Overleg:Mart Smeets

Mart Smeets

Wat het verhaal over Smeets niet zou mogen ontbreken is zijn worsteling met het dopingvraagstuk. Nadat hij zich onbekommerd had uitgelaten over Gert-Jan Theunisse in dit verband, kreeg hij de volle laag van de wielerfans over zich heen. Daarna heeft Smeets verder tandenknarsend gezwegen over doping, hoewel hij er veel over wist.

Ik vind verder het alleen noemen van blunders geen recht doen aan Smeets' verdiensten. Toen Marco Pantani was overleden had hij binnen een uur een aflevering van Studio Sport omgegooid en vertelde een kwartier lang uit het hoofd een meeslepend levensverhaal over deze wielrenner. Sherlock Holmes 3 dec 2005 09:44 (CET)

Als hij zoveel wist over doping, had hij moeten rapporteren. Toen Casartellie bloedend uit zijn oren op de weg lag, wist hij niets (wij thuis wel), en zegtg hij 'afhankelijk te zijn van de tour-radio'. Hij noemt zich journalist. -DePiep 16 mei 2006 22:01 (CEST)

Smeets legt in Hoezo bezeten?, een van zijn boekjes (verzamelde columns), uit waarom hij niet meer over doping uit de school klapt. Smeets' axioma 1 over doping is: het publiek wil wil het niet weten. Toen hij in een grijs verleden, in 1979, rapporteerde dat Zoetemelk positief was bevonden, werd de auto van de NOS door fans beschadigd. Na dat incident, en andere akkefietjes, heeft Smeets besloten het onderwerp met fluwelen handschoenen aan te pakken. Meedoenert 27 jul 2007 00:50 (CEST)

Ik heb de tekst wat aangepast. Het is echt niet zo dat Smeets het dopingvraagstuk mijdt. Al voor deze Tour wijdde hij de hele uitzending eraan. --Maarten1963 28 jul 2007 00:21 (CEST)

zinloos

Ik heb teksten teruggezet, die verwijderd waren met als edit-samenvatting "zinloze futiliteiten verwijderd". Niet zinloos (wat voor zin bedoel je eigenlijk?), en futiel: tja. da's een persoonlijke mening, diewe hier niet nodig hebben. -DePiep 22 dec 2005 22:00 (CET)

'relativerend'

Ik vind het stuk onder 'relativerend' nogal negatief van toon; details worden behoorlijk opgeklopt en er wordt gedaan alsof er sprake is van een soort van structurele kritiek op Smeets, terwijl dat m.i. helemaal niet het geval is. Zie bijvoorbeeld "Verder is er ook een groeiende groep Nederlanders die hem om bovenstaande redenen liever niet meer als verslaggever op TV willen zien", "de aanmatigende manier van spreken en oordelen over de prestaties van renners (..) creëert een voor criticasters bijzondere bron van irritatie." en "De uitzending van de laatste etappe werd daarbij regelmatig onderbroken voor interviews met mannen uit de Ronde van Frankrijk van 1980, iets wat hem en de NOS op kritiek kwam te staan." Erg objectief is dit stuk niet. Gertjan 23 apr 2006 14:01 (CEST)

Voel je vrij het stuk "kritiek" in te korten en aan te passen. Kijk ook eens in de geschiedenis; gister heeft een anoniem nog een heel stuk toegevoegd, misschien zou je dat weg kunnen laten. Jörgen (vragen?) 23 apr 2006 15:03 (CEST)

Ik probeer liever eerst even te peilen hoe de meningen bij anderen zijn, alvorens ik dingen ga verwijderen. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd of er bronnen zijn voor die 'structurele kritiek' op Smeets. Gertjan 23 apr 2006 22:52 (CEST)

Ook ik vind het stuk veel te subjectief en negatief over Smeets. Het zit 'm in de kleine woordjes. Als ik dit stuk zou lezen, zonder te weten wie Mart Smeets is, zou ik denken dat dit een man is die zeker niet op de buis thuis hoort, terwijl hij toch meer tv-kijkers trekt dan menige soap-serie. Gebruiker:Thoon_Loque

Mijne heren,
Het stuk over de wielertaal van Mart Smeets en zijn aanmatigende manier van spreken in die alinea is van mijn hand(en). Ik heb me hierbij gebaseerd op gesprekken die ik heb gevoerd met oud-profwielrenners (onder wie mijn eigen vader: René Pijnen) over Mart Smeets en zijn evidente onkunde die hij goed blijkt te verhullen door zich voor te doen als expert met daarbij horend oordelen over wielrenners en 'gebruik' van wielertermen. Ik heb bij mijn stuk enkele (rap verwijderde) links gegeven die verwijzen naar forums waarin kritiek van anderen dan insiders in het wielrennen te lezen is. Ik kan u, naar ik meen, niet op een andere wijze overtuigen van de objectiviteit van 'mijn' alinea dan u aan te bevelen Mart Smeets te 'googelen' (wanneer de Tour de France verreden wordt) en na te gaan wat de oordelen over Mart Smeets zijn. Wanneer Smeets verslag doet van een zeldzame uitzending van een honkbal- of basketbalwedstrijd dan is het enthousiasme, de kunde en de oprechte bewondering voor deze takken sport en de sporters overduidelijk aanwezig, maar bij het wielrennen is dit niet het geval. Dat er geen aantoonbare stucturele kritiek naar de wielercommentator Mart Smeets is, is goed te verklaren doordat veel Nederlandse kijkers naar het Vlaamse commentaar kijken en Mart Smeets links laten liggen. Kritiek blijft beperkt tot een enkel forum of weblog. http://www.volkskrantblog.nl/bericht/32583 http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/002519.html Ik wil gelijk toegeven dat de man emotie oproept en dat er mensen die alleen al een hekel aan hem hebben vanwege zijn kledingkeuze of liefde voor gastronomie. Dit verhindert een goede discussie over hem. Ook is de goede man zonder meer een ervaren rot en ingevoerd in aspecten van het wielrennen waarvan vele anderen niet weten dat ze bestonden. Er zou aldus in dit artikel ook ruimte moeten komen voor positieve zaken over dhr. Smeets. Desalniettemin blijft staan dat negatieve oordelen een plaats verdienen in dit artikel, ook al komt het geheel dan voorlopig negatief over. Laat u zich hierbij niet afschrikken door de constatering dat u zelf niet zoveel weet heeft van deze kritiek of een niet complete kennis van deze sport. {deze niet ondertekende opmerking werd op 16 mei 2006 18:24 toegevoegd door 81.205.82.30)

Hier zit genoeg objectiefs in wat in het artikel thuishoort. Getoonde desinteresse: zie zijn 'laatste' tour-programma toen hij zou stoppen (quad non). Ongeinteresseert gooit hij de microfoon op tafel, terwijl niemand hem hulodgde. Mart denkt ook nog dat Lance Armstrong hem goed vinden, want ze herkennen hem. Ik heb van Hinault tot Armstron geen renner een compliment horen geven (behalve zichtbaar in hun eigenbelang). Die desinteresse - waarom mag dat op TV?-DePiep 16 mei 2006 22:00 (CEST)

Ontslag, Ischa, Visser

Wat ik mis, is dat de carrière van Smeets heel even geknakt leek, na onthullende uitspraken in een beroemd interview met Ischa Meijer in Vrij Nederland (ongeveer 1984) [1]. Destijds breed uitgemeten in het nieuws (NOS). Vergeet niet dat er in die tijd maar zeer weinig televisiezenders waren en al helemaal weinig sportprogramma's. Hij is toen ontslagen en had naar alle waarschijnlijkheid nergens vergelijkbaar werk kunnen vinden. Smeets moest diep door het stof om zijn baan terug te krijgen.

Dat hij seks had met vele dames is publiek geheim, waar niemand in de jaren tachtig moeilijk over deed. De 'onthulling' van Visser voegt daar eigenlijk niets aan toe. - Aiko 26 jun 2006 15:19 (CEST)

quotes

Moeten de citaten niet bij wikiquotes worden ondergbracht, netzoals bij zijn collega Maarten_Ducrot 212.129.218.183 15 jan 2007 14:05 (CET)

cliché's

Wat hier als "cliché's" van Smeets werden aangeduid, vooral als die door anderen werden overgenomen, zouden volgens mij beter "gevleugelde uitspraken" kunnen heten, daar het woord cliché iets van "saaiheid" suggereert wat mijns inziens onterecht is.

