Wikipedia

Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Robert Prummel

< Wikipedia:Verzoeken om commentaar
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren/Robert Prummel)

Dit is een verzoek om commentaar. Zie Wikipedia:Verzoeken om commentaar voor meer informatie.

bewerken · aan volglijst toevoegen · geschiedenis bekijken

Robert Prummel bewerken

Verzoek bewerken

Beste mede-Wikipedianen,

Dit verzoek gaat over de bijdragen van Robert Prummel (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | bewerkingsteller | cross-wiki-contribs) en de controle daarvan. Robert deed op 15 maart 2005 zijn eerste bewerking en hij is sinds april 2006 regelmatig actief op de Nederlandstalige Wikipedia. Hij staat bekend om zijn artikelen over ridderordes en eretekens, maar hij heeft ook veel artikelen geschreven over andere onderwerpen. Op het moment van schrijven heeft hij bijna 4500 nieuwe artikelen op dit project geschreven.[1] Daarnaast heeft hij natuurlijk ook vele toevoegingen gedaan aan bestaande artikelen.

Er zijn zorgen over de kwaliteit van deze bijdragen. Het hoort bij een project als Wikipedia dat medegebruikers elkaars werk kritisch bekijken en helpen om het te verbeteren. Fouten maken is menselijk, maar van de ervaren Wikipediaan wordt wel verwacht dat hij probeert zo goed mogelijk werk te leveren. De zorgen hebben betrekking op de hiervoor vereiste zorgvuldigheid. De kritiek op Roberts bijdragen gaat steeds over allerlei slordigheidsfoutjes alsmede onjuist brongebruik, zoals verkeerde interpretaties.[2] Ook in de overlegsfeer gaat het niet goed:[3] kritiek wordt (al dan niet ten dele) genegeerd of ontweken, aan de intenties van de critici wordt soms openlijk getwijfeld en de feedback leidt - mede daardoor - niet altijd tot het gewenste resultaat in het bekritiseerde artikel noch in toekomstige artikelen. Het grote probleem is dat eigenlijk alle artikelen van zijn pen zouden moeten worden gecontroleerd. De slordigheidsfoutjes zijn meestal eenvoudig op te lossen, maar het onjuiste brongebruik betekent dat de controle per artikel heel veel tijd in beslag neemt. Doordat niet goed met kritiek wordt omgegaan én er in een hoog tempo nieuwe artikelen bijkomen, die stuk voor stuk kritisch moeten worden bekeken en waarop ook weer feedback nodig is, voelt het als dweilen met de kraan open.[4]

Naar aanleiding van een verzoek aan de moderatoren om Roberts bijdragen in de gaten te houden, heb ik in juni 2014 een uitgebreide reactie gegeven op de kwestie die ik hierboven samenvat (zie hier). In de laatste alinea van die reactie opperde ik een aantal mogelijke oplossingen. De belangrijkste daarvan is de suggestie om geen nieuwe artikelen aan te maken als er nog lopende zaken zijn, zodat tenminste het dweilen met de kraan open wordt voorkomen.[5] Als de eigen gebruikersnaamruimte wordt gebruikt om artikelen voor te bereiden en de controle vóór publicatie in de hoofdnaamruimte plaatsvindt, dan loopt de encyclopedie in ieder geval niet meer schade op dan nu. Ik heb in mijn gebruikersnaamruimte de pagina Gebruiker:Mathonius/Artikelcontrole RP opgezet om een overzicht te bieden van de actuele feedback en diverse nalooplijsten (zoals bij Knowle, Menke en Februari is gedaan) om de controle van de bestaande artikelen bij te houden.

Robert was van juni tot en met september 2014 geblokkeerd en kon daardoor niet op mijn voorstellen reageren. Ik heb hem in juni geïnformeerd en verzocht om bij terugkeer een reactie te geven (zie hier). In de tussentijd deed Glatisant eveneens de suggestie om geen nieuwe artikelen aan te maken zolang er nog kritiek onbeantwoord is (zie hier). Nadat zijn blokkade afliep, maakte Robert wel nieuwe artikelen aan, maar reageerde hij niet op de voorstellen. Ik heb hem toen opnieuw gevraagd om dat te doen (zie hier). Hij reageerde daarna helaas slechts ten dele. Een reactie op de voorgestelde maatregelen is tot op heden uitgebleven, ondanks herhaalde verzoeken (zie bijvoorbeeld hier). Ik heb wel de indruk dat Robert zich sindsdien meer inzet, maar het is ook duidelijk dat de problemen met betrekking tot zijn bijdragen blijven voortduren (zie hier en bijvoorbeeld hier).

