Wikipedia

Wikipedia:De kroeg/Archief/20160711

< Wikipedia:De kroeg‎ | Archief


Editing News #2—2016 bewerken

Read this in another language • Subscription list for this multilingual newsletter

 
Did you know?

It's quick and easy to insert a references list.

 

Place the cursor where you want to display the references list (usually at the bottom of the page). Open the "Invoegen" menu and click the "Referentielijst" icon (three books).

If you are using several groups of references, which is relatively rare, you will have the opportunity to specify the group. If you do that, then only the references that belong to the specified group will be displayed in this list of references. Finally, click "Invoegen" in the dialog to insert the Referentielijst. This list will change as you add more footnotes to the page.

You can read and help translate the user guide, which has more information about how to use the visual editor.

Since the last newsletter, the VisualEditor Team has fixed many bugs. Their workboard is available in Phabricator. Their current priorities are improving support for Arabic and Indic scripts, and adapting the visual editor to the needs of the Wikivoyages and Wikisources.

Recent changes bewerken

The visual editor is now available to all users at most Wikivoyages. It was also enabled for all contributors at the French Wikinews.

The single edit tab feature combines the "Bewerken" and "Brontekst bewerken" tabs into a single "Bewerken" tab. It has been deployed to several Wikipedias, including Hungarian, Polish, English and Japanese Wikipedias, as well as to all Wikivoyages. At these wikis, you can change your settings for this feature in the "Bewerken" tab of Special:Preferences. The team is now reviewing the feedback and considering ways to improve the design before rolling it out to more people.

Future changes bewerken

The "Pagina opslaan" button will say "Pagina publiceren". This will affect both the visual and wikitext editing systems. More information is available on Meta.

The visual editor will be offered to all editors at the remaining "Phase 6" Wikipedias during the next few months. The developers want to know whether typing in your language feels natural in the visual editor. Please post your comments and the language(s) that you tested at the feedback thread on mediawiki.org. This will affect several languages, including: Arabic, Hindi, Thai, Tamil, Marathi, Malayalam, Urdu, Persian, Bengali, Assamese, Aramaic and others.

The team is working with the volunteer developers who power Wikisource to provide the visual editor there, for opt-in testing right now and eventually for all users. (T138966)

The team is working on a modern wikitext editor. It will look like the visual editor, and be able to use the citoid service and other modern tools. This new editing system may become available as a Beta Feature on desktop devices around September 2016. You can read about this project in a general status update on the Wikimedia mailing list.

Let's work together bewerken

If you aren't reading this in your preferred language, then please help us with translations! Subscribe to the Translators mailing list or contact us directly, so that we can notify you when the next issue is ready. Bedankt!

m:User:Elitre (WMF), 3 jul 2016 19:20 (CEST)[reageer]

Oproep bij Februari-verwijderacties bewerken

Verplaatst vanaf de overlegpagina

Kan een waarschuwing geplaatst worden bij alle te verwijderen artikelen? Hiermee krijgt iedereen die zo een artikel op zijn volglijst heeft staan een bericht. Niet iedereen heeft de lange nalooplijst nagekeken of er iets van hem tussenzit. Dit vermijd het mogelijk terugzetten van artikelen.Smiley.toerist (overleg) 19 jun 2016 11:01 (CEST)[reageer]

Einde verplaatste tekst

Waar staat die nalooplijst precies? Ik wil best eens een artikeltje bekijken of die in mijn interessegebied ligt.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  19 jun 2016 11:33 (CEST)[reageer]
Gebruiker:JZ85/Nalooplijst. Het lijkt me niet onverstandig als iemand een nieuwe lijst aanmaakt zonder de nagekeken en verwijderde artikelen voor mensen als jij, die willen kijken of er nog iets tussen zit dat gered kan worden. Kan dat aanmaken automatisch? Sijtze Reurich (overleg) 19 jun 2016 11:43 (CEST)[reageer]
Rodejong bedoeld volgens mij de Februarilijst (op de stempagina overigens de allereerste link in de allereerste zin). EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 11:46 (CEST)[reageer]
Had ik al gecorrigeerd. Ik zette in eerste instantie inderdaad de verkeerde link neer. Sijtze Reurich (overleg) 19 jun 2016 11:48 (CEST)[reageer]
Eerlijk gezegd verbaast de vraag van RodeJong mij in hoge mate. Ik ga er vanuit dat iedereen iedereen die aan de discussie over de nalooplijsten heeft deelgenomen uiteraard kennis genomen van zowel het overzicht als van de onderliggende lijsten (zie ook hier). Begrijp ik goed Rodejong, dat deze informatie nieuw voor jou is? Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 12:01 (CEST)[reageer]
Nee zeker niet. Maar ik ben twee jaar zo goed als afwezig geweest, en dan gaat er nog wel eens wat in de vergeethoek. Maar bedankt voor het plaatsen van de link. Ik heb de link gewoon over het hoofd gezien dus    Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  19 jun 2016 12:51 (CEST)[reageer]

De lijst in gebruik na 16 feb 2012

Ik wil wel twee opmerkingen plaatsen:

