Wikipedia:Etalage/Archief/Wandelende takken

Archivering review Wandelende takken

Dit artikel werd derde in de schrijfwedstrijd van 2021 en ik wil het uiteindelijk nomineren als etalageartikel. Het juryrapport heb ik ernaast gelegd en ik heb diverse tips en aanwijzingen doorgevoerd. Ik zal later nog wat uitgebreidere data opnemen in de bronvermelding zoals jaartallen en DOI-links. De artikeltekst leg ik alvast voor aan de gemeenschap om eventuele onduidelijkheden en taalfoutjes aan het licht te brengen. Het is een zeer uitgebreid artikel maar ik hoop dat desondanks de wat ervaren collega's onder ons er niet voor terugdeinzen er eens serieus naar te kijken. En onervaren collega's zijn natuurlijk ook van harte uitgenodigd ;o. -B kimmel (overleg) 13 apr 2022 19:14 (CEST)

• Een luchtig geschreven artikel over een interessante groep ongewervelden, complimenten! Je geeft terecht aan dat het een zeer uitgebreid artikel is geworden; ik hoop niet dat dat tijdens het schrijven een doel op zich was. Er zijn namelijk bepaalde delen van het artikel waar de mate van detaillering me enigszins duizelt – zo op het eerste gezicht dan. Ik ben zelf (en dat is deels persoonlijk) altijd wel voorstander van het volgende: de lezer vooral de relevanste informatie aanbieden, bijzaken beknopt houden. Zou je er voor open staan dat ik bepaalde alinea's wat bijsnoei? Ik heb alvast een paar algemene aanpassingen gedaan; maak ze gerust ongedaan als je het er niet mee eens bent. TheBartgry (overleg) 13 apr 2022 20:45 (CEST)

Graag zelfs, iedere vorm van input is welkom! -B kimmel (overleg) 13 apr 2022 21:03 (CEST)

• Enkele vragen over het kopje Evolutie:
  • Er staat: De evolutie van de insecten is lastig te bestuderen, omdat fossielen heel zeldzaam zijn, vooral van volwassen dieren en de eieren. Is daaruit op te maken dat er wat meer fossielen zijn van nimfen?
  • De vroegste fossielen dateren uit het Eoceen (~47 Ma). Ik zie twee plaatjes van wandelende takken uit het Krijt, een periode die eerder begon. Hoe zit dat precies?
  • Om de evolutie goed te begrijpen is wat taxonomische kennis nodig (de onderordes worden bijvoorbeeld genoemd). Had je er ook aan gedacht dit kopje als allerlaatste te zetten, dus na 'Indeling'? TheBartgry (overleg) 15 apr 2022 18:35 (CEST)

Dank voor de opmerkingen, ik het eea aangepast. Ze zijn inderdaad al wat ouder dan het Eoceen, dat staat ook al in de genoemde referentie. De sectie evolutie het ik verplaatst, wel wil ik de tabel liever onderaan houden omdat anders het artikel in tweeën gehakt wordt. Groet, B kimmel _overleg 16 apr 2022 16:37 (CEST)

• Is de referentie 4 aan het eind van de zin: “Uit een onderzoek van Paul Flook en Charles Hugh Fraser Rowell in 2008 bleek door DNA-sequencing dat wandelende takken het nauwst verwant zijn aan de rechtvleugeligen.”  echt relevant? Je zou namelijk een referentie verwachten naar het artikel van Flook en Rowell uit 2008. Nu heb ik het volgende gevonden, maar ben niet zeker of het om dit artikel gaat?
• Onder het kopje verdediging is er een zin over catalepsie en daar heb ik enige vragen bij. Ik kan me voorstellen dat catalepsie een duidelijk effect heeft in zachte lijfstructuren zoals spieren van zoogdieren die stijf worden, maar bij een insect met esoskelet kunnen het lijf en/of de poten toch niet stijver worden dan ze al zijn?
• Het artikel is zeer gedetailleerd en al lezende krijg je de indruk alles over wandelende takken te weten. Voor een encyclopedie misschien wat veel informatie maar dat is beter dan te weinig. Phacelias (overleg) 7 aug 2022 18:28 (CEST)