Een structurele, duurzame oplossing is nog steeds niet in zicht, dus ik wil de gemeenschap vragen om hulp. Het feedbackproces moet in goede banen worden geleid, zodat bij alle betrokkenen de inhoud centraal blijft staan in plaats van de persoon, en de problemen met betrekking tot zijn bijdragen moeten worden opgelost zonder dat de controleurs feitelijk sisyfusarbeid verrichten. De mogelijke oplossingen voor inhoudelijke problemen zijn correctie, verwijdering en verplaatsing naar de gebruikersnaamruimte. Bij dezen stel ik de volgende maatregel voor:

  • Robert reageert op de inhoud van kritiek op zijn bijdragen en/of lost de aangekaarte problemen op. Als hij het niet eens is met de kritiek, dan kan hij dat ook aangeven en op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige vragen om deze maatregel voor het specifieke geval buiten toepassing te verklaren. Zolang dat niet gebeurt (lees: geen reactie, geen oplossing en geen uitzondering verklaard), doet hij geen nieuwe toevoegingen in de hoofdnaamruimte, maar kan hij deze wel in zijn gebruikersnaamruimte voorbereiden. Houdt hij zich hier niet aan en doet hij dus wel nieuwe toevoegingen in de hoofdnaamruimte, dan wordt hem een blokkade opgelegd met inachtneming van de verhogingsregel, te beginnen bij een blokkade van 24 uur voor de eerste overtreding.

Er zijn natuurlijk meer verregaande maatregelen mogelijk, zoals verplaatsing of verwijdering van al zijn bijdragen of een blokkade voor onbepaalde tijd, maar ik denk dat we moeten proberen de minst ingrijpende en toch effectieve maatregel te vinden. Mocht hiervoor voldoende draagvlak zijn, dan stel ik voor om over een jaar deze kwestie opnieuw te evalueren. Ik zie jullie reacties sowieso graag tegemoet, ook als er andere ideeën zijn voor een mogelijke oplossing. Ik verzoek iedereen om het netjes te houden, zodat de aandacht niet wordt afgeleid van de inhoud. Ik heb ook Robert op de hoogte gebracht van het verzoek en hem gevraagd om een reactie.

Mathonius 11 okt 2014 15:51 (CEST)[reageer]

Reactie van Robert Prummel bewerken

  • Onder dit kopje kan Robert desgewenst een reactie plaatsen.

Amici, Toen ik eind september na drie maanden weer op Wiki kwam heb ik, van beneden naar boven alle opmerkingen op mijn overlegpagina, het waren er veel, een voor een van commentaar voorzien of beantwoordt. Ik heb ook gezegd dat ik mijn best zou doen om fouten te voorkomen. Ik heb op de overlegpagina's van artikelen ook naar beste kunnen antwoord gegeven op vragen en kritiek. Soms kwam daar dan geen reactie op... Maar goed. Ik vind het verwijt dat ik niet reageer onterecht, ik reageer altijd.

Ik vind de ruzieachtige sfeer hier erg vervelend en heb Paul Brussel een aantal malen voorgesteld om "de vredespijp te roken". Dat leverde niets op. Gemene opmerkingen en insinuaties waren wel mijn deel. Hij verloor een arbitragezaak en liep steeds boos weg wanneer hij geen gelijk kreeg. Zo werd de sfeer hier wel èrg giftig... Herinnert iemand zijn reactie nog die begon met "gelieve niet te citeren uit" enz. terwijl ik niet uit dat boek had geciteerd? En de keer dat hij aankondigde een kostbaar boek overNederlandse ridderorden te kopen om mijn "geknoei" (zijn woorden) aan de kaak te stellen? Nooit meer iets van gehoord, maar geen excuses en de insinuaties bleven staan. Zo werd ik de gebeten hond en hij was de voortdurende aanklager.

