Wikipedia:De kroeg/Archief/20240602

Externe links in infoboxen

Infoboxen zijn door de jaren heen steeds meer externe links gaan bevatten. In december nog werd de mogelijkheid ingebouwd om vier externe links te leggen in het Sjabloon:Infobox muziekalbum, om geen andere reden dan dat het ook ergens anders zo gedaan wordt. Maar is het eigenlijk wel wenselijk om (zoveel) externe links te hebben in infoboxen? We hebben het Sjabloon:Bibliografische informatie, waar we in het kader van authority control links leggen naar bijvoorbeeld bibliografische databanken. Dat sjabloon verschijnt onderaan de artikelen, zodat onze bezoekers na het lezen van onze artikelen bij interesse kunnen doorklikken. Maar infoboxen verschijnen juist bovenaan, zeker in de mobiele weergave, waarmee we het risico lopen - of in elk geval de mogelijkheid bieden - om onze bezoekers van ons project naar buiten te sturen. Is het niet een beter idee om een linksnoei door te voeren, de externe links in infoboxen te beperken tot wat we als noodzakelijk zien (wat mij betreft helemaal geen externe links in de infoboxen) en alles te verhuizen naar de bibliografische informatie, een kopje 'Externe links' of gewoon niet meer vermelden? hiro the club is open‍ 27 apr 2024 14:54 (CEST)

Ik zie het er bij filmacteur ook steeds meer worden en wat voegt het daar toe? Helemaal niks. Ze vermelden allemaal dezelfde informatie. Wat mij betreft mogen ze er helemaal uit en anders beperk het tot hooguit twee. De meest gezaghebbende Nederlandstalige en de meest gezaghebbende buitenlandse. LeeGer 27 apr 2024 15:48 (CEST)

@LeeGer Bij filmacteur zijn het er vier, waarvan drie gezaghebbend en een Nederlandstalig gezaghebbend.

@Hiro Maar zoals ik al opmerkte, bevat bibliografische informatie alleen een link naar Musicbrainz. De rest ontbreekt, dus als het doel is om de links te vervangen door bibliografische informatie, dan moeten al die links aan dat sjabloon worden toegevoegd. Wat mij betreft geen probleem, maar iemand moet dat dan wel doen. En dan ook alle artikelen waar bibliografische informatie ontbreekt voorzien van dat sjabloon. Mondo (overleg) 27 apr 2024 15:53 (CEST)

@Mondo Als je mijn voorbeeld had laten staan (zie bijvoorbeeld Bradley Cooper), dan had je gezien dat het er al meer dan vier zijn. Maar al waren het er maar vier. Het is slechts meer van hetzelfde. Ze voegen niets toe. LeeGer 27 apr 2024 15:57 (CEST)

Ik lig eigenlijk meer wakker van alle dode links of archieflinks naar een oeroude versie (in infobox of elders). Hobbema (overleg) 27 apr 2024 15:56 (CEST)

Goede opmerking Hiro !! Ook van mij mogen ze weg. Het is meer toevoegen om het toevoegen. Je ziet ze ook vaak zowel in de infobox als bij Externe links staan, zoals bij het lemma MusicBrainz. MusicBrainz, heeft die niet Wikipedia als bron? HT (overleg) 27 apr 2024 16:22 (CEST)

Als MB Wikipedia als bron gebruikt, dan moeten ze hun databank nodig eens bijwerken, want er staat genoeg op Wikipedia dat niet op MB staat. Mondo (overleg) 27 apr 2024 16:53 (CEST)

MusicBrainz is in elk geval een wiki en daarom per definitie niet gezaghebbend en daarom onnodig om te vermelden. We willen als Wikipedia een serieuze encyclopedie zijn, maar dat wil maar niet lukken. HT (overleg) 27 apr 2024 16:58 (CEST)

Wat ik van moderators op TBP geleerd heb (sorry dat ik die woorden weer eens gebruik) is dat niet alle wiki's per definitie niet gezaghebbend zijn.
Hoe dan ook is MB zeker geen wiki. Of het een gezaghebbende bron is, kunnen we over discussiëren, maar een wiki is het niet. Mondo (overleg) 27 apr 2024 17:00 (CEST)

MusicBrainz zelf verklaart op de eigen site: "Net als Wikipedia wordt MusicBrainz onderhouden door een wereldwijde gemeenschap van gebruikers en we willen dat iedereen, ook jij, meedoet en bijdraagt." De uitwerking is dan anders, maar de opzet lijkt hetzelfde. HT (overleg) 27 apr 2024 17:16 (CEST)

De ene wiki is de andere niet. Als je het argument "we verwijzen niet naar projecten waar iedereen aan kan bijdragen, want dan weet je niet of de bijdrage van een expert komt" in het extreme doortrekt, dien je ook alle interwikilinks bij artikelen te verwijderen. En eigenlijk ook alle blauwe links. CaAl (overleg) 27 apr 2024 20:52 (CEST)

@LeeGer Excuses. Er was een bewerkingsconflict en ik vergat om de wijziging aan je bericht terug te zetten.

Wat betreft Bradley Cooper heb je gelijk. Ik dacht bij filmacteur aan de links naar filmsites, maar jij bedoelde ook de links naar bijvoorbeeld AllMusic. Mondo (overleg) 27 apr 2024 16:52 (CEST)

Maar zoals ik hierboven al zei: ik ben niet tegen verwijdering, maar dan moet het sjabloon bibliografische informatie worden uitgebreid, zodat de links daarheen kunnen. En moet dat sjabloon ook op alle pagina's waar het nu nog niet staat worden toegevoegd. Mondo (overleg) 27 apr 2024 16:55 (CEST)

Nee, het kan gewoon veel minder met die links. Zie als voorbeeld Sandra Bullock waar er ook een muzieklink tussen staat. Eentje van abominabel niveau helaas. Die zijn we beter kwijt dan rijk en moet dan ook zeker niet op een andere plaats weer terugkomen. LeeGer 27 apr 2024 18:17 (CEST)

Verplaatsen van die links naar het kopje 'Externe links' zou eventueel nog kunnen (als ze daar niet al staan), maar verplaatsen naar het onzichtbare sjabloon 'Bibliografische informatie', of zelfs helemaal verwijderen, lijkt me in veel gevallen uit den boze. Er zullen vast onzinlinks tussen zitten, maar we linken vanuit de infobox ook vaak naar webpagina's van gezaghebbende instellingen als de DBNL, het RKD, het Rijksmonumentenregister enz. etc., en die links zijn buitengewoon waardevol voor onze lezers. — Matroos Vos (overleg) 27 apr 2024 17:05 (CEST)

Matroos Vos heeft een punt wat betreft de bibliografische informatie: Hiro haalt terecht het punt van de infobox op telefoons aan, maar de bibliografische informatie zie ik alleen maar op desktop, niet op mijn telefoon. Dus eigenlijk is die informatie inderdaad onzichtbaar, in elk geval voor mobiele gebruikers. Mondo (overleg) 27 apr 2024 17:44 (CEST)