  • Niet iedereen in de gemeenschap houdt zich bezig met verwijderacties.
  • Niet iedereen heeft de tijd en moeite genomen om een lijst van ongeveer 10000 artkelnamen door te nemen om te kijken of er iets van hem tussen zit. Is er een script om de doorsnede te maken van een volglijst met de nalooplijsten? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Smiley.toerist (overleg · bijdragen) 22 jun 2016 08:59‎
1: dat hoeft ook niet. 2: volglijsten zijn privé. Er is geen enkele manier om je in kennis te stellen van de volglijst van een ander (afgezien van het zelf openbaar maken ervan door de gebruiker zelf). EvilFreD (overleg) 22 jun 2016 09:43 (CEST)[reageer]
Ik bedoel alleen het privégebruik van een script. Er zijn diverse scripts die de volglijstgegevens gebruiken, zoals een emailscript die je verwittigd als er een wijziging is of de script die alle recente wijzigingen toont. Technisch kan het dus wel.Smiley.toerist (overleg) 22 jun 2016 21:26 (CEST)[reageer]

Nu kijk ik eindelijk de B-lijst na. Er zijn artikelen over Berlijn plaatsen. Bijvoorbeeld: Berlin-Friedenau. Nu hebben de meeste van die artikelen niet veel om het lijf, maar kan een Berlijnkenner er naar kijken? Om dit allemaal zo maar weg te gooien lijkt mij overdreven.Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2016 11:44 (CEST)[reageer]

Februari heeft veel artikelen over Nederlands Indië gemaakt. Soms met onnauwkeurigheden, soms aan de hand van hele oude bronnen omdat er geen nieuwere bronnen zijn, soms war "koloniaal gekleurd"... Maar alles weggooien betekent dat we bijna alles op Wiki over de geschiedenis van Nederlands Indië schrappen. Corrigeren, inkorten waar nodig en verbeteren is toch veel beter? In Berlin-Friedenau kan ik geen fouten vinden... Het is vooral een lijst van adressen van kunstenaars. Klopt een daarvan niet? Robert Prummel (overleg) 4 jul 2016 03:02 (CEST)[reageer]

Je verwart denk ik twee verschillende gebruikers. (Februari is niet degene die veelvuldig over Nederlands Indië schreef). Overigens lijkt mij (op het eerste gezicht) weinig tot niets mis met Berlin-Friedenau. Anders zie ik graag dat iemand precies aangeeft waar hier de fout zit. De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 09:58 (CEST)[reageer]
Bij de Berlijn artikelen is er niets mis mee behalve dat ze meestal geen bron bevatten. Ik denk niet dat er bij dit soort artikelen problemen zijn. Dit is rechttoe rechtaan werk met betrouwbare bronnen (die niet vermeld worden). Waar Februari veel meer de fout in ging was bij de eindeloze reeks van historische figuren, heiligen, etc. Je kan die nalooplijsten wat soort onderwerpen februari zich mee bezig hield. Veel Nederlands Indië is door Menke geschreven en voor die problematiek moet je de discussie/peilingen etc hierover lezen.Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2016 10:25 (CEST)[reageer]
Voor wat de kunstenaars betreft, daar is nu een bron voor de meeste adressen gevonden. Voor mij moet de bron bij de gelinkte kunstenaar artikel zelf liggen en niet voor elke kunstenaar adres een bron in het plaatsartikel.Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2016 10:12 (CEST)[reageer]
Het artikel zelf gaat wel over het betreffende stadsdeel, waar de genoemde straten dus naar ik veronderstel alle deel van uitmaken. De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 10:16 (CEST)[reageer]

Ik ga alle Februari Berlijn artikelen nalopen/verbeteren (als anderen willen meehelpen graag). Ik heb wel meer tijd nodig dan twee weken omdat ik binnenkort op reis gaat. Bestaat er een sjabloon die op de nalooplijst kan plakken? ´zal ik doen´ (bezig kan ik alleen zetten als ik zeer binnenkort mee aan het werk gaat)Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2016 10:34 (CEST)[reageer]

Je kan nog altijd achteraf artikelen terugvragen. The Banner Overleg 4 jul 2016 10:39 (CEST)[reageer]

Lemma's over straten, games, artiesten, voetballers, shows, gehuchten, etc etc in strijd met richtlijnen, nu en? bewerken

Uit de discussies hierboven komt naar voren - met de discussie over de Februari-lemma's nog vers in het geheugen - dat de richtlijn over encyclopedische waarde en gezaghebbend brongebruik nogal verschillend wordt geinterpreteerd. De reactie kan zijn, ach demarcatie is moeilijk en dat zal zo blijven, we leren er mee leven. Niet moeilijk doen. Pragmatisch en oportunistisch dus, maar zuur voor hen die de richtlijn serieus nemen - een eeuwig strijdpunt bij beoordeling van lemma's op de verbeterlijst.

Een andere reactie kan zijn dat er serieus gekeken wordt naar de bedoeling, relevantie en bruikbaarheid van de richtlijn. Sommigen beschouwen de richtlijn als strak kader, anderen hooguit als een belangrijke inspiratiebron naast andere, in de geest van het motto 'voel je vrij'. Is het mogelijk hierover een uitspraak te doen?

Als dan vervolgens wordt vastgesteld dat we de richtlijn serieus nemen, is aan de orde wat een gezaghebbende bron is. In de eerste plaats naslagwerken van gerenommeerde uitgevers geschreven door gerenommeerde auteurs zou ik zeggen. En eventueel, als dergelijke bronnen er niet zijn, zou het fijn zijn als er een aanvullende lijst was met voorbeelden van alternatieven, zoals een site van een historisch genootschap van enige faam, een on-line geannoteerd omroeparchief, een speciale uitgave van een literair tijdschrift, een onderzoeksjournalistiek verslag in een kwaliteitskrant, een jaarboek van een vereniging van naam etc etc. Als we deze richtlijn serieus nemen en we alleen betrouwbare en gezaghebbende bronnen accepteren, verdwijnen tenminste 100.000 kemma's, waaronder straten maar ook de K3-shows, TV-uitzendingen, soapacteurs, gehuchten, voetballers etc.