Dat ik een artikel (her)plaatste was om te laten zien dat ik mijn best deed en die ingewikkelde regels voor die refs. secuur wilde toepassen. Dat kon toch alleen door een artikel met refs. te plaatsen? Ik heb ook voor het eerst die defaults gebruikt. Ik hoop dat de verbetering toch zichtbaar was. De teksten zijn zoals afgesproken eerst in mijn bewerkingsruimte gemaakt, toen door de spellingcontrole gegaan. Wat overbleef waren wat haakjes )ipv} en wat linken die niet precies uitkwamen bij bijvoorbeeld de rivier de Marne. Die default moest ik leren, dat ging de eerste keer nog niet goed maar is meteen hersteld. Ik heb het nu ontbrekende artikel over een van de leden van de familie Worth, een serie artikelen over mode, nu op mijn eigen bewerkingsruimte staan, mag ik die in de hoofdruimte plaatsen? Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 00:03 (CEST)[reageer]

Reacties van anderen bewerken

  • Het lijkt me alleszins redelijk dat er maatregelen worden genomen. Dit voorstel: "Houdt hij zich hier niet aan en doet hij dus wel nieuwe toevoegingen in de hoofdnaamruimte, dan wordt hij voor 24 uur geblokkeerd." laat echter nog ruimte dagelijks een nieuw artikel te plaatsen, gevolgd door een 24 uur blok tot het plaatsen van het volgende nieuwe artikel. --VanBuren (overleg) 11 okt 2014 17:46 (CEST)[reageer]
  • Maatregelen kunnen inderdaad niet uitblijven; zoals Mathonius hierboven terecht opmerkt is het dweilen met een open kraan. Ik zou evenwel verzoeken om bij recidive (i.e. meermaals de maatregel overtreden) een langere blokkadeduur op te leggen, en dit conform de verhogingsregel. - C (o) 11 okt 2014 21:25 (CEST)[reageer]
  • Robert Prummel is als hij niet wordt bekritiseerd een vriendelijke en sympathieke gebruiker, met wie het goed samenwerken is. Het zou het beste zijn als een van zijn vele vrienden en medestanders zich zou opwerpen als zijn vaste corrector. Die combinatie komt vaker voor op Wikipedia. Iemand met een beetje geduld en lange adem. Glatisant (overleg) 12 okt 2014 19:10 (CEST)[reageer]
  • Ik ben het zeer eens met Mathonius en de aanvulling die Capaccio heeft gegeven. Ik zou echter willen toevoegen dat dit niet alleen maar geldt voor Prummel, maar ook meer in zijn algemeenheid. Het gaat immers niet om de persoon maar om de inhoud. Ik ken immers nog wel een gebruiker die zich meer dan regelmatig schuldig maakt aan allerlei NE lemma's, veel taalfouten maakt en bijna altijd de verifieerbaarheid geweld aandoet door zelden bronnen te vermelden. Malinka1 (overleg) 13 okt 2014 10:58 (CEST)[reageer]
  • Laat ik beginnen Glatisant bij te vallen die zegt dat Robert Prummel een vriendelijke en sympathieke gebruiker lijkt. Ik voeg daaraan graag toe dat ik ervan overtuigd ben dat veel van zijn inspanningen erop gericht zijn om dit project te verrijken met lemmata die in zijn specifieke belangstellingssfeer liggen. Mijn bezwaar tegen het werk van deze gebruiker geldt in de eerste plaats zijn enorme rommeligheid [taal-, type- en vertaalfouten; foutief brongebruik; bronnen citeren die hij zelf niet heeft ingezien; dingen beweren die door geen enkele bron worden ondersteund]. Die rommeligheid komt, vast, voort uit de aandrang Wikipedia zo snel mogelijk uit te breiden, maar is - de facto - desastreus voor de kwaliteit van ons project. Daaruit volgt een tweede bezwaar, dat meer tegen de mentaliteit van de gebruiker is gericht: hij beroept zich er keer op keer op dat de encyclopedie vrij bewerkbaar is en dat iedereen dus zijn bijdragen kán verbeteren, zonder zich te realiseren wat een eindeloze hoeveelheid werk dat voor de betrokken andere gebruikers met zich meebrengt. Februari zei destijds ook duizenden keren tegen mij dat ik zijn werk wel mócht verbeteren, zonder zich kennelijk af te vragen of ik daar wel zin in had en zonder zich te realiseren dat ik mijn werkzaamheden voor dit project liever door