Seksistisch

Ik heb, enkele dagen voor het recente interview met Manon Flier dat nu veel ophef geeft, een kopje toegevoegd waarin ik het door velen als seksistisch gedrag van Smeets heb genoemd. Dit commentaar is ook weer snel verwijderd. De ophef die zijn gedrag tegenover Flier heeft veroorzaakt bevestigd mij dat en opmerking over seksisme absoluut thuis hoort in een Wiki bijdrage over Smeets. Iedere vrouwelijke topsporter in Nederland moet zich van sponsor of NOC NSF verbaal door deze man laten bepotelen. Ik heb deze opmerking onder "kritiek" opnieuw toegevoegd en ga ervan uit dat hij nu blijft staan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎Gescho (overleg · bijdragen)

Ik heb uw bewerking nog even ongedaan gemaakt. Laten we eerst even overleggen. Ik persoonlijk vind uw bijdrage namelijk alles behalve neutraal, zwartmakend jegens Mart Smeets en bronloos. Kunt u onafhankelijke bronnen aanleveren waarin blijkt dat dat 'vaak' gebeurt en dat deze personen zich ook zo voelen? Met vriendelijke groet, Velocitas(↑) 7 aug 2012 02:17 (CEST)

Meneer, U zult ongetwijfeld begrijpen dat sportsters hun gevoelens hierover niet van de daken willen/mogen/kunnen schreeuwen, dus bewijzen dat mensen zich zo voelen kan ik uiteraard niet, want zij schrijven daar geen stukje over in krant of tijdschrift. Maar dan legt U de lat wel erg hoog en hoger dan voor andere opmerkingen in dit verhaal.

Feiten uit de afgelopen 3 dagen zijn:

Manon Flier wordt niet alleen getreiterd over het missen van de spelen: hij vraagt ook nog eens even tot tweemaal suggestief door op het punt of Nummerdor en zij in Londen het bed delen of niet. Jolanda Keizer komt in de Studio om een goed doel te vertegenwoordigen waarvan een slogan op haar T-shrt staat: Smeets voegt haar toe: "Ja laat die boezem straks maar eens even zien". Zelf heb ik het niet gezien, maar het wemelt op het internet van commentaar over de seksistische en slecht geïnformeerde wijze wijze waarop Smeets en collega de wielerwedstrijd van Marianne Vos hebben gedaan.

Kortom Smeets heeft voor een sportverslaggever de verkeerde interesses als het op vrouwen aankomt. En dat is niet van vandaag of gisteren. Doe de moeite om even op internet te goochelen en je komt allerlei voorbeelden tegen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎Gescho (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Dan kun je het zo inderdaad verwoorden. Dus het niet als feit presenteren - want dat kan in dit geval niet en is niet neutraal: anderen kunnen het immers wel toelaatbaar vinden wat Smeets zegt. Ik kan me herinneren dat er een aantal nieuwswebsites zijn geweest die het een en ander over deze kwestie hebben bericht de afgelopen dagen. Als je dergelijke bronnen toevoegt en het zodanig presenteert zoals ik het hiervoor schetste kan het ermee door. Maar meningen vermelden is nooit zo'n goed idee, tenzij met bronnen aangevoerd en van beide kanten belicht (tot zover mogelijk). Je dient de bronnen natuurlijk wel vermelden: het kan niet zo zijn dat de lezer voor bronnen moet gaan zoeken. Met vriendelijke groet, Velocitas(↑) 7 aug 2012 02:55 (CEST)

@Gescho: Mocht u eventueel persoonlijk iets tegen Smeets hebben (die indruk krijg ik een beetje, doordat u zich al vier dagen uitsluitend op dit onderwerp stort), dan is het wellicht beter u met andere onderwerpen te gaan bezighouden. --ErikvanB (overleg) 7 aug 2012 04:08 (CEST)

Meneer Erik vanB: Het is onjuist dat ik mij al 4 dagen "uitsluitend op dit onderwerp stort". Als het op feitelijkheid aankomt moet er wel met dezelfde maat gemeten worden. Maar ik begrijp dat terwijl ik net bezig ben mijn aanvulling met feitelijke referenties te onderbouwen, U mijn stukje gewoon verwijdert, waardoor ik deze referenties niet meer kan invoegen. En dat noemt U dan overleg. Blijkbaar is Mart Smeets bij mensen als U heilig en de feiten (namelijk dat hij meermaals als seksistisch en zelfs ook racistisch te classificeren gedrag vertoont) van U niet genoemd worden.
Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 7 aug 2012 om 04:28 geplaatst door Gescho.

Opvattingen over het karakter van levende personen hebben hier niets te zoeken, om het even of het engelen of duivels zijn. Als er gedegen berichten in respectabele media zijn die onderbouwen dat er sprake is van bijvoorbeeld een nationaal schandaal, dan kunnen we dat vermelden: niet als oordeel over het karakter, maar als beschrijving van feiten, bijvoorbeeld: Smeets kwam dan-en-dan in opspraak vanwege zijn kommentaar over het uiterlijk van diverse sportsters. Wikipedia heeft het beleid, zeer terughoudend te schrijven over levende personen. Doorgaans rechtvaardigt pas een veroordeling door de rechter een vermelding van dergelijke zaken.

In elk geval is het niet onze taak gedrag te "classificeren" en het is me uit bovenstaande discussie en de tekstvoorstellen niet duidelijk geworden waarom dat gedrag überhaupt relevant is voor wikipedia. Zwitser123 (overleg) 7 aug 2012 08:59 (CEST)

Pinkpop

Mart Smeets op Pinkpop. Ik kan er voldoende bronnen voor vinden, dat hij in 1992 en 1993 daar aanwezig is geweest. Dat hij uitgejoeld werd door het publiek kon ik niet zomaar terugvinden, dus daar heb ik vooralsnog een {{feit}} op gezet. Is er een bron die dit kan bevestigen? Anders kan deze passage beter worden ingekort, en dan dus verwijderd uit het kopje kritiek. Als er wel een deugdelijke bron is, kan het uiteraard blijven staan. ed0_verleg 7 aug 2012 13:22 (CEST)

Negatieve inslag

Ik vind het artikel na de wijzigingen van vandaag wel heel erg in het negatieve doorslaan. Hoe relevant is dat hele stuk over zijn huwelijk? En zijn een aantal van de punten onder 'kritiek' niet erg gezocht? Bijvoorbeeld de aanvaring met Jinek is volgens mij geen kritiek op Smeets en dat hij tijdens Pinkpop "te maken kreeg met verschillende afkeurende reacties vanuit het publiek" is toch ook niet echt boeiend en vermeldenswaardig. GeeJee (overleg) 7 aug 2012 13:33 (CEST)

• Vind ik ook. De kritiek op zijn persoon beslaat al bijna de helft van het artikel. De bronloze punten 4 en 5 moeten er volgens mij uit, punt 6 over de aanvaring met Jinek is volgens mij encyclopedisch irrelevant. --ErikvanB (overleg) 7 aug 2012 14:11 (CEST)

Ter verdediging, daar ik het artikel gisteren heb 'herschreven'. Mijn intentie was enkel om de oude versie te formaliseren, losse flarden informatie (o.a. in de 'trivia'-sectie) te structureren en het artikel te actualiseren. Persoonlijk vind ik het onderdeel 'biografie' niet als negatief te typeren, de alinea omtrent zijn gezin lijkt mij in ieder geval relevant omdat dergelijke voorvallen een doorgaans grote invloed hebben op iemands leven. Wat betreft de ontbrekende bronnen, dat ben ik met jullie beiden eens. Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 7 aug 2012 15:34 (CEST)

Dit kan echt niet en maakt inbreuk op de persoonlijke levenssfeer niet alleen van Smeets, maar ook van mensen in zijn omgeving. Zie ook Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen#BLP-schendingen_voorkomen. Gouwenaar (overleg) 8 aug 2012 13:11 (CEST)

De weergegeven informatie is óf publiek geheim en door Smeets zelf erkend (bijvoorbeeld de affaire met Ria Visser, zie bron) óf afkomstig uit de KRO-profiel documentaire (uitgezonden op de landelijke televisie en vrij beschikbaar op uitzending gemist) waar de uitspraken afkomstig zijn van hemzelf en/of zijn eigen kinderen. Wat bedoeld u precies? Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 13:22 (CEST)

(na een bewerkingsconflct) Een deel, of wellicht alles, van die schendende feiten, blijken ook uit de bronnen. Een aantal daarvan ken ik al zeker 10 jaar uit mijn hoofd. Ik wil niet beweren dat het per se terug moet, maar bepaalde zeer bekende personen kennen maar zeer weinig privacy. De buitenechtelijke kinderen van Prins Bernhard gaan we ook niet uit de encyclopedie verwijderen vanwege privacy, en Mart Smeets is bijna net zo bekend. Wel moeten we er voor waken dat de bronnen niet gezocht zijn, niet worden aangedikt, kortom, dat we ons er dubbel mee kunnen indekken. Maar dat is een andere discussie dan "dat moet weg vanwege privacy". (Die privacy geldt overigens wel bij minder bekende BNL-ers). Publiek geheim is trouwens geen bron voor Wikipedia, wel kan het een reden zijn om deugdelijke externe bronnen te gaan zoeken. ed0_verleg 8 aug 2012 13:24 (CEST)

Zoals het bijbehorende Vlaamse kranteninterview waarin Smeets het vrijuit en olijk toegeeft? P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 13:31 (CEST)