Als we besluiten dat we dit te gortig vinden moet echter ook iets gebeuren. We moeten aangeven wat we als basis voor een lemma accepteren, waarbij eigen onderzoek op de loer ligt. Hierboven zie ik criteria voorbij komen als ' het staat op een kaart', 'andere wikipedia's doen het ook', 'het is bijzonder genoeg', 'een dier is altijd encyclopedisch', en elders vond ik 'de lezer wil het' en 'ik heb het zelf gezien'. Nogal willekeurig dus. Of is dit juist eigen aan Wikipedia? mvg HenriDuvent 1 jul 2016 09:24 (CEST)[reageer]

Er wordt in ieder geval enorm verschillend gedacht over wat een bron is. Voor mij is een atlas zeker een bron, een ander accepteert enkel en alleen Engelstalige wetenschappelijke tijdschriften, een volgende enkel bronnen die online te vinden zijn, en mijn conclusie is dat we vooral ruzie maken omdat het kan. ed0verleg 1 jul 2016 11:00 (CEST)[reageer]
Ik snap je punt wel Edo, maar dat laten we dat laatste niet al te vaak benadrukken. Vinvlugt (overleg) 1 jul 2016 11:07 (CEST)[reageer]

Schijnwereld van de mogelijke waarheden, dat is het eis om brongebruik. Op de Engelstalige Wikipedia lees ik regelmatig teksten die totaal niet ondersteund worden door de genoemde bron maar omdat er vaak honderden andere bronnen op zo'n artikel staan is er geen kruid tegen gewassen. Daarbij speelt vaak ook nog eens verschil van interpretatie van de geciteerde bronnen. Het idee dat een gezaghebbende bron (wie bepaald dat?) meteen zorgt voor een correctere artikelen is een illusie.Ik heb zelfs het idee dat artikelen met teveel bronnen zelfs meer verkeerd geïnterpreteerd of onzin zinnen en beweringen bevatte dan artikelen zonder of een enkele bron. Argos901 (overleg) 1 jul 2016 14:20 (CEST)[reageer]