  @B kimmel heb je bovenstaande reactie gelezen? Ik zag dat referentie nummer 4 nog steeds achter betreffende zin staat. Ik neem dan aan dat de referentie die ik vond niet van toepassing is. Ook over mijn opmerking aangaande 'catalepsie' zou ik graag een antwoord hebben. Hartelijk dank Phacelias (overleg) 15 aug 2022 09:23 (CEST)

  Sorry ik had je opmerking over het hoofd gezien inderdaad. Bij het onderzoek van Flook en Rowell stond een verkeerde datum, dat moest hun onderzoek uit 1998 zijn. Dit heb ik inmiddels verbeterd en een url toegevoegd. Wat betreft catalepsie, het betreft de spieren die verstijven zodat het dier als geheel op een takje lijkt. In de bron staat letterlijk;

If crypsis fails to protect the insect, secondary defenses include catalepsy, and/or the regurgitation of fluid from the mouth.

• Maar daarnaast zijn er zowel heel oude (1913), wat minder oude (1982) en heel recente onderzoeken (2021) waarbij catalepsie bij specifiek wandelende takken is onderzocht. Zowel in het Nederlandse als het Engelse artikel wordt niet gerept over catalepsie bij insecten maar kennelijk is het al lang onderzocht fenomeen. - B kimmel _overleg 15 aug 2022 17:07 (CEST)

Een mooi, uitgebreid lemma. TheBartgry stelt dat het lemma op het eerste gezicht volgens hem deels te gedetailleerd zou zijn. Ik deel die mening niet. Juist in een encyclopedie en in een Etalage-artikel mag het best allemaal gedetailleerd. Ik weet dat TheBartgry Wikipedia beschouwd als een "algemene encyclopedie" en ook zo zou moeten zijn, maar ook die mening deel ik niet. Ik heb enkele punten opgeschreven die ikzelf anders zou hebben gedaan.

• In de aanhef staat in de eerste zin dat ze een relatief kleine insectenorde zijn. In de laatste staat: "Er zijn meer dan 3000 vertegenwoordigers, die verdeeld worden in veertien families." Die laatste zou ikzelf meteen achter de eerste plaatsen. Dan heb je dat "relatief klein" voor de lezer meteen geconcretiseerd. HT (overleg) 17 apr 2022 07:54 (CEST)
• Direct onder het kopje "Verspreiding en habitat" zou ik nog een tussenkopje plaatsen. In de kolom inhoudsopgave is nu namelijk niet duidelijk dat de tekst over de verspreiding en habitat al begint boven het kopje "Europa". Hetzelfde probleem is er bij de kopjes "Uiterlijke kenmerken", "Voortplanting en ontwikkeling" en "Relatie met de mens". Kijk ik weer in de kolom van de inhoudsopgave, dan lijkt het namelijk in die kolom bij "Verspreiding en habitat" dat ze alleen in Europa voorkomen. HT (overleg) 17 apr 2022 07:54 (CEST)
• Bij de tekst direct onder het kopje "Verspreiding en habitat" zou ik toevoegen dat deze omschrijving geldt voor waar ze "van nature" voorkomen. Ze lijken volgens het lemma ook van nature in zuidelijk Europa voor te komen, maar volgens de tekst erboven zou dat dan weer niet het geval zijn. Kan je dat verduidelijken? HT (overleg) 17 apr 2022 07:54 (CEST)
• Je schrijft direct onder het kopje "Verspreiding en habitat" dat ze voorkomen tot ongeveer 45° noorderbreedte, maar Nederland ligt al boven 50° noorderbreedte. Dat lijkt mij te hoog voor "ongeveer 45°". Ik zou waar ze voorkomen specificeren naar waar ze van nature voorkomen en waar ze door de mens zijn geïntroduceerd. Komen ze in de vrije natuur ook nog boven Nederland voor? HT (overleg) 17 apr 2022 07:54 (CEST)
• Sommige zinnen zijn niet gegarandeerd tijdloos, wat het eigenlijk wel zou moeten zijn. Je schrijft bijvoorbeeld: "De locatie wordt geheim gehouden om het wegvangen van de dieren te voorkomen", een gegeven uit 2020. Dat zou je kunnen aanpassen naar: "De locatie werd niet bekendgemaakt om het wegvangen van de dieren te voorkomen." Dan heb je de zin: "Hierdoor worden beide namen in de recente literatuur door elkaar gebruikt." Dat zou aangepast kunnen worden naar vanaf wanneer. HT (overleg) 17 apr 2022 07:54 (CEST)
• Je schrijft over een lichaamslengte van "50 centimeter". Het advies van het Genootschap Onze Taal is om dan het getal 50 uit te schrijven (hier). Dat zou ik overnemen. HT (overleg) 17 apr 2022 07:54 (CEST)