Niet alles wat een publiek geheim is behoort te worden verwerkt in een encyclopedisch artikel en al helemaal niet wat betreft zaken die betrekking hebben op personen in zijn omgeving (partners en kinderen). Niet voor niets hanteren we bij het schrijven van biografieën over levende personen als vuistregel "doe geen kwaad". Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de bedoeling van een encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. Alle informatie over levende personen moet met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp (er is ook een projectpagina die beschrijft wat Wikipedia niet is"). Gouwenaar (overleg) 8 aug 2012 13:32 (CEST)

Zoals ik al zei, de informatie is (naast 'publiek geheim', een term die nu in mijn ogen te veel de focus heeft) gestaafd met bronnenmateriaal bestaande uit interviews met Mart Smeets zelf en zijn kinderen. Met andere woorden, het zijn zijn eigen woorden geuit in landelijke en publieke media. Wat bedoeld u dan precies met schending van de privacy? Ik schrok namelijk een beetje toen u verwees naar privacy-schending, maar na de door u gelinkte pagina gelezen te hebben zie ik niet hoe hier van foutief brongebruik sprake kan zijn. Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 13:39 (CEST)

Het lijkt me toch duidelijk, Wikipedia is geen roddelblad, maar een encyclopedie. Dan nog maar even voor de duidelijkheid wat de kern hierbij is: "Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan." Naar mijn oordeel voldeed de desbetreffende passage in het geheel niet aan dit uitgangspunt. Als andere media het niet zo nauw nemen met de privacy van betrokkenen, betekent dat nog niet dat zoiets een vrijbrief zou zijn om op Wikipedia minder prudent met die privacy om te gaan. En nogmaals het betreft hier niet alleen Smeets zelf maar vooral diverse personen in zijn directe omgeving, die imorecht hebben op een uiterst zorgvuldige benadering. Het is toch een 'publiek geheim' hoe sommige kranten en tijdschriften aan hun quotes komen. Gouwenaar (overleg) 8 aug 2012 14:43 (CEST)

Met alle respect, ik heb niet het idee dat u leest wat ik geschreven heb. De informatie is afkomstig uit een persoonlijk interview in een groot Vlaams dagblad en een openbare biografische documentaire uitgezonden op de landelijke televisie en vrij terug te zien, waarbij enkel is gekozen voor citaten die Smeets en zijn kinderen daar in doen. Welke stappen zouden genomen moeten worden om meer meningen hierbij te betrekken? Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 14:49 (CEST)

Natuurlijk heb ik de passage gelezen, maar dat betekent nog niet dat minder prudent omgegaan zou moeten worden met zaken die vooral betrekking hebben op mensen in de omgeving van Smeets en die geen onderwerp zijn van dit lemma. En niet alles wat over een persoon is gepubliceerd behoort in een encyclopedisch lemma te worden verwerkt. Bij de keuze wat wel en wat niet gelden de door mij geciteerde uitgangspunten, die breed gedragen worden. Gouwenaar (overleg) 8 aug 2012 14:56 (CEST)

Men zal in de Winkler Prins tevergeefs zoeken naar de vermeende vrouwonvriendelijk- of vrouwvriendelijkheid van Mart Smeets. En Wikipedia is de nieuwe, digitale Winkler Prins. --ErikvanB (overleg) 8 aug 2012 15:32 (CEST)

Vrouwonvriendelijkheid is een term die u er aan koppelt. Deze heb ik nooit gebruikt en zou deze op basis van de tekst ook niet zo 1,2,3 in de mond durven nemen. Ik beschrijf enkel kort en zo zakelijk mogelijk de situatie van zijn eerste huwelijk en de ervaringen van zijn kinderen voor Smeets' scheiding. Iets wat mij in een sectie 'Biografie' geen irrelevante zaken lijken; of is iemand slechts een CV? Los daarvan; ik heb inmiddels bij Wikipedia:Overleg gewenst een oproep gedaan, hopelijk komen er meerdere visies op dit vraagstuk om zo mogelijk uitsluitsel te kunnen geven. Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 21:17 (CEST)

Ik merkte op dat gevraagd werd om opinies van anderen over dit dispuut. Voor de duidelijkheid in de discussie: welk stuk tekst is nu volgens P.K.Wijnmalen ten onrechte niet aanwezig in het artikel? Voor de helderheid kan het helpen om dat stuk tekst hier weer op de OP weer te geven. Bob.v.R (overleg) 8 aug 2012 21:43 (CEST)

Als ik het goed heb gevolgd gaat het vwb privacy om dit. Wat mij betreft kan dat ook wegblijven, los van de privacy en of Smeets en zijn kinderen daar open over zijn in de media lijkt me dit van een hoog story/privé gehalte dat niet in een encyclopedie thuis hoort. Spraakverwarring (overleg) 8 aug 2012 21:47 (CEST)

Het gaat om deze passage: >> "Smeets woont in Haarlem, is hertrouwd en heeft twee kinderen, een dochter, voormalig softbalinternational Nynke Smeets, en een zoon, honkbalcatcher en international Tjerk Smeets. Mart Smeets wordt door mensen in zijn directe omgeving, inclusief zichzelf, omschreven als een workaholic die graag zeven dagen per week werkt, iets wat mede de oorzaak van zijn scheiding van zijn eerste echtgenote in 1993 zou zijn. Zijn twee kinderen omschrijven hem als afwezig tijdens hun jeugd, hun moeder nam in hun ogen de rol van zowel vader- als moederfiguur op zich. Mart Smeets, destijds nog gehuwd met zijn eerste vrouw, geeft openlijk toe in 1980 een affaire te hebben gehad met voormalig schaatster Ria Visser op de Olympische Winterspelen in Lake Placid. In 2005 hertrouwde hij met zijn tweede vrouw, ofschoon zij al meer dan twintig jaar bij elkaar waren." << -- P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 22:10 (CEST)

Vooropgesteld; het gaat mij in de eerste plaats over de informatie; niet zozeer de eventuele bewoording. P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 22:22 (CEST)

Er moet allicht wat in gesnoeid worden omdat anders de balans zoek raakt tussen zijn werk en zijn privé leven in de biografie (zijn werk is meer van belang voor opname in de encyclopedie dan zijn privéleven), maar enkele zinnen over zijn privéleven helpen wel een volledig beeld van de man te schetsen. Wat mij betreft hoeft het er dus niet allemaal uit, maar moet er wel in gesnoeid worden. - netraaM • 8 aug 2012 22:25 (CEST)

Is dit wat? Tekstvoorstel: "Smeets is twee maal gehuwd en heeft met zijn eerste echtgenote een dochter, voormalig softbalinternational Nynke Smeets, en een zoon, honkbalcatcher en international Tjerk Smeets". (beiden hebben ook een Wikipedia-artikel en hun noemen lijkt me wel relevant. De rest is meer voer voor "de bladen"). Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 8 aug 2012 22:36 (CEST)

Lijkt me prima zo. GeeJee (overleg) 8 aug 2012 23:06 (CEST)

Misschien overbodig, maar wellicht nuttige vragen. Is het hebben gehad van een "moeilijke jeugd" encyclopedisch verantwoord? Dus; "X werd geboren in Y en had een moeilijke jeugd"? Ik geloof namelijk dat dit in diverse Wikipedia-artikelen (door alle talen heen) gedaan wordt. In hoeverre verschilt dat van het bovengenoemde probleem? Verder; als voorbeeld, het artikel betreffende Paul de Leeuw gaat uitgebreid in op het geregistreerd partnerschap (noemt zelfs de volledige naam van de verder onbekende partner), kinderen, gezinsachtergrond en een veelvoud aan details over deze persoon. Wat differentieert hem van Mart Smeets? Ik geloof dat meer mensen weten van Marts Smeets scheve schaats dan de naam van Paul de Leeuws man. Ik bedoel dit natuurlijk enkel ter relativering, ik begrijp dat "dit ook, want dat ook" geen steekhoudende argumentatie is. Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 23:08 (CEST)

Wat mij betreft kan het artikel van Paul de Leeuw dan ook op de schop, maar dat is denk ik een aparte discussie waard. Op wikipedia staat helaas een aanzienlijke hoeveelheid niet direct relevante ballast die in een serieuze encyclopedie niet thuishoort. De eerste opmerking over een "moeilijke jeugd", tja, da's wel heel algemeen. Ten eerste moet het dan wel echt relevant zijn, ten tweede zouden daar goeie bronnen voor moeten zijn en ten derde zou dan concreet gemaakt moeten worden waar dat "moeilijk" dan precies uit bestond maar wel met WP:BLP in het achterhoofd. Maar goed, even terug naar het onderwerp van dit overleg, kunt u zich vinden in mijn tekstvoorstel hierboven? Spraakverwarring (overleg) 8 aug 2012 23:14 (CEST)