En ook in de desktopweergave is dat sjabloon niet echt zichtbaar. Je moet eerst helemaal naar beneden scrollen, vervolgens dat sjabloon uitklappen, en in het geval van iemand als Willem Frederik Hermans zit die waardevolle DBNL-link dan ook nog eens verstopt tussen meer dan twintig andere links, die voor een groot deel een stuk minder relevant zijn dan die DBNL-link. — Matroos Vos (overleg) 27 apr 2024 18:11 (CEST)

Hmm, misschien is dat met die bibliografische informatie anders in Vector dan in Timeless (dat ik gebruik). Maar goed, we zouden best kunnen praten over een handiger locatie, dat ben ik met je eens. Mondo (overleg) 27 apr 2024 19:34 (CEST)

En ja, die DBNL-link valt in je voorbeeld helemaal weg tussen alle andere. Zo'n link heb ik dan liever in de infobox. Mondo (overleg) 27 apr 2024 19:35 (CEST)

Mee eens. Externe links naar websites met dubieuze autoriteit moeten we niet willen – het hierboven aangehaalde MusicBrainz bijvoorbeeld – maar ik vind het volledig wegstoppen van dit soort links het het bibliografisch sjabloon geen goed alternatief. Websites als DBNL en RKD zijn relevant en horen wat mij betreft mits de juiste context gewoon in een infobox thuis. StuivertjeWisselen (overleg) 28 apr 2024 14:58 (CEST)

Ik zou het graag verwijderd zien uit de infoboxen. Dajasj (overleg) 27 apr 2024 21:34 (CEST)

Da's mooi, maar zonder enige toelichting hebben we bitter weinig aan deze reactie. Moeten die links allemaal weg of verhuizen naar elders? En indien dat laatste, waarnaartoe dan? Of moeten we onderscheid gaan maken tussen relevante en minder relevante links? En de vraag is vooral: wat schieten onze lezers ermee op als die DBNL-links, RKD-links, Rijksmonumentenlinks en al die andere relevante links niet meer op hun vertrouwde plek onder in de infobox te vinden zijn? We zitten hier weliswaar in een kroeg, maar het is nog wel de kroeg van een encyclopedie. Dan mag er van je verwacht worden dat je er blijk van geeft dat je over dit onderwerp hebt nagedacht en dat je de voorgaande reacties tot je hebt genomen, en niet slechts zo'n nietszeggende oproep tot het wegslopen van alle infobox-links doet. — Matroos Vos (overleg) 27 apr 2024 22:17 (CEST)

> Of moeten we onderscheid gaan maken tussen relevante en minder relevante links?

En bijkomend is de aloude vraag wie dan gaat bepalen welke links relevant en minder relevant zijn. Mondo (overleg) 27 apr 2024 22:32 (CEST)

Beste Matroos Vos. Ik begrijp niet helemaal waarom je de noodzaak voelt mij de les te leren. Als je er aan stoorde, had je het ook gewoon kunnen negeren.

Anyway, de OP schrijft in een uitgebreider betoog: "Maar is het eigenlijk wel wenselijk om (zoveel) externe links te hebben in infoboxen?". Ik kies ervoor om ditmaal op slechts die vraag kort en bondig op te reageren, want dat is gewoon wat ik vind na het lezen van de bijdragen hierboven. Hoewel het misschien niet bijdraagt aan het uitwerken van een precieze oplossing, draagt het wel bij aan het beantwoorden van de vraag of er consensus is voor het verwijderen van externe links. Maar goed, blijkbaar is mijn mening "nietszeggend". Voel je verder overigens vrij om mijn bijdrage aan een vergelijkbare discussie te lezen. Dajasj (overleg) 28 apr 2024 10:55 (CEST)

Beste Dajasj, alleen maar roepen dat die links weg moeten, draagt helemaal niets bij aan de blijkbaar ook door jou gewenste consensusvorming. Overeenstemming bereik je juist door het uitwisselen van argumenten, en niet door botweg te roepen dat die links allemaal wel weggesloopt kunnen worden, zonder in te gaan op de hierboven gegeven argumenten voor behoud. Een dergelijke manier van 'overleggen' is respectloos jegens de collega's die wel de moeite hebben genomen om hun beweegredenen uiteen te zetten. Zeggen dat ik je bijdrage ook gewoon had kunnen negeren, is bovendien bijzonder flauw. Als jij dit overleg plompverloren binnenvalt, zonder je ook maar iets aan te trekken van de andere deelnemers aan dit overleg, moet je niet gek opkijken als iemand je wijst op dat ergerlijke gedrag.

De discussie waarnaar je verwijst gaat overigens alleen over de infobox-links naar Parlement.com en is al bijna een jaar oud. Waarom ook waardevolle links naar bijvoorbeeld de DBNL, het RKD en het Rijksmonumentenregister volgens jou uit de infobox gesloopt moeten worden en zouden moeten verhuizen naar het onzichtbare sjabloon 'Bibliografische informatie', blijft dus nog steeds een raadsel. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2024 18:07 (CEST)

In infoboxen is géén vertrouwde plek voor externe links, de meeste externe links staan onderaan de pagina en daar verwacht de lezer ook externe links te vinden. Dit kan met handmatige links onder het kopje Externe links, maar ook via Bibliografische informatie.

Een infobox is bedoeld om de belangrijkste kernpunten van een onderwerp weer te geven. Externe links zijn géén belangrijke kernpunten van de inhoud van een artikel. Romaine (overleg) 28 apr 2024 18:13 (CEST)

Aanvullend, je wilt lezers pas van het lemma doorverwijzen naar andere bronnen aan het einde van het lemma, niet voordat ze überhaupt iets van ons lemma gelezen hebben. Dajasj (overleg) 1 mei 2024 08:34 (CEST)

Nog even een nagekomen bespiegeling. Het lijkt me sowieso het meest wenselijk dat we externe links - voor zover deze betrouwbaar zijn - gebruiken als bron (zie Informatie uit externe link naar artikel brengen). Bronnen zijn wat mij betreft tevens bij uitstek de manier om lezers te wijzen op bronnen waar zij aanvullende informatie kunnen vinden. Ik kan niet voor alle links spreken, maar mijn observatie is dat de links gebruikt in infoboxen over het algemeen slechts informatie bevatten die grotendeels binnen de informatie valt die in een bondig Wikipedia artikel past. Voor de gemiddelde lezer zie ik dan dus geen reden om zo'n link alsnog te vermelden, we zijn immers geen verzameling van externe links. We zijn er om artikelen te schrijven, waarvan de informatie is overgenomen uit een diversiteit aan bronnen.

Het opnemen van deze websites in infoboxen creëert ook een bias voor gestandaardiseerde websites ten opzichte van bijvoorbeeld specialistische websites, of nog relevanter: boeken. Over veel onderwerpen zullen die er zijn en meer informatie over het onderwerp bevatten. Maar die vermelden we als bron (en soms als Verder lezen, waarbij het gebruik als bron mijn voorkeur heeft om dezelfde eerdergenoemde redenen).

Een andere bias is dat wij ons focussen op Nederlandse links, zie bijvoorbeeld: de parameter monumentnummer is alleen voor rijksmonumenten in Nederland bestemd {{Infobox gebouw}}. Dat is tamelijk arbitrair voor een internationale encyclopedie. Het is dan overigens weer niet zo dat we volgens mij exclusief Nederlandstalige websites vermelden.