Ik denk dat hier twee verschillende dingen spelen. Het eerste is de vraag of relevantie kan of moet worden aangetoond aan de hand van gezaghebbende externe bronnen (en dan kun je bakkeleien over wat gezaghebbend is). Het andere is of het zinnig is om artikelen 'van bronnen te voorzien'. Dat laatste levert inderdaad (althans naar mijn mening) vaak schijnzekerheid op. Het wekt de indruk dat het allemaal heel degelijk is onderbouwd maar je kunt als lezer helemaal niet weten of de selectie van bronnen representatief is. Dat is vooral een probleem bij onderwerpen waar 'meningen' op de loer liggen. Maar ik denk dat HenriDuvent vooral het eerste wilde aankaarten: wat is er nodig (aan externe bronnen of anderszins) om iets 'voldoende relevant' te kunnen noemen? Paul B (overleg) 1 jul 2016 14:59 (CEST)[reageer]
Wat mij betreft voeren we eerst de algemene discussie over waar we heen willen met Wikipedia, voordat we op afzonderlijke onderdelen gaan ingrijpen en daarmee misschien wel een deel van de actieve bewerkers wegjagen, om later te beslissen dat we die informatie toch wel graag zouden bieden. Of om door allerlei kleine strijdjes te voeren, waarbij een klein groepje dat vindt dat allerlei zaken niet hier zouden horen, zich steeds focust op een gebiedje, waarvan velen het niet belangrijk genoeg vinden om het te volgen, een veel groter stempel op de uitkomst drukken dan mogelijk zou zijn als er eerst een algemene discussie gevoerd wordt over de richting die we met elkaar op willen, om daar vervolgens per gebied invulling aan te geven. schreef ik een dikke week geleden in deze kroeg.
De Nederlandstalige Wikipedia heeft al lange tijd een strijd tussen inclusionisten en exclusionisten, een strijd die ook keer op keer in verschillende hoedanigheid opduikt. Op de huidige kroegpagina zijn hiervan diverse voorbeelden te vinden. De conclusie dat alle in de kop van dit item genoemde artikelen per definitie in strijd met richtlijnen zijn, vind ik voorbarig. Maar zelfs als die conclusie zou kloppen, kunnen we ervoor kiezen om een groot deel van de inhoud van Wikipedia weg te gooien, óf om de richtlijnen eens goed tegen het licht te houden. Wie weet is het mogelijk in een breed overleg, dat misschien wel op een behoorlijk abstractieniveau zal moeten beginnen, met elkaar te bespreken welke kennis er er in Wikipedia beschikbaar gesteld hoort te worden. Mocht het lukken hierover consensus (dus een breed, liefst alom, gedragen mening) te bereiken, dan volgen daaruit hopelijk consistente beslissingen over de benodigde onderbouwing van getoonde kennis, om dan misschien te eindigen bij het bestaansrecht van lemma's over straten, games, artiesten, voetballers, shows, gehuchten, etc., of het al dan niet opnemen van soorten gegevens in lemmata. In mijn ogen is Wikipedia (en ook de gemeenschap) daar meer bij gebaat dan bij alle deeldiscussies over de afzonderlijke onderwerpen op zich. Discussies waar bepaalde mensen zich herhaaldelijk laten horen en die voor een deel gewonnen worden door degenen die deze het langst weten vol te houden. Deze discussies kennen alleen maar verliezers en demotiveren een (te) groot deel van de gemeenschap. Tegelijkertijd zijn de uitkomsten ervan zo vluchtig als maar zijn kan, want na kortere of langere tijd komt dezelfde discussie weer terug. Laten we proberen de neuzen een kant op te krijgen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 jul 2016 15:12 (CEST)[reageer]
Kunnen we het over het volgende eens zijn: betrouwbaarheid gaat vóór kwantiteit? Consequenties:
  • Positieve stimulansen voor iedereen die betrouwbaarheid prioriteit geeft
  • De verbetering van onbetrouwbare artikelen moet als een zaak van de hoogste urgentie worden beschouwd
  • Onbetrouwbare artikelen waarbij verbetering uitblijft moeten worden verwijderd
  • De aanmaak van nieuwe onbetrouwbare artikelen moet worden ontmoedigd
Josq (overleg) 1 jul 2016 16:01 (CEST)[reageer]
Ik snap wel wat je bedoelt, maar betrouwbaarheid is een te abstract begrip naar mijn mening. Daarom zouden we zoals RonnieV hierboven aanhaalde echt eens een algemene discussie moeten voeren, een die niet meteen een deadline van 2 weken heeft, maar waar eens rustig over nagedacht en gedebatteerd kan worden. In de politiek moet regelmatig onderhandeld worden over hervormingen omdat een maatschappij verandert, dus moeten ook de regels veranderen. Hetzelfde gebeurt met Wikipedia. Hoewel dit pessimistisch klint, toch zal betrouwbaarheid van een artikel altijd een streefdoel blijven. Want zelfs "gerenommeerde" bronnen zoals de Encyclopædia Britannica zullen steeds fouten bevatten, en je zal dus altijd moeten uitgaan van de goede wil van de mensen achter die bronnen. Ik denk dat hoe meer bronnen je artikel bevestigen, hoe betrouwbaarder je artikel zal zijn omdat meer meningen je info zullen bevestigen. Maar toch zijn en blijven betrouwbaarheid en relevantie abstracte begrippen waar we op Wikipedia misschien eens een definitie aan moeten geven. Dit weliswaar a.d.h.v. een goed georganiseerd, lang, doordacht debat waar iedereen op een correcte en beleefde manier zijn