Daar kan ik mij natuurlijk in vinden, maar deze tekst ontloopt wel het hete hangijzer. Namelijk; is het encyclopedisch relevant te vermelden dat Smeets afwezig was bij de jeugd van zijn kinderen/zich meer richtte op zijn werk dan op zijn gezin? Let op, ik vind niet dat de tekst in het/gelijk welk artikel een moraliserend standpunt hierover in zou moeten nemen, dat is iets voor de lezers zelf. Maar ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat geen biograaf deze informatie weg zou laten uit Smeets' biografie; en uit de gebruikte bronnen blijkt ook dat Smeets zelf zijn scheiding als één van de bepalendste gebeurtenissen in zijn leven ziet. Ik persoonlijk, zou deze informatie relevant achten wanneer ik deze persoon hier op zou zoeken. De mens achter de CV lijkt mij ook het belichten waard, zolang het maar over gewichtigere zaken gaat dan lievelingskleur en favoriete pastaschotel. In hoeverre deelt u die mening met mij? Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 23:29 (CEST)

Ik ben toch echt van mening dat persoonlijke drijfveren bij bv echtscheidingen en wat de kinderen daarvan vonden niet in een encyclopedie thuis horen. Ik geloof best dat er mensen in geïnteresseerd zijn, "de bladen" worden nog steeds verkocht (voornamelijk aan kappers neem ik dan aan, iedereen leest ze vooral daar) maar het hoort hier niet thuis. Spraakverwarring (overleg) 8 aug 2012 23:42 (CEST)

Wellicht is dan voor jou het tekstvoorstel dat hieronder staat aanvaardbaar? Bob.v.R (overleg) 8 aug 2012 23:47 (CEST)

(In reactie op Spraakverwarring) De door mij toegevoegde gegevens hebben hun oorsprong niet in "de bladen" maar in betrouwbare en openbare bronnen uit eerste hand, iets wat mij (en deze passage) niet op één lijn stelt met "de bladen", in tegendeel zelfs me dunkt. Ik hoop dat u dit erkent. P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 23:49 (CEST)

Ik weet dat de betreffende info niet uit "de bladen" komt maar acht dit wel van dat niveau en niet van het niveau dat in een encyclopedie thuis hoort. Ondanks dat het uit een serieuze bron lijkt te komen hoeven wij hier niet alles klakkeloos over te nemen. Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 09:40 (CEST)

Houdt er wel rekening mee, dat bepaalde feiten niet noemen een vorm van (zelf)censuur is, waar we ook niet te strikt mee om moeten springen. Gewoon niet noemen alsof het niet gebeurt is, is wellicht net zo slecht als wel noemen samen met allerhande (on)smakelijke conclusies. Dat Mart Smeets dingen heeft gedaan die niet iedereen even ethisch vind, hoort geen argument in deze discussie te zijn. De gulden middenweg is het feitelijk noemen, wanneer het relevant is en van bronnen voorzien. Dertig keer, nee, nooit, echt niet schrijven op deze pagina (ik lees geen enkel argument in de laatste bijdrage, alleen een mening) brengt de discussie niet verder. ed0_verleg 9 aug 2012 10:05 (CEST)

Om met dat laatste te beginnen: volgens mij vroeg collega P.K.Wijnmalen mij expliciet om mijn mening ("ik hoop dat u dit erkent") en die geef ik dan desgevraagd. Verder zijn de argumenten al redelijk vaak ter sprake gekomen, WP:BLP vereist dat je zeer terughoudend omgaat met het vermelden van persoonlijke informatie over nog levende personen, zeker als het niet direct om de beschreven persoon zelf gaat. Dat zijn kinderen een bepaald idee hadden over het functioneren van hun vader (Smeets Sr.) als vader zal zo zijn, maar het is in die zin niet de bedoeling om dat hier ook te vermelden. Verder lijken me zijn huidige woonplaats, de jaartallen van zijn scheiding, zijn avontuurtje met Ria Visser en dat hij eerst 20 jaar samenwoonde alvorens te trouwen met zijn tweede echtgenote evenmin relevant voor een encyclopedisch artikel. Pak eens een aantal willekeurige kwaliteitsencyclopedie uit de kast (bv Winkler Prins, Oosthoek, Brittanica) of kijk eens in een standaardwerk als het Biografisch Woordenboek van Nederland, u zult tevergeefs naar dat soort trivia zoeken. Niet omdat er te weinig ruimte zou zijn maar simpelweg omdat men bij het schrijven ervan keuzes heeft gemaakt in wat wel en wat niet relevant is om te vermelden. Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 10:22 (CEST)

Het artikel moet feitelijk zijn, maar behoeft zich volgens mij niet strikt te beperken tot de beroepsmatige aspecten van de beschrevene. Door 'Spraakverwarring' is hierboven wel erg rigoreus geschrapt in de passage naar mijn mening.

Tweede tekstvoorstel: >> "Smeets woont in Haarlem, is getrouwd en heeft twee kinderen: een dochter, voormalig softbalinternational Nynke Smeets, en een zoon, honkbalcatcher en international Tjerk Smeets. Mart Smeets wordt door mensen in zijn directe omgeving, inclusief zichzelf, omschreven als een workaholic die graag zeven dagen per week werkt. Tijdens de Olympische Winterspelen in 1980 in Lake Placid had Mart Smeets een affaire met voormalig schaatster Ria Visser. Smeets is gescheiden in 1993 en hertrouwde in 2005." << Groeten, Bob.v.R (overleg) 8 aug 2012 23:38 (CEST)

Wat mij betreft is ook dit acceptabel, mijns inziens te verkiezen boven het eerstgenoemde voorstel. P.K.Wijnmalen (overleg) 8 aug 2012 23:51 (CEST)

Dat het voor u acceptabel is zal best, maar voor een encyclopedie niet. Dat iemand een keer naast de pot pist mag hij helemaal zelf weten, geen idee waarom een ander dat interessant zou vinden, maar die heeft tig andere bronnen om zijn gerief te vinden, daar hoeven wij niet voor te zorgen. Dat iemand trouwt en daarna weer gaat scheiden, so what? Hebben wij een lemma over deze man omdat hij een uitgesproken mening heeft over het huwelijk? Dacht het niet, dus volstrekt niet interessant voor ons lemma. Peter b (overleg) 9 aug 2012 00:30 (CEST)

Het is al eerder aangedragen door een andere gebruiker, maar Wikipedia vermeldt ook de buitenechtelijke avonturen van wijlen Prins Bernhard. Wat is het concrete verschil? Zijdelings; u (maar ook anderen) beroepen zich herhaaldelijk op conventie, ('dat doen wij hier niet want wij zijn dat'), maar ik vind hiervan bij steekproeven zo weinig terug. Soortgelijke passages vind ik schijnbaar overal, zonder dat zij ook maar ooit enigszins ter discussie lijken te hebben gestaan. Ziet u dat probleem? P.K.Wijnmalen (overleg) 9 aug 2012 00:39 (CEST)

Desgevraagd een mening: het hoofdpunt lijkt me of er bronnen zijn voor dit materiaal, en ik begrijp dat dit in orde is. Dus in principe mag het er in. Een tweede punt is hoe relevant het is voor de figuur Mart Smeets, en het lijkt me op zijn minst enigszins relevant. Een derde punt is of het artikel erdoor uit balans raakt, en het valt op dat dit een kort artikel is dat op de meeste dingen niet uitgebreid in gaat, maar juist wel op wat hij geschreven heeft en in die zin kan het beide kanten op. Het is allemaal heel erg een kwestie van standpunt en van stijl: voor elk van de voorgestelde versies is wel iets te zeggen. Het enige zinnige wat ik er van kan zeggen is dat als er uitgebreid op deze persoonlijke informatie wordt ingegaan het ook wenselijk wordt er op zijn minst een extra kopje in te voegen: het staat nu allemaal door elkaar. - Brya (overleg) 9 aug 2012 06:58 (CEST)

Waarom is het relevant voor de figuur Mart Smeets, of liever voor de televisieloopbaan van Mart Smeets? Want dat laatste horen we toch te beschrijven in Wikipedia? Ik ben het eens met Peter B en Spraakverwarring; wat mij betreft zo kort mogelijk iets over de persoonlijke omstandigheden (ook al omdat hij 'relevante' kinderen heeft), maar het vermelden van drijfveren bij een scheiding of affaires gaat mij een stap te ver. Zo'n stempel 'workaholic' kun je waarschijnlijk op heel veel van de vermelde personen in Wikipedia plaatsen, inclusief bronnen daarvoor, maar het is toch ook een begrip wat niet zo heel veel zegt... GeeJee (overleg) 9 aug 2012 07:29 (CEST)

Nee, niet alleen de televisieloopbaan, maar ook de radioloopbaan, de loopbaan als auteur, etc. Het gaat hier om een heel publieke figuur, waarbij die persoonlijke omstandigheden heel publiekelijk uitgemeten worden (ook door die figuur zelf) en door heel veel mensen als relevant beschouwd worden. Dus er is zeker iets voor te zeggen om het artikel meer te laten aansluiten bij het beeld in de media. Of, en in hoeverre, dat ook een goed idee is lijkt me vooral een kwestie van stijl, en bij gebrek aan een hoofdauteur blijft dit een kwestie van debat. - Brya (overleg) 9 aug 2012 07:41 (CEST)

