Overleg:Métro Léger de Charleroi

Titel

Wat vind men van de titel van dit artikel? De officiele naam van het systeem is Métro Léger Charleroi, maar voor eenduidigheid binnen de nederlandse wiki zou dit eigenlijk Charleroise Premetro moeten heten, of zelfs Karolingische Premetro. Wat vind men? Iivq 20 sep 2005 16:52 (CEST)

Het is geen premetro omdat de korte perrons en scherpe bochten niet geschikt zijn voor metrostellen. PaulFo (overleg) 14 mei 2024 22:14 (CEST)

Edit: dit is een héél oud discussiepunt dat al lang beslecht is, de Franse term is een resultaat van de moeilijke discussie over welke vorm van vervoerssysteem dit nu is, het is niet opportuun om dat nu nog eens over te doen.Squizie3 (overleg) 17 mei 2024 13:15 (CEST)

Lijnennet

Is de beschrijving te uitgebreid? Iivq 20 sep 2005 16:52 (CEST)

Titelwijziging

Ik ben 't niet eens met de naamswijziging van Metro van Charleroi naar Premetro van Charleroi. In de inleiding staat wel dat het een premetro is, maar dat is eigenlijk niet waar, niet volgens de definitie van premetro die ik ken. Ik ken premetro als 'n systeem van metrobuizen waar de tram in het stadscentrum doorheen gaat: dezelfde lijnen zijn in de buitenwijken tramlijnen.

In Charleroi waren alle armen gepland als "lichte metro". Uiteindelijk zijn er maar 3.5 armen afgeraakt, en aan een arm is een oude tramlijn (naar Anderlues) geknoopt. Verder worden alle (nu gebruikte) armen als metro geexploiteerd. In verhouding worden er bij de Metro van Amsterdam meer lijnen als tram geexploiteerd (amstelveenlijn). (Verwarrend is wel dat de voertuigen eruit zien als tram, maar het zijn (qua gewicht) veel meer metrostellen.). Ook zijn er in het hele systeem (op Patria-Anderlues en de servicelijn naar Jumet na) geen gelijkvloerse kruisingen. Het systeem is dus echt een metrostelsel, geen premetrostelsel. Iivq 6 okt 2005 22:08 (CEST)

Interessant punt. Strikt genomen heb je gelijk: de metro van Charleroi is inderdaad in feite een volledige metro met tramexploitatie op het uiteinde van 1 van de takken. Die tramexploiatie zien we ook in Amsterdam en Rotterdam, en daar wordt het ook geen premetro genoemd. Van de andere kant is er ook wel wat voor te zeggen het een premetro te noemen: qua materieel en en uitvoering (krappe boogstralen, bovenleiding) is het geheel veel meer tramachtig dan de metro in Rotterdam en Amsterdam. Dus tsja.. het is denk ik maar welke definitie je hanteert. Hier kun je eindeloos over discuzeuren zonder eruit te komen. Daarom lijkt het mij het handigst gewoon de naam te hanteren die er in Charleroi voor gebruikt wordt, en dat is (als ik me niet vergis): metro. Gr., David 7 okt 2005 00:11 (CEST)

Om precies te zijn: Lichte Metro. (Wat overigens niet op het materieaal slaat, de nieuwe trams type LRV (van BN) zakten massaal door de weg toen ze de oude trams type S vervingen (toen het oude tramnet rond charleroi nog bestond). 137.120.99.66 7 okt 2005 10:18 (CEST)

Toch niet mee eens.

1. Bij een metrosysteem is een ongelijkvloerse instap een doodzonde (d.w.z. de ongelijkvloersheid is niet zo groot dat er instaptreden nodig zijn) en ik weet daar ook geen uitzondering op. Bij de MLC is dat wel het geval, en daarom kan het m.i. nooit het predikaat metro krijgen. Het is gewoon een tram (het is trammaterieel, zij het wat fors uitgevallen) in een tunnel/op een viaduct.
2. De naam premetro lijkt me hier juist omdat er sprake is van een opwaardering van het bestaande NMVB-tramnet, ondanks het feit dat men ook geheel nieuwe takken heeft aangelegd. Als men niet had voortborduurd op de buurttram dan hadden ze vast gekozen voor normaalspoor, hoge vloer en hoog perron, bakbreedte van 2,65-3 m en 750 volt via een derde rail.
3. Over Amsterdam: Maar een de vier lijnen rijdt over een tramweg met gelijkvloerse kruisingen en die lijn door het GVB niet beschouwd als een metro op een tramlijn, maar als een sneltram op een metrolijn. In Charleroi hebben - dacht ik - 3 van de 4 lijnen te maken met gelijkvloerse kruisingen (alleen lijn 55 Parc-Gilly zal wel geheel kruisingsvrij zijn). Het straatniveaupercentage is anno 2005 laag, maar tot 1993 was dat wel anders toen lijn 90 (Ch. Sud - La Louvière) nog reed.

Ik zie overigens het liefste de benaming 'Métro Léger Charleroi' weer terug, omdat dat een (redelijk) officiële naam is, maar dat vindt Empoor blijkbaar weer niets. Lennart 7 okt 2005 12:06 (CEST)

Dat was de titel die ik er oorspronkelijk aan gegeven heb, maar ik heb zelf Empoor gevraagd om de naam te wijzigen in 'Metro van Charleroi' terwille het systeem van de "metro van ..." titels (amsterdam, rotterdam, brussel etc). Ik vind zelf 'Métro Léger Charleroi' mooier overigens. Op de andere punten kom ik thuis nog even terug, ik heb wat gegevens nodig om van goede repliek te dienen. 137.120.99.55 7 okt 2005 21:23 (CEST) <<< dat was Iivq dus

Mijn repliek:

1. Op alle stations die in mijn stationslijst (zie kolom type) als metro worden geexploiteerd, is de instap bijna gelijkvloers. Alleen op de tramlijn naar Anderlues is dat niet het geval. Dat is ook een tramlijn, niet behorende tot de MLC. Dat het trammaterieel is klopt: het is dan ook een order van 54 exemplaren door de BSV besteld (bij BN), niet door de STIC of NMVB. Dit als compensatieorder voor de 54 trams van de kusttram.
2. Fout. Er is juist geen sprake van opwaardering, maar van complete vervanging. Als er opgewaardeerd werd dan waren ze wel uitgegaan van het oude NMVB- en STIC(=stadstram)-netten, en hadden ze dat op de drukke stukken wel opgewaardeerd (dus bijv. alleen de centrale ring gebouwd). Er is echter uitgegaan van "Het Plan" van de centrale ring met 8 armen dat nergens echt aansloot op de oude tramlijnen. Dit Plan reikt in 't westen tot Pétria, niet verder. In het oorspronkelijke plan zouden de concurrerende lijnen van de NMVB ook gewoon bovengronds blijven lopen. Zie het als visionair dat ze alsnog het einde van de lijn van Petria tot Anderlues aan Petria geknoopt hebben. Overigens zou Het Plan geexploiteerd worden door de STIC, niet door de NMVB. Om de bouwkosten te drukken en de bouw te versnellen, werd echter in het begin gebruik gemaakt van stukjes NMVB-tramnet. Overigens is het hele MLC-net gebouwd door de NMVB maar geexploiteerd door de STIC, dat dus een concurrent van de NMVB was. Dus dat verklaart wel waarom het zo in de soep gelopen is
3. Weer fout. Op het hele metronet (tot Petria) zijn voor zover ik weet 3 gelijkvloerse overwegen: 2 nooduitgangen van de staalbedrijven aan de Route de Mons, en een overweg bij Sud voor auto's van het spoor. Geen daarvan bedoeld voor het publiek dus. Alleen het bestaande tramnet (Petria-Anderlues en Jumet-Piges, niet geexploiteerd) hebben overwegen. Er is ook een duidelijk verschil tussen metro en tram te zien: op de overgang staan bordjes "Tram / einde Metro" en vv.

Conclusie: Uitgegaan van het Plan uit de jaren '60 is het een Metro-stelsel, los van het NMVB-net. Dat dingen anders liepen dan gepland is duidelijk, maar dit artikel gaat juist over het falen van Het Plan (de metro van charleroi). (Dat komt nu echter niet zo goed uit de verf omdat ik de geschiedenis nog niet geschreven heb, ik wacht nog op aanvullende informatie.) Afgezet naar premetro vind ik de MLC heel anders omdat het gewoon een nieuw Metronet is, dat geen verbindingen meer met het tramnet zou hebben (volgens Het Plan). De overeenkomsten komen echter uit de 20-jarige transitiefase. Iivq 8 okt 2005 13:20 (CEST)

Je hebt mij vrijwel geheel overtuigd, hoewel ik van mening blijf dat je eigenlijk niet van metro-exploitatie kunt spreken als er een trede in het voertuig zit. Maar goed: wat nu met de titel van dit artikel te doen? "Métro Léger (de) Charleroi" (mijn voorkeur) of "Metro van Charleroi"? Lennart 10 okt 2005 14:30 (CEST)

Nou, dan maak ik 'r maar weer Métro Léger de Charleroi van. Alle redirects (behalve op deze overlegpagina) heb ik doorverwezen. Dat maakt echte nog geen einde aan de discussie of 't nou een premetro is of niet. Ik zeg nog steeds van niet, maar wie weet kunnen anderen mij toch overtuigen. Iivq 15 okt 2005 23:33 (CEST)

MLC-excursie

Ik ben van plan om een keer een dag een Excursie naar de MLC te organiseren, met als doel documentatie. Ik wil sowieso het hele metro- en tramnet berijden (waar in exploitatie), de hele tramlijn naar Jumet/Gosselies afrijden (per Auto of Fiets) en mogenlijk ook 'n bezoekje aan de lijn naar Chatelet (Tussen Waterloo en Champeu, de rest ken ik al). Als er een Franstalig iemand meekan om te praten met 't personeel over de metrolijn voorbij Parc richting Tirou zou dat top zijn. Als er tijd over is, dan kunnen we evt gaan Urban Exploren. Als er mensen zijn die mee willen, meld dat dan hier, en wanneer je kan. Iivq 9 okt 2005 22:02 (CEST)

• Iivq Iedere Za/Zo vanaf 29/10/2005

Vertaling

Heel interessant artikel. Iemand vrijwillig om in het frans te vertaalen? http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_tramways_en_Europe#.C2.A0Belgique 91.177.65.160 17 nov 2007 02:17 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:MetroBrussel logo.png‎

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:MetroBrussel logo.png‎, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071220. --E85Bot 21 dec 2007 02:05 (CET)

Afbeelding:Lijnenkaart Métro Léger Charleroi (2005) Thumbnail.png

Als je op de afbeelding klikt, krijg je niet de grotere versie. Hoe kan dat? Freaky 13 jun 2008 16:23 (CEST)

Hoe kon het eerst wel, vraag ik me af? De truc van Gebruiker:IIVQ/Tips & Trucs#Onschaalbare Thumbnails lijkt dus niet meer te werken. T Houdijk 15 jun 2008 23:42 (CEST)

Vanwege verplaatsing naar Commons. Doet 't nu weer. Which reminds me - moet dat nodig eens updaten en afmaken!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door IIVQ (overleg · bijdragen)

Hij doet het bij mij (IE7) (nog) niet.. Gek zeg. Freaky 20 jun 2008 08:03 (CEST)

Geschiedenis

Ik heb wat toegevoegd aan het geschiedenis sectie, maar ik kan niet veel uitbreiden gezien de titel van het artikel. Ik denk aan een nieuw artikel: Geschiedenis van de tram in Charleroi. Daarin kan dan de geschiedenis van zowel de buurtspoorwegen als de STIC verteld worden. Waar kan ik STIC informatie vinden? De buurtspoorwegen heb ik redelijk. Smiley.toerist 28 jun 2010 16:25 (CEST)

Ik permitteer me wat taalkundige oppoetserij. Inhoudelijk kan ik u niet helpen - misschien eens rondkijken op de Franse Wikipedia? Jan olieslagers 28 jun 2010 22:12 (CEST)

Misschien kunt ge ook de afkorting STIC verklaren, of er zelfs een eigen artikeltje voor opzetten? Société des Transports Intercommunaux de Charleroi, zou ik veronderstellen? Jan olieslagers 28 jun 2010 22:18 (CEST)

De Franse wikipedia gaat ook niet in op de geschiedenis. Ik heb de geschiedenis verder uitgebreid.Smiley.toerist 29 jun 2010 12:13 (CEST)

De ring is nog niet in dienst

Ik heb gecontroleerd bij de TEC website, maar de oude lijnnummers zijn nog steeds in gebruik voor de dienstregeling en de ringlijn is nog niet in dienst. En er is op de website ook nog geen aankondiging ervan. Ik heb geen zin in een edit-oorlog.Smiley.toerist (overleg) 7 feb 2012 14:00 (CET)

Aangezien het er op leek dat de site lange tijd niet was bijgewerkt, had ik een aantal wijzigingen doorgevoerd naar de nieuwe situatie. Omdat ik toch bezig was, had ik alvast de nieuwe lijnnummers ingevuld vooruitlopend op 27 februari. Ik ben me er van bewust dat dit pas de 27e in gaat, maar leek me voor de korte periode geen bezwaar. Als er iemand anders de site bij houdt, is dat ook goed, maar dan zou ik de oude en de nieuwe situatie naast elkaar houden. (overleg) 13 feb 2012 11:00 (CET)

Lengte

Beste collega's,

Er worden hier volop wijzigingen gedaan waarin de lengte van het netwerk en de lijnen wordt gewijzigd. Misschien kunnen we dit eens te goed wijzigen en voor een degelijke bronvermelding zorgen?

groetjes Stef – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Stefn (overleg · bijdragen) 26 mrt 2012 17:43‎

Verlenging naar de Luchthaven

Ik zou inderdaad graag een bron voor zien. De TEC heeft nu een zeer goed draaiende expres buslijn A van Charleroi Sud naar de luchthaven, die rechtstreeks ernaar toe rijdt via de lokale snelwegen. Het zijn hoofdzakelijk budget reizigers die met de trein aankomen. Lokaal verkeer naar de luchthaven is er nauwelijks. Een tram naar de luchthaven is geen verbetering voor de meeste reizigers, zeker als ze nog eens moeten overstappen. De budget reizigers zitten ook niet wachten op een dure treinverbinding met toeslag. Smiley.toerist (overleg) 10 sep 2012 17:55 (CEST)

oranje voertuigen

„De laatste trams in de oude oranje kleur (onder andere de 6103 en de 6126) zijn in 2012 uitgevoerd in het wit met grote nummers 1, 2, 3 en 4 om reclame te maken voor de nieuwe lijnnummers, die toen zijn ingevoerd.“
– Maar er rijden nog tenminste twee trams in oranje kleuren rond, de 6103 en 6141, zaterdag gespot.
Groeten, --Fabian³¹⁸ 9 okt 2012 02:33 (CEST)

openstelling van de verlenging naar Gosselies

Ik heb in Charleroi gevraagd wanneer de verlenging geopend wordt. Er werd mij verteld dat op 1 juni en 8 juni opendeurdagen zullen waarbij het publiek gratis met de tram naar Gosselies kan kennismaken. De openingsdatum zelf is nog onbekend, maar het zou wel in juni zijn. Er wordt gefluisterd dat dit afhankelijk van de agenda van Paul Magnette, de burgemeester van Charleroi en ex-minister van verkeer.Smiley.toerist (overleg) 12 mei 2013 00:35 (CEST)

Paul Magnette is ook waarnemende voorzitter van de PS. Ik heb dezelfde informatie. Ik heb een paar fotos gepubliceerd voor haltes/stations die in mijn buurt liggen. --Jmh2o (overleg) 12 mei 2013 09:51 (CEST)

Bij onze Franse wikibroeders wordt nu 21 juni als datum genoemd.Smiley.toerist (overleg) 20 mei 2013 09:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Métro Léger de Charleroi. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050625080845/http://www.tec-charleroi.be/ toegevoegd aan http://www.tec-charleroi.be/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 08:09 (CEST)

Centenaire

Is het mogelijk een satellietfoto te gebruiken als bron? Het gebouw van Centenaire is namelijk gesloopt KlokkoVanDenBerg (overleg) 16 jun 2018 02:20 (CEST)

Misschien helpt het als je wat duidelijker bent in je vraagstelling.

• Wat wordt er hier betwist?
• Welke referentie heb je het over?
• Waar zie ik de lopende discussie?
• Waarom zou een satellietfoto niet als bron mogen dienen?