mijn eigen dan door zijn betrokkenheid liet dicteren. Bij Robert Prummel dient zich - even als bij destijds Februari - Goethes ballade van de tovenaarsleerling als een directe metafoor op. Prummel kent wel de spreuk om emmertjes water en bezems te bestellen, maar hij kent niet de spreuk die daaraan een einde maakt. Dat mogen anderen dan voor hem opknappen. En als die anderen - zoals Paul Brussel - daarvan serieus werk maken, dan ontmoeten zij geen dankbaarheid, maar venijnige pogingen om die anderen zwart te maken, lastig te vallen en te irriteren (zie: Prummel gaat zich opeens met zijn zogenaamde lievelingsschrijver Couperus bezighouden. Toen Paul Brussel door deze strategie van Prummel effectief van het project was weggetreiterd, vernam niemand meer iets van Prummels enorme belangstelling voor Couperus). Paul Brussel heeft, evenals Glatisant en Matthonius, serieus werk gemaakt van het onderzoeken van Prummels oeuvre. Wat - na hun intensieve studie rest, is een oeuvre van 4500 lemmata die feitelijk stuk voor stuk moeten worden nagezien. Mij lijkt het redelijk om Prummel te vragen dat zelf te doen, met eventueel door hemzelf benaderde hulptroepen: lemma voor lemma, en dat hij over de uitkomsten van dat nazien, en dat nader onderzoek, rapporteert op een daar toe aan te wijzen pagina. Voordat die 4500 lemmata zijn bekeken, en goedgekeurd, zou Robert Prummel wat mij betreft geen enkel nieuw lemma meer aan deze encyclopedie mogen toevoegen. RJB overleg 14 okt 2014 13:09 (CEST)[reageer]
  • Steun Steun EvilFreD (overleg) 14 okt 2014 13:26 (CEST)[reageer]
  • Ik had mij voorgenomen dezer dagen een reactie te geven op Mathonius' verzoek, omdat ik me al sinds eind 2008 (toen ik begon op Wikipedia) heb verdiept in Prummels goedbedoelde broddelwerk (OP Johannes de Laet, Johannes de Laet, La Peyrère, Ole Worm, Consulta Araldica). Ik heb heel weinig toe te voegen aan wat RJB hierboven schrijft. Zijn oplossing lijkt me goed, maar ook met die van Mathonius kan ik uitstekend leven. Ik kom er dus gemakkelijk vanaf. Een ding wil ik nog wel zeggen - het is eigenlijk geen toevoeging - ik vind Mathonius' probleemschets heel goed werk - Chapeau. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 14:01 (CEST)[reageer]
  • Ik herken veel in de reactie van collega RJB. Robert Prummel is me als gebruiker sympathiek, hij is beleefd en prettig in de omgang, oprecht enthousiast over de onderwerpen die hij beschrijft en een deel van zijn omvangrijke oeuvre gaat over onderwerpen die ook mij interesseren. Waar het denk ik een beetje mis gaat is dat hij in zijn niet te stuiten enthousiasme om net opgedane kennis met anderen te delen te snel en (daardoor) te onzorgvuldig te werk gaat. De kritiek valt uiteen in twee onderdelen: vorm en inhoud; 1. slordig werken (wikilinks naar verkeerde pagina's, verkeerde haakjes/accolades, overbodige spaties, leggen van externe links etc.) 2. gebruik van bronnen. Wat punt 1 betreft zie ik wel vooruitgang, al gaat dat zeer moeizaam. Maar wel zie ik de wil om mee te werken; onlangs liet ik een paar keer wat tips op zijn overleg achter en ik zie ook wel de pogingen om die in de praktijk te brengen. Frustrerend blijft het echter wel dat letterlijk elk lemma dat Robert oplevert door anderen moet worden nagelopen om de slordigheden eruit te halen, na bijna 10 jaar werk op Wikipedia zou je er toch op mogen rekenen dat dat niet meer nodig is. Het tweede punt is ernstiger: Robert schijnt oprecht ervan overtuigd te zijn dat als je wat feitjes bij elkaar googled en daar een lopend verhaaltje van maakt, je een encyclopedisch lemma hebt opgeleverd; informatie lijkt beter dan geen informatie maar helaas wordt er onvoldoende kritisch gekeken naar de kwaliteit van de aldus gevonden informatie en elke bron is goed genoeg als daar maar uit geput kan worden. Dat moet echt anders; de aanpak bij het schrijven van lemmata voor de encyclopedie zal fundamenteel "om" moeten waarbij systematisch werken, verzamelen en wegen van bronnen etc. en dan pas schrijven het devies is. Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe dat te bereiken is, ik ben bang dat een aanpak met blokkeren indien niet gereageerd wordt op kritiek niet productief is. De inhoudelijke kritiek moet wel begrepen worden en met name op dat laatste punt vinden Robert en zijn criticasters elkaar (nog?) niet (illustratief is wat dat betreft de meest recente discussie op Overleg:Akiko Seki). Medeoorzaak is denk ik dat de encyclopedie de afgelopen 10 jaar een groeiproces heeft doorgemaakt; in de begintijd was men blij met elk lemma dat geplaatst werd (ik kan me nog herinneren dat elke mijlpaal van de volgende 10.000 lemmata werd gevierd met een speciale "ster van verdienste" en een persbericht), maar van lieverlee is de encyclopedie volwassener geworden en zijn ook zaken als verifieerbaarheid en relevantie belangrijker geworden en daarmee de kwaliteit van de gebruikte bronnen en dientengevolge is ook de kritiek op schrijvers die daarin achterbleven groter geworden. Het belang van kwaliteit heeft in de loop der jaren de honger naar kwantiteit ingehaald. Mijn advies aan Robert zou dan ook zijn om minder gehaast te werk te gaan (voorbereiden van lemmata in de eigen ruimte draagt daar aan bij, maar loop eerst echt alles exact na voordat het in de encyclopedie wordt geplaatst) en vooral ook zorgvuldiger, methodischer en vooral ook kritischer te werk te gaan bij het voorbereidende werk. Spraakverwarring (overleg) 14 okt 2014 20:19 (CEST)[reageer]
    • Dat advies van Spraakverwarring wil ik graag opvolgen en ik doe mijn best op de refs. Gaandeweg ben ik er achtergekomen dat de Engelstalige Wiki toch veel fouten bevat, ondanks de kritische houding van de Wikipedianen daar. Overnemen van gegevens is riskant. Een probleem dat moeilijk op te lossen is dit: Wie over Nederlandse patriciërs etc. schrijft pakt een of twee gezaghebbende boeken en is er al snel uit. Voor een serie Stalinprijswinnaars uit wel 20 landen moeten echt alle registers in diverse talen worden opengetrokken. Het komt me voor dat we nu zoveel kritischer naar bijvoorbeeld een Russische bron kijken dat veel info, ook van de zijde van de Sovjetstaat en andere officiële instanties onbruikbaar dreigt te worden. Eenvoudige gegevens als naam, geboortedatum en wat feitjes zoals een tournee zijn ook voor wie geen Russisch spreekt met het woordenboek heel goed te begrijpen! Robert Prummel (overleg) 16 okt 2014 20:14 (CEST)[reageer]
    • Over het "feitjes bij elkaar googlen" en daar een lopend verhaaltje van maken, om zo een "encyclopedisch lemma te maken". en het "onvoldoende kritisch systematisch werken, verzamelen en wegen van bronnen etc" wil ik het volgende zeggen. In de eerste plaats ben ik door artikelen uit de Engelstalige Wiki te vertalen wel achter dat de daar gepresenteerde feiten niet altijd kloppen. Het internet bevat ook veel desinformatie, propaganda, uitgesproken gekte en goedbedoelde onzin. Ik krijg de indruk dat Wikipedianen die voor hun artikelen uit boeken en adelsalmanakken putten weinig oog hebben voor het probleem van een schrijver over ridderorden in verre landen. De gegevens daarvoor moet ik soms putten uit zeer verschillende bronnen. Boeken en officiële websites staan natuurlijk voorop (al zijn die in met name in Azië vaak niet best....), maar veel is geschreven door kundige verzamelaars, veilingmeesters en handelaren in onderscheidingen en antiquairs. Soms spreken bronnen elkaar tegen, wanneer dat over een riviertje gaat dat 39,1 of 39,2 kilometer lang is geeft dat niet veel, soms heb ik beide lezingen expliciet vermeld, soms voor de meest betrouwbare ogende bron gekozen. Zo schift iemand die ook boeken citeert toch ook? En ook in gedrukte bronnen staan fouten en misleidingen Het steeds