Ik heb ondertussen (bijna) alle boeken van Smeets gelezen, en door de jaren heen heel wat interviews gezien, en kan het punt van Brya wel onderstrepen. Smeets is veel meer dan alleen een gezicht van Studio Sport, en met name in zijn boeken lijken persoonlijke gebeurtenissen (inclusief een onbekende portie fictie) model te hebben gestaan voor de verhalen. Zijn amoreuze leven is natuurlijk net zo belangrijk als de voorliefde voor wijn en sigaren van Jean Nelissen. Voor de een doet het er niet toe, voor de ander is het een drijfveer of een keuzemoment voor cruciale momenten in zijn leven en ook loopbaan, want de loopbaan van Mart Smeets is het overgrote deel van zijn leven (of hij moet het geheim hebben gehouden, en dan doet het er niet toe). ed0_verleg 9 aug 2012 08:48 (CEST)

Ik ben het met Brya en Edo eens: er is vaak genoeg sprake van deze man buiten zijn werk als verslaggever en commentator om, en wikipedia hoeft niet te schromen daar ook wat over te zeggen. Ik ben voor een complete schets van de persoon omdat ik denk dat gebruikers/lezers van wikipedia die informatie wel eens zoeken. Daarmee hoeft wikipedia niet een roddelblad te worden, hoewel er inderdaad mooiere dingen in de encyclopedie staan dan dat. - netraaM • 9 aug 2012 08:51 (CEST)

Wellicht is het een idee om het artikel wat meer body te geven, om op aan de kritiek dat het geval nu teveel van het artikel beslaat weerwoord te geven. Hij is nu 40 jaar verslaggever, maar dat is heel erg beknopt beschreven. Aan de ene kant is dat niet erg, maar er is genoeg te vinden om wat achtergronden over Smeets en bepaalde sportevenementen te beschrijven, die, net als zijn prive-escapades, zijn doen en laten hebben beinvloed. Er wordt nu nergens gewag gemaakt van Jean Nelissen, terwijl zij vele vele jaren samen de Tour de France hebben verslagen. Dat was drie weken door Frankrijk jagen, een uurtje samen verslag doen (in de jaren 80 duurde een televisie-etappe maar een uur), de rest van de dag waren ze samen onderweg naar de finishplaats van morgen, samen eten, samen in het hotel. Het zal vast wat werk zijn om de anekdotes te scheiden van de feiten, maar er zit meer in dat dit toch wel beknopte artikel. Alleen staat zo'n artikel er nooit van de een op de andere dag, dus wellicht moet dat ergens in iemands naamruimte worden opgebouwd, om discussies als deze uit te stellen tot het geheel wat vlees op de botten heeft. ed0_verleg 9 aug 2012 09:37 (CEST)

Een encyclopedie beschrijft in de basis alleen die zaken die relevant zijn. Voor een sportverslaggever is dat zijn werk als verslaggever, voor een auteur is dat zijn werk als auteur. Dat is immers de reden waarom hij bekend is en in de encyclopedie staat. Als je in professioneel samengestelde biografieën kijkt zoals bijvoorbeeld het Biografisch Woordenboek van Nederland, dan worden details uit het persoonlijk leven van de beschreven persoon alleen dan uitgelicht indien er een directe relatie c.q. invloed is met de zaken waarom de beschreven persoon opgenomen is. Ik denk dat we hier op Wikipedia dezelfde lijn moeten volgen. Persoonlijke details zijn wellicht "leuke weetjes" voor een groot publiek maar moet je allen vermelden als het een relatie heeft met het werk waardoor de beschreven persoon in eerste instantie in de encyclopedie is opgenomen. Die relatie moet dan in een onafhankelijke, verifieerbare en betrouwbare bron zijn gelegd. Het simpele feit dat iemand zelf (of iemand uit diens omgeving) iets over zijn/haar privéleven naar buiten brengt in bv een boek, interview of weblog wil nog niet meteen zeggen dat het dus ook relevant is en hier vermeld moet worden. Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 10:38 (CEST)

De relatie van de leuke weetjes vindt je dan vooral terug in de onderwerpkeuze in de door Smeets geschreven boeken. Die gaan vaak over zijn eigen leven, met een sausje van fictie om er een mooi verhaal van te maken. Zijn kinderen en zijn vriendin(nen) komen regelmatig voor in zijn werk, als dat niet het geval was, zouden de kinderen in het hele artikel niet genoemd hoeven te worden, en zijn vrouw en echtscheiding ook niet. Maar volgens mij lopen die zaken een beetje als een rode draad door het leven van Smeets, en dat is nu precies de reden dat je het niet zomaar uit het artikel kunt weglaten. Maar het probleem dat er nu speelt, is dat jij discussieert op twee platformen: allereerst wil je het helemaal niet opnemen, en ten tweede bestrijdt je details die er niet in thuis horen, en het leest dat dit je argument is om het helemaal niet op te nemen. Ik wil juist ergens consensus bereiken over wat we wel en wat we niet opnemen, maar deze discussie kan alleen maar leiden tot "we nemen het lekker toch niet op". Wat je vergelijking met Winkler Prins en andere papieren encyclopedieen aangaat: die hebben waarschijnlijk een beter artikel dan wij, want wij hebben hier alleen een korte verzameling losse feitjes, zonder samenhang, zeer waarschijnlijk incompleet, volledig uit balans. Maar goed, wij zijn geen papieren encyclopedie, dus ons daarmee vergelijken heeft ook geen zin. We zijn ook geen krant, en ook geen weblog en hebben ook geen eindredactie, dus daarmee vergelijken kan alleen maar zin hebben om de discussie op een dwaalspoor te brengen. ed0_verleg 9 aug 2012 11:00 (CEST)

Als ik het goed begrijp is "consensus" volgens uw zienswijze dus een soort koehandel: ik wil niets en u wilt alles en de bedoeling is dan dat we ergens in het midden uitkomen en een deel van de omstreden zaken opnemen en dat dan "consensus" nomen? Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 11:05 (CEST)

Nee ... Maar als je instelling is ik wil het gewoon niet, basta. dan is het vreemd als er vervolgens over de inhoudt wordt gediscussieerd, maar je toch steeds weer bij basta uitkomt. Dan is de discussie alleen nog politiek van aard. Als je het gewoon pertinent niet wilt hoeven we namelijk niet te discussiëren. Als we ergens in het midden uit willen komen, hebben we argumenten nodig. Maar ik zie nu allebei langskomen. Overigens is consensus en/of onderhandelen inderdaad een soort koehandel, want we kunnen op Wikipedia niet naar iedereens pijpen dansen. Er zijn een paar gebruikers op dit project die dwars blijven liggen tot alles naar precies hun zin is, maar jij weet net zo goed als ik dat het project daar ook niet verder mee komt. De meesten snappen ook dat Wikipedia altijd beter kan, voornamelijk omdat er teveel mensen en dus meningen aan bijdragen. Ik probeer nu te achterhalen of jij (en of anderen, maar nu even jij zelf) uberhaupt ooit met opname van enkele prive-details van Mart Smeets (nu, Prins Bernhard bewaar ik wel tot morgen) in kan stemmen. Als het antwoord ja is, kunnen we zoeken wat wel en wat niet zinvol is op te nemen, en in welke vorm. Als het antwoord nee is, is die discussie tijdverspilling. Dat lijkt me geen koehandel. ed0_verleg 9 aug 2012 11:49 (CEST)

Mijn insteek is "nee, tenzij". De "nee" is ingegeven door WP:BLP, de "tenzij" zal dan met goede argumenten onderbouwd moeten worden. Tot nu toe vind ik de aangebrachte argumenten echter weinig overtuigend. De argumenten die tot nu toe heb gezien komen op het volgende neer: 1) hij heeft het zelf ook over zijn privéleven, 2) hij is een bekende persoonlijkheid waarover mensen dat soort dingen nou eenmaal willen weten en 3) het is besproken geweest in de serieuze media. Alledrie vind ik weinig steekhoudend in de context van een encyclopedisch lemma. In de eerste plaats gaat het hier over relevantie, die is vooralsnog niet aangetoond. Wordt die wel aangetoond, bijvoorbeeld er is een gezaghebbende publicatie die aantoont dat hij door zijn scheiding andersoortige programma's is gaan maken (ik noem maar wat), dan laat ik mij graag overtuigen van de relevantie. Vervolgens kunnen we het dan over de precieze bewoording hebben maar daar gaan we ongetwijfeld uitkomen. Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 12:02 (CEST)

@spraakverwarring: Zulke polariserende opmerkingen helpen ons niet verder.

Het artikel is totaal niet in balans en dus sterk POV. De openingszin definieert MS via zijn verschillende beroepen. Dan volgt een kopje biografie, kritiek en bibliografie. Met andere woorden, het artikel gaat een geheel andere kant op als de samenvattende opening suggereert. Het verteld weinig over zijn verdiensten in die beroepen. Nergens in het artikel wordt ingegaan op wat MS schrijft en het autobiografische (?) karakter daarvan. In schrijver-artikelen is het doorgaans voldoende om over het persoonlijk leven 1 opmerking te maken in de zin van "X leefde als zijn romanfiguren" (of juist niet).