Overleg gewenst is voor “nijpende” zaken waar een doodlopende discusssie nieuw leven moet worden ingeblazen, volgens mij is dat hier niet het geval..Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jun 2018 16:45 (CEST)

Het ging er meer om dat ik wilde vermelden dat het gebouw van Centenaire is gesloopt, maar er enkel een satellietfoto is (geen tekstuele bron). Ik vroeg mij af of dat een gewenste bron is op Wikipedia KlokkoVanDenBerg (overleg) 16 jun 2018 18:29 (CEST)

Lijkt mij persoonlijk prima bruikbaar als bron. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jun 2018 23:28 (CEST)

De ingang bedoel je? Aeginatetra (overleg) 17 jun 2018 18:05 (CEST)

Ja. Inmiddels heb ik het toegevoegd inclusief streetview bron KlokkoVanDenBerg (overleg) 17 jun 2018 19:29 (CEST)

Inmiddels is er zelfs een foto genomen (door een gebruiker van de Roemeense wikipedia), deze heb ik toegevoegd KlokkoVanDenBerg (overleg) 22 okt 2020 19:29 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Ik heb deze pagina voor een dag beveiligd vanwege een bewerkingsoorlog tussen een aantal gebruikers. Het gaat om deze wijziging die heen en terug wordt uitgevoerd. U kunt hieronder inhoudelijke argumenten aandragen waarom een van de versies beter is. De pagina over "bij twijfel niet inhalen" is geen inhoudelijk argument. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sumurai8 (overleg · bijdragen)

Richtlijnen zijn geen inhoudelijk argument... Tuurlijk joh. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 12:47 (CET)

Persoonlijk vind ik het niet erg prettig discussiëren als iemand naar een richtlijn verwijst zonder inhoudelijk aan te geven waarom die van toepassing is, ik vermoed dat Sumurai8 daar ook op doelt. Mvg, Encycloon (overleg) 14 dec 2019 12:55 (CET)

Dat kan, maar ik mag bij moderatoren aannemen dat ze op de hoogte zijn van de richtlijn en vind het lastig discussiëren als dat niet zo blijkt te zijn. De volledige naam van de richtlijn is "Bij twijfel niet inhalen", een link is al gegeven door Samurai8. Lees de tekst eerst, dan kunnen we verder praten. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 13:02 (CET)

Die BTNI-richtlijn is zo eenduidig nog niet; dat blijkt ook uit je onderstaande vraag 'wat is er fout?' terwijl ik BTNI liever zou opvatten als 'was het een verbetering op grond van een reden die persoonlijke smaak overstijgt?'. Maar strikt naar de huidige letter van die richtlijn zul je met die vraag gelijk hebben. Encycloon (overleg) 14 dec 2019 13:12 (CET)

(na bwc) Om een en ander te verduidelijken. De pagina Bij twijfel niet inhalen is een manier om een beslissing te nemen als uit overige richtlijnen en argumenten geen betere versie gevonden kan worden. De hele pagina gaat er vanuit dat er twee volledig juiste bewerkingen zijn, waarbij er geen enkel argument of richtlijn bestaat waarom je de een zou kiezen over de ander. Het is daarom ook niet nuttig in een discussie over welke bewerking beter is (of om tot een compromis te komen, hoewel dat bij de drie woorden die nu veranderd zijn niet echt een optie lijkt).

Als uit onderstaande discussie blijkt dat er werkelijk geen enkel argument is waarom de ene bewerking niet beter is dan de andere, dan kunnen we WP:BTNI er altijd nog bij pakken om de knoop door te hakken. Sum^?urai8^? 14 dec 2019 13:21 (CET)

Dit suggereert bij mij dat er richtlijnen zouden bestaan om deze knoop door te hakken. Als ik je goed begrijp en deze richtlijnen daadwerkelijk bestaan is het handiger deze te noemen en niet op voorbaat een duidelijk van toepassing zijnde richtlijn uit te sluiten als argument. Elders gaf je al, foutief, aan dat WP:BGN het wijzigen van Cassel in Kassel rechtvaardigde, ik heb dus mijn twijfels of er een richtlijn is om deze knoop door te hakken, maar ik ben zeker niet alwetend. Als er een richtlijn is die mijn ongelijk bewijst hoor ik het graag en zal ik excuses aanbieden bij de taalstrijders LeonardH en Feer. Tot die tijd is mijn opvatting dat de wijziging compleet onnodig is en derhalve BTNI, ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 13:44 (CET)

Toch een dilemma, als ik iets schrijf heb ik een obsessie, als ik niets schrijf heb ik geen argumenten, nog los van dat de enige richtlijn met relevantie kennelijk niet genoemd mag worden. Misschien weet @Wikiwerner: iets in te brengen? ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 19:01 (CET)

Het veranderen van Cassel in Kassel, zoals inderdaad hier, is hetzelfde als het vervangen van Lille door Rijsel. Het artikel heet Rijsel, maar dat betekent niet dat deze naam overal gebruikt moet worden. WP:BTNI stelt namelijk: "De stad in Noord-Frankrijk die in het Nederlands Rijsel heet en in het Frans Lille, staat in de Nederlandse Wikipedia onder de titel Rijsel. Beide vormen komen echter in het Nederlands veel voor, en zijn niet fout. Deze richtlijn betekent in dit geval: Het is niet de bedoeling om bewerkingen te doen met als enige doel het vervangen van 'Lille' door 'Rijsel'. (…) Mochten we ooit beslissen dat Lille de 'betere' vorm is, dan wordt de pagina verplaatst, en de tekst op de pagina zelf aangepast. Op andere pagina's dient echter niet grootschalig gewijzigd te worden." Dan kun je nog twisten of het veranderen van "grand travail inutile" in "Grote nutteloze werken (Frans: Grand travail inutile)" gewenst is. Dit zou m.i. hetzelfde zijn als het vervangen van "Lille" door "Lille (Rijsel)" en dat gaan we ook niet overal doen. Wikiwerner (overleg) 14 dec 2019 19:17 (CET)

Dank, ik zal alleen nog een link geven waaruit blijkt dat het de gebruiker die dit alles begon totaal niet te doen is om het artikel uit te breiden. Bij deze. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 19:31 (CET)

Ik zal dit in gedachte houden, maar dit overleg was bedoeld voor Métro Léger de Charleroi, niet een plaatsnaam. Zullen we ons daarop focussen? Sum^?urai8^? 15 dec 2019 13:08 (CET)

De parallel zit hem erin dat hier "grand travail inutile" vervangen werd door "Grote nutteloze werken of Grands travaux inutiles"; dat is hetzelfde als "Lille" vervangen door "Lille of Rijsel". Wikiwerner (overleg) 15 dec 2019 13:27 (CET)

Sumurai8 wekte in deze situatie al de indruk vooringenomen te zijn, de relevante richtlijn BTNI werd al op voorhand afgewezen als argument. Na een oproep om te overleggen kwam geen van de voorstanders van de wijziging met valide argumenten, laat staan richtlijnen. Daarna voert Sumurai8 doodleuk de betwiste wijziging door onder het mom van "Na overleg geen bruikbare argumenten aangevoerd om Nederlandse naam niet te gebruiken". Dit is een stuk oneerlijkheid van een niveau dat ik in mijn tijd op Wikipedia nog niet ben tegengekomen. Waarom moet je overleggen met iemand die toch al besloten heeft wat de uitkomst is? De zelfverzonnen regels van Sumurai8 zijn geen richtlijn! ♠ Troefkaart (overleg) 16 dec 2019 21:08 (CET)

En toch, als je een volledig artikel in het Frans zou plaatsen wordt het direct verwijderd. Waarom?

Omdat het de Nederlandstalige Wikipedia is. In geval van een plaatsnaam kan ik erin komen dat aanpassen van de een naar de andere term niet bijster nuttig is. "Grand travaux inutiles" is geen plaatsnaam maar een begrip. Het verbetert de leesbaarheid van het begrip. Sum^?urai8^? 16 dec 2019 21:30 (CET)

Ondanks dat Feer (en LeonardH) niet aan het "overleg" over dit onderwerp hebben deelgenomen, meent Feer dat er in overleg een status quo is bereikt over dit onderwerp, dat is niet echt het geval, het gedoe is gestopt. In feite is het doordrukken van alleen de Nederlandse vertaling niet meer dan een voortzetting van zijn/haar taalstrijd. Hoewel niemand ook maar aangetoond heeft dat er iets mis was met de versie voor het gezeur begon en het minachting van de lezer is om tussen haakjes een nietszeggende vertaling toe te voegen is dat laatste de versie waarna het gezeur stopte. Voor de goede orde, een moderator kan wel beslissen over het al dan niet blokkeren of beveiligen, het oordeel in een discussie is net zoveel waard als dat van ieder ander. Zolang het maar gebaseerd is op feiten / richtlijnen. Oh wacht... Omdat dit losstaande voorbeeld me de tijd niet waard was heb ik het verder maar laten zitten, maar als Feer de taalstrijd wil voortzetten zal ik het ongedaan maken. ♠ Troefkaart (overleg) 8 jan 2020 11:56 (CET)

"een van de Grote nutteloze werken of Grands travaux inutiles"

Kan Troefkaart inhoudelijk uitleggen waarom het gebruiken van de Nederlandstalige term (met daarachter de Franse) BTNI is? Aangezien dit door meerdere gebruikers beargumenteerd betwist wordt lijkt mij 'BTNI' onvoldoende onderbouwing. Mvg, Encycloon (overleg) 14 dec 2019 12:40 (CET) (bericht geplaatst tijdens bwc met collega Sumurai8, daarom de vrijheid genomen dit onder diens bericht te verschuiven)

Wat is er fout aan wat er staat? ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 12:40 (CET)

De "Grote nutteloze werken" is niet een uitsluitend Frans concept. Ik spreek zelf ook nagenoeg geen Frans. In de oorspronkelijke situatie moest ik doorklikken om enig idee te hebben waar die term over ging. Bij de nieuwe tekst kan ik uit de tekst zelf opmaken waar het over gaat en hoef ik niet door te klikken. Voor mij is dat in ieder geval een verbetering. Sum^?urai8^? 14 dec 2019 13:49 (CET)

Dat is nou het mooie van een blauwe wikilink, als je er op klikt krijg je meer informatie over het onderwerp. Kennelijk lees je in een encyclopedie omdat je niet alles weet, je maakt mij niet wijs dat je wel wist wat de grote nutteloze werken waren. Als je het wel wist mijn excuses, maar ik wist in beide talen niet waar het om ging. Je moet in zo'n geval net zo goed doorklikken. Ik vind het nogal ridicuul om op Wikipedia bezwaar te maken tegen het feit dat je ergens op moet klikken om iets te leren, dus ik zal het wel verkeerd begrijpen. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 15:13 (CET)

"Grote nutteloze werken" heeft semantisch betekenis voor mij, zelfs als ik niet exact weet waar naar verwezen wordt. Ik weet wat "grote werken" zijn en ik weet wat "nutteloos" is. Ik kan verder lezen in het artikel zonder een vertaling op te vragen. "Grand travaux inutiles" betekent voor mij niets en als ik het drie zinnen verder lees herken ik het woord waarschijnlijk niet eens. Als uw Frans beter is dan die van mij, vervang voor uzelf de drie woorden eens door "kraakpand", "gebouw van het Ministerie van Leegstand", "Rijksmonument" of "phpowh dhphwod pshpohdgpohs" en lees de tekst dan.

De blauwe link staat zowel in de oude als in de nieuwe versie, dus dat lijkt mij geen reden om een te kiezen boven de ander. De term komt oorspronkelijk uit het Frans, maar volgens mij wordt de Nederlandse term ook algemeen gebruikt. Als u een reden heeft waarom de Nederlandse term absoluut niet gebruikt mag worden dan hoor ik die graag. Anders voer ik de wijziging aan het eind van de dag alsnog uit. Sum^?urai8^? 15 dec 2019 13:08 (CET)

Onderstaand argument gekopieerd van elders. Sum^?urai8^? 14 dec 2019 15:24 (CET)

LeonardH op zijn overleg:

Mijn argument voor de door mij gemaakte bewerking is: dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is en niet de Franstalige versie. Niet iedereen beheerst het Frans en waarom zou dit ook moeten op de Nederlandstalige WP. Daarom keurig het begrip vermeld conform de artikelnaam in het Nederlands en tussen haakjes de Franstalige versie van dit begrip (dat overigens helemaal niet exclusief Frans is). Niet iedereen in het Nederlandstaalgebied beheerst het Frans en waarom zou het begrip in het Frans moeten worden geschreven (of een andere vreemde taal). Conform de door mij gemaakte wijziging is het voor iedereen direct duidelijk wat er wordt bedoeld zonder dat er moet worden doorgeklikt terwijl door de toevoeging/uitbreiding tussen haakjes toch de Franstalige versie van dit begrip behouden blijft. Het is daarom een toevoeging en geen vervanging.

Als LeonardH iets te melden heeft, moet hij dat zelf doen. Dat deze leugenachtige BTNI-bewerker kennelijk een beschermengel heeft is leuk voor hem, maar op deze manier overleggen we hier niet. ♠ Troefkaart (overleg) 14 dec 2019 16:08 (CET)

Dit lijkt me nu typisch een geval waarbij met een beroep op de BTNI-regel een verbetering wordt tegengewerkt, iets waar onder anderen Matroos Vos onlangs nog over klaagde in de kroeg. Gezien Troefkaarts bewerkingssamenvatting ("nog een onderbouwing dat het niet te doen was om het artikel uit te breiden, het is slechts een excuus om BTNI te maskeren") heb ik ook sterk het gevoel dat hij niet neutraal staat tegenover de bewerkingen van Leonard H. Koppig elke ingeburgerde Franstalige plaatsnaam vervangen door een Nederlandse kan heel goed als BTNI worden bestempeld, maar dit is iets anders. Marrakech (overleg) 15 dec 2019 11:54 (CET)

Om zijn continue stroom BTNI te maskeren gebruikt LeonardH soms een bewerkingssamenvatting als "typo" of "uitbreiding". In deze bewerking komt het ware doel boven, vervangen van een term naar de variant die de voorkeur van LeonardH heeft. Het toevoegen van een andere taal is geen uitbreiding van een artikel, nog los van dat het nutteloos is, Wikipedia heeft niet voor niets veel links. Wil ik nu beweren dat ik neutraal sta tegenover de bewerkingen van LeonardH? Nee. Ze zijn voor het overgrote deel compleet nutteloos. ♠ Troefkaart (overleg) 16 dec 2019 18:14 (CET)

Aantijging

Ik had de wijziging al aangekondigd. Door tijdsgebrek has u zelfs een extra dag om te reageren. N.a.v. deze wijziging en bovenstaande aantijging zal ik voor u alsnog een conclusie schrijven.

Er worden twee argumenten genoemd om de oorspronkelijke versie te behouden:

• WP:BTNI
  • Dat WP:BTNI van toepassing is of bruikbaar is wordt door verschillende personen op verschillende plekken betwist. [1] [2] [3] (impliciet ook via het uitvoeren van de betreffende wijzigingen [4] [5] [6] [7])
  • Een voorbeeld bij plaatsnamen wordt gegeven om WP:BTNI te illustreren. Er wordt aangegeven dat dit niet om een plaatsnaam gaat, waarop wordt aangegeven dat het gaat om de parallel tussen de twee situaties. (Draadje)

• De term is een blauwe link waar men meer informatie kan vinden [8]
  • Er wordt aangegeven dat de blauwe link in beide versies aanwezig is.

Er wordt een argument aangedragen (in verschillende vormen) om de nieuwe wijziging te doen.

• De Nederlandse term verbetert leesbaarheid [9] [10] (gekopieerd op overleg)
  • Er wordt onwil geuit om dit argument te bediscussiëren. [11]
  • Er wordt aangegeven dat de blauwe link die informatie geeft en dat noemen van de Nederlandse term niet nodig is [12] (zie ook boven).