mening of voorstellen naar voor schuift. En de conclusie van zo'n debat zou dan moeten zijn wat door de gemiddelde Wikipediaan (en misschien ook lezers) als betrouwbaar en relevant wordt beschouwd. En in zo'n conclusie moeten genoeg voorbeelden staan, op zijn minst al de hierboven genoemde onderwerpen die in vraag worden gesteld. En die conclusie moet zo geschreven zijn dat ze niet dubbelzinnig kan geïnterpreteerd worden zoals bijvoorbeeld: Gehuchten zijn wel/niet relevant voor een eigen lemma maar kunnen bijvoorbeeld per provincie gegroepeerd worden op 1 pagina of Gehuchten zijn relevant genoeg om ze allemaal een lemma te geven of Gehuchten zijn niet relevant genoeg op deze encyclopedie, ook niet als je ze allemaal per regio op 1 pagina groepeert.. Zo zou volgens mij die niet-dubbelzinnige conclusie eruit moeten zien. En dat zou dan voor vele voorbeelden moeten besproken worden want alleen zo zal je volgens mij vermijden dat die discussie opnieuw zal opduiken. In een samenleving is een wet vaak ook soms vaag maar er is de letter van de wet en de geest van de wet. Maar die geest moet per zaak maar geïnterpreteerd worden door één of twee rechters terwijl hier de geest van de regel door vele Wikipedianen moet worden geïnterpreteerd. En juist dáárom zijn ondubbelzinnige regels op Wikipedia zo belangrijk. Ik pleit dus een beetje voor een soort van Wikipedia conclaaf/debat waarbij alle regels worden aangepast/verduidelijkt en waarbij de regels eens goed hervormd worden zodat alle onduidelijkheid en discussies worden weggenomen. Thalei (overleg) 1 jul 2016 16:41 (CEST)[reageer]
Ik vrees dat hoe ondubbelzinniger regels zijn, en hoe nauwkeuriger je ze definieert, des te willekeuriger ze worden. En dat ondubbelzinnigheid en nauwkeurigheid schijn blijken te zijn zo gauw je op een randgeval stuit. Dat heb ik een paar kopjes hierboven willen verduidelijken met de beeldspraak dat de grens tussen Nederland en België op moleculair niveau gedefinieerd zou zijn. Josq (overleg) 1 jul 2016 17:20 (CEST)[reageer]
Daar heb je een punt, maar voor elk probleem moet een oplossing zijn. Als hier een debat over zou komen zou ik bijvoorbeeld voorstel om een orgaan op te richten dat zich over die randgevallen (die er inderdaad altijd zullen zijn) buigt, of hier een reeds bestaand orgaan voor te gebruiken. Wanneer men bijvoorbeeld merkt op de nominatiepagina dat er veel discussie is over relevantie of betrouwbaarheid, en die discussie is er ook tussen mensen die vertrouwd zijn met het reilen en zeilen zoals moderatoren en de discussie gaat over niet 1 maar meerdere artikels, zoals bijvoorbeeld alle kerstshows, dan vind ik dat moderatoren met zo'n pagina naar dit orgaan zouden moeten kunnen stappen. Dit orgaan moet er dan een uitspraak over doen, die onbetwistbaar is. Maar dat zou mijn voorstel zijn en op een groot debat zouden anderen ook hun voorstellen kunnen geven waar we dan het beste uit kunnen kiezen. Thalei (overleg) 1 jul 2016 17:44 (CEST)[reageer]
We hoeven hier ons uiteraard niets aan te trekken van onze Engelstalige en Duitstalige collega's maar het kán interessant zijn daar eens een kijkje te nemen. Wat en:WP:Notability betreft: daar gaat het niet eens zozeer over een scherpe afbakening of uitputtende lijst van criteria maar eerder over wat voor argumenten toelaatbaar zijn in een discussie over relevantie (namelijk alleen argumenten die betrekking hebben op "If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to be suitable for a stand-alone article or list."). Dat lost de discussies niet onmiddellijk op, maar het kan ze wel beter structureren - als we zoiets inderdaad accepteren. Merk op dat er dan geen plaats meer is voor argumenten als "de lezer wil dit" of "ik vind niet dat deze persoon een bijzondere prestatie heeft geleverd". Onze Duitstalige collega's zijn er kennelijk wél in geslaagd een lijst van voorwaarden voor specifieke onderwerpen samen te stellen. Het verschil met onze 'voorstel'-lijst is wel dat daar alleen voldoende voorwaarden staan: iets wat aan een van de punten voldoet, is relevant, maar iets wat niet aan enig punt voldoet, is niet automatisch onvoldoende relevant, en er zijn ook geen 'irrelevantiecriteria'. Paul B (overleg) 1 jul 2016 18:13 (CEST)[reageer]
Ik ben het helemaal met Thalei eens dat het fijn zou zijn over verschillende onderwerpen eens (in ene goede sfeer te debatteren). BoH pleitte eerder al voor "Hard op de inhoud, zacht op de persoon, zoeken naar belangen, niet naar standpunten". RonnieV kaartte ook aan dat het goed zou zijn een discussie op een breder vlak te houden. En hieronder en hierboven zij er veel wikipedia-collega's die oplossingen, denkrichtingen en ideeën bespreken die op deelonderwerpen bijdragen aan een betere encyclopedie. Ik had gehoopt dat meer ervaren gebruikers (dan ik) hadden aangegeven wat een goede plek zou zijn om een meer inhoudelijke overleg gericht op samenwerking om de kwaliteit te verbeteren zonder dat er - zoals zo vaak - op de persoon gespeeld wordt. Is een project met deelonderwerpen een oplossing? Ecritures (overleg) 3 jul 2016 10:51 (CEST)[reageer]