Voorheen werd MS vergeleken met Prins Bernhard. Het moge duidelijk zijn dat dat ten eerste al bijna grenst aan majesteitsschennis ;-) en ten tweede dat de levenswandel van staatshoofden en hun directe familie van wezenlijk belang voor het land kan zijn. De al-dan-niet uitspattingen van een televisiefiguur zijn dat doorgaans niet. Dat wordt pas anders als er b.v. goede bronnen zijn die aantonen dat hij met zijn opmerkingen/gedrag de emancipatiebeweging om zeep zou hebben geholpen oid. Zwitser123 (overleg) 9 aug 2012 12:01 (CEST)

Beste Zwitser123, mij werd voorgehouden dat ik alleen mocht discussiëren als ik op voorhand breid zou zijn de ander halverwege tegemoet te komen. Daar ben ik het niet mee eens dus daar reageerde ik even op. De rest van uw betoog ben ik het volledig mee eens. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 12:28 (CEST)

Goed, dan zijn we het er dus over eens dat het op een of andere manier genoemd kan worden, zodat het nu om de voorwaarden en/of rijkwijdte van de opmerking gaat. Ik verwacht zelf ook niet dat we precies in het midden uit komen, dat zeg je alleen maar om mij in de discussie in een kwaad daglicht te stellen. Daarmee lijkt het alsof je me niet serieus neemt, en dat is best kwalijk te noemen. Dat ik Prins Bernhard als voorbeeld aanhaal(de), is omdat er in dat lemma ook over buitenechtelijke uitspattingen wordt gesproken, namen van kinderen en maitraisses vallen, en op de klap van de vuurpijl is de bron dan "volgens eigen zeggen". Een ieder snapt ook dat je het niet zomaar weg kan halen bij Prins Bernhard, iedereen die het koningshuis een klein beetje volgt weet het al. Bij Mart Smeets is het niet helemaal 1-op-1 analoog, want Smeets is (iets) minder bekend dan Prins Bernhard, en waarschijnlijk zijn meer mensen in Smeets journalistieke loopbaan geïnteresseerd, dan in zijn liefdesleven. Helaas wordt er beweerd dat er geen redenen worden gegeven om het op te nemen, maar ik heb toch al een paar maal aangegeven dat zijn boeken voor een deel autobiografisch zijn (en de een meer dan de ander), helaas selecteert Spraakverwarring alleen de argumenten die hem van pas komen. Ik voel me echt niet meer serieus genomen door jullie, en dat is wellicht ook de reden dat PK Wijnmalen er toch behoorlijk hard in ging in discussie, en er nu even helemaal mee op lijkt te houden. Als het zo door gaat, zet ik gewoon de versie van (eer)gisteren terug, want de huidige manier van werken is ook niet fair. ed0_verleg 9 aug 2012 12:55 (CEST)

Het klinkt alsof het niet meer over dit lemma gaat? Aan de ene kant het Biografisch Woordenboek Met Standaard Persoonsbeschrijvingen waarin iederen op dezelfde manier behandeld wordt, ongeacht hoe of wat. Aan de andere kant de Open Encyclopedie Met Lemma's Die Recht Doen Aan Het Onderwerp. Het moge duidelijk zijn aan welke kant ik sta; project-brede standaardisatie is nergens goed voor, tenzij het de bedoeling is het project in een hel te veranderen voor andere gebruikers; er is een eindeloos aantal aspecten dat gestandaardiseerd kan worden vanuit dit of dat perspectief, en als zo'n gebruiker daar eenmaal mee begint is het net een op hol geslagen paard. Wat mij betreft volgt Wikipedia de literatuur, en gaat niet zelf iets uitvinden. In het geval van Mart Smeets is er heel veel literatuur, en het is dan normaal om een groot lemma samen te stellen. Het huidige lemma oogt bepaald als kunstmatig afgeknepen en veel te klein. Ik heb overigens gezien dat de engelstalige Wikipedia de relevantie pagina herschreven heeft om juist deze lijn te volgen, dus ik sta hier niet alleen. Persoonlijk vind ik Mart Smeets niet interessanter dan een Pokemon, maar dat is niet wat de literatuur zegt, en dat hoort dan te tellen. Het lijkt me overigens dat BLP eerder overschreden wordt door de pagina Nynke Smeets dan door deze? - Brya (overleg) 9 aug 2012 18:38 (CEST)

Hierbij wil ik nogmaals de aandacht vestigen op het 'tweede tekstvoorstel' dat ik hierboven gedaan heb. Gelet op de discussie alhier geef ik een korte motivatie voor een aantal keuzes.

• Info over scheiden en hertrouwen wordt vaak opgenomen in Wikipedia, vaak inclusief naam van de partners. Het hier vermelden van jaartallen lijkt me prima.
• De affaire met Ria Visser is bekend bij het grote publiek. Het zou een omissie zijn deze weg te laten uit de biografie. Mijn mening: de affaire vermelden, mits een bronvermelding kan worden toegevoegd.
• Het oordeel van kinderen over de ouders zal vaak afhankelijk zijn van de levensfase waarin het kind zich bevindt op het moment van het interview. Het 'oordeel' zou zich na het interview hebben kunnen wijzigen. Bovendien gaat het zowel bij Smeets als bij de kinderen om personen die nog leven. Door opname in een encyclopedie kan zo'n uitspraak een zwaardere lading krijgen dan deze had ten tijde van het interview. Al met al pleit ik voor terughoudendheid op dit punt, en concreet voor het niet opnemen van die passage.

Daarbij stel ik voor om deze info niet zoals nu te plaatsen binnen het verhaal over de professionele activiteiten, maar om het onder een apart kopje te zetten, bijvoorbeeld 'Persoonlijk leven'. Bob.v.R (overleg) 13 aug 2012 12:40 (CEST)

Een puntsgewijze reaktie:

1. Informatie over hertrouwen kan relevant zijn, de relevantie in dit geval is niet evident. Namen van NE personen dienen te worden verwijderd, dat is ons privacybeleid.
   1. Wikipedia is niet af, daaruit volgt dat men niet kan vergelijken met andere artikelen die wellicht ook niet af zijn etc.
2. In de biografie mag het niet ontbreken, maar hier schrijven we een encyclopedie. Dan stelt zich dus de vraag: volgens welke bron is die affaire relevant voor MS' beroemd zijn (en op welke wijze).
3. Da's mooi dat we het daar eens zijn, het oordeel van prive-personen is eigenlijk altijd irrelevant voor ons. Zwitser123 (overleg) 13 aug 2012 13:55 (CEST)

Vooropgesteld het volgende: ik ga ervan uit dat in de toekomst veel info zal worden toegevoegd over de lange professionele loopbaan van Smeets, waardoor de persoonlijke punten in relatieve zin weinig ruimte zullen innemen. Wat betreft punt 1 en 2: mijn mening is dat Wikipedia een zo compleet mogelijk beeld moet schetsen van de betreffende persoon, maar wel met focus op de reden dat de persoon als encyclopedisch gezien wordt, en onder voorbehoud van privacy- en andere richtlijnen die aanleiding kunnen zijn om een punt toch niet op te nemen. Het moet daarbij wel gaan om de grote lijn, dus niet om details zoals wat het favoriete broodbeleg is van betrokkene.

Vanuit dat uitgangspunt, schetsen van het complete beeld, zijn naar mijn mening beknopte informatie over huwelijken en over de affaire relevant. Het is vanuit dat uitgangspunt niet verplicht om met een externe bron aan te komen die zou beweren dat de affaire relevant is voor de professionele loopbaan van Smeets.

(Ik merk nogmaals op dat van honderden historische en ook nog levende figuren er op nl-wikipedia informatie wordt gegeven over de huwelijken. Mijn inschatting is dat die informatie niet alsnog zal worden verwijderd.)

Groet, Bob.v.R (overleg) 13 aug 2012 14:36 (CEST)

Ter voorlopige reflectie

Hoewel de discussie rondom inclusie nog niet is afgerond, heb ik er het volste vertrouwen in dat dit tot een goed einde zal worden gebracht. Toch denk ik dat het verstandig of op zijn minst interessant is om te kijken of er wellicht een groter probleem achter schuilt, dan dat wat nu in dit specifieke lemma naar voren komt.

Ik geloof dat het ErikvanB was die op een gegeven moment kwam met de opmerking; "Men zal in de Winkler Prins tevergeefs zoeken naar de vermeende vrouwonvriendelijk- of vrouwvriendelijkheid van Mart Smeets. En Wikipedia is de nieuwe, digitale Winkler Prins."