Voor zover ik weet zijn er geen andere argumenten genoemd. Ik heb gemakshalve de bijdragen "assume bad faith" (jegens LeonardH) en wat proza in bewerkingssamenvattingen erbuiten gelaten, daar het weinig te doen heeft met overleggen en geen invloed heeft op de inhoud van de betwiste bewerking. Volgens mij is er meer dan voldoende reden om aan te nemen dat WP:BTNI hier betwist wordt. De andere reden om de oude bewerking te behouden is zwak. Er bestaat een argument om de nieuwe bewerking door te voeren en er zijn weinig argumenten tegen. Sum^?urai8^? 16 dec 2019 23:01 (CET)

Discussie netwerktype (update)

Ik heb net zo veel mogelijk alle pagina's en sjablonen die verwezen naar de premetro van Charleroi (dat waren er heel wat) gewijzigd in metro van Charleroi, zo veel mogelijk verwijzend naar deze discussie. Kennelijk heeft Gebruiker:Squizie3 in 2020 een hele campagne gehad om alles qua naam te uniformeren (wat ik toejuich), maar daarbij niet doorgehad dat de metro van Charleroi geen premetro maar een lichte metro is. IIVQ (overleg) 27 dec 2022 03:47 (CET)

Euh, wat is dit? Mag ik vragen dat een 17 jaar oude discussie niet plots aangegrepen wordt om als eenmansactie plots die beslissing te nemen? De premetro van Charleroi is géén metro in de klassieke zin van het woord, die voldoet NIET aan die definitie (zie Metro (vervoermiddel)). Hooguit voldeet die 17 jaar geleden misschien aan een definitie als lichte metro, maar sindsdien is het netwerk geëvolueerd en is geen enkele lijn meer als metro te classificeren. In tegenstelling daartoe voldoet de premetro van Charleroi volledig aan de definitie van een premetro: "Premetro is een vorm van openbaar vervoer waarbij trams geheel of gedeeltelijk door tunnels of op viaducten rijden. In de basis is dit gelijk aan semi-metro. Bij premetro is er de (politieke) ambitie om deze infrastructuur later te gebruiken voor metrotreinen. Hiervoor is het nodig om bij de bouw van deze contructies rekening te houden er metrovoertuigen te laten rijden." De premetro-benaming komt voort uit het feit dat deze infrastructuur gebouwd is om om te vormen tot een volwaardige metro, die in tussentijd nog tramtrajecten heeft en op basis van tramvoertuigen geëxploiteerd wordt. Exact wat in Charleroi gebeurd is, met de ombouw van het klassieke tramnet tot wat uiteindelijk een metronetwerk moest worden (type lichte metro), net zoals in Antwerpen en Brussel ook gebeurd is. Alleen is die hier nooit verder omgebouwd tot volwaardige metro, net zoals de premetro in Antwerpen. De hernoeming is op zijn minst voorbarig, en feitelijk in principe fout. Ik zie mij genoodzaakt om uw wijzigingen ongedaan te maken. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 04:06 (CET)

Ik wil nog even aanvullen dat sinds de 17-jaar oude discussie het netwerk ondertussen wel degelijk een premetro is, terwijl dat inderdaad 17 jaar geleden anders was. Toen waren immers alleen echte metrotakken in gebruik (op 1 uitzondering na), en waren er voor de meeste lijnen in feite geen delen met tramexploitatie waardoor deze inderdaad als lichte metro gekwalificeerd konden worden. Op de uitzondering voor de tram naar Anderlues na, die toen uit de discussie gehouden werd (dit kan dus betwist worden), die in feite toen ook al een premetrolijn was. Er was toen dus sprake van een licht metrosysteem voor nagenoeg alle lijnen, met 1 uitzondering die daar in feite niet aan voldeed. In de huidige situatie zijn echter álle lijnen uitgebaat met zowel straattrajecten als metrotrajecten, waardoor alles volledig voldoet aan de definitie 'premetro', en niet meer geclassificeerd kan worden als metro. De discussie van 17 jaar geleden is dus outdated. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 04:16 (CET)

Tot slot wil ik nog toevoegen dat er inderdaad een grijze zone bestaat tussen alle classificaties van metro, lichte metro, light rail, premetro tot tramnetwerken. Een metronetwerk met een kort stuk als sneltramtraject kan je bv. misschien nog als metro refereren. Maar in Charleroi zijn er zodanig veel tramkenmerken dat er van (lichte) metro geen sprake meer is. Lijn M4 naar Gosselies kan je bv. onmogelijk nog een metro noemen, dat is gewoon een stadstramstel op een stadstramtraject, die verderop op een metrotraject verder rijdt. Ook lijnen M1 en M2 hebben significante stukken straattraject. En alle lijnen hebben op de centrale ring ook een gewoon straattraject met gelijkvloerse onbeveiligde oversteekplaatsen e.d. Dit alles is nu net hetgeen wat in feite kenmerkend is aan een premetronetwerk, waarbij trams met straattrajecten op een gedeelte van het netwerk op metro-infrastructuur rijden die bedoeld was om volwaardig metro te worden, maar dat (nog) niet geworden is. Van alle omschrijvingen van het netwerk van Charleroi, is premetro hetgeen dat het meest de lading dekt. Het is enkel correct om te spreken van lichte metro in de zin van het beoogde netwerk dat men ooit gepland had en waar men aan is beginnen bouwen, in dezelfde zin dat Antwerpen ooit ook een metronetwerk is beginnen bouwen en dit nu als premetronetwerk exploiteert. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 07:28 (CET)

Nog een aanvulling: een deel van de verwarring komt ongetwijfeld ook voort uit het feit dat wat in het Engels en Nederlands light rail/lightrail genoemd wordt, in het Frans vertaald wordt als métro léger. Een métro léger is dus in het Frans effectief een netwerk dat zoals in Charleroi ook gelijkvloerse trajecten en kruisingen mag kennen. In het Nederlands en Engels wordt dat echter vertaald als light rail, niet als light metro/lichte metro. (Je zou Charleroi dus ook als lightrail kunnen omschrijven, het verschil met een tram is in feite niet zeer gedefinieerd.) In het Engels en Nederlands betekent light metro/lichte metro echter dat het een metronetwerk is met een lagere capaciteit, maar daarvoor moet het dus wel nog steeds aan de geldende normen van een metro voldoen, wat in Charleroi duidelijk niet het geval is. Zo kan je zien dat het bij élk netwerk in de lijst op de pagina Lichte metro om volwaardige metrolijnen gaat maar dan met lagere capaciteit, Charleroi hoort duidelijk niet in dat lijstje thuis. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 08:03 (CET)

Beste Squizie3,

Ik ben het niet met je eens dat Charleroi een "Premetro" heeft, om een aantal redenen:

• Ik ken geen primaire bronnen (NMVB, STIC, TEC, overheid) en "main stream media" die het over een premetro hebben, maar allen over een lichte metro. Dit gaat dan in de periode van midden jaren '70 van de '20e eeuw tot nu. Als voorbeelden van primaire bronnen van de '20e eeuw heb ik bijvoorbeeld

• , die het heeft over: "The choice of an integrally protected own structure and the use of articulated tramcars equipped with the most modern features constitute an original and economic solution; we call it LIGHT METRO" (originele kapitalisering).
• Het jaarverslag van de NMVB van 1980 heeft het over "Fontaine-L'Evêque( «Pétria» tot «Nouveau Philippe»), voor het aanleggen van een metrotunnel in de aslijn van de «chaussée de Mons»" en "In het raam van het lichte-metronet van Charleroi wordt het aanleggen, ten minste, van de volgende lijnvakken voorzien:" (cursivering van mij).
• Ook het overbekende Blijvende Blunders heeft het over een "metro van Charleroi" en een "licht metronet".
• Ook bronnen uit deze eeuw, van overheidswege (Waalse overheid of TEC) hebben het vziw nooit over de premetro, maar altijd over de metro. Wel wordt als het over de voertuigen gaat soms "tram" gebruikt. Maar het netwerk als geheel wordt consequent metro of lichte metro genoemd. Voorbeelden: , , , , . Zelfs , dat het heeft over vernieuwing van de tramsporen, heeft als eerste zin: "Le métro léger de Charleroi circule à nouveau jusque Anderlues."
• Dan als duidelijkste, moderne bronnen, vind ik , dat het nooit over léger, maar over "lé metro Carolo" en "60 millions d’€ seront alloués à l’extension du métro carolo vers le futur Grand Hôpital de Charleroi (GHdC)" (cursivering mijnerzijds) heeft - en voor wat betreft de voertuigen over "45 tramways entièrement rénovés". Ook heeft het over "Métro", maar ook over "un arrêt de tram temporaire avait été placé en face de la gare des bus provisoire A".
• Kortom, Ik kan geen primaire bronnen en klassieke media vinden die het over "premetro" van Charleroi hebben. Als je die wel hebt, dan hou ik me zeer aanbevolen.

Het klopt dat er vanuit de media niet zozeer over premetro gesproken wordt. Maar de taalcomponent is hier zeer belangrijk: het is een franstalig systeem, waarbij 'métro léger' in het Nederlands correct vertaald op 'lightrail' slaat. En dat is volledig correct, het is sowieso ook een lightrailnetwerk. Vaak wordt het ook (foutief) letterlijk vertaald, maar 'lichte metro' betekent ook volgens de Nederlandstalige Wikipedia wel degelijk een systeem dat volwaardig aan metrostandaard voldoet maar dan met een lagere capaciteit, wat in Charleroi niet het geval is. Kijk maar naar alle lichte metronetwerken die daar opgesomd worden. Volgens de Nederlandstalige definitie is het in Charleroi géén (al dan niet licht) metronetwerk, het ligt daar echt mijlenver vanaf. En voorts kan het goed zijn dat een stad of vervoersbedrijf hun systeem een bepaald label geeft, maar daarom is dat nog niet zo in praktijk. Als voorbeeld geef ik Metro van Porto, waar je ook kan zien dat het op wikipedia als sneltram geclassificeerd wordt, omdat het feitelijk geen metro betreft ongeacht hoe de stad het zelf noemt. Daarnaast is er uiteraard nog een belangrijk element, en dat is namelijk dat het wel degelijk altijd bedoeld is om een volwaardig licht metronetwerk te worden, maar het is nooit zover gekomen. Daarbij is er feitelijk geen verschil met andere premetrosteden zoals Antwerpen, waar het einddoel ook een (in dat geval zwaar) metronetwerk was, maar het ook nooit zover gekomen is. Het enige verschil is dat men in Antwerpen op voorhand al wist dat het lang in die tussenfase zou gaan zitten en men het dan premetro genoemd heeft, waar Charleroi hoopte het netwerk meteen in zijn geheel te kunnen aanleggen als dusdanig. Resultaat is dat men bij de aanleg van het netwerk in Charleroi dus logischerwijze ook altijd over een lichte metro sprak (en dus zo naar verwezen wordt in de bronnen) want dat was wel degelijk hetgeen men aan het bouwen was, maar dat neemt niet weg dat men zolang het netwerk niet af was feitelijk met een premetronetwerk zat. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Bronnen die het premetro noemen, zijn allemaal artikelen van hobbyisten (amateurs in de zin van niet-betaalde krachten). Als ik op Google zoek op Charleroi premetro dan vind ik als eerste artikelen waar het woord premetro in voorkomt [13] (maar daar staat premetro alleen in de tags), de bekende metrokaart [14] op wikipedia (premetro genoemd in de bestandsnaam, maar nergens in de afbeelding), [15] dat zegt "The Charleroi Metro was previously known as Premetro Charleroi." (iets waar ik geen bevestigende bronnen voor heb),[16] idem, [17] (die het consequent over premetro heeft) en [18] die zegt "The Charleroi Metro is a typical prémétro network, i.e. trams that run underground in the city centre and on viaducts or separate right-of-way through outer parts (similar to German Stadtbahn systems)". Ook dat is miskenning van het idee van premetro, namelijk dat een lijn later uitgebouwd zou worden tot volwaardige metro.
• Je haalt de definitie van premetro aan. De aanhef van het artikel is "Premetro is een vorm van openbaar vervoer waarbij trams geheel of gedeeltelijk door tunnels of op viaducten rijden. In de basis is dit gelijk aan semi-metro. Bij premetro is er de (politieke) ambitie om deze infrastructuur later te gebruiken voor metrotreinen.[1][2] Hiervoor is het nodig om bij de bouw van deze contructies rekening te houden er metrovoertuigen te laten rijden.". De tweede en derde zin wijzen duidelijk op een toekomstige situatie (die in bijv. Antwerpen niet meer gaat komen), namelijk nu door (lage)trams laten rijden maar het mogelijk maken later met brede, lange voertuigen en hoge perrons te werken.

In Charleroi is dat niet het geval. Het "Lichte metronet" was daar bedoeld als eindsituatie, met korte, smalle voertuigen, en krappe boogstralen. Sterker nog, de bestaande trams (type S) werden aangepast tot "metro-tram" (type SM) door ze klaptreden te geven waarbij reizigers ook makkelijk op de hogevloersperrons uit konden stappen.

Ik zie niet in wat hier de tegenstelling zou moeten zijn? Dat de eindsituatie als lichte metro was bedoeld, is toch net hetzelfde als in bv. Antwerpen, waar de eindsituatie ooit als zware metro was bedoeld? Een lichte metro is een vorm van metro, en als de eindsituatie dus een lichte metro was, en in de tussensituatie (althans dat was de bedoeling ooit) er nog trams op rijden, voldoet dit nog steeds aan de definitie premetro. Daarnaast zijn de stations in Charleroi allemaal geschikt om minstens 80 meter lange voertuigen te ontvangen, en rijden er nu trammetjes van 24 meter op. Het lijkt me vrij duidelijk dat dit niet de voertuigen zijn die men voor ogen had bij de bouw van de metro-infrastructuur. Om het even in perspectief te plaatsen, dat zogezegd volwaardige einddoel van de Antwerpse premetro was ook slechts geschikt voor treinen van 90 meter lang en dat is later bijgesteld naar 60 meter, dus ook daar is er weinig verschil in praktijk. Om uiteindelijk als metro te gelden is het vooral belangrijk dat er geen gelijkgrondse kruisingen meer zijn of toch minstens geen straattrajecten meer, en dat is zeer duidelijk niet het geval in Charleroi. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Je schrijft: "De premetro-benaming komt voort uit het feit dat deze infrastructuur gebouwd is om om te vormen tot een volwaardige metro, die in tussentijd nog tramtrajecten heeft en op basis van tramvoertuigen geëxploiteerd wordt. Exact wat in Charleroi gebeurd is, met de ombouw van het klassieke tramnet tot wat uiteindelijk een metronetwerk moest worden (type lichte metro), [...]". Hier sla je de plank mis. In Brussel en Antwerpen zijn tunnels gemaakt waar voor nu een klein voertuig in kon rijden, en waar later, met relatief kleine ombouw, een groot voertuig in zou kunnen rijden. Premetro's dus. In Charleroi is dat niet het geval. De in 1976 geopende situatie in Vilette (en vanaf daar tot 1996 elders) is de eindsituatie. Er is geen voorziening dat er ooit grotere voertuigen dan de huidige LRV's gaan rijden (anders dan in lengte).

Voor mijn part worden de stations en metrogedeeltes van de infrastructuur wel als metro omschreven omdat deze inderdaad niet direct een ombouw meer vereisen en dus al wel aan de bedoelde lichte metrostandaard voldoen, maar dat maakt nog niet dat het netwerk in zijn geheel en de lijnen erop ook als metro omschreven kunnen worden, want die voldoen er nog niet aan. Al denk ik dat dat het ingewikkelder maakt, maar je zou dan de infrastructuur kunnen omschrijven als gedeeltelijk metro-infrastructuur en gedeeltelijk traminfrastructuur, en enkel het geheel een premetronet met lijnen in premetro-exploitatie kunnen noemen. Op die manier blijft het feitelijk juist. Maar dat maakt het wel minder overzichtelijk, je kan ook alles gewoon onder de noemer premetro houden. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Dat er in het bestaande net een aantal als "tram" geëxploiteerde delen zitten (Tirou-Gare Centrale, Soleilmont, Piges-Faubourg de Bruxelles en Anderlues-Pétria) maakt het netwerk nog geen metro-af. De amsterdamse lijn 51 werd als onderdeel van het metronet gezien, ook al was het een "sneltram", reed het deels tussen het verkeer, en werd met een tussencategorie voertuigen gereden (die noch op het metronetwerk, noch op het klassieke tramnetwerk pasten). De volgende sneltramlijn 50 werd echter volledig op vrije baan, met nul gelijkvloerse kruisingen, aangelegd. In feite was dat een echte "premetro", ware het niet dat de werkzaamheden bestonden uit het afzagen van de perronranden.

