan dat er historische werken bestaan die behoorlijk literair zijn, en historische werken die aanzienlijk minder literair zijn, en dat dit werk niet bijster literair is. WIKIKLAAS overleg 31 jan 2018 19:51 (CET)

Hoi Wikiklaas, de achterliggende 'regel' is dat "weinige" in je eerste voorbeeld een onbepaald hoofdtelwoord is, dat verwijst naar "aangetaste laagveenmoerassen". Met andere woorden, er zijn dus niet veel aangetaste laagveenmoerassen, en het laagveenmoeras dat jij in gedachten hebt is er daar één van. In je tweede voorbeeld is "weinig" een bijwoord, dat iets zegt over het bijvoeglijk naamwoord "aangetaste". In dit geval betekent "een van de weinig aangetaste laagveenmoerassen" dus "een van de nauwelijks aangetaste laagveenmoerassen".

Het is, zoals Erik ook al suggereerde, niet altijd even makkelijk om dergelijke foutief gebruikte constructies te verbeteren – zeker niet wanneer ze staan in een lemma over een onderwerp waar je verder weinig verstand van hebt. Vaak zie ik nog wel dat wat er staat welhaast fout moet zijn, maar om te weten wat er dan wél had moeten staan ontbreekt me vaak de kennis. En dan blijf ik er maar liever van af. Matroos Vos (overleg) 31 jan 2018 21:28 (CET)

Dank jullie wel. Ja, zie je, zo simpel is het dus vaak niet. Alleen de duidelijke gevallen zal ik dan voorlopig maar verbeteren als ik eraan toekom en een uurtje zin in heb. ErikvanB (overleg) 1 feb 2018 14:16 (CET)

Hmmm, Volgens sommigen is Gebruiker: Wikilol een van de weinig lollige gebruikers op Wikipedia maar andern beweren juist dat hij een van de weinige lollige gebruikers is. Hmmm, mvg HenriDuvent 3 feb 2018 16:49 (CET)

Villa Haas

Wil iemand eens een blik werpen op Het landhuis met park is een van de weinig behoudene recreaties van het historisme, voelt imo nogal houterig en niet correct aan. Lotje (overleg) 3 feb 2018 17:52 (CET)

Wereldbeeld in de Homerische epiek (minus hoofdletter?)

Mijn Van Dale (2005) geeft de spelling "homerisch" zonder hoofdletter. Maar ik twijfel, want ik neem aan dat de epiek geschreven door (of toegeschreven aan) Homerus wordt bedoeld. En (/of) is de titel van het lemma wel correct? (Vgl. Wereldbeeld in de epiek van Homerus.) – Maiella (overleg) 7 feb 2018 14:09 (CET)

De definitie in VD stelt het rechtstreeks van Homerus afkomstig zijn wel op één lijn met het in navolging van Homerus zijn. Dus dan zou je denken dat het in alle gevallen "homerisch" is. Apdency (overleg) 7 feb 2018 14:20 (CET)

Bij nader inzien ontstaat bij het weglaten van bedoelde hoofdletter verwarring over de betekenis van de titel van het lemma. "homerische epiek" is wel heel veel omvattend. – Maiella (overleg) 7 feb 2018 15:11 (CET)

Is "epiek van Homerus" dan een oplossing? Apdency (overleg) 7 feb 2018 15:13 (CET)

Uiteraard is dat een oplossing. Maar een titelwijziging van "iets wat niet duidelijk fout is" mogelijkerwijs vraagt om overleg vooraf. – Maiella (overleg) 7 feb 2018 15:23 (CET)

Van Dale schrijft "homerisch" inderdaad altijd met een kleine letter ("van, zoals van of bij Homerus"), maar wat mij betreft is er wel degelijk verschil tussen "Homerische epiek" en "homerische epiek". In het eerste geval is er sprake van epiek die door Homerus zelf is geschreven ("van Homerus"), in het tweede geval van epiek die in navolging van Homerus is geschreven ("zoals van Homerus"). Volgens de Taalunie blijft de hoofdletter in een samenstelling behouden als de naam nog rechtstreeks naar de persoon of het personage in kwestie verwijst, en vervalt die als de verwijzing naar de unieke persoon of het unieke personage op de achtergrond is geraakt. "Homerisch" is echter geen samenstelling, maar een afleiding, en over afleidingen is de Taalunie minder duidelijk. Hier lijkt ze dat onderscheid tussen letterlijk en figuurlijk alleen bij afleidingen op "-achtig" te maken. Deze pagina voor de Belgische bibliotheken is dan weer wel heel duidelijk, en maakt wel degelijk een verschil tussen "het Homerische epos" en "een homerische discussie". Wat mij betreft blijft de hoofdletter in het lemma Wereldbeeld in de Homerische epiek dus gewoon staan, of mijnheer Van Dale dat nu leuk vindt of niet. De oplossing van Apdency, om er "epiek van Homerus" van te maken, kan natuurlijk ook. Matroos Vos (overleg) 7 feb 2018 16:31 (CET)