Een vergelijking met de Winkler Prins (of enige andere traditionele encyclopedie) lijkt mij in ieder geval onzinnig.Immers, in de Winkler Prins zult u tevergeefs zoeken naar de overgrote meerderheid van de artikelen die hier op alleen al de Nederlandstalige Wikipedia te vinden zijn. In absolute zin (75.000 t.o.v. 1.000.000 artikelen) als ook in inhoudelijke zin. Wikipedia heeft immers individuele lemma's voor pokemon, het bevat diverse lijsten met fictieve soap-personages, een ontzaglijke hoeveelheid lemma's over gehuchten, dorpjes, vlekken en steden in binnen- en buitenland en tal van andere zaken, personen en gebouwen die het nooit in een traditionele encyclopedie zouden redden. Een traditionele encyclopedie heeft wetenschappelijke deelredacties en een eindredactie. Wikipedia heeft een knop met 'Nieuwe artikelen'. Als het even tegenzin glipt een artikel vol onzin zo door de (geheel vrijblijvende) controle en staat jaren onbetwist op het internet. Met andere woorden, twee totaal verschillende soorten informatie-verstrekkers die toevallig onder de naam 'encyclopedie' opereren.

Dit soort non sequuntur leiden wat mij betreft af van het werkelijke inhoudelijke probleem, maar zijn wel op een bepaalde manier tekenend.

Want hoewel het hier specifiek over Mart Smeets gaat, is de kern in mijn ogen dieper. Namelijk; wat voor encyclopedie zou Wikipedia moeten zijn met betrekking op levende personen?

Immers het is wel gebleken dat er binnen het huidige raamwerk nog steeds (zolang er maar sprake is van bronvermelding en relevantie) een grote speelruimte wat betreft de soort getoonde informatie en dat daarover meningsverschillen kunnen ontstaan die uiteindelijk vooral hun oorsprong hebben in persoonlijke voorkeur.

De Engelstalige Wikipedia, die naar ik meen zonder al te veel tegenspraak tezamen met de Duitstalige Wikipedia als voorhoede van het project als geheel te beschouwen valt, heeft een nog veel uitgebreider beleid (Wikipedia:Biographies of living persons) dan de Nederlandse Wikipedia. Toch, een gemiddelde pagina over een gemiddeld bekend of publiek figuur is aldaar minstens tweemaal zo lang als hier, door de hoeveelheid informatie uit de persoonlijke sfeer. Daar speelt deze kwestie rondom 'persoonlijke informatie' in het geheel niet, hier wel.

Om dit soort problemen (hoewel nogmaals, ik er van overtuigd ben dat deze kwestie opgelost zal worden) in de toekomst te vermijden (het gebeurd nu op Mart Smeets, maar zou overal kunnen plaatsvinden) is het misschien verstandig om duidelijkere omkadering te zoeken met betrekking tot Wikipedia:Biografieën van levende personen. Hetzij ten gunste van gebruikers die artikelen over personen willen beperken tot werkgerelateerde zaken (de "CV-isten") of in het voordeel van gebruikers die ook het persoonlijke een plaats willen geven (laten we ze voor het gemak de "Biografen" noemen). Ik denk in ieder geval, dat meer duidelijkheid gewenst is. Zijn er meer mensen die dit zo ervaren of sta ik hierin alleen? Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 9 aug 2012 15:17 (CEST)

Met die laatste tweedeling ben ik het in het geheel niet eens. Ik reken mijzelf eerder tot de tweede dan tot de eerste groep. Toch verdedig ik hier de stelling dat er bij het beschrijven van levende personen met de nodige voorzichtigheid omgegaan moet worden met hun persoonlijke aangelegenheden. Waarbij het criterium doe geen kwaad voor mij een leidraad is. Dat betekent niet dat er geen persoonlijke zaken vermeld zouden mogen worden, maar die zaken dienen dan wel functioneel te zijn voor de inhoud van het artikel. Het zo maar vermelden van wat smakelijke details (en daar leek mij hier iets te veel sprake van te zijn) komt dan op gespannen voet te staan met het doe geen kwaad. Maar een belangrijker punt was voor mij de positie van derden in het verhaal. Kinderen, partners, vrienden enz. zijn vaak betrokken in de publiciteit over BN-ers. Vaak omdat ze ook acteren in de verhalen van zo'n BN-er. Omdat ze daar in de meeste gevallen niet zelf om gevraagd hebben, laat staan dat ze er blij mee zijn, dreigt hier imo de grens van het doe geen kwaad nog eerder te worden overschreden dan bij de BN-er zelf. Maar goed, ik heb misschien iets te veel de schaduwkanten van dit soort verhalen voor derden van nabij meegemaakt. Waarbij ook verhalen uit zeer betrouwbare bronnen, op niets bleken te berusten, maar door hun veelvuldige verspreiding een ongelooflijke hoeveelheid kwaad bleven berokkenen aan derden die deze publiciteit niet in eerste instantie zelf hadden gezocht. Gouwenaar (overleg) 9 aug 2012 22:32 (CEST)

Hoewel ik nu begrijp dat het (o.a.) door u aangedragen Wikipedia-beleid niet officieel geaccepteerd is, nogmaals het volgende; want naar mijn idee gooit u nu specifiek en algemeen naar behoeven door elkaar om uw punt te maken. In mijn bronnenmateriaal komen alle besproken personen in de toevoeging, direct aan het woord. Kinderlijk simpel gezegd, u klikt op de link, het filmpje speelt af en u hoort Mart Smeets en daarna zijn twee kinderen zeggen wat ik heb opgeschreven.Concreet en direct aan u gesteld: voor wie is deze informatie schadelijk en in welke zin zijn de bronnen niet betrouwbaar? Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 10 aug 2012 00:04 (CEST)

De keuze van citaten speelt , zoals ik aangaf daarbij een belangrijke rol. Enkele sappige details worden uit de totale context gehaald en die krijgen hierdoor (in een zeer beknopt artikel op Wikipedia) een extra lading. Overigens gebeurt datzelfde ook al bij de montage van film- of tv-beelden. Juist omdat het hier om een biografie van een nog levende persoon gaat en er derden bij betrokken zijn dient er imo extra kritisch naar het op deze wijze verzamelen van "krenten uit de pap" gekeken te worden. Het is te gemakkelijk om te zagen ik heb toch alleen maar een quote gebruikt. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2012 09:13 (CEST)

Met alle respect, maar met een dergelijke pseudo-post modernistische visie ("alles is selectie en daardoor bevooroordeeld") op brongebruik komt denk ik niemand verder. Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat u mijn twee zeer concrete vragen niet heeft beantwoord. Wannneer ik mijzelf in, in dit geval dhr. Smeets, zou verplaatsen zou ik de genoemde informatie (relatie kinderen, scheiding) zeker niet tot 'enkele sappige details' rekenen, maar tot keerpunten in mijn leven. Uit mijn gegeven bronnen, blijkt ook dat Smeets dit zelf zo vindt, maar op de een of andere manier dringt dat niet door. U bagatelliseert in mijn ogen de betwiste informatie, door het aan te merken als 'details' en 'krenten in pap'. Dat lijkt mij weinig constructief en niet aan te houden. Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 10 aug 2012 12:41 (CEST)

Het is lastig om te discussiëren met iemand die eerst verdraait wat je zegt en dat vervolgens gaat bestrijden. Ik heb nimmer beweerd dat "alles selectie is en daardoor bevooroordeeld". Wat ik beweer is dat het selecteren van bronnen, de keuze van bronmateriaal en de wijze waarop het gepresenteerd wordt op een zorgvuldige wijze dient te geschieden, waarbij zoveel mogelijk recht gedaan dient te worden aan de beschreven persoon en aan derden die daarbij betrokken worden. U hebt mij in ieder geval niet weten te overtuigen dat er met deze bewerking "bijzondere zorgvuldigheid is betracht" die gebaseerd is op "een grote mate van tact en inlevingsvermogen". Gouwenaar (overleg) 10 aug 2012 14:07 (CEST)

En wederom gaat de discussie nu over jouw manier van discussieren klopt niet en daarom heb ik meer gelijk. Het is nu al drie dagen zo. ed0_verleg 10 aug 2012 14:28 (CEST)

Ik heb nooit geciteerd bij de zin "alles selectie is en daardoor bevooroordeeld", iets wat naar mijn idee vrij duidelijk is. Het woord 'verdraaien', in mijn ogen een term met een zeer negatieve bijklank zou ik dan ook niet bezigen, hou het alstublieft vriendelijk en beleefd. Uw opmerking ervaar ik als een lichte belediging, want u suggereert indirect (door mijn toevoegde tekst in twijfel te trekken) dat ik niet zorgvuldig zou zijn omgegaan met bronnen (waarvan de feitelijkheid - hoop ik - inmiddels nu toch wel vaststaat) en geen recht zou hebben gedaan aan de beschreven persoon. Nu dan mijn vraag aan u: wanneer doen tact en zorgvuldigheid afbreuk aan de feiten? Is vermelding van een buitenechtelijke relatie alleen toegestaan wanneer deze ingenesteld is in "tact en inlevingsvermogen"? Ik hou het liever bij de koude feiten, als anderen daar op willen uitbreiden lijkt me dat hun goed recht maar feiten zouden hun plaats niet ontzegd mogen worden enkel omdat zij een negatieve bijklank hebben. Want, is het niet vermelden van een affaire, scheiding en moeizame relatie met zijn kinderen, in de wetenschap dat bronnenmateriaal uit eerste hand beschikbaar is, niet óók een persoon onrecht aandoen? Een haast filosofisch dilemma, maar in mijn ogen is het willens en wetens achterhouden van 'de waarheid' niet ver verwijderd van een leugen. Of ben ik misschien per ongeluk beland in de mooi-weer-show? Met vriendelijke groet, P.K.Wijnmalen (overleg) 10 aug 2012 15:52 (CEST)