Als ik kijk naar de voorbeelden die in deze discussie genoemd zijn, vallen deze onder deze redenen om ze niet gestandaardiseerd op te nemen. Dat betekent niet dat ze nooit gelinkt kunnen worden, maar dat kan dan net zoals alle links/bronnen onder de kopjes "Externe links" en "Verder lezen" (waarvan ik dus ook vind dat deze zoveel mogelijk beperkt moeten worden). Per Romaine dus.

Een bijzonder geval zijn natuurlijk links die in aanmerking komen voor {{Bibliografische informatie}}, en in de praktijk zijn dat eigenlijk alle links die nu in infoboxen zitten. Dit heeft ook niet als doel per se superzichtbaar te zijn.

Tl;dr: Ik zou het graag verwijderd zien uit de infoboxen. Dajasj (overleg) 30 apr 2024 17:00 (CEST)

Die rijksmonumenten hebben een vast nummer en dat zal wel makkelijk linken? Geen idee. Maar die link is wel waardevol: de site is informatief (want geeft vaak een hoop achtergrondinformatie), het monumentnummer is gekoppeld in wikidata, en het monumentnummer helpt mee om het gebouw relevantie te geven. Dat is toch allemaal wel iets anders dan al die muziek- en filmsites die door alles en iedereen bewerkt kunnen worden. Thieu1972 (overleg) 30 apr 2024 18:55 (CEST)

Maar geeft het Rijksmonumentregister dusdanig veel informatie die niet in het Wikipedia zelf thuishoort? (zag ik niet, maar keek beetje steekproefsgewijs) En is die informatie dan zoveel waardevoller tov andere relevantie-aantonende bronnen zoals boeken, waardoor een prominentere plek gerechtvaardigd is? Dajasj (overleg) 30 apr 2024 19:01 (CEST)

Bij veel gemeenten staan de monumenten vooral in een lijst. Daarin staat minder informatie dan wanneer een monument een eigen artikel heeft. Dan is een nummer met daaraan een link naar het monumentenregister wel een goede aanvulling. LeeGer 30 apr 2024 19:59 (CEST)

Als de inhoud wel relevant is, moet het doel dan niet zijn om het te verwerken in een apart lemma? Dajasj (overleg) 30 apr 2024 21:04 (CEST)

Natuurlijk, maar dat is niet de realiteit. Dus informatieve links uit de infobox halen omdat het in het artikel had moeten staan helpt geen lezer. StuivertjeWisselen (overleg) 30 apr 2024 21:37 (CEST)

Enerzijds geef ik je gelijk, het is de realiteit en misschien pragmatisch (hoewel externe links wellicht aanvullingen ontmoedigen). Maar ook dan is de vraag, waarom wel prominent deze gestandaardiseerde bronnen? En niet prominent linken naar nóg betere bronnen?

Anderzijds werken we ook naar een soort onbereikbaar einddoel waarin we alle informatie op Wikipedia hebben, vandaar dat we - volgens mij - geen verzameling van externe links willen zijn. Waarom niet nu al dat principe in de praktijk brengen?

Het is verder - bedenk ik me nu - vergelijkbaar met de discussie omtrent interwikilinken, wat recent oplaaide in de Helpdesk. Dajasj (overleg) 30 apr 2024 22:05 (CEST)

Misschien moeten we ook eens per infobox gaan kijken wat wel of niet nuttig is. Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik me besef dat in sommige infoboxen wel wat gesnoeid mag worden. Zoiets als RKD of Rijksmonumentenregister moet niet weg, maar zoiets als AllMusic mag van mij best weg in infobox single, album en artiest (de infoboxen waar het Hiro in eerste instantie om te doen was). Zó'n geweldige site is dat nu ook weer niet. MusicBrainz kunnen we ook eens over klappen. Discogs, Last.fm en IMDb mogen wat mij betreft wel blijven. Weliswaar zijn dat allemaal vrij bewerkbare sites, maar ze zijn over het algemeen wel een stuk meer up-to-date dan AM en MB, en bieden vaak ook een goed overzicht. En TMDb en AllMovie mogen wat mij betreft wel weg uit alle infoboxen die met acteurs, regisseurs, series, etc. te maken hebben.

Maar goed, er moet natuurlijk wel een oplossing met consensus komen. Als blijkt dat een meerderheid die links überhaupt niet wil, dan heeft snoeien ook geen zin. Misschien moeten we eens een peiling dan wel stemming opzetten? Wat mij betreft met drie opties:

• Geen links in infoboxen;
• Wel links en alles bij het oude laten;
• Wel links, maar alleen als ze up-to-date informatie bevatten en meer bieden dan de gemiddelde artikelen.

Verwoord de opties zoals je zelf wilt, maar even om een eerste opzetje tot stemopties te maken. Mondo (overleg) 30 apr 2024 22:13 (CEST)

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt te zeggen met dat Discogs, Last.fm en IMDb "een stuk meer up-to-date" zijn dan AllMusic en MusicBrainz. Juist AllMusic is een interessante, omdat deze website naast een databank ook een redactie heeft. Niet alle werken zijn gerecenseerd, maar als het om de databank gaat dan is het nog steeds een interessante site. Verder heb ik niet de indruk dat de site nou zou achterhaald is, wat dat ook moge betekenen. Incompleet? Vast, maar niet onoverkomelijk.

Ik ben het er natuurlijk mee eens dat Discogs een interessante link is om te behouden (hoewel mijn voorkeur uitgaat naar verplaatsen naar Bibliografische informatie). Ja, het is een wiki, maar wijzigingen moeten wel eerst goedgekeurd worden door collega-muzieknerds die geen fouten accepteren. Hetzelfde geldt trouwens voor MusicBrainz. Daarmee wordt er op die sites strenger gewaakt over de kwaliteit dan bij ons. Met de betrouwbaarheid zit het wel goed. Hoewel ik daaraan wil toevoegen dat ik die sites nooit als directe bron gebruik, en daar hebben we het in deze discussie ook niet over. We hebben het over het opnemen van externe links, niet over bronvermelding. (Dit laatste is niet zo zeer een reactie op jou, Mondo; eerder andere opmerkingen die ik in deze discussie zag.) hiro the club is open‍ 30 apr 2024 23:46 (CEST)

Wellicht verschillen onze ervaringen met AllMusic, maar telkens als ik op AllMusic stuit vanwege een artiest/band op Wikipedia (hetzij door een eigen artikel, hetzij door een artikel dat ik aanvul), dan staat de artiest/band op alle genoemde sites behalve AllMusic, of AllMusic heeft nauwelijks informatie of loopt heel erg achter. Wat dat betreft doen die andere sites het vaak wat beter, in mijn ervaring.