Maar daar werd dan ook effectief als het over die ene lijn ging altijd gesproken over een sneltramlijn, men miskende niet dat die lijn in feite geen metro was. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Dat een discussie 17 jaar oud is (deze) diskwalificeert hem niet, het is natuurlijk altijd goed om eens te kijken of ze niet geactualiseerd kan worden. Maar niets wijst erop dat het netwerk van Charleroi ooit verder gecompleteerd gaat worden als echte, volwaardige metro, en het huidige netwerk (tussen 2002 en nu) dus geëvolueerd is van lichte metro naar premetro.

17 jaar geleden voldeed het netwerk aan beide definities, gezien het door ontbreken van straattrajecten voor de meeste lijnen in feite inderdaad aan de definitie lichte metro voldeed. Ondertussen hebben alle lijnen straattrajecten, waarvan het merendeel een aanzienlijk stuk. Hierdoor voldoet het niet meer aan de term metro en dus ook niet aan lichte metro. Een andere term is noodzakelijk. Het kan lightrail zijn, als je de correcte Franse betekenis van het woord métro léger neemt, maar zo heb ik het netwerk in Charleroi nog nooit naar verwezen gezien en het is volgens mij niet specifiek genoeg. Het kan dus ook premetro zijn, want daar voldoet het nog steeds aan: het netwerk waar de trams over rijden, was gebouwd om ooit een volwaardig (licht) metronetwerk te worden maar is als gemengde vorm blijven steken. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Je schrijft: "Maar in Charleroi zijn er zodanig veel tramkenmerken dat er van (lichte) metro geen sprake meer is.". Dat vind ik een valide argument, maar niet om het dan een premetro te noemen, waarvan hét kenmerk latere uitbouw tot volwaardige metro is. Sterker nog, ik vind dat juist een goed argument om het netwerk wél "lichte metro" te noemen.

Hier kan ik niet volgen. Het kenmerk van premetro is een latere volwaardige uitbouw tot metro, en dat is in Charleroi niet gebeurd, waardoor er nu nog altijd trams op straattrajecten zijn. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

• Verderop schrijf je: "[...] En alle lijnen hebben op de centrale ring ook een gewoon straattraject met gelijkvloerse onbeveiligde oversteekplaatsen e.d. Dit alles is nu net hetgeen wat in feite kenmerkend is aan een premetronetwerk". Daar sla je weer de plank mis. Op de premetrotrajecten in Antwerpen en Brussel ging het juist om ondergrondse tunnels, met géén oversteekplaatsen. Voor zover ik weet (maar ik ben niet 100% zeker) hebben de als premetro genoemde delen van dat net géén gelijkvloerse overwegen, zelfs niet voor voetgangers. Verderop het net rijden de trams uiteraard wel over straat.

Hier moet ik je misschien wel gelijk geven. In feite zou je kunnen stellen dat ook de benaming premetro niet op het hele netwerk kan slaan, en we dus eerder uitkomen op de brede algemene term lightrail, waarbij dan enkel de infrastructuur die als dusdanig gebouwd is de term (pre)metro kan krijgen. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Kortom: mijn hoofdargumenten om het géén premetro te noemen zijn dat er nooit plannen zijn geweest om het verder uit te bouwen tot iets groters, en dat er geen officiele bronnen (overheid, TEC, SNCV) zijn die het ooit over premetro gehad hebben.

Het netwerk was vrij duidelijk wel bedoeld om iets groters te worden, namelijk een gebiedsdekkend netwerk met treinen van tot wel 80 meter die overal ongelijkvloers rijden, dat is het duidelijk niet geworden. De officiële bronnen zijn voorts normaliter in het Frans, waar de term métro léger wel correct is want dit slaat ook op lightrail. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Het lastige is dat het daadwerkelijk een hybride systeem is, wat zijn gelijke niet echt kent. Zelfs oude bronnen hebben het over "trams" (doelend op de LRV's) die op het "metronetwerk" rijden. De LRV's konden (na versterkingen) ook daadwerkelijk op het klassieke tramnet naar bijv. La Louvière of Anderlues rijden.

Daarnaast nog even over je bewerking: Ik heb inderdaad een flink aantal artikelen aangepast en hernoemd op 26 en 27 december. Maar dat is in feite een terugdraaiing van de wijzigingen die jij rond 26 en 27 september 2020 hebt gedaan, waar je heel veel artikelen in "premetro" hebt gewijzigd. Dat heb ik "teruggedraaid" (maar door het tijdsverschil niet met "ongedaan maken"). Door jouw derde bewerking zijn we in feite naar een bewerkingsoorlog toe aan het gaan. Dat wil ik niet. Laten we dus eerst in deze discussie tot overeenstemming komen voor we artikelen al dan niet gaan hernoemen en terugdraaien.IIVQ (overleg) 27 dec 2022 11:56 (CET)

Ik denk dat er inderdaad eerst een brede consensus gevormd moet worden voor we verder gaan met hernoemingen, volledig akkoord. Ik hoop dat er ook een heel aantal andere Wikipedianen hun zeg hierover willen doen. Ik heb het alvast een eigen subkopje gemaakt om het iets beter te doen opvallen dat het een hernieuwde discussie is (die overigens ook niet echt meer op de titel van deze pagina zelf gaat, maar eerder over hoe te verwijzen naar het netwerk in het algemeen). Wel wil ik ook even aanhalen dat voordien verschillende sjablonen, verwijzingen en dergelijke afhankelijk van de maker ervan als tram, premetro dan wel metro omschreven werden zonder dat er een duidelijke lijn in zat, en dat ik daarom toen alles naar premetro hernoemd heb als middle ground. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Vrij interessant is ook de discussie op Overleg:Haagse semi-metro tussen Straatspoor en KatVanHuis te volgen over allerlei benamingen inzake tram-, trein- of ander spoorvervoer. Norbert zs (overleg) 27 dec 2022 12:59 (CET)

Dat is inderdaad een interessante discussie, in feite zitten we hier met eenzelfde probleem. Ik zal deze eens doornemen. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Om even mijn standpunt samen te vatten: geen enkel van de lijnen en dus ook het netwerk in zijn geheel niet voldoen aan de definitie metro, dus ook niet aan lichte metro. Een andere overkoepelende benaming is nodig, en ik denk dat premetro het best de lading dekt, maar dat kan ook iets anders worden zoals lightrail (de correcte vertaling van métro léger). De infrastructuur zelf kan indien gewenst wel als lichte metro benoemd worden, maar énkel voor de delen die dat ook effectief zijn. Squizie3 (overleg) 27 dec 2022 14:09 (CET)

Goedendag aan allen, ik ben hier mee gaan lezen dankzij het bericht van Norbert zs. Ik heb inderdaad al eens aan de situatie in Charleroi gedacht, deze is nóg iets lastiger dan de Haagse. Dit door het feit dat de Franse term Métro léger vertaalt dient te worden met Light Rail. Maar ik heb het het sterke vermoeden dat het soms (en ten onrechte) naar Light Metro en Lichte Metro is vertaald. De voormalige Amstelveenlijn maakte de grens tussen metro en tram zo vloeibaar dat een afbakening heel ingewikkeld is. Enige verschillen tussen Amsterdam en Charleroi zijn de geschiedenis en intenties.

• In Amsterdam was er eerst de metro en daarna de sneltram (met gelijkvloerse instap dankzij hoge perrons). In Charleroi was er eerst de tram (met lage perrons) en daarna de Métro léger/Light rail. De volgorde van realisering is tegenovergesteld.
• Dat maakte tot 2019 de Amsterdamse situatie tot volwaardige metro (Amsterdam heeft één van de breedste metrotreinen in Europa) maar met één sneltramtraject. In Charleroi is gedurende decennia iets gerealiseerd vanuit een tramnet, met een eerste instantie letterlijk omgebouwde tramrijtuigen (type SM). Het valt zo precies in de internationale definitie van semi-metro. Die term valt onder de paraplu van het Engelstalige Light Rail en zo zijn we terug bij Métro léger, wat de juiste en minimaal de officiële benaming is. MVG,

KatVanHuis (overleg) 27 dec 2022 15:23 (CET)

Door wat KatVanHuis de laatste tijd allemaal gevonden heeft kun je idd stellen dat de situatie in Charleroi steeds meer op semi-metro is gaan lijken. Maar afbakening is idd ook steeds moeilijker of onmogelijk geworden, zoals andere gebruikers ook al zeiden, door alle "tussenvormen". Lightrail kan ook een "misleidend" begrip genoemd worden; letterlijk genomen lichte rails. Nou ken ik de gewichten niet, maar ik vind het meterspoor bij De Lijn er zéér zwaar uitzien t.o.v. normaalspoor. Dat til je niet even op omdat het "licht" zou zijn. En w.b. voertuigen: ook al heet het "light", je kunt er evengoed beter niet tegenaan rijden. De impact is evengoed veel groter dan bij auto's. Dat is ook zo bij nog veel lichtere railvoertuigen. De BN-trams te Charleroi worden vaak als "zo zwaar als een metro" beschreven, want 49 ton, maar de HTM Regiocitadis wordt geen metro genoemd terwijl die 10 ton meer weegt. En een LINT-treinstel weegt "maar" 65 ton, dus dat scheelt weer niet veel met de Regiocitadis. Ook "Sneltram" en "lighttrain" komen zo al dicht bij elkaar dus. De sneltramtrajecten te Rotterdam krijgen of kregen recent nieuwe overwegbeveiliging, die heel veel lijkt op treinoverwegen. Dus zou je kunnen stellen dat de begrippen sneltram en metro en elektrische trein daar ook steeds meer "versmelten". De definitie dat een metro geen wegkruisingen heeft lijkt ook niet altijd zo te zijn, want op YT staan voorbeelden van metro's die op straat rijden. Houston bijvoorbeeld. Althans het wordt metro genoemd. Er zijn plaatsen waar metro's over straat moeten om bijv. in remise te komen. Maar dat is natuurlijk geen reguliere dienst. Dat metro of sneltram een afgescheiden baan hebben lijkt logisch voor de veiligheid, maar anderzijds zijn er in de wereld nog heel wat plaatsen waar goederen of passagierstreinen "gewoon" op straat rijden; zònder afscherming dus. Vaak zelfs zonder beveiliging! Dat lijkt dan weer meer op een tram, alleen (vaak) véél groter, langer en zwaarder. In Amerika komt dat het meest voor, gevolgd door Zwitserland. In Amerika bijna alleen goederentreinen, in Zwitserland bijna alleen passagierstreinen. In plaats van metro's wordt ook wel metro-treinen gebruikt; een combinatie dus als het ware. En zo kun je idd aan de gang blijven. Straatspoor (overleg) 27 dec 2022 19:55 (CET)

Allereerst: Squizie3: zou je niet meer tussen de punten van één post per regel reacties kunnen geven? Dit waaiert de discussie heel erg uit en maakt het erg lastig leesbaar.

Ik wil eerst even focussen op waarom premetro volgens mij géén goede term is. Wat dat wel de juiste term is is voer voor discussie.

Ik heb het idee dat je heel erg gefocust bent dat Charleroi géén metronetwerk is, zonder daar argumenten voor te geven, en vervolgens is het dus een premetronetwerk.

Daarnaast zie ik weinig bronnen voor je opgevoerde definties, je voert ze als axioma op. (WP:GOO)

Waar ik me aan erger zijn uitspraken van je als deze:

• "Volgens de Nederlandstalige definitie is het in Charleroi géén (al dan niet licht) metronetwerk, het ligt daar echt mijlenver vanaf" (Geef daar eens goede argumenten voor?)
• "Daarnaast is er uiteraard nog een belangrijk element, en dat is namelijk dat het wel degelijk altijd bedoeld is om een volwaardig licht metronetwerk te worden, maar het is nooit zover gekomen." en "Het kenmerk van premetro is een latere volwaardige uitbouw tot metro, en dat is in Charleroi niet gebeurd, waardoor er nu nog altijd trams op straattrajecten zijn" De situatie tussen 1992 en 2012 was dat het gehéle net (uitgezonderd westelijk van Pétria, én één voetgangersoversteekplaats op station Charleroi Sud) aan "metrokarakteristieken" voldeed: geen gelijkvloerse kruisingen, rijden op seinen met treinbeïnvloeding (en zelfs automatische bediening). Dat niet het gehéle, ooit geplande, netwerk af was, doet daar niets aan af (In Amsterdam is nog niet de helft van het "plan stadsspoor" gebouwd).
• "Daarbij is er feitelijk geen verschil met andere premetrosteden zoals Antwerpen, waar het einddoel ook een (in dat geval zwaar) metronetwerk was, maar het ook nooit zover gekomen is." De "ook" in die zin klopt niet: In Charleroi werkte men direct aan het einddoel, dat er ook daadwerkelijk lag en nog steeds ligt.
• "maar dat neemt niet weg dat men zolang het netwerk niet af was feitelijk met een premetronetwerk zat." Hier cirkelredeneer je: het is het een premetronetwerk omdat het feitelijk een premetronetwerk is.
• "Ik zie niet in wat hier de tegenstelling zou moeten zijn? Dat de eindsituatie als lichte metro was bedoeld, is toch net hetzelfde als in bv. Antwerpen, waar de eindsituatie ooit als zware metro was bedoeld? " Ik neem aan dat je hier een typefout maakt, anders spreek je jezelf volgens mij tegen.
• "Het lijkt me vrij duidelijk dat dit [De LRV-voertuigen] niet de voertuigen zijn die men voor ogen had bij de bouw van de metro-infrastructuur." Kan je daar een argument voor geven? Alles wat ik heb uit de jaren '70, '80 en '90 lijkt daar wel van uit te gaan. Dit was trouwens de periode dat ook (door de NMVB!) plannen gemaakt werden voor de TAU, wat ook als volwaardige lichte metro gezien werd, ondanks korte voertuigen
• "Het netwerk was vrij duidelijk wel bedoeld om iets groters te worden, namelijk een gebiedsdekkend netwerk met treinen van tot wel 80 meter die overal ongelijkvloers rijden". Dit is niet correct. De meeste perrons zijn 65m lang, waarbij plek is voor 3 LRV's: 2 verschillende ritten, waarvan een gekoppeld en een enkel stel. (Heb ik geen bron voor, is mij verteld).

Ik heb het idee dat jij onder "premetronetwerk" een netwerk ziet dat niet compleet uitgebouwd (in kilometers) is als de oorspronkelijke plannen. Dan kan je vrijwel elk metronet wel een premetronet noemen. Zoals gezegd: ook Amsterdam heeft heel veel lijnen die nog niet gebouwd zijn. Anderszins mis ik een goed argument waarom in Charleroi géén metro ligt, of wat er niet volwaardig aan is.

Voor het hebben van een metro maakt de grootte van je voertuig niet uit. Lille bijvoorbeeld heeft iets wat als "echte" metro gezien kan worden, al zijn hun metrovoertuigen smaller, korter en lager dan hun tramrijtuigen (Breda VLC). Ook de Docklands Light Rail-voertuigen zijn met hun 28m niet veel langer dan in Charleroi.

Daarnaast heb ik het idee dat de kleine stukjes "niet-metro" het netwerk voor jou diskwalificeren, maar dat vind ik een non-argument. Als voorbeeld: De Metro van Rotterdam heeft procentueel echter een veel groter stuk dat (ook juridisch) geen metro maar sneltram is, namelijk grote delen van lijn A, B, en E (zelfs rond de ¾ van lijn B en ⅔ van lijn E). Toch noemt vrijwel niemand dit het "Metro-Sneltramnetwerk van Rotterdam".

Ik ben van mening dat een premetro een netwerk is dat (oorspronkelijk) bedoeld is om uit te groeien tot een hoger serviceniveau. Dan heb ik het niet over de groei van het aantal kilometers van het netwerk, maar over groter formaat voertuigen (langer, breder, hogere perrons).

De definitie van premetro volgens wikipedia (tenminste, de versie vóórdat je die vandaag hebt herschreven, wat ik niet netjes vind als we een defintie-discussie over het onderwerp hebben) is "Premetro is een vorm van openbaar vervoer waarbij trams geheel of gedeeltelijk door tunnels of op viaducten rijden. In de basis is dit gelijk aan semi-metro. Bij premetro is er de (politieke) ambitie om deze infrastructuur later te gebruiken voor metrotreinen." Die laatste zin is belangrijk: Die ambitie tot latere ombouw voor metrotreinen. Die was er in Charleroi niet: Het stelsel zoals goeddeels gebouwd, met geen gelijkvloerse kruisingen en een relatief klein voertuig van formaat LRV was het einddoel. Dat maakt het tot nooit een premetro geweest zijnde. Dat er vervolgens momenteel stukken als klassieke straattram (rijdend in het verkeer, gelijkvloerse kruisingen) zijn, maakt het al helemáál geen premetro.