@Edoderoo, de essentie van discussiëren is dat je je opvatting weergeeft, dat doet Wijnmalen en dat doe ik. Dat die opvattingen niet samenvallen moge duidelijk zijn. Wie gelijk heeft (als daar al sprake van kan zijn) is in deze zaak niet aan de orde. Het zijn twee verschillende benaderingen die elkaar vrijwel lijken uit te sluiten, hoewel ik de typering die Wijnmalen daar aan verbond niet deel. Overigens is mijn bijdrage in deze discussie - vanwege andere verplichtingen in de afgelopen dagen - maar uiterst beperkt geweest. Daarom heb ik ook enkele anderen (die aantoonbaar betrokken zijn geweest bij het nadenken over te hanteren uitgangspunten rond biografieën van levende personen, t.w. Brya en Kleuske), gevraagd hun mening hier te geven. Dus lijkt me je reactie lichtelijk overtrokken. De standpunten lijken mij wel helder. Nog één opmerking in de marge, toevallig kreeg ik op het eind van deze middag een Panorama in handen, die beide zaken "het vreemd gaan" en de "niet betrokkenheid bij de opvoeding" bestempelde als "sappige details" die een verhaal over Smeets verkoopbaar maken. Uit mijn eerdere reactie zal duidelijk geworden zijn, dat ik deze wijze van "opleuken" van een artikel in Wikipedia afwijs. Anderen zoals Wijnmalen kiezen hierin een andere positie en dat is ieders goed recht. Uiteindelijk zal er een keuze voor een bepaalde tekst gemaakt dienen te worden. Ik schaar mij, zoals ook anderen voor mij dat al gedaan hebben, achter het tekstvoorstel van Spraakverwarring. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2012 21:48 (CEST)

Net zoals de oude discussie rond het verwijderen van artikelen, waarover Pjetter eerder deze betoog schreef is er ook een discussie over wat voor encyclopedie Wikipedia is. In tegenstelling tot de Winkler Prins gaat het bij Wikipedia om de vrije encyclopedie, waarbij de criteria/speelruimte door haar gemeenschap bepaald worden. Een deel van de gemeenschap streeft naar een "serieuze" encyclopedie zoals de Winkler Prins, een ander deel naar een "encyclopedie" in de ruimste zin van het woord. Dat heeft een discussie tussen beide groepen als gevolg die een grote overlap kent met met de discussie rond het verwijderen cq. toelaten van artikelen. Een consensus tussen beide groepen zal waarschijnlijk nooit bereikt worden, waardoor er een constante spanningsveld bestaat. Dat is tegelijkertijd ook de dynamiek van Wikipedia.

Wat Mart Smeets betreft, de discussie rond zijn persoon is recent opgelaaid waardoor zijn persoon en bijbehorende zaken zoals de gebeurtenissen in zijn leven (meer) relevant zijn geworden, naar mijn mening.

Mvg, BlueKnight 9 aug 2012 22:23 (CEST)

NB Over Wikipedia:Biografieën van levende personen loopt er momenteel een stemming om deze aan te nemen als richtlijn.

Bronvermelding

Ik lees in de discussie dat het er afdoende bronnen zijn om hard te kunnen maken dat Mart Smeets en zijn kinderen zelf een en ander publiek hebben gemaakt. Als dat zo is mag er in het lemma van zo'n publiek figuur een heleboel. Wat ik dan wel mis is de bronvermelding. Wikimedia eist dat er zeer strikt de hand wordt gehouden aan een verantwoording van wat er opgenomen wordt. Dus voor elk van dit soort items hoort er een bron te zijn, en liefst meer dan één, omdat ook te verifieren moet zijn niet alleen of het klopt, maar ook of het afdoende 'publiek bekend' is.

De vraag is niet in de eerste plaats naar wat er uit principe wel en niet mag, maar is vooral of elk item wel minutieus verantwoord is, in bronnen van afdoende kwaliteit. Als de bronvermelding niet op orde is, mag het er niet in. Punt uit.- Brya (overleg) 11 aug 2012 07:29 (CEST)

Mag ik dat zeggen? Ja, dat mag ik zeggen.

• Column AD - 11 juni 2015
• Column RTL Nieuws - 15 feb 2014
• Ideologie, macht en veranderen: “Mag ik dat zeggen, ja dat mag ik zeggen..” Marcel Kuhlmann - PDF
• Google+ - 15 jul 2015
• Mart Smeets-bingo - Volkskrant 6 aug 2012
• Stijloefeningen (93) – Nico Dijkshoorn die Mart Smeets imiteert
• Between-Us - Engelstalig blog/column die Mart Smeets (in het Nederlands) aanhaalt
• QuickMeme - Standaard meme over een standard Smeets-uitspraak
• T-shirt met Smeets-uitspraak

Taalgebruik

Twee zinnen over Smeets' taalgebruik zijn niet overdreven veel aandacht, maar meer zou echt te veel eer zijn. Diverse aan Smeets toegeschreven uitdrukkingen zijn niet van de grote meester. Een simpel voorbeeld: "met het bord op schoot (tv kijken)" is niet door Smeets in 1997 gemunt, maar komt al in 1987 voor in de NRC, in 1975 in De Telegraaf en in de jaren '80 en '90 in tientallen andere kranten -en allemaal niet uit Smeets' mond of pen. Vele andere voorbeelden zijn algemene uitdrukkingen die niet bepaald door Smeets in de mode zijn geraakt. Een uitzondering wil ik wel maken voor het cliché "Mag ik dat zeggen? Ja, dat mag ik zeggen", en dat heb ik nu ook in het artikel terug gezet -mede omdat daar regelmatig naar verwezen wordt. Vysotsky (overleg) 18 apr 2016 23:14 (CEST)

Veel uitdrukkingen zullen inderdaad niet door Smeets zijn uitgevonden, maar ze waren wel zeer kenmerkend voor zijn manier van verslag geven. Het lijkt me ook niet dat we hier enkel uitdrukkingen kunnen/mogen vermelden die Smeets zelf heeft uitgevonden, hoewel die natuurlijk wel het allermooiste zullen zijn. Of Smeets die uitdrukkingen echt zo vaak heeft gezegd, hangt weer af van hoeveel bronnen er voor gevonden kunnen worden. Voor mag ik dat zeggen, ja, dat mag ik zeggen had ik zo 9 bronnen gevonden, die andere heb ik vooralsnog niet bekeken. ed0_verleg 19 apr 2016 08:07 (CEST)

Een dergelijke samengeraapte verzameling is imo het resultaat van origineel onderzoek. Bij mijn weten is er (nog) geen onderzoek gedaan naar het taalgebruik door Smeets. Het voorstel van Vysotsky kan ik dan ook van harte ondersteunen. Gouwenaar (overleg) 19 apr 2016 10:40 (CEST)

(na bwc) Maar het gaat natuurlijk ook om de kwaliteit van die bronnen, hun gezag als het op uitspraken over taalgebruik aankomt. Dat Smeets volgens een of andere – mij volslagen onbekende – duurzaamheidsorganisatie (Between Us) heel vaak de woorden "Mag ik dat zeggen? Ja, dat mag ik zeggen" uitspreekt, zegt bijvoorbeeld niets. Verder is de vraag of zo'n hele lijst met uitspraken überhaupt wel in een encyclopedie thuishoort. Zoiets lijkt me meer iets voor een leutig stukkie in een krant of tijdschrift. Marrakech (overleg) 19 apr 2016 10:51 (CEST)

Wat mij betreft is het antwoord: nee, zo'n lijst hoort hier niet. Het is een kennelijk willekeurige verzameling; er is, zoals Gouwenaar zegt, geen bron die geloofwaardig maakt dat Smeets' taalzwakte voldoende uniek is; de essentie laat zich, zoals Vysotsky zegt, in twee zinnen samenvatten en dergelijke lijsten met elementen zonder context zijn veeleer data-verzamelingen en hebben in een encyclopedie niets te zoeken. Zwitser123 (overleg) 19 apr 2016 12:22 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Mart_Smeets zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2009-07-14 07:37:12 Roger Pilgham (Diverse bronnen, waaronder Trouw (http://www.trouw.nl/krantenarchief/1998/07/10/2497152/NOS_houdt_Smeets_bij_Studio_Sport.html) en Uitgeverij Veen)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 30 nov 2021 06:18 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Al in 1972 begonnen

In 1972 begonnen op zeezender Radio Noordzee met AD Sport en Sportwereld.

Hoort wel in het lemma vind ik. 62.45.250.206 22 jan 2023 16:09 (CET)