Het is Pasen, ik laat het hier vandaag bij. Succes! HT (overleg) 17 apr 2022 07:54 (CEST)

Bedankt voor de reacties! Ik heb eea aangepast maar bij bullet 2 heb ik wel een bedenking. Niet in het eerste deel, daar was inderdaad een kopje extra nodig maar met name de zin Hetzelfde probleem is er bij de kopjes "Uiterlijke kenmerken", "Voortplanting en ontwikkeling" en "Relatie met de mens". Ik geef het liefst een korte samenvatting bij een sectie met meerdere subkopjes. Zoals je wellicht weet is dit artikel beoordeeld door de jury van de schrijfwedstrijd. Die waren hier ook erg enthousiast over, getuige een deel van het juryrapport:

De forse uitbreiding heeft geleid tot een zeer compleet artikel over wandelende takken. Duidelijke en relevante hoofdstukken over uiterlijke kenmerken, voortplanting en natuurlijke omgeving. Daarnaast ook aandacht voor de relatie met de mens. Deze paragraaf begint met een samenvatting van twee regels. Dat is erg goed en zou bij elk thema niet misstaan.

Dus ik weet hier even niet wat te doen. Verdere opmerkingen zijn natuurlijk welkom, verder een zalig Pasen gewenst en met vriendelijke groet B kimmel _overleg 17 apr 2022 15:33 (CEST)

Ik onderschrijf de mening van de jury. Ik denk dat een samenvatting bij iedere paragraaf de tekst goed toegankelijk houdt. TheBartgry (overleg) 27 mei 2022 23:23 (CEST)

Ha collega, ik stuitte gisteren toevallig op dit artikel en liep tegen iets aan dat ik niet begrijp: de insecten behoren tot de Endopterygota, waarvan tweemaal in het artikel wordt gezegd dat dit insecten zijn met een onvolledige gedaanteverwisseling. Op het artikel van Endopterygota staat echter dat de insecten juist een volledige gedaanteverwisseling ondergaan. Een van de twee beweringen is uiteraard correct, maar ik als leek zou niet weten welke. Daarnaast nog een kleine opmerking: onder het kopje Verdediging staat een stukje over schrikkleuren, maar dit leest een beetje vreemd; ik zou "Soorten zoals de Indische wandelende tak (Carausius morosus) gebruiken schrikkleuren." als beginzin van de alinea gebruiken. AnarchistiCookie Overleg 11 mei 2022 14:15 (CEST)

Bedankt voor de opmerkingen ik heb het aangepast. Het moest inderdaad niet Endopterygota maar Exopterygota zijn want ze hebben een onvolledige gedaanteverwisseling. B kimmel _overleg 11 mei 2022 18:08 (CEST)

• Nog twee vragen over de kop 'Evolutie'.
  • Naar mijn weten duiken fossielen van deze insecten overal ter wereld op in veel uiteenlopende gesteenten. Ik twijfel daarom of het wel nodig is om alle vindplaatsen bij naam te benoemen: het zijn in wezen een puur toevallige locaties die niet per se iets met wandelende takken an sich te maken hebben. Misschien zou je het wat kunnen generaliseren. Hoe kijk jij daarnaar?
  • Je behandelt in de fylogenetische boom vooral externe verwantschappen, en je kiest ervoor verschillende taxonomische niveaus te noemen (ordes, superordes en onderordes). Dat maakt de interpretatie een beetje lastig. Ik heb een alternatieve boom gemaakt met illustraties erbij, zie hier. Misschien heb je daar wat aan. TheBartgry (overleg) 27 mei 2022 23:23 (CEST)

Ik heb inderdaad enkele belangrijke (noem het toevallige) voorbeeldsites genoemd waarin wandelende takken zijn aangetroffen, maar niet alle vindplaatsen. Wat betreft jouw alternatieve boom, ik kan deze niet terugvinden in je kladblok? - B kimmel _overleg14 aug 2022 18:53 (CEST)