vermelden van bronnen, zoals dat nu bij Wiki in zwang is, juich ik toe. Het is ook goed om niet "uit de tweede hand" te citeren maar de bronnen alleen te gebruiken wanneer je zèlf ook las. Ik denk dat ik die refs. nu volgens de regels van de kunst maak. Wanneer ze ontbreken wordt het bij een discussie soms moeilijk om de bron na maanden of jaren nog terug te vinden. Was ik in het verleden nog wel eens slordig en te haastig, dat zal ik in de toekomst vermijden. Ik wil als laatste opmerking nog kwijt dat we op de Nederlandstalige Wiki nu veel strenger lijken te zijn dan op Wiki's in andere talen! Dat is gezien de fouten op die andere Wiki's niet erg, maar wanneer we alleen gedrukte bronnen als betrouwbaar gaan beschouwen beperken we ons, in een tijd dat het internet de grote leverancier van gegevens is, al te zeer. Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 23 okt 2014 03:30 (CEST)[reageer]
      • Robert, dank voor de reacties. Waar het om gaat is dat bronnen gewogen moeten worden naar de volgende criteria: gezaghebbend, relevant en betrouwbaar. Wat ik bij de beschrijving van jouw werkwijze een beetje proef is dat je, indien er onvoldoende of geen bronnen zijn die aan die criteria voldoen, je jezelf tevreden stelt met kwalitatief mindere bronnen en op basis daarvan dan maar een artikel schrijft. De afweging zou m.i. een andere kant op moeten vallen: indien er geen of onvoldoende bronnen zijn die aan de criteria voldoen: dan kan er geen artikel worden geschreven. Liever geen artikel dan een onbetrouwbaar artikel, ook al is dan een reeks misschien niet "compleet". Kritiekloos vertalen uit anderstalige Wikipedia's is om diezelfde reden ook geen optie, zoals je nu zelf ook beseft: niet zelden zijn de daar opgevoerde bronnen helemaal niet geraadpleegd door de schrijvers aldaar of niet van de juiste kwaliteit. Overigens beweert niemand dat alleen gedrukte bronnen betrouwbaar zijn; het gaat juist om de weging van welke bron dan ook naar de eerder genoemde criteria. Vriendelijke groet Spraakverwarring (overleg) 23 okt 2014 14:14 (CEST)[reageer]
  • In de allereerste plaats: heel veel dank voor de analyse en de proposities van Mathonius! Ten tweede: ik heb weinig toe te voegen aan wat RJB en Spraakverwarring hierboven hebben gezegd. En tot slot: de reacties van RP hierboven en bij bijvoorbeeld Overleg:Internationale Lenin-Vredesprijs en het vervolgens verbeterde (dat is het beslist!) van het lemma Internationale Lenin-Vredesprijs stellen mij geenszins gerust, en ik wil erbij opmerken dat ik sinds 24.9 mij eigenlijk alleen maar uren met de bijdragen van RP heb beziggehouden. Met name zijn opmerkingen over het brongebruik hierboven acht ik een onderschatting van de problematiek: er lijkt per se een artikel over bijvoorbeeld een bepaalde ridderorde te moeten komen, ook al zijn er alleen twijfelachtige of elkaar tegensprekende bronnen te vinden. Dat zal nopen dus elk artikel en elke bron die door RP gebruikt wordt na te gaan met zo'n instelling. Indien er geen gezaghebbende en betrouwbare bronnen zijn te vinden, dient er dus geen artikel te komen. Er zijn overigens zeer betrouwbare bronnen op het internet te vinden, zoals al het werk gedaan voor het http://www.biografischportaal.nl/ of bijvoorbeeld de Loe de Jong's volledige WOII-werk. Genealogische sites bijvoorbeeld gelden standaard als notoir onbetrouwbaar; wiewaswie.nl dan weer natuurlijk niet. Boek of internet is geen issue: het moet steeds gaan over betrouwbaarheid en gezaghebbendheid. Is die inzake een onderwerp niet te vinden, nogmaals: dan kan er geen artikel aan gewijd worden, hoe 'jammer' dat ook is. (Wat het opgeworpen punt van de strengheid betreft: WP:NL kan m.i. niet streng genoeg zijn; deze 'encyclopedie' die veel te veel gebruikt wordt, is in het algemeen evident onbetrouwbaar, juist door al de voornoemde zaken. Ik vrees overigens dat dat niet zal veranderen.) Paul Brussel (overleg) 23 okt 2014 13:28 (CEST)[reageer]