Omgekeerd is bij Antwerpen het doel om er ooit een grote metro van te maken al lang verleden tijd. Toch wordt er, in de media ([19], [20]), én door De Lijn ([21], [22]) nog steeds van premetro gesproken.

Ik hoop dat ik hiermee afdoende heb aangetoond dat het netwerk ik Charleroi géén premetro is. Dan kunnen we verder discussieren over wat het wel is, een metro, lichte metro, light rail (een erg geïnflateerde parapluterm), semi-metro (ik als vervoerkundige kende die term niet, vind hem ook nogal gezocht), tram, sneltram of nog iets heel anders. Feit blijft wel dat de beheerder én overheid het over metro of lichte metro hebben. Het voordeel van een niet al te precieze term (dus geen "semi-light-metro", maar gewoon "tram" of "metro") is dat je juist in dit soort vage gevallen die overal tussendoor fietsen niet al te snel aan haarkloverij doet of fout zit. Daarom ben ik eigenlijk alleen voor "tram" of "(lichte) metro", waarbij die laatste mijn voorkeur heeft omdat dat door media, beheerder en overheid zo gebruikt wordt. IIVQ (overleg) 27 dec 2022 21:00 (CET)

Ok, ik tracht hier in bullets te reageren dan.

• Allereerst is het belangrijkste voor mij inderdaad dat Charleroi vooral géén metronetwerk is. Hier zijn meerdere bronnen voor om dat te staven:
  • Wikipedia zelf met de definitie van Metro (vervoermiddel): Een metro (ook wel ondergrondse of stadsspoorweg) is een vorm van openbaar spoorwegvervoer in grote steden of agglomeraties die gebruikmaakt van een conflictvrije baan (ongelijkvloerse kruisingen). Dat betekent dat de lijn meestal is aangelegd in een tunnel of op een viaduct. De metro kenmerkt zich door een hoge rijfrequentie en een grote reizigerscapaciteit en houdt zowel wat betreft snelheid als stationsafstand en gewicht van het rollend materieel het midden tussen trein en tram.
    • Charleroi voldoet hier slechts gedeeltelijk aan, maar doet dat niet op 2 belangrijke punten. Enerzijds is er die hoge rijfrequentie die niet echt gehaald wordt, met 10 à 15 minuten in de spits, wat doorgaans niet als hoog verstaan wordt. Maar dat is was subjectief, dus zullen we het hebben over de veel duidelijkere problematiek dat er vooral geen conflictvrije baan is. Er zijn delen met conflictvrije baan, maar ook delen die zeer veel conflicten hebben doordat ze letterlijk gemengd met auto en zelfs fietsverkeer rijden. Ik heb het dan over dit soort zaken [23], wat echt door geen enkele medemens met metro meer geassocieerd wordt. Waar andere netwerken misschien wat flirten met het concept van de conflictvrije baan (zoals Rotterdam), zijn dat nog wel beveiligde overwegen. Hier gaat het echt om iets wat zeer duidelijk gewoon een tram is, maar dat dus óók min of meer gedekt moet worden door de definitie die aan dit netwerk gegeven wordt.
  • Ook in deze recente discussie werd ingegaan op de definitie van metro, vrij bovenaan nog: Overleg:Haagse_semi-metro. Daaruit blijkt dat het niet altijd zo eenduidig is, maar ook de daar zie ik niet direct een definitie uit komen die op alle vlakken op Charleroi van toepassing is.
  • Van Dale helpt ons spijtig genoeg niet veel verder: 'metro' wordt er gedefinieerd als 'ondergrondse spoorweg voor verkeer binnen een stad', iets wat duidelijk de lading niet echt dekt in praktijk.
  • The International Association of Public Transport (or UITP) defines metro systems as urban passenger transport systems, “operated on their own right of way and segregated from general road and pedestrian traffic”. The terms Heavy rail (mainly in North America) and heavy urban rail are essentially synonymous with the term “metro”. Heavy rail systems are also specifically defined as an “electric railway”. [24]
    • Dit is dan weer een erg duidelijke bewoording door een erg gezaghebbende bron op dat gebied. Charleroi voldoet hier niet aan.
  • Oplijstingen op nl.wikipedia (Lijst van metrosteden) en en.wikipedia [25] hanteren voor België ook alleen Brussel als metro.
  • De Belgische overheid: [26] 'Momenteel kunt u alleen in Brussel de metro nemen.'
  • Verder is er wel een héél erg belangrijk punt waar je over kijkt. Ja, het klopt dat de franstalige overheden het over métro léger hebben. Als je dat vanuit het Frans vertaalt geeft zowel Google als Wikipedia de vertaling 'lightrail', en niet lichte metro. Op de franstalige wikipedia [27] staat bovenaan de pagina letterlijk dat de Engelse vertaling light rail is, en bovenaan de pagina staat letterlijk dat de term niet verward mag worden met Métro de capacité intermédiaire, wat vertaald wordt als... light metro (EN)/lichte metro (NL). In het Frans is métro léger dus correct, maar dat mag niet vertaald worden als 'lichte metro', want dat is niet hetzelfde. Dat er dus overheidsbronnen zijn die het als métro léger omschrijven, wil dus eerder zeggen dat het m.a.w. een lightrail betreft.

Ik hoop dat dit voldoende aantoont dat Charleroi niet aan de definitie metro voldoet en ook niet als dusdanig erkend wordt. Er zijn verschillende organisaties die definities geven waar Charleroi niet aan voldoet en er is ook een zeer duidelijk gebrek aan erkenning van Charleroi als metrostad.

Rest er de vraag waar we het dan wel als omschrijven. Hetgeen met zekerheid correct is, is lightrail. Dat is de vertaling van métro léger, en is een brede term die in feite nagenoeg alles kan dekken dat tussen metro en tram in zit, zoals hier het geval is. Hierbij treedt ik dus KatVanHuis bij. Volgens mij is het belangrijk dat de term duidelijk voor het hele netwerk kan gelden, wat met de omschrijving 'metro' om eerder vernoemde redenen niet het geval is voor het geheel. En volgens diezelfde redenering moet ik toegeven dat premetro de lading ook niet dekt, dit slaat hooguit op het gedeelte dat op metrostandaard gebouwd werd (daar kunnen we het later nog over hebben, maar je haalde wel enkele valabele argumenten aan moet ik zeggen). Misschien kan de omschrijving van het gehele netwerk als lightrail al een eerste vorm van consensus worden? Squizie3 (overleg) 28 dec 2022 00:10 (CET)

Dank je voor je reacties en fijn dat je inziet dat de term premetro niet juist is.

Wat dan wel, is inderdaad een lastige. Het net van Charleroi laat zich niet echt in hokjes stoppen.

Toch zou ik er voor pleiten om de term "metro" danwel "lichte metro" aan te houden, het heeft daar wel veel kenmerken van. Bovendien is dat de term die de overheid én de beheerder zelf gebruiken. Ik vind dat wij als wikipedia (indrachtig WP:GOO) geen eigen term voor moeten gaan verzinnen, tenzij er een gezaghebbende bron is die een betere term bedenkt. Want vanuit de definities gaan we er met dit netwerk niet komen: Het heeft zowel sterke kenmerken van, maar ook duidelijke zaken die afwijken van, metro, sneltram, tram en voorstadstrein. De term semi-metro vind ik een academisch verzinsel (ik, als vervoerkundige, kende deze term niet), en lightrail zou ook kunnen maar dat is zo'n parapluterm waar je heel veel onder kan hangen.

De frequentie die "te laag" zou zijn vind ik niet echt een argument: die van M3 en M4 is gelijk aan die van de "echte" Amsterdamse metro die hier voor mijn deur ligt (op weekdagen elke 10 minuten, zelfs in de spits). M1 en M2 met de gecombineerde kwartiersdienst is wel wat laag.

De vertaling van vaktermen aan Google of Wikipedia overlaten vind ik geen zekere bron. Omgekeerd maakt Google Translate van "lichte metro" ook "lightrail" in het Frans...

Kortom: doe maar een voorstel wat het zou moeten zijn. Ik stem voor "Metro" in sjablonen en artikelnamen, met in de tekst de uitleg "lichte metro". IIVQ (overleg) 28 dec 2022 18:55 (CET)

Als je leest wat Kat van huis allemaal gevonden heeft over semi-metro (zie overleg Haagse semi-metro), dan kom je er achter dat het geen academisch verzinsel is, en dat de term al voor 1970 gebruikt werd. En vooral dat het op Charleroi van toepassing is. Je kunt niet alles weten. Hoe vaak er gereden wordt vind ik wel een argument; Nederlandse metro's zijn geen goed voorbeeld. Er zijn in NL of te weinig reizigers of er is te weinig geld voor hogere frequentie. Steden met met iedere 80 seconden een metro, dat vind ik pas goede voorbeelden. In Charleroi zijn er eigenlijk ook te weinig inwoners en onvoldoende geld voor uitgebreidere exploitatie. Om beide redenen gaan de trams om 20u. al "naar bed". Ik ben het er helemaal mee eens dat het geen metro is. Ik meen dat ik ergens las dat het ook te krap zou zijn voor metro, maar dat ligt natuurlijk maar net aan de maat v.d. voertuigen die je neemt. Denk aan de VAL in Lille. Ook ik ben vóór ambiguïteit; anders kan je eeuwig door discussiëren. Dit is ook van toepassing bij lightrail en sneltram. Bij sneltram ben ik ook overleg begonnen daarover. ### Opfrissing na 17 jaar? Het is toch niet zo dat er niets veranderd is in die tijd. Het is diverse keren geactualiseerd. Recent voegde ik nog geschiedenis van het drama toe, omdat dat ontbrak, maar dat is alweer deels verdwenen. Ben ik niet blij mee. Straatspoor (overleg) 29 dec 2022 20:08 (CET).

Wellicht is de gemakkelijkste manier om hier uit te geraken simpelweg om de ambiguïteit die er is ook wat te verwoorden in het artikel. Want als we hier tot een vergelijk zouden komen en 1 term uitkiezen, uiteindelijk blijven er ook buiten Wikipedia ook verschillende termen in omloop en zal iedereen dit netwerk ietsjes anders willen benoemen. Daarom lijkt het me het meest aangewezen om niet 1 term uit te pikken, maar de ambiguïteit ook wat te verwoorden. Ik heb de inleiding van het artikel daar nu op aangepast, waarbij de verschillende correcte termen (voor delen of het geheel) van het netwerk de revue passeren. Daarnaast heb ik ook ergens een zin toegevoegd waarom het in feite geen premetro is, want jouw uitleg hier dat er geen ombouw nodig was omdat het netwerk altijd in die lichte metrovorm gepland was, was voor mij een eye-opener en dat mag best in het artikel dan ook ergens staan.

Qua terminologie denk ik wel dat ik voldoende bewijs aangeleverd heb waarom "metro" geen goede overkoepelende term is. Het gebrek aan erkenning vanuit de gangbare definities van metro en internationale organisaties of zelfs de Belgische overheid die het niet erkent als metro lijken mij onmiskenbaar. Daarnaast is niet alleen de vertaling zelf, maar ook de hele uitleg van wat een métro léger is op de franstalige wikipedia overeenkomstig met lightrail en niet met lichte metro, dus dat zomaar wegzetten lijkt me niet correct. Het gaat hier zeer waarschijnlijk om een van de veelgemaakte fouten: Valse vrienden. En dat er heel wat media-artikelen wel over métro spreken (zonder léger) is nogal eigen aan media en marketing waarbij zaken al eens afgekort worden. Half Antwerpen neemt bv. ook de 'metro' en de haltes noemen ook '... Metro', terwijl het officieel een premetro is.

De enige overkoepelende term die wel correct is in het Nederlands als omschrijving van het geheel én die ook nog eens een correcte vertaling van métro léger betreft, is lightrail. Maar dat hoeft enkel toegepast te worden op de overkoepelende zaken, zoals de lijnen en het netwerk. Als het om de infrastructuur gaat kan er wel een opsplitsing gemaakt worden in lichte metro en tramgedeeltes, net zoals de Antwerpse en Brusselse netwerken ook specifieke gedeeltes hebben die als premetro benoemd worden, zonder die benaming plots ook door te trekken naar de trajectgedeeltes waar het zuivere traminfrastructuur betreft. Tot slot kan een gedeelte van de terminologie bij twijfel ook gewoon vervangen worden door de eigennaam Métro Léger de Charleroi, waarbij je sowieso altijd juist zit.

Concreet heb ik de bewoording van het artikel het nu als volgt aangepast: overkoepelende elementen benoemd als lightrail, maar deze wel zo beperkt mogelijk gehouden door maximaal gewoon Métro Léger de Charleroi te gebruiken. Infrastructurele elementen worden benoemd als lichte metro en tram respectievelijk. En de voertuigen als lightrail- of tramvoertuig (Light Rail Vehicule is ook de naam van het voertuig in feite).

Voor sjablonen e.d. lijkt me lightrail ook de meest gepaste overkoepelende naam. Maar als je goed kijkt, zie je dat in de sjablonen eerder al nagenoeg altijd gewoon de eigennaam gebruikt werd, juist om dit probleem te omzeilen. Daardoor is de titel eigenlijk vooral een interne aangelegenheid. Squizie3 (overleg) 29 dec 2022 15:55 (CET)

Hoi Squizie3,

Wat je nu aan het doen bent is niet ok.

We hebben een open discussie. Hangende deze discussie trek je zelf je conclusies uit je eigen mening (zonder bronnen) en gaat op basis daarvan het artikel waar we een discussie over hebben aanpassen (waarin je bovendien onwaarheden introduceert). Ik heb daarom je laatste bewerking teruggedraaid. Overigens niet naar een versie zoals ik hem wil hebben, maar naar jouw laatste versie waarin je overal premetro van hebt gemaakt.

Ik vraag je hangende de discussie geen inhoudelijke edits over het type vervoer meer te doen op de betreffende pagina's.

Ik ga daarom hulp inroepen van Wikipedia:Overleg gewenst in de hoop dat zich meer mensen in de discussie gaan mengen.

IIVQ (overleg) 29 dec 2022 16:59 (CET)

P.S. Ik ga wel verder met het op andere punten bewerken van het artikel. De hele aanleiding voor mij om dit artikel te bewerken was de heropening van de ring, de toekomstige lijn M5, en dat de opbouw van het artikel na 17 jaar wel eens een opfrissing kon gebruiken.

Bon, excuus als ik u dan verkeerd begrepen had, ik had onder uw laatste discussiepunt begrepen dat je een voorstel verwachtte wat ik dan ook uitgewerkt had op de pagina. Eveneens was ik in de veronderstelling dat de grote meerderheid van mijn aanpassingen (verwijderen van verwijzingen naar premetro en vervangen door lichte metro zoals je zelf voorstelde, maar ook andere toevoegingen zoals bv. het station van Fleurus) helemaal niet controversieel zouden zijn. En dat je de andere elementen die je dan nog niet helemaal goed vond meer in detail zelf nog kon aanpassen, in plaats van een vrij botte terugdraaiing. Maar ook bij die paar elementen heb ik mijn uiterste best gedaan om het zodanig te verwoorden dat het wel al voor een groot stuk in lijn lag met de huidige discussie.

Maar goed, in feite maakt de terugdraaiing mij niet uit, ik wilde vooral van u weten wat u van dat voorstel inhoudelijk zou vinden hoe ik het uiteindelijk verwoord heb. Kan je aangeven welke elementen van de aanpassing (door te kijken in de paginageschiedenis) je dan juist niet goed vindt? Ik vermoed immers dat het merendeel vrij in lijn ligt met hoe je het zelf eerder vroeg. Daarnaast ben ik oprecht geïnteresseerd in welke 'onwaarheden' ik dan geïntroduceerd heb, want ik zou het oprecht niet weten.

Daarnaast vind ik het niet fair dat je stelt dat ik geen bronnen gebruik, want ik heb 1 discussiepunt hoger aangegeven met een hele lijst bronnen waarom het niet aan de definitie metro voldoet, en ik heb nu gewoon wat extra toelichting gegeven daarbij, vooral over het deel waar je zegt dat Wikipedia niet te vertrouwen is. Als je wil en Frans kan, hier is de bron met de Franse omschrijving van métro léger: https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tro_l%C3%A9ger en hier de Nederlandse overeenkomende beschrijving bij lightrail, terwijl je die overeenkomst niet kan terugvinden bij lichte metro (wat op zijn beurt weer helemaal overeenkomt met https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tro_de_capacit%C3%A9_interm%C3%A9diaire).