In de inleidende tekst struikelde ik over de formulering "Veel soorten hebben een glad lichaamsoppervlak maar andere bezitten stekels en bulten om meer op te gaan in de omgeving waarin ze leven". Ik weet dat dit soort redeneringen niet ongebruikelijk zijn, maar ze kloppen niet. Door dat "om" kan je ten onrechte de indruk krijgen dat de sommige soorten hebben beredeneerd dat die stekels en bulten wel handig zouden kunnen zijn, en dat de soorten met een glad lichaamsoppervlak daar niet aan gedacht hebben. Het doelaangevende voegwoord "om" zou je anders kunnen formuleren, bijvoorbeeld met de voegwoorden "zodat" of "waardoor". Ook de formulering "Wandelende takken hebben de kunst van de camouflage tot grote hoogte ontwikkeld" klinkt natuurlijk leuk, maar die beesten bedrijven geen wetenschap of zoiets.PAvdK (overleg) 14 aug 2022 13:21 (CEST)

Bedankt voor de reactie, deze formuleringen heb ik aangepast. - B kimmel _overleg14 aug 2022 18:53 (CEST)

• Schema: indeling van de Polyneoptera bevat volgens mij wat onvolledigheden en foutjes in vergelijking met de tekst (plaats van de namen Notoptera, Xenonomia en Eukinolabia. Hieronder een aangepast schema. PAvdK (overleg) 27 sep 2022 19:53 (CEST)

Polyneoptera	Zoraptera Oorwormen (Dermaptera) Steenvliegen (Plecoptera) Rechtvleugeligen (Orthoptera) Krekels (Ensifera) Sprinkhanen (Caelifera) Notoptera Xenonomia Mantophasmatodea Grylloblattodea Eukinolabia Webspinners (Embioptera) Wandelende takken (Phasmatodea) Kakkerlakachtigen (Dictyoptera) Bidsprinkhanen (Mantodea) Kakkerlakken (Blattodea) en termieten (Isoptera)

• De outgroup is hier wel erg ver weg van het taxon van interesse. Eventueel zou een versimpeld schema met illustraties kunnen werken, dat is voor leken een stukje makkelijker te verteren. Zie hieronder. TheBartgry (overleg) 27 sep 2022 20:15 (CEST)

Polyneoptera	Plecoptera (steenvliegen) Dictyoptera (kakkerlakken, bidsprinkhanen) Orthoptera (krekels, sprinkhanen) Embioptera (webspinners) Phasmatodea (wandelende takken)

• Dit schema is veel helderder. Het sluit echter niet meer aan bij de tekst, dus schema en tekst moeten wel weer bij elkaar passend gemaakt. Komt dit schema misschien uit een andere bron? - zo ziet het er voor mij uit. Mvrgr, PAvdK (overleg) 28 sep 2022 17:51 (CEST)

Archivering etalagenominatie Wandelende takken

Dit artikel is voorgedragen bij de schrijfwedstrijd 2021 en heeft de derde prijs gekregen. Deze gevarieerde groep van bijzondere insecten heeft altijd al mijn aandacht gehad vanwege hun extreme vorm van camouflage en de bijzondere manier van voortplanting. Het artikel heeft ook de review doorlopen en ik wil het graag aanmelden voor de etalage. -B kimmel (overleg) 9 okt 2022 22:36 (CEST)

Voor opname Wandelende takken

1. Saschaporsche (overleg) 10 okt 2022 07:12 (CEST)
2. DimiTalen 10 okt 2022 07:55 (CEST) Absoluut! Knap werk.
3. Mathijsloo (overleg) 10 okt 2022 09:49 (CEST)
4. DirkVE overleg 10 okt 2022 10:43 (CEST)
5. StuivertjeWisselen (overleg) 10 okt 2022 11:32 (CEST)
6. Themanwithnowifi (overleg) 10 okt 2022 11:39 (CEST) Weer een mooie aanvulling!
7. ~Ycleymans~ (overleg) 10 okt 2022 19:06 (CEST)
8. Labrang (overleg) 11 okt 2022 09:19 (CEST)
9. — Chescargot ツ (overleg) 16 okt 2022 11:31 (CEST)
10. Drummingman (overleg)‍ 21 okt 2022 21:06 (CEST)
11. AnarchistiCookie Overleg 27 okt 2022 00:05 (CEST)
12. PeHa · Overleg 28 okt 2022 23:28 (CEST)
13. Nietanoniem (overleg) 2 nov 2022 14:41 (CET) Mooi geschreven artikel
14. Dajasj (overleg) 3 nov 2022 08:24 (CET)
15. Philemonbaucis (overleg) 4 nov 2022 19:17 (CET)
16. Sylhouet _contact 7 nov 2022 22:16 (CET)
17. Jaronax (overleg) 15 nov 2022 23:13 (CET) Een artikel dat enkel in de positieve richting zal blijven groeien!