Robert Prummel maakt zich hier - opnieuw - schuldig aan zijn oude, beproefde strategie, namelijk door kritiek op zijn werk niet te adresseren en in plaats daarvan allerlei andere dingen aan te voeren, die niets met zijn werk te maken hebben. Wikipedia is - in zijn geheel - niet "evident onbetrouwbaar", zoals Paul Brussel ten onrechte meent, maar veel individuele lemmata zijn dat wél. Robert Prummel is in zijn eentje verantwoordelijk voor de aanmaak van > 4000 lemmata waarvan de betrouwbaarheid wordt betwist, en dat op deugdelijke - door onder vele anderen: Paul Brussel, Spraakverwarring, Mathonius, Glatisant, Theobald Tiger, en mijzelf aangevoerde - gronden. De discussie hier hoeft dus niet te gaan over de betrouwbaarheid van Wikipedia, maar enkel over de betrouwbaarheid van door Prummel aangemaakt werk. Hij reageert op dat overleg op de evasieve wijze die wij van hem kennen. Hij gooit balletjes op over EN:WP, over internetbronnen versus gedrukte bronnen, over wat niet al. Maar uit niets blijkt dat hij daadwerkelijk van plan is iets aan zijn werkwijze te veranderen. Uit niets blijkt enige urgentie om eerst al het gepubliceerde werk onder handen te nemen en te controleren, maar sterker: uit alles blijkt dat het maar moet doorgaan met de aanmaak van nieuwe lemmata. Een van de jongste loten aan de stam is Orde van de Held van Azerbeidzjan. Het lemma is gebaseerd op een onduidelijk externe link en op een wet (Wet No 201 van 7 juli 1992). Die wet komt gewoon uit die externe link. Het lemma is dus gebaseerd op één bron, waarvan niemand - en ook Prummel zelf niet - de status kent. Waarom gaat dit alsmaar door? Ik wil voorstellen dat er een - volledige - lijst van Prummel-artikelen wordt aangemaakt en dat die lijst eerst helemaal - bij voorkeur door Prummel zelf - wordt nagelopen op betrouwbaarheid en dat hem tot dat die werkzaamheden zijn afgerond, een verbod op het schrijven van nieuwe lemmata wordt opgelegd. Het heeft nu wel lang genoeg geduurd. Al veel te lang geldt:
Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los
Enough now! RJB overleg 23 okt 2014 21:07 (CEST)[reageer]
Aan de reactie van RJB wil ik toevoegen dat ik van mening ben dat RP, alvorens al zijn aangemaakte artikelen te hebben nagelopen en verbeterd, geen enkele bijdrage in de hoofdnaamruimte levert anders dan in door hem aangemaakte en te controleren lemmata (i.e. met het oog op verbetering van zijn eigen bijdragen), maar in geen enkele andere lemmata. Mijn ervaring na 24.9 heeft mij namelijk geleerd dat ook die alle nauwkeurige verificatie behoeven (overigens ook alle 'verbeteringen' aan zijn 'eigen' lemmata). Paul Brussel (overleg) 23 okt 2014 23:02 (CEST)[reageer]
Die website https://azerbaijans.com/index_en.html is keurig in orde! Of zijn alleen boeken goed genoeg en maken we alleen artikelen over families? Verder is het verboden om aan de oprechtheid van de motieven van andere Wikipedianen te twijfelen. Robert Prummel (overleg) 25 okt 2014 03:44 (CEST)[reageer]
Terzijde (want nogmaals: het moet hier gaan om de algemene methodologie van RP, ook al volgen hiervan nu voorbeelden): mag ik van RP extensief beschreven zien waarom die site "keurig in orde" is? Het betreft hier een commerciële site (waarvoor de oprichter zelfs een award in de wacht heeft gesleept, als ondernemer, niet als 'encyclopedist') die mede gevoed wordt door informatie afkomstig van vele (dus ook onbetrouwbare) respondenten. Eenzelfde methodiek past hij toe op het lemma Internationale Lenin-Vredesprijs waar hij deze site als belangrijkste bron opvoert voor veel informatie in dat lemma, terwijl die site geheel gebaseerd is op WP:DE, en die dus geen bron voor WP:NL kan zijn. Dit toont opnieuw aan dat alle bijdragen van RP aan WP:NL, ook aan zijn 'eigen' lemmata, helaas uiterst zorgvuldig en zeer kritisch moeten worden gevolgd. Paul Brussel (overleg) 26 okt 2014 01:23 (CEST)[reageer]