En nee, die sites als directe bron gebruiken is niet goed. Ik heb slechts bij één artikeltje Discogs als directe bron gebruikt voor een zin, omdat er voor die zin geen andere bronoptie was en het een noemenswaardig iets was. In de rest van de zinnen heb ik ook betere bronnen gebruikt. Buiten een paar zinnetjes om keur ik het gebruik van Discogs als directe bron voor *heel het artikel* af. Mondo (overleg) 1 mei 2024 12:20 (CEST)

Maar goed, wat vind je van mijn stemvoorstel hierboven? 🙂 Mondo (overleg) 1 mei 2024 12:20 (CEST)

Klinkt als uitstekend! Dajasj (overleg) 2 mei 2024 10:46 (CEST)

Dank je! 🙂 Mondo (overleg) 2 mei 2024 12:16 (CEST)

Een stemming is natuurlijk prima. Over de stemopties kunnen we praten, maar daarvoor is dit niet de beste plek. Dat komt later wel. hiro the club is open‍ 2 mei 2024 18:54 (CEST)

Die laatste vraag: ja, eigenlijk wel. Want het feit dát het een rijksmonument is, maakt het onderwerp dikwijls al relevant. En waarom niet alle info wordt overgenomen: sommige beschrijvingen in het register zijn dermate gedetailleerd, dat het in wikipedia geen toegevoegde waarde heeft - tenzij je een onleesbaar lemma wilt. Thieu1972 (overleg) 30 apr 2024 22:22 (CEST)

Maar voor die relevantie-aantoning hoeft het niet in de infobox toch? In de infobox kan sowieso vermeld blijven dat het een Rijksmonument is en dat kan bebrond worden.

En helder dat sommige beschrijvingen verder gaan, dat had ik niet gezien. Maar dat geldt niet voor alle links naar het register, en daarmee geef je een prioriteit aan die bron boven andere bronnen in de categorie "Verder lezen". Ik zou zeggen, behandel die gelijk. Dajasj (overleg) 30 apr 2024 22:26 (CEST)

Nog ter illustratie van mijn punt. Ik probeerde de afgelopen dagen wat gedetailleerde informatie te vinden over een aantal 19e eeuwse Nederlandse politici. Voorheen was het zo dat parlement.com gelinkt werd in die infoboxen. Dus dat was dan de eerste "Verder lezen"-link die ik was tegengekomen. Echter bevat onze encyclopedie grofweg dezelfde info (vooral omdat we het vaak letterlijk kopiëren). Waar ik vooral naar op zoek ben, is of er een goede biografie over is geschreven. Maar dát vind ik nooit in een infobox, want het is geen gestandaardiseerde website (vaak ook niet in de bronnen of externe links, maar dat is ander verhaal). Dajasj (overleg) 30 apr 2024 22:23 (CEST)

Conclusie wat mij betreft. Hiro merkt terecht op dat we met al die externe links in de infoboxen "het risico lopen - of in elk geval de mogelijkheid bieden - om onze bezoekers van ons project naar buiten te sturen." Dat is niet weersproken. Verder merkt LeeGer|LeeGer terecht op dat een deel van die externe links allemaal voor een groot deel dexelfde info brengen. Er is dus geen toegevoegde waarde om ze allemaal weer te geven. Ook dat wordt niet weersproken. Het sjabloon "bibliografische informatie" dient volgens de oorspronkelijke opzet links maar bibliotheken te bevatten. Dát zijn gezaghebbende sites. Het verwordt echter steeds meer tot een verzameling van databaseachtige websites, waarbij niet gekeken wordt of ze gezaghebbend zijn. We hebben de harde afspraak hier om alleen gezaghebbende informatie te brengen. Daar vallen die vele muziek- en filmsites niet onder. Alle muziek- en filmsites die gevuld worden met informatie afkomstig van ontelbare vrijwilligers zijn niet gezaghebbend en kunnen weg. Het "website" in de infobox is oorspronkelijk alleen bedoeld voor de officiële site van het hoofdonderwerp. Laten we ons daaraan houden. En als die niet bestaat, dan komt er gewoon geen link. Een uitzondering is er wat mij betreft voor DBNL en die van Rijksmonumenten. Die van RKD is verouderd. Het RKD houdt de site al jaren niet meer up to date. De info klopt ook niet altijd. Als ik die RKD-site zie, dan denk ik regelmatig: wat een ouwe meuk. Dus die kan gewoon weg. De site van parlement.com is ook niet meer zo goed als vroeger. Er zijn bibliografische sjablonen waar alleen die van parlement.com is ingevuld, maar daar is die niet voor bedoeld. In het algemeen is Wikipedia geen database, dus ook niet van alle sites die je maar te pakken kunt krijgen. mvg. HT (overleg) 1 mei 2024 07:44 (CEST)

Het lijkt mij een vooruitgang, dus ik zal zo'n compromis zal ik niet bestrijden. Maar het is mij nog steeds onduidelijk waarom een betrouwbare site (voor jou is dat DBNL en Rijksmonumenten, voor een ander is dat weer anders) wél opgenomen zou moeten worden in de infobox, en niet zoals alle andere (potentiële) bronnen verwerkt als bron of onderaan de pagina of in {{Bibliografische informatie}}? Gezaghebbendheid maakt niet uit voor de vraag of we hiermee (alvorens het lemma gelezen te hebben) "bezoekers van ons project naar buiten sturen". Het lijkt in de discussie soms alsof we gezaghebbende (gestandaardiseerde!) links een prominente plek moeten geven simpelweg om te laten zien hoe belangrijk we gezaghebbende links vinden, niet omdat het een bijzondere waarde heeft voor de infobox.

Ps, laten we vooral officiële website gewoon ook onderaan bij "Externe links" doen. Wat je in de praktijk namelijk ziet is dat ze - als ze in de infobox staan - tweemaal geplaatst worden. En de eerdergenoemde argumenten gelden hiervoor ook (en het is niet gezaghebbend, wat voor sommige ook van belang is). Dajasj (overleg) 1 mei 2024 08:47 (CEST)

Het is ook een vorm van lezersgerichtheid door enkele belangrijke sites-annex-database direct aan te bieden in de infobox i.p.v. onderin weggestopt bij bronnen of externe links. Wel zouden het sites moeten zijn met een algemeen geaccepteerde status.

Die bibliografische informatie is wmb een draak van een sjabloon: tig linkjes die me helemaal niks zeggen, en na het openen ervan weet ik vaak nog steeds niks.

Overigens: zijn er cijfers bekend van het aantal lezers dat van wikipedia weggaat doordat ze direct op een linkje in de infobox klikken? Thieu1972 (overleg) 1 mei 2024 10:27 (CEST)

Nee, denk niet dat dat bekend is. Daarvoor tracken we te weinig op Wikipedia (maar goed ook).