De interpretaie van VLACC is volgens mij toch niet zo gebruikelijk. Maar er zijn misschien ook niet veel vergelijkbare gevallen waarbij met een bijvoeglijk naamwoord rechtstreeks naar de werken van een auteur wordt verwezen. Homerisch wereldbeeld zou ook kunnen. Homeros is een van de weinig bronnen voor het wereldbeeld van lang vóór de klassieke tijd, dus vaak worden er algemene conclusies aan verbonden (terecht of niet) over die oudere periode. Bever (overleg) 7 feb 2018 17:30 (CET)

Hoi Bever, ik heb nog even doorgezocht, en Van Dale (ed. 2005) spreekt zichzelf tegen. Ondanks de definitie die het van "homerisch" (met een kleine letter dus) geeft ("van, zoals van of bij Homerus" – mijn cursivering), heeft Van Dale het in zijn Homeriden-lemma over "de Homerische gedichten" en in zijn Homerus-lemma over "de Homerische kwestie" – met hoofdletter dus. Ik blijf dat ook de meest logische schrijfwijze vinden wanneer er "van of bij Homerus" bedoeld wordt. Maar hoe dan ook, ik denk dat we binnen een artikel in elk geval consequent moeten blijven. In ons lemma Wereldbeeld in de Homerische epiek is nu sprake van "de Homerische epiek" en de "de homerische held", terwijl het woord hier in beide gevallen volgens mij in letterlijke zin ("van of bij Homerus") gebruikt wordt. Dan is het wat mij betreft óf in beide gevallen een hoofdletter, óf in beide gevallen een kleine letter. Matroos Vos (overleg) 7 feb 2018 18:59 (CET)

Ik zie die inconsequentie nu ook. Die lemma's Homerus en Homeriden staan in de bijlage 'Namen uit de Griekse en Romeinse Oudheid'. Zou men daar in de nieuwste druk nog wat aan gedaan hebben?

Een homerische held lijkt mij de 3e betekenis: 'bij Homerus'. Als je onderscheid maakt naar betekenis, valt dat toch onder de kleine-lettercategorie? Zoals het 'homerische vergelijking' is, ongeacht of het gaat over een citaat uit de Ilias of uit Het stenen bruidsbed.

En wat te denken van andere afleidingen van auteursnamen? Voorzover ik weet wordt 'reviaanse ironie' of 'reviaanse stijlfiguur' ook met een kleine letter wordt geschreven als het om teksten van Gerard Reve gaat. Het zou dan wel Reviaanse romans moeten zijn als men Reveromans bedoelt (dus niet een roman in de stijl van Reve). Wel een beetje gecompliceerd.

Het Witte Boekje (2005) geeft overigens ook een uitzondering op de regel (33b, p. 44) dat afleidingen van persoonsnamen met een kleine letter moeten: "in een afleiding als Kafka-achtig behoudt de eigennaam de hoofdletter omdat nog echt naar de naam wordt verwezen". Het is niet duidelijk of men hier een uitzondering voor het achtervoegsel -achtig (zoals Rubensachtig) of om inhoudelijke reden mee bedoelt. Die hele regel 33b vind ik zwak geformuleerd, beneden het peil van de rest van het boekje. Bever (overleg) 8 feb 2018 02:24 (CET)

Wat mij betreft zou je "Homerisch" zowel in de eerste betekenis ("van Homerus") als in de derde betekenis ("bij Homerus") met een hoofdletter moeten schrijven. In beide gevallen is er immers nog een rechtstreekse band met Homerus zelf. Alleen in de tweede betekenis ("zoals van Homerus") zou ik "homerisch" met een kleine letter schrijven. In mijn optiek is een "Homerische held" een held in het werk van Homerus zelf, en een "homerische held" een held die lijkt op de helden van Homerus, maar dan in het werk anderen.

Over "Reviaans"/"reviaans" zat ik toevallig ook al na te denken. Ik zou van "Reviaanse humor" spreken wanneer het gaat om de humor in het werk van Reve zelf, en van "reviaanse humor" wanneer het gaat om de humor in het werk van navolgers als Herman Brusselmans. Van Dale (ed. 2005) vermeldt alleen "reviaans" met een kleine letter, en omschrijft dat als "in de stijl van de schrijver G. (K. van het) Reve". Dat lijkt dus wel overeen te komen met de gevallen waarin ik ook een kleine letter zou gebruiken. Een snelle blik op de vakliteratuur leert echter dat het woord zo op het eerste gezicht vrij willekeurig de ene keer met en de andere keer zonder hoofdletter geschreven wordt.