Ik hoop dat je dus inhoudelijk nog kan reageren op mijn eerder discussiepunt van vandaag, en op de (teruggedraaide, maar zie het als een voorstel) bewerking van het artikel. En hopelijk ook andere gebruikers met een frisse kijk op deze materie. Squizie3 (overleg) 29 dec 2022 17:31 (CET)

Inhoudelijk kan en wil ik er niet veel over zeggen, maar wel over redactionele keuzes en brongebruik. Kun je in de inleiding de kool en de geit sparen? Ik denk aan iets als:

De Métro Léger de Charleroi (letterlijk: Lichte Metro van Charleroi) of MLC is een stadsspoorweg met kenmerken van een premetrosysteem en een lichte metro in de Belgische agglomeratie Charleroi, die (Charleroi, Fontaine-l'Evêque en Anderlues omvat.

Onder een apart kopje Kenmerken of iets dergelijks is er dan gelegenheid om te bespreken wat die kenmerken zijn en welke gezaghebbende bronnen dit of dat kenmerk naar voren halen om het netwerk te karakteriseren

Een lijger is nu eenmaal geen leeuw of tijger  →bertux 29 dec 2022 17:40 (CET)

Een lijger is ook geen teeuw of tigon. Zie ook het verschil tussen muildier en muilezel. Norbert zs (overleg) 29 dec 2022 18:05 (CET)

Heb je als expert omtrent de Antwerpse tram ook inhoudelijk over deze gelijkaardige materie iets van input die je kan geven? Dat zou ons zeker kunnen helpen! Squizie3 (overleg) 29 dec 2022 18:10 (CET)

Dat was ook iets waar ik inderdaad al aan dacht, een apart kopje waarin daar even dieper op in gegaan kan worden en verschillende van de geassocieerde netwerkomschrijvingen de revue kunnen passeren (lightrail, premetro, lichte metro, tram, etc.) Squizie3 (overleg) 29 dec 2022 18:09 (CET)

Ik heb het artikel grootschalig aangepast en wat moderner van opzet gemaakt, zonder ellenlange tabellen met stations. Daarin heb ik onder de kop Métro Léger de Charleroi#Huidig netwerk ingegaan op het karakter. Verder zou voort willen borduren op de suggesties van Bertux en Squizie , met de volgende intro:

• "De Métro Léger de Charleroi (letterlijk: Lichte Metro van Charleroi) is een licht metro- en tramnetwerk in de Belgische agglomeratie Charleroi. Het netwerk komt voor uit de buuurtspoorwegen (SNCV) en stadstram (STIC). In de jaren '70 werd een plan gemaakt voor een grootschalig metronet dat het bestaande tramnet zou vervangen, maar wel met relatief kleine stations en voertuigen, dat deels ook gebouwd is. Daarnaast bestaat een deel van het netwerk uit traminfrastructuur en wordt het netwerk geëxploiteerd met lightrailvoertuigen (hogevloertrams). Het gehele netwerk vertoont daardoor kenmerken van zowel tram als lichte metro en kan omschreven worden als lightrail of semi-metro.

Het systeem stond lange tijd bekend als een grand travail inutile (groot nutteloos werk) omdat een groot deel van het systeem er lange tijd ongebruikt of onafgewerkt bij lag en de aanleg van andere geplande lijnen nooit begonnen is. In 2012-'13 werd het net grondig gereorganiseerd en kwamen enkele uitbreidingen alsnog in dienst. Het net bestaat momenteel uit 4 lijnen op een centrale ring met 3 armen. In 2021 werd een vijfde lijn op een vierde arm (deels gebruik makend van een sinds 1986 gereed zijnd maar nooit gebruikt tracé) aangekondigd, dat in 2026 gereed zou moeten zijn."

Gebruiker:Bertux: Dank voor je suggesties. Overigens, ik heb de discussie hierboven uitgebreid geprobeerd duidelijk te maken dat er géén sprake is van premetro.

Gebruiker:Squizie3: Ja, ik verwacht ook een voorstel, maar dan niet dat gelijk uitwerken op de artikelpagina. Het is gebruikelijk om als er zo'n zware discussie is, dat dan eerst uit te praten op de overlegpagina teneinde een help:bewerkingsoorlog te voorkomen.

Voor wat betreft de botte terugdraaiing: in mijn tijd als mod was dat gebruikelijk, een artikel terugdraaien naar de positie waar de bewerkingsoorlog ontstond, als de betrokken er tijdens die bewerkingsoorlog nog aan bewerkten om zo hun eigen visie door te zetten, zonder eerst in overleg tot een uitkomst gekomen te zijn.

Je "onwaardeden": bijvoorbeeld dat bij Soleilmont het netwerk "technisch gezien" in een lightraillijn verandert. Dat is niet waar: ter hoogte van Gare Centrale, Parc, Pétria en Sacre-madame hangen borden met "Einde M" / "tram" (vergelijkbaar met wat op Bestand:Charleroi_Metro_-_fin_de_exploitation_Metro_a_Gilly.jpg te zien is, maar bij Soleilmont hangen die nou net niet. Daarnaast mis ik een duidelijke bron voor je vertaling van metro leger naar lightrail (ipv lichte metro).

En dat wikipedia niet als bron gebruikt mag worden is niet omdat het niet te vertrouwen is (dat beweer ik niet) maar omdat je dan in cirkelredeneringen terecht komt: Je bouwt Wikipedia op op basis van datzelfde wikipedia. Als "serieuze" bronnen zie ik in de eerste instantie overheden, main stream media, vakliteratuur of wetenschappelijke artikelen, en communicatie van exploitanten, daarna andere serieuze belanghebbenden (stedenbouwkundige bureau's) en pas daarna pagina's van amateurs.

Daarnaast mis ik bronnen voor een boude omschrijving als "Hoewel het niet voldoet aan de definitie van een metro wordt deze in de omgang vaak wel zo genoemd." [28], nota bene in de introductie van een artikel. Daar zou naar mijn mening een link naar serieuze vakliteratuur bij moeten staan om zo'n boude uitspraak te doen.

Net zoals dat ik de frequentie van de Nederlandse metro van Gebruiker:Straatspoor wegzetten ook een beetje raar vind. De Parijse metro is een metro die eigenlijk alleen in het centrum van de stad rijdt. De metro van Amsterdam gaat al de buitenwijken in en Rotterdam zelfs diep de agglomeratie. Zelfs een metro als die van New York heeft in de spits kwartierdiensten.[29]. Maar een netwerk in een agglommeratie van zo'n 0,23mln inwoners (Charleroi+Fontaine+Anderlues) vergelijken met een stad van 0,9 miljoen (Amsterdam) of 2,2 miljoen (Parijs) inwoners is natuurlijk wel een beetje druiven met pompoenen vergelijken. Datzelfde geldt voor dat het "te krap" zou zijn voor metro: Het is klein en met kleine boogstralen, maar ik zou graag een minimumdefinitie van metro in vakliteratuur zien.

Semi-Metro vind ik echt een poging iets te klassificeren dat niet te klassificeren valt, door almaar kleinere hokjes te pakken. Want wat is nou het verschil tussen voorstadstrein, semimetro, light rail en lichte metro? Qua gevoel kan je er wel iets van zeggen, maar harde definities geven werkt niet. Daarom blijf ik erbij dat de beste optie "lichte metro" (waar ruimte voor uitleg is) danwel "metro" (in sjabloonnamen en sjabloonkoppen), vooral ok omdat zowel de overheid als de beheerderdie naam gebruiken.IIVQ (overleg) 29 dec 2022 22:15 (CET)

Hallo IIVQ, ik had de discussie niet doorgenomen op technische termen als 'premetro', maar op argumentatiestijl en bronnen. Daar kwam mijn suggestie uit voort. Ik heb nog steeds geen idee wat een premetro is en dat wil ik graag zo houden. Een vastgelopen discussie is in beweging gekomen, dat telt. Dank voor het vele werk, ook aan de anderen natuurlijk  →bertux 29 dec 2022 22:28 (CET)

Prima, dank je! IIVQ (overleg) 29 dec 2022 23:03 (CET)

Ik vind de (Franse) overheidsterm gebruiken ook goed, of lichte metro. Máár toen ik laatst "Charleroi" in de lijst met "lichte metro"-steden had gezet, vanwege de naam natuurlijk, werd dat snel teruggedraaid. En dus afgekeurd.Straatspoor (overleg) 30 dec 2022 08:04 (CET) .

De term "semi" op zich is natuurlijk helemaal niet nieuw. Het betekent "half" of gedeeltelijk. Dùs is het zeer van toepassing bij Charleroi; deels tram, deels metro.

• in 1974 wordt semi-metro al gebruikt in Amerika. Ook staat daar al lightrail. Opmerkelijk: er staat dat er in Rotterdam al een semi-metro operationeel is. Wat ze daarmee bedoelen staat er niet.
• in 1978 wordt de term weer genoemd in Amerika. Zie de bronnen bij artikel Semi-metro. Kat van Huis wist er zoveel over te vinden dat hij er een apart artikel van heeft gemaakt. Straatspoor (overleg) 31 dec 2022 19:28 (CET)

Nog over premetro: in 1 van die bronnen stelt mobiliteitsexpert Lebrun dat premetro in Brussel een politieke naam is. Straatspoor (overleg) 31 dec 2022 19:31 (CET)

In Antwerpen wordt die term ook gebruikt. Mondo (overleg) 25 jun 2023 19:39 (CEST)

En sneltram, zoals in Utrecht? Technisch gezien voldoet het systeem van Charleroi er wel aan, aangezien de trams met een aardige snelheid over de vrije baan rijden en tramvoertuigen gebruiken. Mondo (overleg) 25 jun 2023 19:40 (CEST)

Dag IIVQ,

Bedankt voor je reactie. En overigens wil ik ook even laten weten dat de herschrijving van het hele artikel een welgekomen verbetering is, waarvoor dank. Ik vond het artikel altijd zeer vreemd opgebouwd, alsof het vooral probeerde te benadrukken hoe gefaald het netwerk wel niet is, terwijl het in feite toch meer om het functionele netwerk dient te gaan.

De intro die je voorstelt ziet er m.i. erg goed uit. Ik stel wel nog wat kleinere (vnl. tekstuele) aanpassingen voor, maar inhoudelijk zit het goed.

• "De Métro Léger de Charleroi (Nederlands: Lightrail van Charleroi of letterlijk Lichte Metro van Charleroi) is een licht metro- en tramnetwerk in de Belgische agglomeratie Charleroi. Het netwerk komt voort uit de buurtspoorwegen (SNCV) en stadstram (STIC). In de jaren '70 werd een plan gemaakt voor een grootschalig licht metronet dat het bestaande tramnet volledig zou vervangen, maar wel met relatief kleine stations en voertuigen. Dat licht metronetwerk is slechts deels gebouwd, daarnaast bestaat een deel van het huidige netwerk uit traminfrastructuur en wordt het geëxploiteerd met lightrailvoertuigen (hogevloertrams). Het netwerk vertoont daardoor kenmerken van zowel tram als lichte metro en kan in zijn geheel omschreven worden als lightrail of semi-metro.

Het systeem stond lange tijd bekend als een grand travail inutile (groot nutteloos werk) omdat een groot deel van het systeem er lange tijd ongebruikt of onafgewerkt bij lag en de aanleg van andere geplande lijnen nooit begonnen is. In 2012-'13 werd het net grondig gereorganiseerd en kwamen enkele uitbreidingen alsnog in dienst. Het net bestaat momenteel uit 4 lijnen op een centrale ring met 3 armen. In 2021 werd een vijfde lijn op een vierde arm (deels gebruik makend van een sinds 1986 gereed zijnd maar nooit gebruikt tracé) aangekondigd, dat in 2026 gereed zou moeten zijn."

Ok, ik begrijp de beweegreden nu beter, geen probleem. Wat betreft de onwaarheden, excuus daarvoor, ik dacht 'tramlijn met lightrailkarakter' gewoon iets eenvoudiger te omschrijven. Ik kende de bordjes "einde M", maar wist niet dat er dan ook "begin tram" onder hing en dat dus officieel gedefinieerd was.

Dan nog enkele bronnen:

• Vertaling métro léger, gevonden door KatVanHuis: (en) Translation of "métro léger" in English
• Vertaling métro léger, iets duidelijker gesteld misschien: [30]
• Een beetje terzijde, maar TUC Rail (een bedrijf dat in België expert is in spoorbouw en bij nagenoeg alle spoorprojecten wel op een of andere manier betrokken is) noemt Charleroi ook een lightrail: [31], zo wereldvreemd is die vertaling dus niet.
• Definitie metro, ook gevonden door KatVanHuis: Metro Die geeft ook vrij duidelijk de kruisingvrije baan aan als voorwaarde.
• Definitie metro volgens de International Union of Railways (dat is dé referentie op vlak van spoorweg-standaarden), ze hebben een (betalende) lexicon ([32]), maar ook hier staat de definitie van metro in: [33] "Metros are intended here as urban rail transport services with short headways and high commercial speed operated by vehicles specifically designed for high capacity transport (e.g. including standing passengers and a large number of doors to enable rapid boarding and operations), running on an exclusive right-of-way urban network with regular station spacing, without any interference from other traffic or level crossings, and often developed as an underground and/or elevated network."

Met andere woorden, ik ben blij met de aangepaste intro en de meer omschrijvende manier van het probleem te behandelen, maar dit is geen vrijgeleide om dan het netwerk op andere plaatsen in 1 woord samen te vatten als "metro". Dat de overheid het zo zou noemen is voor een groot stuk gewoon marketing/spreektaal (gebeurt in Antwerpen soms ook bv.), en een gangbare afkorting van het iets omslachtigere 'métro léger', wat de officiële naam en benoeming van het netwerk volgens de overheid is. Daarnaast zit er altijd die vertaalproblematiek ook nog achter, en wordt het ook niet als metro erkend door de Belgische overheid. Het voldoet niet aan de gangbare definitie van 'metro' en het dan ergens 'metrolijn X' noemen kan mensen op het foute been brengen. Een andere overkoepelende term die wel correct is, zowel inhoudelijk als naar vertaling toe, is 'lightrail'. Maar bij voorkeur wordt gewoon de eigennaam 'Métro Léger de Charleroi' gebruikt, daarmee kan je niets fout doen en die tactiek werd voor dit topic al op verschillende plaatsen toegepast, bv. in de sjablonen (op de sjabloonnaam na, maar die is uiteindelijk intern). Squizie3 (overleg) 1 jan 2023 17:25 (CET)

Hallo IIVQ, er is mij door enkele andere gebruikers gevraagd hier aan het overleg mee te doen, vandaar mijn reactie. Ik heb het hele overleg gelezen, maar wil voorlopig slechts enkele punten uitlichten.

1. Ik haal allereerst deze vraag aan: Want wat is nou het verschil tussen voorstadstrein, semimetro, light rail en lichte metro? Qua gevoel kan je er wel iets van zeggen, maar harde definities geven werkt niet. Ik ben van mening dat Wikipedia alleen bestaansrecht heeft als er klare definities gebruikt worden. Op gevoel werken kan in het dagelijks leven handig zijn, maar zeker niet bij het hanteren van definities. >> Een voorstadstrein is de grote uitzondering, aangezien de meeste overheden (tenminste de Duitse en de Nederlandse) deze tot de hoofdspoorwegen rekenen, de andere uit de opsomming niet. Een semi-metro is het (lijger/teeuw-achtige) kind van de ouders metro en tram. Dan zijn er nog premetro (de tweeling van semi-metro, maar dan met grote ambities om ooit net als die ene ouder een metro te worden) en sneltram (het zuinige kind dat metro wil zijn zonder lange dure tunnels en viaducten). Als deze drie laatste samen optreden worden ze lightrail genoemd. Lichte metro is het broertje/zusje van metro en zo de oom/tante van de drie lightrail-varianten.
2. Ik volg dan met: Daarom blijf ik erbij dat de beste optie "lichte metro" (waar ruimte voor uitleg is) danwel "metro" (in sjabloonnamen en sjabloonkoppen). Beide opties vallen af, omdat alle definities het kenmerk hanteren dat er geen wegkruisingen zijn. Die had de MLC al, maar sinds 2012 zelfs ook in de centrale ring. Zodra er wegkruisingen zijn, valt een systeem onder de lightrail-familie. (Dat er flinke delen van de MLC op metrostandaard zijn, is waar; dat mag dan ook zeker in her artikel worden opgenomen.)