Ik vraag me dus nog wel af, of we echt lezersgericht zijn als we alleen die bronnen waarvan we grotendeels de informatie toch al overnemen linken, ten op zichte van de echt uitgebreidere bronnen. Dajasj (overleg) 1 mei 2024 10:38 (CEST)

De vraag bij dat laatste is ook welke lezers weggaan en welke weggaan, maar weer terugkomen. Ik klik op Wikipedia ook geregeld op een externe link of bron, maar vaak kom ik weer terug naar het artikel. Ik zal vast niet de enige daarin zijn. Mondo (overleg) 1 mei 2024 12:26 (CEST)

Het plaatsen van links op een zo snel mogelijk te bereiken plaats vind ik toch iets teveel raken aan WP:NIET. Nee, het is natuurlijk niet zo erg dat de lezer overladen wordt met tientallen exlinks, alsof de infobox een soort van startpagina zou creëren. Maar informatie - indien relevant etc - hoort in eerste instantie overgeheveld te worden naar ons 'ecosysteem'. Exlinks zijn van secundair belang. hiro the club is open‍ 2 mei 2024 19:03 (CEST)

Externe links kunnen wij beter zien als links naar nuttige aanvullende informatie over het onderwerp. Ze moeten vooral betrouwbaar zijn, niet percé een gezaghebbende officiële website. (specialistische websites zijn vaak niet algemeen bekend) Voor de relevantietest van het onderwerp moeten er wel ergens gezaghebbende bronnen/links die het onderwerp uitvoerig behandelen.Smiley.toerist (overleg) 1 mei 2024 10:33 (CEST)

Eerst maar even een misvatting uit de wereld helpen. De DBNL is niet zomaar een van de vele secundaire bronnen over een schrijver, maar een enorme verzameling van gezaghebbende secundaire literatuur, in de vorm van gedigitaliseerde boeken en tijdschriften. Op bijvoorbeeld de auteurspagina van Louis Couperus kun je onder het kopje 'Biografieën over Louis Couperus' zes biografieën van de goede man vinden, zowel in boekvorm als in artikelvorm. En onder het kopje 'Secundaire literatuur over Louis Couperus' zijn nog eens honderden studies over zijn werk te vinden, ook weer zowel in boekvorm als in artikelvorm. In het rijtje met externe links in een schrijverslemma zal de link naar de DBNL dus vaak veruit de interessantste zijn, simpelweg vanwege die combinatie van kwaliteit en kwantiteit.

Een infobox is een soort samenvatting van een lemma, en de DBNL-link hoort daar, als beste externe link, in te staan. Dat die link dan dubbelop in het lemma zou staan, én in de infobox én bij de externe links, is geen argument. Onze infoboxen bevatten een puntsgewijze opsomming van de belangrijkste informatie in een lemma, en als het goed is, is alles wat in de infobox staat dus dubbelop.

Er wordt hierboven geopperd dat een externe link in de infobox lezers wel eens vroegtijdig weg zou kunnen sturen, maar het zou ook wel eens zo kunnen zijn dat het weghalen van die links er juist voor zorgt dat lezers Wikipedia voortaan domweg overslaan. Al voordat ik hier eind 2016 aanmonsterde als jongste bediende, had ik, wanneer ik op zoek was naar informatie over een schrijver, de gewoonte om eerst het desbetreffende Wikipedia-lemma te openen, en van daaruit, in een tweede tabblad, de betreffende auteurspagina in de DBNL. Die laatste was dan mijn voornaamste informatiebron, maar ik pakte toch ook altijd nog even de informatie op Wikipedia mee. Als ik niet meer blindelings kan doorklikken vanuit de infobox, maar eerst al scrollend moet gaan zoeken naar die DBNL-link, zal ik waarschijnlijk niet eens meer de moeite nemen om het Wikipedia-lemma te openen, maar zal ik voortaan rechtstreeks naar de desbetreffende DBNL-pagina gaan. En ondanks dat ik graag denk dat ik uniek ben, zal dat vast voor meer lezers gelden.

Het klopt ook niet wat Romaine hierboven schrijft, dat infoboxen "géén vertrouwde plek voor externe links" zijn. Ik heb eens gekeken hoe het met de Grote Drie zit, en zowel Hermans als Reve en Mulisch hebben al sinds 2012 een DBNL-link in hun infobox. Kortom, er is geen lezer bij gebaat als die vaste, inmiddels vertrouwde plek voor de waardevolle DBNL-link plotseling verdwijnt, en als die link zelfs verbannen zou worden naar het onzichtbare 'Bibliografische informatie'-sjabloon, laten we onze lezers al helemaal in de kou staan. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2024 17:21 (CEST)

Bijgaand een voorbeeld van een recente aanmaak van zomaar een Iraanse zangeres: Homeyra. Vijf externe links. Fraai vind ik anders. Ldhank (overleg) 16 mei 2024 22:47 (CEST)

Vier*

De officiëlewebsitelinks staan niet ter discussie. Mondo (overleg) 16 mei 2024 22:53 (CEST)

Heb je die link wel bekeken? LeeGer 16 mei 2024 22:57 (CEST)

En wat voegt het toe? Niks. Een dode link naar de eigen website, een leeg profiel op de eerste muzieksite, een IMDbprofiel voor één eenmalig acteerwerk en een muzieksite die weer terugverwijst naar Wikipedia. LeeGer 16 mei 2024 22:56 (CEST)

@LeeGer Jazeker. Ik zie AllMusic, Discogs, IMDb en MusicBrainz. Dat is vier links. Verder staat er een link naar de officiële website, maar zoals ik al zei staat die niet ter discussie. Misschien willen sommigen die ook niet, maar Hiro opende de discussie over sites als AllMusic e.d., niet over links naar de officiële website. En eens: die andere links voegen vaak niet heel veel toe. Soms wel, maar meestal niet. Mondo (overleg) 16 mei 2024 22:58 (CEST)

@LeeGer Je hebt gelijk dat de link naar haar website dood is; ik heb hem van Wikidata verwijderd. Mondo (overleg) 16 mei 2024 22:59 (CEST)

Helaas is dat niet de eerste keer. Als dat fatsoenlijk werd bijgehouden was er niet zo'n probleem maar dode links bij die officiële websites komen heel vaak voor. LeeGer 16 mei 2024 23:01 (CEST)

@LeeGer Dat zal ik niet ontkennen, al zie ik het zelf niet zo vaak. Maar de officiële website staat vaak ook in de externe links genoemd en daar is die dan ook overleden. Bijhouden moet dus hoe dan ook. Het voordeel van de infobox is dat iedereen hem kan bijwerken op Wikidata. Als die dus dood is en er is een nieuwe link, dan kan de nieuwe link makkelijk worden geplaatst. In dit geval was er geen nieuwe site, dus heb ik hem verwijderd. Mondo (overleg) 16 mei 2024 23:03 (CEST)

Jesse Spencer, Brian J. White, Adriyan Rae, Marina Squerciati, Sophia Bush, Archie Kao, John C. McGinley en Brian Tee. Zomaar een paar voorbeelden uit twee artikelen over een televisieserie die ik vandaag op mijn volglijst zag staan. Dode links (of links die doorverwijzen naar een IMDbprofiel, of naar een slecht gearchiveerde website) komen vaker voor dan goedwerkende links. Die links naar "Officiële websites" halen we er best als eerste uit. LeeGer 16 mei 2024 23:50 (CEST)

Ik ben nog steeds op zich voor verwijdering van die links, mits ze naar bibliografische informatie gaan. Maar de officiële website hoort wel in de infobox thuis. Hoe dan ook: Dajasj heeft hieronder een conceptpeiling opgezet, dus daar zouden we iets mee kunnen gaan doen. Mondo (overleg) 16 mei 2024 23:09 (CEST)

Dan moeten we de peiling nog wel even aanpassen, want daar staat officiële website expliciet ook ter discussie. Dajasj (overleg) 17 mei 2024 08:40 (CEST)

Peiling?