Tegen opname Wandelende takken

1. ...

Commentaar Wandelende takken

1. Waarom hebben de afbeeldingen niet de standaardbreedte? Ze zien er zo bij mij veel te klein uit. En ze hebben ook niet dezelfde breedte, wat er niet strak uitziet. En het is mi ook niet gewenst afbeeldingen links te zetten. In dit geval staat er maar 1 links, wat ook niet strak en niet uniform oogt, en waar mi geen goede reden voor is. — Zanaq (?) 10 okt 2022 10:31 (CEST)
2. Waarom wordt er een rare niet-standaard opmaak met <br> gebruikt? — Zanaq (?) 10 okt 2022 10:33 (CEST)

   Goed punt. Ik ben zo vrij geweest dit recht te zetten. DimiTalen 10 okt 2022 11:55 (CEST)

   De afbeeldingsbreedte die ik gebruikte (260px) gaf bij mij hetzelfde resultaat als de standaardbreedte dus dat heb ik weggehaald. Sommige afbeeldingen wil ik liever wat groter hebben bv als het om lichaamsschema's gaat. - B kimmel _overleg 10 okt 2022 20:14 (CEST)

   Dat ziet er mi strakker uit. Merk op dat de afbeelding die je groter wil weergeven bij mij kleiner wordt weergegeven, en dat bijvoorbeeld de opschriften maar net aan leesbaar zijn. Waarom zouden we niet overal en altijd de instellingen van de gebruiker respecteren (en de default-afmetingen flink ophogen)? — Zanaq (?) 11 okt 2022 09:10 (CEST)

   Als ik 260px toevoeg en dat in preview bekijk dan krijg ik gewoon een infoboxbrede afbeelding (groter dus dan het standaard mini-formaat). Labrang (overleg) 11 okt 2022 09:19 (CEST)

   Of de afbeelding groter of kleiner wordt dan de infobox is afhankelijk van je persoonlijke instellingen. Infoboxen zouden mi ook die instelling moeten respecteren, maar dat is (nog) niet mogelijk. Hopelijk wordt dat wel mogelijk. — Zanaq (?) 11 okt 2022 10:34 (CEST)

3. Hi B Kimmel, Ik vroeg mij af of je nog kon reageren op het laatste punt van mij en PAvdK uit de review. Wellicht had je die gemist. TheBartgry (overleg) 13 okt 2022 23:25 (CEST)

   Inderdaad, waarvoor excuus. Inmiddels heb de tekst herschreven en labels toegevoegd aan het schema voor de duidelijkheid. B kimmel _overleg 16 okt 2022 11:21 (CEST)

4. Beste B kimmel, het spijt me dat ik er niet aan toegekomen ben het artikel te bekijken toen het in de Review stond. Ik heb nu rechtstreeks in de tekst enkele kleine bewerkingen gedaan en hoop dat je daar geen bezwaar tegen hebt. In 'Geslachtsonderscheid' schrijf je Mannetjes zijn in de regel aanzienlijk kleiner dan vrouwtjes. De vrouwtjes moeten immers de relatief grote eieren dragen waardoor een groter achterlijf nodig is. Ik begrijp dat 'immers' niet. Waarom kunnen uit die grote eieren geen grotere mannetjes groeien? Groet, Sylhouet _contact 28 okt 2022 17:16 (CEST)

   Ik vermoed dat hier wordt bedoeld dat de vrouwtjes een groter lichaam hebben, omdat zij degenen zijn die de eieren moeten dragen. Mannetjes hoeven dat niet, dus hun achterlichaam kan relatief klein blijven. Dit is trouwens bij meerdere ongewervelden het geval. TheBartgry (overleg) 28 okt 2022 17:29 (CEST)