De regels zijn er allang, ze worden alleen op grote schaal geschonden. Zie bijvoorbeeld deze recente discussie.

Wat de schijnzekerheid van bronnen betreft: daar kan inderdaad sprake van zijn. Maar met bronnen heb je zekerheid en mogelijk schijnzekerheid, zonder bronnen heb je helemaal geen zekerheid. Marrakech (overleg) 1 jul 2016 18:10 (CEST)[reageer]

Allemaal goede voorstellen, maar ik denk dat het tactvoller is om ergens een georganiseerd debat omtrent deze onderwerpen te starten zodat we dit niet tussen alle andere praatjes in de kroeg doen, maar overzichtelijk. Ik heb zelf geen idee hoe ik dit zou moeten aanpakken dus ik hoop dat iemand anders zo'n initiatief zou willen nemen. Thalei (overleg) 1 jul 2016 19:16 (CEST)[reageer]
ja goed punt, Paul B, ik denk dat het goed is om in die richting te denken (en vooral actie te ondernemen) en zo wat meer duidelijkheid in deze materie te scheppen. Ieder onderwerp met eenzelfde benadering tegemoet treden en maar denken dat we voetballers, boeken, kunstenaars, straten of rivieren met dezelfde peer reviewed wetenschappelijke bronnen dienen te kunnen onderbouwen is onzinnig. En onwenselijk wat mij betreft. Het zou goed zijn als we - geïnspireerd op de voorbeelden die jij noemt - hier ook eens in groter verband proberen een NLs equivalent voor te vinden. En die zogenaamde strijd tussen "inclusionisten" en "exclusionisten" is ook een farce waarbij men het simpelweg gebruikt om elkaar in hokjes te stoppen en de vliegen af te vangen. "inlusionisten zijn schadelijk voor de encyclopedie want ze willen alles bewaren" en "exclusionisten zijn pas de echte kenners want zij gooien alle rotzooi pas weg". Iedereen heeft hier het beste voor met de encyclopedie, dus als we eens van die banale stereotyperingen afstapten en dingen gewoon eens inhoudelijk gingen bespreken dan zou ons dat al veel verder brengen. Ecritures (overleg) 1 jul 2016 19:17 (CEST)[reageer]
Ik ben het met RonnieV eens dat er debat moet komen over waar wij naar toe willen. Zelf het begrip `encyclopedie` is niet goed gedefinieerd. Sommigen hebben nog papieren versie van 20 boekdelen in hun achterhoofd, terwijl anderen het meer als een databank van kennis zien, waar alles in kan. Willen wij een puur academisch werk of geven wij ook ruimte aan ´populaire´ onderwerpen die ver staan van de grote ´K´ van kennis. Wat de vier punten van Josq betreft: Ik zou er nog eentje willen toevoegen: Een structuur en opbouw van een coherente reeks artikelen die elkaar steunen om een geheel te vormen. Dat is veel professioneler dan een ratjetoe van diverse artikelen met diverse stylen, uitgebreidheid en die vaak gaten bevat omdat een paar artikelen gesneuveld of niet aangemaakt zijn door diverse oorzaken. Relevantie moet je als een geheel zien. Tot welk niveau moet een onderwerp uitgediept worden met diverse subartikelen? Soms zie je bijvoorbeeld een tramlijnartikel, zonder dat er bovenliggende artikel over de hele tramnet/bedrijf is. Meestal is een schrijver heel enthousiast over die ene tramlijn of heeft die een goede bron, maar het moet de gehele context bekeken worden. De relevantie van artikel is dus ook afhankelijk van zijn omgeving. Wij moeten loskomen van elk artikel apart te zien en te behandelen. Als een bepaald artikel noodzakelijk is in het geheel, moet deze niet voldoet, niet verwijderd worden, maar verbeterd. Desnoods verwijderen en opnieuw beginnen. Informatie kan zowel in lijsten voorkomen of een eigen artikel hebben. Als een artikel te groot wordt kan die uitgesplitst worden. Hiermee kan je de informatie herstructureren en herordenen. Hoe grote voordeel van het Wikipedia formaat is dat je alles goed aan elkaar kan linken. Waar je de bronnen is gebruikt is daar ook afhankelijk van. In principe op het meest gedetailleerde niveau. Dit is lastig omdat dit een grote mate van samenwerking vereist met een planmatige aanpak. Ik had het gemakkelijk met de Belgische buurtspoorwegen omdat ik ongeveer de enige die eraan werkte en kon ik zelf het kader aanleggen. Nationale Maatschappij van Buurtspoorwegen --> De buurtspoorwegen per provincie --> de individuele lijnen als gedefinieerd in de provincie lemma. Daarnaast ordent je de Commons beelden zodat je sommige buurtspoorlijnen beeld per beeld kan volgen. Ik voeg dan indien relevant een buurtspoorweghoofdstuk in een stadsartikel. Iets anders dan een teller bijhouden hoeveel artikelen je hebt gemaakt om er mee te pronken.Smiley.toerist (overleg) 2 jul 2016 00:52 (CEST)[reageer]
Voor het inclusionisten en exclusionisten debat, kijkt ik puur naar de onderhoudbaarheid. Wij kunnen maar een beperkte hoeveelheid onderhoud uitvoeren. Artikelen die vaak onderhoud vragen zoals actualiteitsartikelen of onderwerpen die aan veel veranderingen onderhevig zijn, zijn te vermijden. Dat moet afgewogen worden tegen de belangstelling van onze lezers. Als ze de onderwerpen niet vinden die ze willen lezen dan gaan ze Wikipedia de rug toekeren. Zijn er echter artikelen waar er genoeg Wikipedianen zijn om de frequentie wijzigingen bij te houden heb ik er geen probleem mee. Voorbeeld: Amsterdams busmaterieel met zijn diverse subartikelen. Zodra dit niet meer goed onderhouden wordt, zou ik het verwijderen. Andersom zijn er artikelen zoals over diersoorten of verre historische gebeurtenissen of personen, die vrijwel nooit onderhoud nodig hebben. Dat staat los van kwaliteitsverbetering projecten. Daar zou ik de artikelen prioriteren die vaak gelezen worden. Wel met de kanttekening dat zelf obscure artikelen over middeleeuwse machthebbers onze reputatie kunnen schaden. Je hoeft maar een professor te hebben die zich ergert en Wikipedia zwart maakt, zelf als normaal gezien er geen kat dergelijk obscure artikelen leest behalve misschien voor een schoolopdracht. Dan liever geen risico nemen en weg ermee. Het kost teveel tijd om dit allemaal te verbeteren. (In die zin ben ik wel een exclusionist)Smiley.toerist (overleg) 2 jul 2016 01:26 (CEST)[reageer]
In de basis heeft inclusionisme/exclusionisme natuurlijk niets te maken met actualiteit en onderhoudbaarheid. Waar het wel als een illustratie voor gezien kan worden is dat het een onderdeel is van de discussie "wat een encyclopedie is". het heeft er soms van weg dat gebruikers die meer neigen naar exclusionisme lijken te denken dat snoeien, weghalen en verwijderen de enige oplossing is voor ene kwaliteitsprobleem. Terwijl de meer inclusionistische gebruikers denken dat er goede redenen zijn om te werken aan het verbeteren, uitbreiden en ja actualiseren van artikelen. Dat we er steeds minder in slagen om kwaliteit te waarborgen en daar minder aandacht aan lijken te besteden dan aan het weghalen/verwijderen van artikelen is geen reden om te zeggen dat de "exclusionisten"(echt ik houd er helemaal niet van deze scheidslijnen te gebruiken) het bij het rechte eind hebben. Wat mij betreft zegt het alleen dat we gezamenlijk eens wat meer energie zouden moeten steken in het verbeteren van kwaliteit. Er worden hierboven diverse ideeën geopperd; het is tijd om niet verder in een cirkeltje rond te draaien en alles "bij het oude te laten". Er zijn genoeg mensen die willen overleggen over verbeteringen en kwaliteitsverhoging: laten we dat gewoon gaan doen. Er zitten een hoop facetten aan die discussie: het gaat over brongebruik, relevantie, nieuwelingen, samenwerken, maar bovenal over verandering. Waarom pakken we dat niet in deelonderwerpen aan? Ecritures (overleg) 3 jul 2016 10:33 (CEST)[reageer]
Goed gezegd Ecritures over dat Wikiproject. Ik blijf er bij dat dit overleg puur tijdsverlies is want als we ooit een groot debat zouden moeten houden, dan moeten deze ideeën toch opnieuw worden aangehaald en besproken. Een project of zo waar we dit structureel zouden kunnen aanpakken zou veel handiger zijn want hier begin ik het overzicht wat te verliezen. Ik heb alleen zelf geen flauw idee hoe ik zoiets moet opstarten, dus ik hoop dat iemand anders hier de tijd en moeite voor vindt. Mvg Thalei (overleg) 3 jul 2016 11:24 (CEST)[reageer]