Om deze discussie om te zetten in concrete acties, heb ik een voorzet gedaan voor een peiling. Deze is te vinden op Wikipedia:Opiniepeiling/Externe links in infobox. Zoals te zien, is het nog niet af. In het bijzonder ben ik op zoek naar mensen die het niet me eens zijn en willen meekijken zodat er straks een gebalanceerde stelling voorligt. Dajasj (overleg) 12 mei 2024 14:35 (CEST)

Beste Dajasj, jammer dat je helemaal niet hebt gereageerd op mijn hierboven aangedragen argumenten om waardevolle links naar bijvoorbeeld de DBNL anders te behandelen dan omstreden links naar bijvoorbeeld de IMDb. Intussen ben je wel met het opzetten van een peiling begonnen, waarin je een deel van die door mij opgesomde argumenten voor behoud ook al niet hebt meegenomen.

Bij mijn weten is er nooit eerder overleg geweest over het verwijderen van alle links uit alle infoboxen, en de steun daarvoor was in het overleg hierboven nou ook niet bepaald overweldigend. Dat lijkt me dus zeker geen solide basis om nu al met een peiling over dit onderwerp te komen. Om een weloverwogen mening over dit onderwerp mogelijk te maken, zou je op zijn minst eerst op mijn argumenten hierboven in moeten gaan.

Zo heb je nog geen antwoord gegeven op de vraag waarom echt alles weg moet, dus bijvoorbeeld ook de links naar de DBNL. Ik heb hierboven uiteengezet dat die makkelijk vindbare link, die al minstens tien jaar een vaste, vertrouwde plek in de infobox heeft, juist ook lezers kan aantrekken die Wikipedia anders links zouden laten liggen. Ook Mondo heeft hierboven laten weten dat hij juist heen en weer schakelt tussen Wikipedia en die makkelijk vindbare externe links, dus het staat in het geheel niet vast dat links in de infobox lezers prematuur wegjagen. Toch heb je dat als argument opgenomen in je opsomming van argumenten voor algehele verwijdering, terwijl je geen enkele aandacht schenkt aan de argumenten die vraagtekens zetten bij je stelligheid over dat wegjaag-effect.

Je houdt in je peiling ook nog steeds de mogelijkheid open dat alle externe links in de infobox moeten verhuizen naar het sjabloon 'Bibliografische informatie', waarmee je dus straal voorbijgaat aan het feit dat dat sjabloon voor een aanzienlijk deel van onze lezers, te weten zij de mobiele weergave gebruiken, helemaal niet zichtbaar is. En in de desktopweergave is datzelfde sjabloon voor een gemiddelde lezer ook nauwelijks vindbaar en niet bepaald gebruiksvriendelijk. Door dit alles wek je helaas de indruk dat die links coûte que coûte verwijderd moeten worden, en dat argumenten er eigenlijk niet toe doen en het belang van de lezer eveneens ondergeschikt is aan het rigoureuze verwijderdoel.

Hierboven schreef je zelf al: "Ik kan niet voor alle links spreken", en uit alles wat je schreef blijkt dat je inderdaad niet goed weet wat de DBNL is. Zoals ik hierboven al zei: de DBNL is niet een van de vele bronnen, maar een enorme verzameling van bronnen. Je schrijft: "Ik vraag me dus nog wel af, of we echt lezersgericht zijn als we alleen die bronnen waarvan we grotendeels de informatie toch al overnemen linken, ten opzichte van de echt uitgebreidere bronnen." Maar dat is nu juist niet van toepassing op de DBNL-links. De DBNL heeft over menig schrijver ontiegelijk veel meer betrouwbare informatie dan we ooit in een lemma kwijt zouden kunnen, en is dus zeker geen bron "waarvan we grotendeels de informatie toch al overnemen". Integendeel, de DBNL biedt juist een schat aan informatie voor lezers die zich nog eens extra in een onderwerp willen verdiepen. Je hebt dus een fout beeld van de DBNL, maar hebt er wel een oordeel over, nl. dat die link, net als alle andere links, moet verdwijnen van zijn vertrouwde, goed vindbare plaats.

En dat foute beeld zal ongetwijfeld voor nog meer externe links gelden. Het probleem is dat je je eigen ervaring met een aantal minder betrouwbare externe links in de infobox, zoals die van Parlement.com, zonder enige grond extrapoleert naar alle links, en dus ook naar de betrouwbare. Helaas houden meer collega's er een dergelijke ongenuanceerde manier van denken op na, dus het gevaar is zeker aanwezig dat bij een peiling dan wel stemming het standpunt om rigoureus alle links, inclusief de waardevolle, uit alle infoboxen te verwijderen, weerklank zal vinden, zonder dat men zich eerst eens in het kwaliteitsverschil tussen al die links verdiept.

Een op de stempagina prominent gepresenteerd argument als: 'Externe links horen onder het kopje "Externe links"', is ook al koren op de molen voor zwart-wit-denkers. Iemand die toch al niet bereid is om een genuanceerde afweging te maken, wordt daarmee nog eens extra gestuurd naar een stem voor algehele verwijdering. Terwijl je dat, als je even wat langer nadenkt, over alle informatie in de infobox kunt zeggen. Neem bijvoorbeeld de infobox van de al eerder genoemde Louis Couperus. Je kunt met evenveel recht beweren dat de in de infobox opgenomen geboorte- en overlijdensgegevens in de inleiding thuishoren, dat de in de infobox opgenomen informatie over de genres die hij beoefende thuishoort in de paragrafen over zijn literaire werk, etc.

Buitengewoon sturend is ook dat het verwijderen van alle links gepresenteerd wordt als de positieve keuze ("Voor"), terwijl het behouden van het waardevolle deel van de links een negatieve keuze is ("Tegen"). En het wordt rigoureuze verwijderaars sowieso veel makkelijker gemaakt, want die hoeven alleen maar één keertje voor te stemmen, terwijl degenen die een doordachte, encyclopedisch afgewogen keuze willen maken, en dus de betrouwbare van de onbetrouwbare links willen scheiden, na die eerste keuze nog eens drie stellingen op hun merites moeten beoordelen. Zo wordt het wel heel aantrekkelijk gemaakt om bij eerste stelling snel even voor te stemmen en weer over te gaan tot de orde van de dag.

Daarnaast is de peiling verwarrend. Als je voor externe links in de infobox bent moet je tegenstemmen, en als je tegen externe links bent moet je voorstemmen.

Verder gooi je het probleem wel erg makkelijk over de schutting. Als de uitkomst van de peiling wordt dat alle externe links uit de infobox verwijderd moeten worden, dan moet er wat jou betreft maar per link worden uitgevochten waar die naartoe moet – naar het kopje 'Externe links' of naar het bibliografische sjabloon. Het gaat hierbij waarschijnlijk om honderdduizenden lemma's, dus dat gaat nog gezellig worden.

De peiling zoals die er nu ligt, is – het moge inmiddels duidelijk zijn – om vele redenen een slecht idee. Als je dan al een peiling over dit onderwerp wilt houden, maak dan een inventarisatie van alle mogelijk onbetrouwbare, meestal wiki-achtige websites die met enige regelmaat in de infoboxen staan, en geef iedereen de mogelijkheid om genuanceerd, per website, voor of tegen opname in de infobox te stemmen. Op die manier draag je echt bij aan de verbetering van Wikipedia. Of nog beter: laat het oordeel over die links aan degenen die verstand van een bepaald kennisgebied hebben. Zo kan ik – en met mij natuurlijk nog een hoop andere literair onderlegde collega's – aardig inschatten wat de waarde van die DBNL-links is, maar ik zal me zeker niet aanmatigen dat ik weet welke muzieksites gezaghebbend zijn, en ik laat het dan ook aan onze muziekkenners over om te bepalen welke er wel of niet een plek in de infobox verdienen. In een encyclopedie hoort de beargumenteerde mening van degenen die weten waar ze het over hebben nu eenmaal zwaarder te wegen dan de mening van iemand die zomaar wat roept.