   Ik snap dat 'omdat' niet. Waarom moeten de mannetjes dan een kleiner lichaam hebben? Bij een aantal ongewervelden bestaat dat causale verband kennelijk niet. Sylhouet _contact 28 okt 2022 18:10 (CEST)

   Een evolutionaire verklaring zal je verwarring wellicht wegnemen. In de loop van de evolutie zijn de lichamen van vrouwtjes – bij sommige groepen ongewervelden – toegenomen in grootte (die van de mannetjes bleven iedere generatie relatief hetzelfde). De reden hiervoor is dat een groter achterlijf meer ruimte biedt voor extra eieren: hoe meer eieren, hoe meer nakomelingen en hoe groter de kans dat deze eigenschap wordt doorgegeven. Een andere reden is dat het vrouwtjeslichaam bijvoorbeeld structuren moet ontwikkelen die de eieren beschermen/voeden. Geleidelijk ontstond er zo een verschil in de lichaamsvorm tussen mannetjes en vrouwtjes (seksuele dimorfie). Bij spinnen is dit verschil soms zeer extreem. TheBartgry (overleg) 28 okt 2022 18:36 (CEST)

   Ik begrijp die evolutionaire ontwikkeling wel, maar heb een probleem met de door mij geciteerde formulering. Die suggereert een causaal verband terwijl het ook mogelijk geweest was dat de mannetjes net als de vrouwtjes toegenomen waren in grootte. Iets dat bij sommige ongewervelden het geval is. De formulering zou constaterend moeten zijn, niet verklarend. Sylhouet _contact 28 okt 2022 18:54 (CEST)

   @Sylhouet; ik heb daar uiteraard geen problemen mee, integendeel, bedankt voor je verhelderende aanpassingen! Het verhaal van TheBartgry klopt als een bus, ik heb het nu wat anders geformuleerd en hoop dat het wat duidelijker geformuleerd is. - B kimmel _overleg 28 okt 2022 23:12 (CEST)

   Wat vinden jullie van de volgende formulering Mannetjes zijn in de regel aanzienlijk kleiner dan vrouwtjes. Vrouwtjes hebben met name een groter achterlijf, waarin ze de relatief grote eieren dragen. De kop en het maag-darmstelsel, die extra voedingstoffen moeten verzamelen voor de grote eieren, zijn eveneens groter dan bij mannetjes. Sylhouet _contact 29 okt 2022 19:20 (CEST)

   Wie zwijgt stemt toe? Je kunt het altijd nog terugdraaien. Groet, Sylhouet _contact 7 nov 2022 22:15 (CET)

5. Sommige paragrafen hebben veel links naar andere artikelen die niet direct noodzakelijk zijn naar mijn idee. Zo worden in Europa veel streken en eilanden genoemd. Als het nou zou verwijzen naar een artikel als Fauna in Frankrijk zou ik het nog logisch vinden. Maar het lijkt nu net of er gewoon zoveel mogelijk links zijn aangemaakt. Nietanoniem (overleg) 2 nov 2022 14:41 (CET) ps - dit doet niets af aan het artikel. Zeer goed leesbaar en duidelijke uitleg. Zijn slechts mijn 2 centen.

   De Engelstalige Wikipedia heeft in de richtlijnen opgenomen om de meeste landen niet te linken, omdat deze vaak wel bekend zijn. Streken en eilanden linken lijkt me sowieso wel wenselijk echter, omdat deze minder bekend zijn. Overigens zag ik nog wel een aantal links die dubbel zijn en dicht bij elkaar staan, zoals China, Australië en Eurycantha. Dajasj (overleg) 3 nov 2022 08:31 (CET)

   Beter te veel linken dan te weinig. Een link te veel kan de lezer negeren. Een link te weinig zorgt dat de lezer niet door kan klikken als hij wil. Landen dienen mi gewoon altijd (de eerste keer (in een sectie)) gelinkt te worden. Natuurlijk zijn specifieke links beter dan algemene, dus Fauna in Frankrijk zou inderdaad beter zijn dan Frankrijk, maar Frankrijk is beter dan geen link. — Zanaq (?) 3 nov 2022 10:35 (CET)

   Teveel en te weinig links raken naar mijn persoonlijke opvatting wel de leesbaarheid, maar goed, discussie voor elders. Dajasj (overleg) 3 nov 2022 10:45 (CET)