Brongebruik bewerken

Het heeft geen zin over bronnengebruik te praten, zolang niet de verplichting vastgelegd wordt om de gebruikte bronnen ook in de lemma's te vermelden en dan niet onderaan het lemma, maar direct achter de tekst. WP:NL is nu voor een groot deel een bronloze encyclopedie. Natuurlijk hoeft niet alles met een bron te worden weergegeven, wel waar twijfel over kan bestaan. Welke bronnen gebruikt mogen worden, wordt overigens al grotendeels in voldoende mate weergegeven. Dat dit vaak niet wordt toegepast, komt doordat er te weinig controle op is. Ik heb de indruk dat er te veel aandacht is voor het schrijven van nieuwe lemma's, vaak overgenomen van anderstalige Wikipedia's, en er te weinig oog is voor kwaliteitscontrole. In ieder geval, recent plaatste ik hier de opmerking dat op de pagina over brongebruik gemeld moest worden dat wiki's (naast die van Wikipedia) geen betrouwbare bronnen zijn. Daar is geen reactie op gekomen. Blijkbaar deelt niemand hier die mening. Wat overnemen van anderstalige Wikipedia's betreft: je mag conform de richtlijnen niet één pietluttig onderdeel van een lemma op een anderstalige Wikipedia als bron gebruiken, wél kan je blind complete lemma's overnemen. Hier klopt iets niet. Happytravels (overleg) 2 jul 2016 07:54 (CEST)[reageer]

Bij anderstalige Wikipedia worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Er is een bronvermelding nodig vanwaar de vertaalde tekst Wikipedia vandaan komt. Dit staat los van de onderliggende bronnen. De bronnen van de anderstalige Wikipedia moeten gecontroleerd worden en het liefst vervangen worden door Nederlandstalige bronnen. Er is geen enkel excuus om geen bronnen in het vertaalde artikel op te nemen. En als er foutieve bronnen gevonden worden in de anderstalige Wikipedia is het wel een vriendendienst om dit te melden en/of verbeteren.Smiley.toerist (overleg) 2 jul 2016 11:03 (CEST)[reageer]
"... en het liefst vervangen worden door Nederlandstalige bronnen." Hoe dat zo? Woody|(?) 2 jul 2016 14:46 (CEST)[reageer]
Wij zijn een Nederlandstalige Wikipedia en daarom is er een voorkeur voor Nederlandse bronnen, mits deze te vinden zijn en betrouwbaar zijn. In de praktijk worden wel veel Engelstalige bronnen gebruikt. (En bijna iedereen kan Engels lezen) Niets belet trouwens om zowel een Nederlandstalige en een anderstalige bron te gebruiken om een feit te ondersteunen. Wel vind ik dat er rekening gehouden met een voorkeur voor primaire bronnen.Smiley.toerist (overleg) 2 jul 2016 19:50 (CEST)[reageer]
Er dienen bij voorkeur juist geen primaire bronnen te worden gebruikt, zie ook hier en overigens dient men zeer omzichtig om te gaan met het zelf vertalen van teksten van elders; zonder ook de bijbehorende bronnen geverifieerd te hebben beter van niet. 82.95.112.83 3 jul 2016 07:19 (CEST)[reageer]
Inderdaad, bij voorkeur geen primaire bronnen. Carol (overleg) 3 jul 2016 08:46 (CEST)[reageer]
Ik denk bijvoorbeeld over Britse krantenberichten over Brexit, tegenover Nederlandse krantenberichten hierover. Die staan dichter bij de bron.Smiley.toerist (overleg) 3 jul 2016 09:44 (CEST)[reageer]
Buiten dat krantenberichten sowieso niet heel geschikt zijn als bron voor een encyclopedisch artikel (behalve misschien wanneer het om eenvoudige feiten gaat zoals data enz.), wat bedoel je met "de bron" waar Britse krantenberichten "dichter bij" zouden staan? 82.95.112.83 3 jul 2016 09:48 (CEST)[reageer]
Een Britse krant is al jaren ondergedompeld in het ´in´ en `uit` debat en kent echt alle nuances en voorgeschiedenis. Een Nederlandse krant neemt het nieuws over van Britse bronnen en schrijft een eigen verhaal over met minder diepgaande kennis. Het gevaar is wel dat die meer gekleurd is, maar bij een gedegen Britse krant (geen tabloid zoals de Sun) heb je een zeer goede bron. Het hangt allemaal af hoe diep je in het verhaal duikt. Voor de simpele feiten zonder duiding heb je genoeg aan een Nederlandse krant.Smiley.toerist (overleg) 3 jul 2016 10:10 (CEST)[reageer]
Mij lijkt juist dat je bij dit soort zaken niet moet afgaan op krantenberichten, zeker niet voor "duiding". Bij een encyclopedisch artikel is het juist van belang om er met de nodige afstand naar te kijken, in ieder geval in tijd en misschien ook wel in ruimte. Dat nu is wat kranten bij uitstek niet doen, die moeten het nieuws van vandaag brengen terwijl het gebeurt. En als je er midden in zit is het juist moeilijk om met de benodigde distantie naar de bredere context te kijken. Een encyclopedie brengt niet het nieuws van de dag maar geeft juist een afgewogen beschrijving van een onderwerp. Derhalve zijn kranten als bron ongeschikt en al helemaal als ze het nieuws direct uit het heetst van de strijd brengen. 82.95.112.83 3 jul 2016 10:29 (CEST)[reageer]
Inderdaad, in feite kan brexit pas over enige tijd geschreven worden; nu staan de Britse kranten vol speculatie en is duiding en neutrale analyse erg moeilijk. mvg HenriDuvent 3 jul 2016 10:44 (CEST)[reageer]
Mee eens, pas later kunnen wij de geschiedenis schrijven over de Brexit, als er boeken over geschreven zijn. Nu vermelden wij alleen de feiten en de eerste reacties op het referendum.(wat onbetwistbaar en vast staat) Echt niemand weet hoe het nu allemaal verder zal gaan. Wel heel boeiend met beide twee grote politieke partijen in de problemen. Het dilemma is dat wij zulke belangrijke onderwerpen niet kunnen negeren, net als de Europese staatsschuldencrisis, Griekenland, de OV-chipkaart en de migrantencrisis. Ik vind wel dat wij in het algemeen wel goed doen met dergelijke onderwerpen.Smiley.toerist (overleg) 3 jul 2016 10:52 (CEST)[reageer]
Het lijkt mij dat het voldoende is dat bronnen in andere talen "redelijk toegankelijk" zijn. En dat verbreedt het scala al tot de meeste Europese talen. Ik heb er een gezonde antipathie tegen om ze te gebruiken maar bijvoorbeeld bronnen in het Italiaans zijn voor mij wel begrijpbaar. Het lijkt mij wel wenselijk (maar niet verplicht) dat er voor de meer exotische talen een vertaald citaat bij komt te staan. The Banner Overleg 3 jul 2016 11:03 (CEST)[reageer]