Cortomo, hoe meer ik me erin verdiep, des te minder ik hier met zekerheid een breedgedragen regel voor al dit soort gevallen zou durven poneren. De bronnen zijn bepaald niet eenduidig. Laten we er in elk geval naar streven om binnen een lemma consequent te blijven, dan ben ik allang tevreden. Matroos Vos (overleg) 8 feb 2018 05:49 (CET)

Beweging.net

Is bij Financiële problemen en mogelijke fraude maar dat ze deze claim in heeft moeten trekken omdat er procedurefouten werden gemaakt door haar inspecteurs. correct Nederlands? Nogal hoekig als je het mij vraagt. Lotje (overleg) 7 feb 2018 17:19 (CET)

Misschien is waren gemaakt wat beter op zijn plaats dan werden gemaakt, maar verder zie ik de hoekigheid niet. Zit die volgens jou in in heeft moeten trekken? Apdency (overleg) 10 feb 2018 15:52 (CET)

Uitprinten en verzenden

Zoals Jeroen N hier aangeeft is 'uitprinten' geen contaminatie. En bijvoorbeeld Onze Taal laat weten dat er betekenissen van dat woord zijn die inderdaad niet als contaminatie hoeven te worden beschouwd. Maar wat me opviel is dat het woord 'verzenden' wél is blijven staan, terwijl dat al vele decennia gemeengoed is in onze taal (in 1796 bijvoorbeeld) en al langer in Van Dale voorkomt dan 'uitprinten' (in 1999 had de Dikke dat woord in elk geval nog niet, 'printen' wel). Deze verwondering speelde bij mij hoog genoeg op om even thuis neer te schrijven en via het internet te verspreiden ('op te laden', te 'publiceren'). Apdency (overleg) 10 feb 2018 15:48 (CET)

Maar ook bij 'verzenden' zou je kunnen zeggen dat het voorvoegsel 'ver' iets toevoegd aan expressiviteit, zoals OnzeTaal het zo mooi omschrijft en dat het daarom geen contaminatie is. Je kan ook wel iets zenden, maar zodra je zegt dat je iets gaat verzenden betekent het bijna automatisch dat het echt weg gaat, zoals ik het zie. Q.Zanden Overleg 10 feb 2018 16:03 (CET)

Zojuist ook even op de wikipagina gekeken en zag daar 'veralgemeniseren' tussen staan, wat ik een heel normaal woord vind. Vervolgens even 'gegoogled' en vond deze resultaten: encyclo.nl, vandale.nl en synoniemen.net. Is het nog wel echt een contaminatie als het ook in de Van Dale staat? Overigens geeft ook woordenlijst.org het woord aan. Q.Zanden Overleg 10 feb 2018 16:13 (CET)

Volgens Onze Taal is verzenden, in tegenstelling tot uitprinten, wel degelijk ooit zijn prille taalleventje als contaminatie begonnen. Het WNT neemt het woord 'contaminatie' niet in de mond, maar beschrijft het gewoon als een combinatie van zenden met ver-. Reeds in 1285 werd het woord verzenden (toen nog versenden) in ons landje gebruikt. We hebben het woord – gul als wij Hollanders nu eenmaal zijn – ooit zelfs aan de Denen en de Noren geschonken. De Noren (ondankbaar volk!) hebben dat vorstelijke cadeau blijkbaar inmiddels alweer weggegooid. Matroos Vos (overleg) 10 feb 2018 17:43 (CET)

Dank voor deze kanttekeningen, interessant. Ik besef me nu trouwens dat 'verzenden', net als 'uitprinten', in het betreffende artikel geplaatst was onder het kopje Geaccepteerde (versteende) contaminaties. Daar is 'verzenden' dus héél erg op zijn plaats. Maar dan zitten we nog met de verwijdering van 'uitprinten' door Jeroen N. Ik denk dat dat een te rigoureuze actie was. Sowieso is het geaccepteerd taalgebruik. Maar daarnaast: het zou best kunnen dat het woord geen verhaspeling van 'uitdraaien' met 'printen' is, maar welk bewijs is daar voor? Is de kantoormedewerker annex taalgebruiker zo geraffineerd bezig is dat hij heel bewust het 'uit-' voor 'geprint' zet om te benadrukken dat het nu dan toch echt een afgeronde klus is? "Zou jij dit even willen printen?" "Ja, printen wil ik het best, maar wil je ook dat ik het úitprint?" Apdency (overleg) 10 feb 2018 19:26 (CET)

Omdat dit geen artikel is, maar een kroeg, voel ik me vrij om op mijn taalgevoel af te gaan. Iets "printen" kan veel betekenen. Je kunt gordijnstof met een bepaald patroon printen, je kunt een laserprinter iets voor je laten printen. Bij "uitprinten" betrek je volgens mij het bronbestand erbij. Je kunt een printer laten printen maar je kunt een printer niet laten uitprinten: in dat laatste geval moet er iets bij, namelijk datgene wat je laat uitprinten. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2018 19:38 (CET)