Afijn, ik ben benieuwd naar je reactie, zowel op de argumenten die ik in mijn vorige bijdrage heb aangedragen als op mijn argumenten in deze bijdrage. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2024 20:26 (CEST)

Je verwijt Dajasj dat die niet in is gegaan op argumenten in een eerdere discussie, maar ik zie in die discussie vooral een aantal stellingen geponeerd worden, zonder dat daar ruimte wordt gegeven voor een discussie. Is het dan niet logisch dat de volgende stap een peiling is? Ieder heeft zijn of haar argumenten gegeven en nu is het aan de gemeenschap om haar mening te geven. Daarnaast vraagt Dajasj om meningen om de stelling gebalanceerd te krijgen. Een opmerking als "de peiling is verwarrend" zonder te vertellen hoe het wel zou kunnen, is dan niet zo heel behulpzaam toch? Brimz (overleg) 24 mei 2024 21:58 (CEST)

Goh, wat grappig dat juist jij hier al snel weer opduikt en zelfs over "argumenten" begint, terwijl je elders het antwoord op heel veel vragen almaar ontwijkt, door – conform een inmiddels helaas maar al te bekende gewoonte – eerst een bommetje te droppen, om daarna, wanneer je toch al niet al te steekhoudende argumenten weerlegd zijn, weer schielijk te verdwijnen. Maar goed, laat ik net doen alsof je bijdrage bedoeld is om positief bij te dragen aan dit overleg en geen WP:PUNT-bijdrage is. En dan is het antwoord: als je, zoals Dajasj hierboven, onder het hoofdkopje, geconfronteerd wordt met allerlei argumenten die flink wat vraagtekens bij het doel van je peiling zetten, dan getuigt het helaas toch echt van enige koppigheid om ondanks dat te beginnen met het opzetten van die peiling, zonder eerst die argumenten te adresseren. Je opmerking: "zonder dat daar ruimte wordt gegeven voor een discussie," is natuurlijk weer complete quatsch. Niets hield Dajasj tegen om mijn stellingen met tegenargumenten te pareren, en als hij die tegenargumenten had gehad, had hij ze heus wel gegeven.

Verder heb ik wel degelijk gezegd wáárom de peiling verwarrend is: "Als je voor externe links in de infobox bent moet je tegenstemmen, en als je tegen externe links bent moet je voorstemmen." Dat het jou niet lukt om daaruit de logische conclusie te trekken dat mijn impliciete, maar overduidelijke oplossing dus zou zijn om dat simpelweg om te draaien, is buitengewoon verontrustend.

Dat de peiling onhoudbaar is, beseft Dajasj inmiddels zelf ook, want reeds iets meer dan een uur na mijn bijdrage hierboven heeft hij de handdoek in de ring gegooid. Als hij gewoon op mijn bijdrage van inmiddels meer dan twee weken geleden gereageerd had, was die onhoudbaarheid al veel eerder voor iedereen duidelijk geworden, en hadden de collega's die nu hebben geprobeerd om in elk geval nog iets van die peiling te maken, hun tijd beter kunnen gebruiken. En mij heeft het eveneens wel enige uurtjes gekost om al het overleg hierover door te nemen en alle onvolkomenheden van de peiling in een overzichtelijke bijdrage te gieten – tijd die ik liever aan positieve en inhoudelijke bijdragen had besteed. Ook de tijd die ik nu weer kwijt ben met het reageren op je voorspelbare interventie had ik beter kunnen besteden. Bij dezen dus het vriendelijke verzoek om te stoppen met deze nodeloze WP:PUNT-reacties en je te richten op nuttige bijdragen. Of gezellig te gaan babbelboxen op een plek die daar wel geschikt voor is, zoals Discord. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2024 23:48 (CEST)

De peiling was zeer zeker niet onhoudbaar, het reflecteerde de diversiteit aan opvattingen die er zijn. Maar ik heb geen tijd voor jouw ruziezoekerij, want dat is het. Ik zie dus graag jouw voorstel voor een peiling tegemoet. Dajasj (overleg) 25 mei 2024 09:53 (CEST)

Tja, dit is precies waarom communicatie met jou zo lastig is. Ik heb hierboven een paar keer uitgebreid, en op basis van inhoudelijke argumenten, uiteengezet waarom het me een onzalig idee lijkt om alle externe links uit de infobox te verwijderen. Je vond het niet nodig om daarop te reageren en hebt mijn argumenten – en ook die van anderen – straal genegeerd. En in plaats van dat je nu alsnog een inhoudelijke reactie geeft, probeer je je in de positie van underdog te manoeuvreren, door te spinnen dat ik een ruziezoeker zou zijn. Het tegenovergestelde is waar. Ik heb je elders zelfs voorgesteld om een streep onder onze soms wat gespannen verhouding te zetten, maar die handreiking heb je afgewezen. Die uitnodiging staat echter nog steeds, en mijn (of jouw) overlegpagina lijkt me sowieso een betere plek om hierover door te praten dan de Kroeg. Ik zie je komst graag tegemoet. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2024 14:04 (CEST)

Waarom zelf geen actie Matroos? Waarom speel je op de man ([...] positie van underdog te manoeuvreren door te spinnen [...]) en niet op de bal? Ik spreek je hier op je gedrag aan, niet op wie je bent, terwijl jij anderen, o.a. Dajasj en mij voortduren aanspreekt op wie ik ben. En dat zal je als reactie hierop vast ook doen. Doe dat niet, maar toon eens lef en kom in actie en neem de peiling van Dajasj over als je ballen hebt. Groet, Brimz (overleg) 25 mei 2024 15:17 (CEST)

Hè? Als je zegt dat iemand zich in een underdogpositie manoeuvreert, dan spreek je hem juist aan op zijn gedrag en niet op wie hij is. Op de man spelen is heel iets anders. Marrakech (overleg) 25 mei 2024 15:27 (CEST)

Precies. Deze ongevraagde interventies van Brimz zijn echt doodvermoeiend. Dajasj noemde me zonder enige reden een ruziezoeker, en als ik dan zeg dat hij zich daarmee ten onrechte in een underdogpositie manoeuvreert, ben ik volgens jou, @Brimz, degene die op de man speelt. En ja, ik spreek jou inderdaad wel aan op wie je bent. Je bent nota bene ArbCom-lid, maar het enige wat je doet als er ergens een conflict is, is je er ongevraagd mee bemoeien en nog eens extra olie op het vuur gooien. Ik heb Dajasj van harte uitgenodigd om dit als twee volwassenen op mijn overlegpagina uit te praten, en een stoorzender als jij kunnen we daarbij missen als kiespijn. Dus nogmaals @Dajasj, de koffie staat klaar. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2024 15:44 (CEST)

Je hebt tot op heden geen enkele handreiking gedaan, het enige wat je accepteert is jouw volledige gelijk. Van enige de-escalatie is van jouw kant geen sprake geweest. Je vele woorden verhullen niet dat je gewoon op zoek bent naar ruzie. Anders had je je bovenstaande betoog niet zo vijandig ingestoken. Ik zou het dus op prijs stellen als je stopt met deze schijnheilige opmerkingen en mij verder gewoon met rust laat. Dank u. Dajasj (overleg) 25 mei 2024 16:34 (CEST)

Ik tel ongeveer vijf persoonlijke aanvallen in je laatste reactie. Ik zou volgens jou opnieuw een ruziezoeker zijn, schijnheilig zijn, me vijandig opstellen, uit zijn op escalatie en slechts mijn eigen gelijk accepteren, en dat allemaal na een open uitnodiging mijnerzijds om dit als twee volwassenen, zonder enige voorwaarden vooraf, rustig op mijn overlegpagina uit te praten. Dat wijs je opnieuw af, en je kiest er juist voor om er, hier in de Kroeg, met een gestrekt been in te gaan.