Berlin-Biesdorf: Zo moet het niet! Ik denk dat er ondertussen zoveel gewijzigd dat er nauwelijks van een vertaalde Duitse tekst sprake is.Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2016 11:22 (CEST)[reageer]

Religie bewerken

Ik vind dit altijd zo'n rare gewoonte. Je zegt toch ook niet katholiek-Belgisch of moslim-Turks? In het artikel kun je het wel meer verduidelijken. Maar zo is het gewoon een gekke vertaling uit het Engels ("American Jewish). Trijnstel (overleg) 3 jul 2016 13:06 (CEST)[reageer]

Een Jood (met hoofdletter) is iemand die behoort tot het Joodse volk. De religie schrijven we met een kleine letter. Mvg, Woody|(?) 3 jul 2016 13:09 (CEST)[reageer]
Kan zo zijn, maar het blijft in de eerste plaats een religie en het Joodse volk heeft geen eigen land. Hoe doen we het dan bijv. met Koerden? Trijnstel (overleg) 3 jul 2016 13:12 (CEST)[reageer]
Waar etniciteit relevant is, kan men dat best vermelden. Etniciteit is bepaald niet hetzelfde als religie, zoals het kopje van deze discussie suggereert. Ook in dit geval had het niets met religie te maken en lijkt me wel degelijk zinvol. 82.95.112.83 3 jul 2016 13:18 (CEST)[reageer]
Na 2x BWC... Ik dacht dat wij religie of etniciteit niet vermelden op artikelen, tenzij het encyclopedisch van belang is. Bij Elie Wiesel is dat gezien zijn leven wel van belang. Dat het in een soort combinatie met de nationaliteit vermeld wordt, zoals op de eerdere versie van het artikel Elie Wiesel, lijkt mij inderdaad niet terecht. Verderop in het artikel staat het ook. Bij Koerden geldt toch iets anders, die hebben niet dezelfde religie, hoewel de meeste moslims zijn. Dat is dus een etniciteit, met hoofdletter dus.Elly (overleg) 3 jul 2016 13:19 (CEST)[reageer]
(na 3x bwc) Menig Jood zal vermoedelijk je mening dat het in de eerste plaats een religie is niet delen. Met Koerden doen we overigens hetzelfde. Zie bijvoorbeeld Orhan Doğan en Ardalan Bakr. Woody|(?) 3 jul 2016 13:22 (CEST)[reageer]
(4x BWC) P.S. Trijnstel, het jodendom/Jodendom is niet in de eerste plaats een religie. Het is ook afkomst, etniciteit. Er zijn vele niet religieuze joden. Het is een discussie die al eeuwen speelt... zie het artikel jodendom. Zelfs tot het christendom bekeerde Joden blijven Jood.... Er is trouwens ook een speciaal artikel over de spelling van jood/Jood, joods/Joods.... Elly (overleg) 3 jul 2016 13:23 (CEST)[reageer]
Hmm, dat wist ik niet. Weer wat geleerd.   Maar toch vind ik het gek dat het er bij staat; of ligt dat aan mij? Trijnstel (overleg) 3 jul 2016 15:04 (CEST)[reageer]
In het begin keek ik er ook wat vreemd tegenaan. Maar al doende went men eraan. Apdency (overleg) 3 jul 2016 15:11 (CEST)[reageer]
Het komt er dus op neer dat je wel jood kan zijn zonder Joods te zijn en dat je ook Joods kan zijn zonder jood te zijn. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2016 10:03 (CEST)[reageer]
Go in peace to love and serve the Lord. Maar zijn "joodsheid" is in zijn geval wel bepalend geweest voor zijn handelen (en zijn verleden). The Banner Overleg 3 jul 2016 13:27 (CEST)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20160711&oldid=59537000"