Mijn suggestie is om voor de sjablonen de afkorting MLC of de verkorting Métro Léger te gebruiken.

Verder kan het artikel niet zonder de reële vertaling, de theoretische vertaling doet geen recht aan de vertaling die door vele instanties handmatig is gedaan. Instanties als de EU, de OPEC, Transdev en last but not least de UITP. KatVanHuis (overleg) 2 jan 2023 19:30 (CET)

Bedankt iedereen voor de reacties! Ik ben wat langer stil: ik heb het erg druk met werk en enkele andere projecten (waaronder een dagje naar Charleroi: ), en ik wil even de tijd nemen jullie reacties te lezen en reageren, dus dat wordt later! IIVQ (overleg) 7 jan 2023 21:58 (CET)

Ik heb de wijziging van de naam van station Beaux-Arts naar Palais aangegrepen om een aantal artikelen bij te werken, inclusief wijzigingen die Squizie3 had teruggedraaid en ik hangende de discussie nog niet weer aangepast heb. Ik heb premetro zo veel mogelijk veranderd. Waar dat kon met een bondige uitleg dat het om een licht metronet gaat, maar in artikelnamen en sjablonen waar de ruimte voor haarkloverij ontbreekt het nog kortere metro. IIVQ (overleg) 10 sep 2023 18:34 (CEST)

Dag IIVQ, ok voor mij dat het inderdaad dan via een zoveel mogelijk omschrijvende manier gebeurt. Ik heb op een paar plekken het nog wat neutraler gemaakt. Voor de sjablonen, goed, daar kan ik mee leven dat het afgekort wordt, dat is uiteindelijk toch maar achterliggend. Er is echter 1 zaak waar ik wel een probleem mee heb: 'metrolijn' als afkorting die zichtbaar zijn op de niet-back-end gedeeltes, voornamelijk dus de pagina's Metrolijn M1 (Charleroi). Immers, je kan beargumenteren dat de stations en spoorbaan op grote stukken inderdaad volwaardig metro-infrastructuur is, die voldoet aan alle definities zoals hier eerder door meerdere gebruikers aangebracht. Echter zijn er ook duidelijk stukken die dan weer als traminfrastructuur aangelegd zijn (die dus ook in teksten niet als 'metro' omschreven kunnen worden). De lijn die over beide infrastructuren heen loopt is dus iets dat de lading van beiden moet dekken. Metrolijn dekt die lading niet, volgens alle definities hierboven gegeven. Een alternatief is nodig. Ik stel voor om het dan gewoon 'Lichte Metrolijn M1' of 'Lightraillijn M1' of 'Métro Léger de Charleroi lijn M1' te noemen. Voor de sjablonen kan metro als afkorting op zich geen kwaad, maar 'metro' als omschrijving voor die lijnen is feitelijk onjuist, daar is nu voldoende bewijs voor aangedragen. Squizie3 (overleg) 10 sep 2023 21:16 (CEST)

Hoi Squizie,

Allereerst zag ik dat je nog wat wijzigingen had gedaan, dank daarvoor, zijn goede verbeteringen.

Tsja. Ik blijf erbij dat het een beetje spijkers op laag water zoeken is. Jij (en ook @KatVanHuis: hieronder) slepen er allerlei tertiaire bronnen (hobbyisten, briefkaartverkopers) bij om te zeggen dat het een bepaald type metro zou zijn; Premetro, Semimetro, ... Het feit is gewoon dat de operator en de overheid het op de meeste plekken gewoon "Métro" noemen. Heel af en toe "lichte metro". Op de lijnennetkaart staat onder "Les Métros" lijnen M1-M4, inclusief de M3 die voor 80% op niet-metro-infrastructuur rijdt. De kaart van het metronetwerk van Charleoroi gebruikt ook alleen de term Métro - de pagina die ernaartoe verwijst gebruikt voor die laatste wel de term "Métro Léger de Charleroi". Zelfs een halte als Anderlués Monument heet Métro [34].

Ook de overheid gebruikt Métro, in een bijzin dan nog "métro léger". De kaart met het S-net van de NMBS noemt het ook Métro [35].

In Rotterdam hebben en in Amsterdam hadden we ook zo'n situatie. Van de oude Amsterdamse lijn 51 was maar 4,5 km "echt" metronet (CS-Spaklerweg), de rest was achtereenvolgens "sneltram" maar eigenlijk metro (4,5km), "sneltram" gedeeld met stadstram (3,5 km) en "sneltram" (exclusief) (5,2 km). De lijn werd weliswaar zowel "metro" als "sneltram" genoemd maar was écht onderdeel van het metronet. In Rotterdam noemt echt niemand lijn B iets anders dan metrolijn B terwijl 25 km van deze lijn geen metro is (want overwegen), en nog eens bijna 6km "sneltram". Blijft slechts 11.5 km over die juridisch "Metro" is, net iets meer dan een kwart.

Daarom blijf ik erbij dat de naam van het beestje zowel het netwerk als de individuele lijnen, ook indachtig WP:GOO, het beste genoemd kan worden zoals exploitant en overheid het noemen. Metro dus.

In de tekst kan dan wel uitgebreid worden stilgestaan bij het hybride karakter van dit netwerk, want dat het geen standaardnetwerk is is wel zeker! Dat lijkt me meer van plaats op het hoofdartikel dan bij artikelen over de individuele lijnen. IIVQ (overleg) 13 sep 2023 20:24 (CEST)

Beste IIQV, ik heb inderdaad briefkaartverkopers aangehaald, juist omdat die meestal heel nauwkeurig overtypen en gedetailleerd werken. Deze briefkaartverkopers komen uit verschillende landen wat me doet vermoeden dat 'semi-metro' achterop elke briefkaart staat. Ik zal deze tertiaire bronnen verder niet in het artikel gebruiken maar vond het nodig, aangezien je de term semi-metro ooit 'academisch verzinsel' noemde. (Wikipedia is opgezet om academische bronnen overzichtelijk in artikelen samen te vatten)

Verder heb ik je bronnen bekeken (op die van de NMBS na) en dat zijn allemaal bronnen om met het grote publiek te communiceren. Dat men het systeem soms als metro in de markt zet is prima, in Berlijn zijn er ook de MetroTram en MetroBus. En hierin zijn Charleroi en Berlijn echt niet de enige. Maar Wikipedia is er niet als verlengstuk van marketingmedewerkers, zelfs als ze voor de overheid werken. Bronnen zullen een meer technische of academische aard moeten hebben om ze te gebruiken.

Heel fijn dat we het al eens zijn over het hybride karkater van het MLC-net! En ideaal dat er een overkoepelende term bestaat voor dit soort hybride-netwerken: semi-metro. KatVanHuis (overleg) 21 sep 2023 14:03 (CEST)

IIVQ, niet IIQV. Dat je veel waarde hecht aan enkele verkopers van prentbriefkaarten en modelbouwers, maar de zeer veelvuldige officiële klantcommunicatie van een vervoerder en publiekscommunicatie een overheid minachtend wegzet als "marketing" en daarmee niet lijkt te vertrouwen, vind ik — en hier speel ik op de man, maar ik meen dat in dit geval te mogen doen, zijnde academisch opgeleid en ex-moderator van Wikipedia — een serieus gebrek in je beoordelingsvermogen van bronnen. IIVQ (overleg) 23 sep 2023 20:46 (CEST)

Beste IIVQ (blijkbaar waren mijn vingers aan het struikelen en stond er toen ineens IIQV), maak gerust een peiling over mijn beoordelingsvermogen aan op Wikipedia; ik zie de uitkomst met vertrouwen tegemoet. Ik heb ooit een klassikale meerdaagse cursus gevolgd geheel over marketing, dus als professioneel semi-expert in marketing kijk ik juist positief naar marketing. Minachting voor marketinguitingen in het algemeen heb ik dan ook allerminst.

Liever ga ik er inhoudelijk op in: buiten de marketing/publiekscommunicatie van Charleroi en Berlijn, is er bijv. ook die van Los Angeles. Hierbij wordt naar het publiek toe de naam Metro Rail gebruikt, terwijl 4 van de 6 lijnen met lightrail voertuigen rijden. Dat is mij verder prima, maar geen reden om op Wikipedia te melden dat Los Angeles 6 metrolijnen heeft, want dat zijn er slechts 2. KatVanHuis (overleg) 25 sep 2023 20:07 (CEST)

Beste IIVQ, er is hier uitgebreid overleg geweest waarbij vele facetten aan de orde gekomen zijn. Als ik het goed zie, beloof je op 7 januari later nog eens te reageren. Dat mag ook veel en veel later zijn: prima. Maar niet reageren en op 10 september 'ineens' een reeks wijzigingen doorvoeren waar (nog) geen consensus over is: vind ik niet prima. Mocht ik iets missen, dan lees ik dat graag.

Maar tot zover genoeg over het proces: inhoudelijk alvast een punt van zorg. Er zijn op z'n minst enkele bronnen te vinden die het MLC-net als semi-metronet kwalificeren. Daarnaast is er een aantal fotokaarten die door verschillende verkopers ([36],[37],[38]) ook 'semi-metro' worden genoemd. Ik vermoed dat het geen toeval is en steevast op de achterkant geprint staat. Ook modelspoorbouwers [39] gebruiken de term. Daarnaast is er een zoekmachine [www.tramania.net/tramanianlmotscles.pdf] waar semi-metro materieel wordt vermeld.

NB: er is alle ruimte om te zeggen dat er in 1962 een plan voor een metronet met 8 armen was. Maar het huidige net is iets anders. KatVanHuis (overleg) 11 sep 2023 17:14 (CEST)

Hoi. Ik was na de discussie begin dit jaar een beetje gedesillusioneerd geraakt, en daarna een tijd uit de running geweest. Door de naamswijziging van Beaux-Arts naar Palais had ik toch weer moed gemaakt. Ik heb de discussie nog eens goed doorgelezen en dacht daarin te lezen dat er toch een (wankele) concensus was tot het gebruik van "metro" in artikelnamen en op plekken waar een korte omschrijving nodig was (in sjablonen). In het hoofdartikel mag uitgebreid ingegaan worden op de complexe situatie.

De twee kaarten waar je naar linkt verwijzen naar een specifiek tijdperk: dat er met tramstellen type S (de verbouwde met "snor") en SJ op het in aanbouw zijnde metronet gereden werd. Dit noemde men Semimétro (blijkens de laatste link was dat ook met de PCC zo, dat had ik nog niet eerder gehoord). Dit kwam alléén voor tussen 1979 (opening Villette) en 1988 (opheffing lijn 80) op de haltes La Villette - Beaux-Arts - Piges en kortstondig ook Dampremy (lijn 41 uit mijn hoofd) - en natuurlijk tot 1993 op alle stations tot Pétria met lijn 90, al reden daar vrijwel uitsluidend LRV's. IIVQ (overleg) 13 sep 2023 20:39 (CEST)

Beste IIVQ, wat jammer dat je toen gedesillusioneerd was geraakt, maar welkom terug! Ikzelf vind het gebruik van "metro" (op plekken waar een korte omschrijving nodig is) nog steeds ongelukkig, maar laat het voorlopig zo. Ik ben iig wel voor 99% tevreden met de inleiding van het artikel, dus dat is al zo goed als perfect.

De ansichtkaarten komen idd uit een bepaald tijdperk; maar met het veranderen van trammaterieel, verandert het type systeem niet ineens plotsklaps. Zo staat het bij de laatste link ook omschreven: 43 cars were modified for use in the semi-metro system and 18 cars were rebuilt by Jumet company in 80s, known as 'SJ' cars. In Charleroi rijden trams op viaducten en in tunnels, dat is de internationale definitie van semi-metro. KatVanHuis (overleg) 21 sep 2023 12:56 (CEST)

Zoals gezegd: dat was de specifieke periode dat de oude, klassieke trams, (S, SJ en PCC) op het lightrailnetwerk reden.

Heb je een goede bron (vakinhoudelijk overzichtsartikel, lesboek) voor die "internationale definitie van semi-metro"? Ik ben verkeerskundige (met specialisatie richting OV) van opleiding, en had vóór deze discussie nog nooit van de term semi-metro gehoord (dat hoeft niets te zeggen, men kan niet alles weten) en in de bronnen die je opvoert op het artikel semi-metro zie ik eigenlijk alleen (voornamelijk Amerikaans-Engelse) artikelen uit de jaren '50 en '60, en waar het met aanhalingstekens gebruikt wordt, in talen waar "semi" daadwerkelijk "half" betekent, zoals Frans en Zweeds. Ik ben niet overtuigd dat het überhaupt een tegenwoordig in de verkeerskunde gebezigde term is, en ik ben niet de enige (zie de ellenlange discussie op overleg:Haagse semi-metro) - ik heb het idee dat je je te veel vastklampt uit enkele bronnen van meer dan '50 jaar geleden en van hobbyisten, zeker gezien de term voor november 2022 niet op de Nederlandse en Engelse wikipedia voorkwam. Maar ik ga me daar niet meer in mengen. IIVQ (overleg) 23 sep 2023 21:12 (CEST)

Beste IIVQ, de modelbouwer meldt slechts: in the Charleroi area - PCC cars were used for urban routes and S-type cars for interurban routes, dus dat PPC cars op semimetro-trajecten hebben gereden is daarbij nog niet bewezen. Maar terug naar ons hoofdpunt: wat maakt dat de invoering van de BN LRV dat de semimetro ineens geen semimetro meer is. Of beter nog: wanneer is voor jou het einde van het semimetro tijdperk in Charleroi geweest?

Verder stel ik ook hier weer dat bronnen niet ineens na 50 jaar hun geldigheid verliezen, bovendien zijn er in het artikel semi-metro nauwelijks bronnen uit de jaren '50 en '60 gebruikt. Ik zie geen aanhalingstekens in de tekst die de Canadese overheid publiceert. Het Noorse onderzoeksbureau maakt ook geen gebruik van aanhalingstekens in het rapport.

Verder en uiterst recent geeft de 16e editie (uit 2022) van de Dikke van Dale een samenvatting van de beschrijving die Oosthoek Encyclopedie publiceerde. KatVanHuis (overleg) 25 sep 2023 21:08 (CEST)

Bronnen verliezen zéker niet hun geldigheid. Het punt wat ik ermee wilde maken, en dat had ik beter kunnen verduidelijken, is dat als er de laatste 20 jaar geen bronnen meer zijn die een term als semi-metro in verband brengen met het netwerk, dat semi-metro niet de juiste term is voor het netwerk. Die Dikke van Dale kan ik niet controleren.

Verder heb ik je bewerking https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9tro_L%C3%A9ger_de_Charleroi&oldid=66048185 teruggedraaid, om twee redenen:

1. Je schrijft "bronnen pas verwijderen indien er concensus over is bereikt, zoals op wikipedia gebruikelijk is". Daarmee blokkeer je de discussie door als enige er tegen te zijn. Daarnaast vind ik dat bronnen niet in zo'n sjabloon horen maar in de tekst horen. In het kopje "Typering van het netwerk" haal ik - zonder moeite te doen - 10 bronnen aan die het netwerk een metronetwerk of lichte metronetwerk noemen van de uitbater, overheid en landelijke en regionale media - Oud en recent. Jij stelt daar 3 bronnen tegenover: 2 die van vóór de begin van de bouw van het netwerk stammen en een van een hobbyistengroep.
2. Je wijzigingen in het kopje "Typering van het netwerk" veranderen de gehele betekenis van dat netwerk. Je blijft maar volhouden dat het netwerk een semimetro is, terwijl er (vrijwel) niemand is die die term gebruikt voor het netwerk van Charleroi. Plak dat er ook niet op, want wat jij aan het doen bent past niet in WP:GOO en slecht in WP:VER.

Begrijp mij goed, ik ben niet een hetze tegen jou aan het voeren, ik vind het gewoon onbestaanbaar hoe je op basis van minder betrouwbare bronnen bepaalde niet-gebruikelijke terminologie blijft doordrukken. Daarom heb ik je wijziging teruggedraaid. IIVQ (overleg) 8 okt 2023 11:52 (CEST)

Beste IIVQ, ik heb 'hetze' niet genoemd, maar bedankt voor de suggestie.