(na bwc) Vragen om bewijs dat iets níet een contaminatie is lijkt me de wereld op z'n kop. Er is bij mijn weten geen bewijs dat "uitprinten" ontstaan is als een verhaspeling van "uitdraaien" en "printen", dus dan hoort zo'n woord niet op die pagina te staan. Zie ook de Onze Taal-pagina waarnaar je zelf al verwees. Overigens viel mij op dat ook "dat klopt als een bus" op die lijst staat, als een verhaspeling van "dat sluit als een bus" en "dat klopt als een zwerende vinger". De Van Dale bevestigt dat dit een contaminatie is, maar gek genoeg schrijft Van Dale-hoofdredacteur Den Boon in deze Trouw-rubriek dat daarvoor geen bewijs is. Jeroen N (overleg) 10 feb 2018 19:40 (CET)

Jeroen heeft natuurlijk gelijk dat uitprinten niet thuishoort in ons Contaminatie-lemma, zolang er geen bron is die bewijst (of zelfs maar beweert) dat uitprinten een contaminatie is. Maar op zich is de gedachte van Apdency nog niet zo gek. Taalkunde is geen wiskunde, en beweringen over het ontstaan van een woord zijn dan ook eerder een educated guess dan een onwrikbare waarheid. We waren er meestal niet bij toen een woord voor het eerst in de mond genomen werd, en weten vaak al helemaal niet welke overwegingen die allereerste spreker nu precies tot het uitspreken van dat nieuwe woord brachten. De dames en heren van Onze Taal weten dat ook drommels goed, en dus houden ze in dat eerder aangehaalde artikel waarin ze zeggen dat uitprinten geen "échte" contaminatie van printen en uitdraaien is, de deur nog wel op een kier: "Overigens is uitprinten misschien ontstaan onder invloed van uitdraaien".

Het WNT geeft trouwens als een van de minder reguliere betekenissen van verzenden: "Verkeerd zenden, den verkeerden weg wijzen". In die betekenis zou je het woord kunnen vergelijken met een samenstelling als vergissen (letterlijk: "verkeerd gissen"). Onze grootste verzetsheld, Arie Temmes, heeft dus ooit, met gevaar voor eigen leven, een Duitse soldaat verzonden. Postzegel erop en weg ermee. Matroos Vos (overleg) 10 feb 2018 23:46 (CET)

P.S. Ik zag in de tussentijd ook wat de waarschijnlijke bron van veel voorbeelden in ons lemma is, namelijk de wat onduidelijke site Contaminatie.nl. Daar wordt inderdaad beweert dat uitprinten een contaminatie van uitdraaien en printen zou zijn, maar het lijkt erop dat iedere leek met een internetaansluiting daar maar kan beweren wat hem blieft. Matroos Vos (overleg) 11 feb 2018 00:23 (CET)

Mijn taalgevoel zegt me dat er hier geen sprake is van een contaminatie, maar eerder van aspect: de neiging om naast een imperfectieve vorm ook een perfectieve te willen hebben (waarin de nadruk dus meer op het resultaat van de handeling ligt dan op de handeling zelf). Vergelijk eten/opeten, schrijven/opschrijven, drukken/afdrukken. Het kan best zijn dat het voorvoegsel uit- mede is gekozen onder invloed van "uitdraaien", maar dat maakt het woord nog niet tot een contaminatie.  IJzeren Jan 11 feb 2018 00:28 (CET)

Wat jij zegt is wat Onze Taal ook zo ongeveer zei – alleen zei Onze Taal het een stuk huiselijker door het "een behoefte aan 'expressiviteit'" te noemen. Ze schrijven daar immers voor de gewone arbeider en zijn zo mogelijk nog gewonere vrouw, en die lusten al die vaktaal niet. En om nog even terug te komen op het woord veralgemeniseren, dat Q.Zanden aandroeg: volgens dit al wat oudere WNT-artikel zou het woord een contaminatie zijn, maar Van Dale noemt het inmiddels inderdaad geen contaminatie meer. Het zou m.i. dan ook beter passen onder het kopje 'Geaccepteerde (versteende) contaminaties'.

En wat Jeroen zegt, 't is inderdaad opvallend dat Den Boon zijn eigen woordenboek tegenspreekt. Onze Taal noemt dat klopt als een bus overigens net als Van Dale een contaminatie, maar geeft dan weer wel een net iets andere verklaring voor het ontstaan van deze uitdrukking. Matroos Vos (overleg) 11 feb 2018 03:02 (CET)

De Kinder-Courant

Hallo, wil iemand van jullie dit eens doornemen? Alvast bedankt. Lotje (overleg) 12 feb 2018 15:41 (CET)