Het onderliggende probleem is dat je mijn inhoudelijke, met argumenten onderbouwde kritiek voortdurend verwart met persoonlijke aanvallen, en vervolgens reageer je dan ook niet met tegenargumenten, maar met nieuwe sneren. Ik blijf hopen op een oplossing voor dit probleem, en de koffie staat dus nog steeds te pruttelen. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2024 17:20 (CEST)

Een infobox is bedoeld om belangrijke kerngegevens van een onderwerp samen te vatten. De naam, geboortedatum, beroep, etc zijn belangrijke kerngegevens. Externe links zijn dat niet. Verouderde gewoontes en smaakkwesties zijn een slechte basis om ons op te baseren. Als de externe links verplaatst gaan worden is dat prima ordelijk te organiseren. Romaine (overleg) 24 mei 2024 22:33 (CEST)

Het gaat hier niet om "verouderde gewoontes en smaakkwesties", maar om het goed vindbaar houden van – in elk geval waar het de DBNL-links betreft – buitengewoon waardevolle links voor lezers die de verdieping zoeken die een samenvattend lemma in een encyclopedie ze nooit kan bieden. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2024 00:06 (CEST)

Ter voorbereiding op een stemming met wellicht vooraf een peiling, heb ik op de pagina Wikipedia:Verzoeken om commentaar een oproep geplaatst commentaar te geven hoe in het vervolg om te gaan met het weergeven van externe links, niet alleen in de infobox maar ook in de rest van het lemma (denk bv aan die in het sjabloon bibliografische informatie) (hier). Degenen die hier in De Kroeg al commentaar hebben gegeven hoeven dat niet nog eens daar te gaan herhalen. Aanvullingen zijn natuurlijk altijd welkom. mvg. HT (overleg) 26 mei 2024 11:38 (CEST)

Weergave blokkeren?

Even een technische vraag: Is het technisch mogelijk om (redelijk eenvoudig) de weergave van een link te blokkeren? Door bijvoorbeeld een vinkje ergens te plaatsen of juist weg te halen. Tegenwoordig komen veel links als ik het goed heb, via Wikidata. Dan heb je veel minder controle dan toen er hier voor iedere link een url of profielnummer aan een infobox moest worden toegevoegd. Zou mooi zijn als we toch snel en eenvoudig konden aangeven dat een link bij een bepaald persoon niks toevoegt zonder de infobox voor iedereen aan te passen. LeeGer 17 mei 2024 09:00 (CEST)

Ja, je kan in een infobox per parameter ook een stopparameter toevoegen die voorkomt dat iets weergegeven wordt. Dit gebeurt vaak bij afbeeldingen in infobox die van Wikidata gehaald worden. Zie Sjabloon:Infobox persoon Wikidata

Overigens ben ik het wel oneens met de hoeveelheid controle. Hier voegen we allemaal links ook toe, en kijken er vervolgens nooit meer naar. En vervolgens is alles verouderd. Dajasj (overleg) 17 mei 2024 09:10 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: wat Dajasj zegt klopt, het "kan", maar het is op dit moment niet ingebouwd in de sjablonen waar het hier over gaat, bijvoorbeeld {{Infobox artiest}}. Ik ben het ermee eens dat het via Wikidata juist beter is, want dan valt het eerder op dat een link vervangen moet worden, ervan uitgaande dat andere wiki's die links ook gebruiken. Ik haal geregeld de waarden in een artikel bij ons weg en voeg die waar nodig toe op Wikidata. IMDb-achtige waardes zullen niet snel veranderen, maar de website geregeld wel: 1) soms staat er nog een http-link in het artikel / op Wikidata, 2) soms verwijst de vernoemde link door naar een andere webpagina en is het beter de link te vervangen en 3) soms is de link dood waarbij het kan dat de website niet meer bestaat of een ander adres heeft gekregen. Ennomien (overleg) 17 mei 2024 09:16 (CEST)

Mijn vraag was specifiek voorzien van de tekst "redelijk eenvoudig". Bij iedere link "| stoponderdeel = ja" moeten toevoegen is niet erg eenvoudig maar juist nogal omslachtig. En maakt de infoboxen nog eens veel groter dan ze vaak al zijn. LeeGer 17 mei 2024 09:18 (CEST)

Je zou er ook voor kunnen kiezen om parameters als "imdb = nee" te laten doen wat jij wilt. Dat moet wel eenvoudig genoeg zijn toch? Ennomien (overleg) 17 mei 2024 09:31 (CEST)

Als dat technisch mogelijk zou zijn, vandaar de vraag of dat technisch mogelijk is want nu is het dat nog niet. Als ik dat nu probeer dan krijg ik in de voorvertoning een foutmelding.

En bij veel van de links is nu in de infobox helemaal niks meer te zien maar verschijnen ze automatisch via Wikidata. Daardoor wordt dit volgens mij nogal omslachtig. Zie bijvoorbeeld Debi Mazar. LeeGer 17 mei 2024 09:47 (CEST)

Volgens mij is het korte antwoord dan, het is technisch niet zo eenvoudig als jij wenst. Je zal dit per parameter moeten adresseren. Dajasj (overleg) 17 mei 2024 09:55 (CEST)

Je kunt na deze aanpassing "website=nee" gebruiken in {{Infobox artiest}}. Op diezelfde manier kan het voor de andere parameters en dan moet kop4 ook nog aangepast worden en natuurlijk de documentatie. Maar dit is even om het te laten zien. Ennomien (overleg) 17 mei 2024 10:05 (CEST)

Is toevoegen van stopparameter dan niet net zo makkelijk/moeilijk en daarnaast netter? Dajasj (overleg) 17 mei 2024 11:04 (CEST)

Dat is nog maar de vraag, want het is makkelijker om de waarde weg te halen en "nee" te typen dan nog een hele parameter toevoegen. En stel iemand wil een website toevoegen en ergens verstopt staat "stopwebsite=ja", dan kan dat leiden tot frustratie. Gebruikelijker is het wél, om een stopparameter te gebruiken. Maar LeeGer vroeg daar hierboven expliciet niet om, dus vandaar dit voorbeeldje. Ennomien (overleg) 17 mei 2024 12:46 (CEST)