Het boek "Moderne Trams" uit 2013 (ook wel de trambijbel genoemd), noemt Semi-Metro als netwerk in Charleroi, met het gebruik van het type SM in de pre-metrotunnel. De Dikke van Dale heb ik al voor Wikipedia gecontroleerd.

1a. Ik blokkeer niks, ik ben op zoek naar consensus. Dat doe ik door overleg en onder meer vragen te stellen als: wat maakt dat de invoering van de BN LRV dat de semimetro ineens geen semimetro meer is. Of beter nog: wanneer is voor jou het einde van het semimetro tijdperk in Charleroi geweest? Ik ben erg benieuwd want misschien snap ik het dan wel.

1b. Het zijn alle 10 bronnen uit de regio zelf en daar zit het probleem: dan wordt het een "wij van WC-eend" en "de slager keurt zijn eigen vlees" situatie.

Dat schreef Squizie3 vorig jaar ook al: "En voorts kan het goed zijn dat een stad of vervoersbedrijf hun systeem een bepaald label geeft, maar daarom is dat nog niet zo in praktijk. Als voorbeeld geef ik Metro van Porto, waar je ook kan zien dat het op wikipedia als sneltram geclassificeerd wordt, omdat het feitelijk geen metro betreft ongeacht hoe de stad het zelf noemt."

Ook gebruiker 'Il genovese' schrijft iets gelijksoortigs in een ander overleg: "Als ik het rustig herlees, moet ik zeggen dat ik zeer, zeer sceptisch ben over de geldigheid van te veel uitspraken op deze pagina. Een claim zoals 'een metro- of lightrailspoorlijn wordt uiteraard gedefinieerd door de aanduiding van de eigenaar' is onjuist, aangezien er nauwkeurige nationale en internationale regels bestaan ​​voor de classificatie van een spoorweg, tram, enz."

1c. Een bron is van 1972, de andere van 1977 toen was de bouw al begonnen en bij Vilette in 1976 reeds afgerond. En het is meer dan een willekeurige "hobbygroep", met een eigen bibliotheek, waarbij ze graag hun kennis delen via publicaties.

2. Ook in de jaarboeken "Trams", die ook buiten de Benelux worden gewaardeerd wort afwisselend gesproken over tramnetwerken en premetroinfra. Daarnaast zijn er bronnen uit 1972, 1977, 2003 (en 2013) die semi-metro gebruiken. Over de betrouwbaarheid kunnen we twisten, maar ze weghalen, dat kan pas als er consensus over is. KatVanHuis (overleg) 8 okt 2023 17:18 (CEST)

Inderdaad wordt er in veel steden maar naar eigen goeddunken termen verzonnen en gebruikt/misbruikt. Zoals de Metrorail in Houston, dat een bovengrondse sneltram is. Sommige tramlijnen in Berlijn worden metro-tram genoemd, terwijl ze deels gewoon op straat rijden. In Stuttgart is dat ook zo. In Charleroi hebben ze er nog een schepje bovenop gedaan door M-lijnnummers in te voeren, net als in Berlijn. In Rouen heet de tram metrobus, en in diverse steden worden zelfs buslijnen tot metro 'verheven', ook met de benaming metrobus. Straatspoor (overleg) 25 okt 2023 16:15 (CEST)

Ik hou het op 'gebruikt', aangezien metro ook nog voor metropool of metropoolregio kan staan. In aanvulling op je lijstje: het tramnet van San Francisco, met weliswaar semimetro tunnels, wordt al decennia Muni Metro genoemd.

Inmiddels weer een aanpassing gedaan; veel publicaties spreken in de laatste jaren over de premetro van Charleroi. Wellicht met de gedachte dat het originele plan uitging van metro-explotatie in de verre toekomst; dus een geheel conflictvrij netwerk. Dat was het tot aan 2012 ook bijna, maar nèt niet dankzij o.m. de Westelijke uitloper van lijn 88/89. KatVanHuis (overleg) 3 nov 2023 13:16 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

---

Discussie netwerktype (deel 3)

Beste @IIVQ, het is ruim 6 maanden geleden dat we elkaar hier gesproken hebben en ik vind het voorzichtig tijd worden voor een vervolg op de zoektocht naar consensus over het netwerktype. Die zoektocht is best pittig geweest, onder meer omdat we bronnen moeten gebruiken uit verschillende talen en veel bronnen elkaar tegenspreken.

Ik heb een tabel gemaakt om verschillende systemen te vergelijken:

Regio	Voertuigen	Eerste lijn kruisingsvrij	Kruisingsvrij netwerk in 2024	Zonder straattraject	Gekoppelde voertuigen	Categorie
Charleroi	trams	Niet uitgevoerd 1 station: Vilette + boerentram	Niet uitgevoerd	Niet uitgevoerd	Niet uitgevoerd	Vraag
Frankfurt	sneltrams	Niet uitgevoerd 3,2 km tunnel	Niet uitgevoerd	Niet uitgevoerd	Uitgevoerd 2 tot 4	Stadtbahn (lightrail)
Rotterdam	Metro/ sneltrams	Uitgevoerd 5,9 km traject (tunnel/viaduct)	Niet uitgevoerd	Uitgevoerd	Uitgevoerd 2 tot 3	metro
Londen DLR	people mover	Uitgevoerd 13 km viaduct	Uitgevoerd	Uitgevoerd	Uitgevoerd 2 tot 3	Lichte metro

Te zien is dat de MLC te weinig vinkjes heeft om tot metro/lichte metro gerekend te worden. Ik denk dat we het eens zijn dat het onder de brede term light rail valt (immers ook de naam van het netwerk), maar dan? Zelf heb je al uitgebreid betoogd dat de MLC geen premetro is. Veel bronnen melden dat overigens wel,[40], maar ik kan daar vooralsnog niet in meegaan.

Ik kwam dit betoog tegen: Charleroi a vu une évolution atypique, supprimant son immense réseau de tram au profit d’un embryonnaire « vrai » métro, c’est-à-dire entièrement hors voirie à un petit tronçon près pour rejoindre le dépôt, puis s’est ravisé en branchant une ligne de vrai tram sur le réseau. Vertaald: "Charleroi heeft een atypische evolutie doorgemaakt, waarbij het zijn enorme tramnet heeft afgeschaft ten gunste van een ongeboren "echte" metro, d.w.z. volledig buiten de straat, met uitzondering van een klein gedeelte om de stelplaats te bereiken, en vervolgens van gedachten is veranderd door een echte tramlijn op het net aan te sluiten". Ik vat het betoog samen als: Charleroi had een metro gepland, maar heeft het nooit gekregen; in feite gelijk aan de situatie in Frankfurt.

Een ander betoog tikt OV-verzorger TTC (Toronto) op de vingers. De schrijver is het er niet mee eens de toekomstige light rail lijnen 5 en 6 bij het metronet gerekend worden. It’s not just honesty for the sake of honesty; clearly communicating with passengers helps them make easier, better informed choices. Graag zou ik hetzelfde zien voor het netwerktype van de MLC. KatVanHuis (overleg) 17 mei 2024 14:00 (CEST)

Mij is niet geheel duidelijk waarom we nog verder moeten 'determineren' welk netwerktype het betreft. De algemene containerterm lightrail wordt nu (zo weinig mogelijk) gebruikt, met een inleiding die volgens mij heel mooi weergeeft dat het netwerk zelf een kruising is tussen metro en tram. En er is zelfs een subkopje die specifiek over de naamgeving uitweidt. Dat lijkt me voldoende en geeft goed weer dat het niet zo eenduidig te zeggen valt. Dit samenvatten tot 'metro', 'premetro' of wat dan ook hebben we al een hele discussie over gevoerd, waarbij duidelijk is dat eigenlijk geen enkele meer specifieke term de lading goed dekt. Vandaar de huidige meer omschrijvende aanpak wanneer het over het hele netwerk gaat (en waarbij wanneer een korte term nodig is de Franse benaming gebruikt wordt om het probleem te omzeilen). De enige plek waar het netwerk overigens nog als 'metrolijn' omschreven wordt en die deze logica dus niet volgt is de namen van de verschillende lijn-pagina's, die ik graag hernoemd zie worden tot 'Lijn M1 van de Métro Léger de Charleroi', analoog met het hoofdartikel (en de Franse wikipediapagina).Squizie3 (overleg) 17 mei 2024 19:08 (CEST)

Beste Squizie3, bedankt voor (weer) een uitgebreide reactie. Ik zal er puntsgewijs op ingaan:

• Niks moet natuurlijk. Maar Wikipedia is een encyclopedie: informatie verschaffen is de kern. De brede term light rail is een noodoplossing. Aangezien bronnen elkaar tegenspreken, komt 'determineren' boven drijven. Ik ben zelf zeer tevreden over de inleiding maar te weinig over het desbetreffende subkopje.
• De discussie om een samenvattende term te kiezen hebben we hier zeker gevoerd, maar is nooit afgerond: ik ben dat zat. Laten we de komende maanden tot een mooi slotstuk komen.
• Verder ben ik het ook helemaal eens met je conclusie om zoveel mogelijk de Franse benaming te gebruiken en dus ook voor de lijn-pagina's. Over de kleur van het schuurtje kunnen we het later nog hebben: 'Lijn M1 van de Métro Léger de Charleroi' / 'Lijn M1 (Métro Léger de Charleroi)'.

KatVanHuis (overleg) 18 mei 2024 08:35 (CEST)

Pfff. Ik zie net als Squizie3 geen noodzaak tot het weer oprakelen van deze discussie. Waar we nu staan is een volgens mij een mooi compromis tussen de verschillende visies.

Bovendien gaat je poging zelf iets te determineren in tegen WP:GOO. Wikipedia moet op extern bronmateriaal gebaseerd zijn. De exploitant en overheid spreken zelf van metro of lichte metro, dus dat lijkt me de terminologie om te gebruiken.

Anders mag je het naar analogie voortaan over het lightrailvoorstadssemimetrosneltramnetwerk van de Rijnmondregio gaan hebben.

Ik ben het trouwens wel eens met @Squizie3's suggestie om de lijnpagina's te hernoemen (al wordt het dan wel een lange titel). Zeker voor lijnen 1,2,3 is lichte metro een betere karakterisering dan metro (maar ook lijn 4 en 5 hebben/krijgen secties waar op "tram"-regime gereden wordt. IIVQ (overleg) 18 mei 2024 09:34 (CEST)

• De noodzaak om dit overleg te herstarten is geboren uit de angst dat mijn toekomstige aanpassingen teruggedraaid gaan worden. Om dat te voorkomen, zoek ik eerst hier naar consensus.
• Waar de exploitant en lokale overheid van spreken doet niet ter zake. Ik herhaal hier wat ik 8 oktober schreef: <>1b. Het zijn alle 10 bronnen uit de regio zelf en daar zit het probleem: dan wordt het een "wij van WC-eend" en "de slager keurt zijn eigen vlees" situatie. Dat schreef Squizie3 vorig jaar ook al: "En voorts kan het goed zijn dat een stad of vervoersbedrijf hun systeem een bepaald label geeft, maar daarom is dat nog niet zo in praktijk. Als voorbeeld geef ik Metro van Porto, waar je ook kan zien dat het op wikipedia als sneltram geclassificeerd wordt, omdat het feitelijk geen metro betreft ongeacht hoe de stad het zelf noemt." Ook gebruiker 'Il genovese' schrijft iets gelijksoortigs in een ander overleg: "Als ik het rustig herlees, moet ik zeggen dat ik zeer, zeer sceptisch ben over de geldigheid van te veel uitspraken op deze pagina. Een claim zoals 'een metro- of lightrailspoorlijn wordt uiteraard gedefinieerd door de aanduiding van de eigenaar' is onjuist, aangezien er nauwkeurige nationale en internationale regels bestaan ​​voor de classificatie van een spoorweg, tram, enz." <> Daarbij schrijft een bekende Canadese opiniemaker iets in de trant van: "beste TTC, hanteer het juiste netwerktype in jullie communicatie naar de klant." Ook op internetfora komt men tot de conclusie: de keuze van het netwerktype door de exploitant is niet altijd juist.
• Er zijn nauwelijks bronnen die het een netwerk een 'lichte metro' noemen. Er zijn wel veel bronnen die het netwerk 'metro leger' noemen, wat de Franse term voor 'lightrail' is.

KatVanHuis (overleg) 18 mei 2024 10:59 (CEST)

Ok, het gaat dus vooral om de subkopjes typering netwerk/naamgeving waar je iets aan wil veranderen als ik het goed begrijp. Kan je anders gewoon hieronder je wijzigingsvoorstel plaatsen? Dat gaat gemakkelijker werken dan nu terug in het algemeen te discussiëren. Net zoals we eerder met de inleiding ook wat heen en weer concrete aanpassingsvoorstellen gemaakt hebben tot we een bewoording hadden waar iedereen zich in kon vinden, kunnen we dat nu ook doen als het naar jouw inzien nog niet volledig is. Misschien is het wel een storm in een glas water. P.S. Ik zal de lijnpagina's hernoemen, gezien we er allen achter staan. Is "Lijn M1 van de Métro Léger de Charleroi" ok? Of toch liever "Lijn M1 (Métro Léger de Charleroi)"? Squizie3 (overleg) 18 mei 2024 11:43 (CEST)

• Een heel goed idee, bedankt: ik ga daar aan werken. Maar eerst van het mooie weer genieten...
• Weliswaar heb ik een milde voorkeur voor "Lijn M1 (Métro Léger de Charleroi)", dus de 'Rotterdamse methode', maar als de 'Brusselse methode' vaker voorkomt is die eigenlijk beter. Ik heb alleen Parijs bekeken en die hanteert de 'Brusselse methode'. Wordt het wellicht toch "Lijn M1 van de Métro Léger de Charleroi".

KatVanHuis (overleg) 18 mei 2024 12:37 (CEST)

Ok, neem gerust de tijd. Ik heb Categorie:Metrolijn eens bekeken, en de haakjesmethode komt uiteindelijk toch wel veruit het meeste voor (je had toevallig zowat de 2 enige uitzonderingen te pakken). Ook bij tramlijnen gebeurt het meestal zo. Gezien het ook nog eens een kortere naam oplevert is "Lijn M1 (Métro Léger de Charleroi)" dan inderdaad de meest voor de hand liggende keuze. Bedankt voor de suggestie, want ik had er eerst niet aan gedacht. Ik zal later de paginanamen aanpassen, ook hier eerst wat andere activiteiten te doen. Squizie3 (overleg) 18 mei 2024 13:13 (CEST)

Verrassend! Bedankt voor het nakijken van de desbetreffende categorie en de duidelijke uitslag. Conformiteit in naamgeving is prettig. KatVanHuis (overleg) 19 mei 2024 14:14 (CEST)

Ik heb écht geen zin deze discussoe te herhalen, maar je doet allerlei rare aannames die al niet kloppen. De vertaling van het Franse Metro Léger is NIET lightrail, en wat een exploitant en overheid het noemt doet zeker wel ter zake.

En nee, er is geen internationaal erkende precieze definitie van de verschillende netwerktypen, anders hadden we deze discussie niet. IIVQ (overleg) 18 mei 2024 23:21 (CEST)

Wikipedia is een samenwerkingsproject, overleg hoort daarbij.

• De UITP is het hoogste orgaan op het gebied van metro-/tramvervoer. Namens deze organisatie schrijft de Amerikaanse professor Vuchic op pagina 72: "Instead of « high-capacity tramways », the standard term is light rail transit in English, Stadtbahn in German, metro leger in French." Jaren later neemt de Britse onderzoeker Silcove dit over in de rapporten van de National Bank: "Hitherto eight different names in various countries had been used, but after prolonged discussion it was finally agreed that only the terms "Stadtbahn" in German, "Metro Leger" in French and "Light Rail" in English should be used internationally."
• Slechts hier neertypen dat info gegeven door de exploitant en lokale overheid er toe doet, maakt het nog niet automatisch waar. Ik heb hierboven integraal de teksten van Squizie3, Il genovese bijeen gezet die dit tegenspreken. Ik zal de link naar de eerder genoemde Canadese opiniemaker toevoegen, zijn standpunt is hetzelfde. Daarbovenop zijn het primaire bronnen. Hierover: "Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet." En: "Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn." Conclusie: "Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen."
• De net genoemde UITP beheert de precieze definitie van soorten netwerktypen en nationale overheden hanteren die in hun overzichten over deze netwerktypen.

KatVanHuis (overleg) 19 mei 2024 14:12 (CEST)