Opmerking Opmerking - en geenszins terzijde - wat gebeurt er ondertussen? Want RP heeft nog geen 'buddy' (mocht die er komen) maar maakt sinds 24.9 wel nieuwe lemmata aan en voegt allerlei informatie gebaseerd op 'bronnen' toe, maar wie volgt en verifieert dat nu allemaal en steekt nu uren in zijn bijdragen? Paul Brussel (overleg) 27 okt 2014 23:03 (CET)[reageer]
Opmerking Opmerking² - wie houdt zich nu bezig met de artikelen van RP: hij maakt nu opnieuw artikelen aan waarin 'feiten' staan die niet kloppen, of die niet ontleend zijn aan de erin vermelde bronnen (althans: ik kan die er niet in terugvinden). Ik begrijp dus dat hij gewoon door kan gaan, ondanks deze discussie en de reacties. Paul Brussel (overleg) 30 okt 2014 00:30 (CET) PS: zie nu ook hier. Paul Brussel (overleg) 30 okt 2014 01:38 (CET)[reageer]
  • De afgelopen tijd heb ik deze zaak enigszins vanaf een afstandje gevolgd en ben ook redelijk betrokken geweest bij het beoordelen van de artikelen van Prummel op TBP. Nu is Prummel een sympathiek collega en iemand die hart heeft voor de encyclopedie en zeker van goede wil is en het het beste wil voor de encyclopedie. Echter is dit geen garantie dat iemand daadwerkelijk goed werk aflevert. De wil om bij te dragen ontbreekt het niet aan, de wil om zorgvuldig te werken is dan weer ver maar dan ook heel ver te zoeken. Zijn artikelen zijn slordig en naast de inhoudelijke fouten is ook de structuur een probleem. Het probleem met de structuur is denk ik simpel op te lossen door een format af te spreken aangezien hij veelal over dezelfde onderwerpen schrijft. Of het inhoudelijke probleem op te lossen is? Ik betwijfel het. Daarvoor is namelijk een grote mentaliteitsverandering nodig en ik zie tot nu toe, ook niet na het bekijken van vele artikelen op TBP dat er sprake is van een leercurve. Nu kan ik me niet vinden in bijvoorbeeld de aanpak van Paul Brussel, mede opdat deze weinig planmatig is en de toon de overhand krijgt boven de daadwerkelijke argumenten mede omdat Prummel de argumenten lijkt te willen ontwijken. Hij gaat niet of nauwelijks in op de gegeven kritiek, soms een uitzondering daargelaten zoals ook RJB al geconstateerd heeft.
  • Nu goed, een echte oplossing voor dit probleem heb ik niet. Wel lijkt een verbod op het aanmaken van nieuwe artikelen me een heel goed begin. En ook dat hij eerst zijn eigen artikelen gaat opknappen voordat hij andermans werk op TBP gaat opknappen wat ik ook wel eens heb gezien. Beetje zonde van de moeite want die artikelen worden er geen haar beter op. Nadat alles opgeknapt is lijkt de suggestie van Glatisant me een hele goede maar dan moet er wel iemand gevonden kunnen worden die daadwerkelijk het geduld en de kunde heeft om op te kunnen treden als zijn vaste corrector. En wat betreft het opknappen, misschien moet er een selectie gemaakt worden van wat hij wil redden. Want laten we eerlijk zijn, alles opknappen is onmogelijk. Als de selectie gemaakt is. Daarna zou er nog aan liefhebbers gevraagd kunnen worden of er iets bijzet wat zij willen redden en de rest kan misschien wel het beste direct na het selectieproces de prullenbak in verwijderen gewoon omdat niet alles te reden is. Sommige artikelen zullen helemaal aan de hand van gezaghebbende literatuur herschreven moeten worden. Een nieuw artikel schrijven is dan misschien wel minder werk. Klinkt hard maar we proberen hier wel een betrouwbare encyclopedie te schrijven.
  • Klinkt misschien wat heftig dit voor sommige en Prummel heeft ook best wel goed werk geleverd in het verleden enkel hebben de slordige bijdrage toch echt de overhand en dit is een probleem wat we echt niet mogen onderschatten. Er zal gehakt moeten worden en daarbij zullen ook de nodige spaanders vallen maar so be it. Tenminste als we toe willen werken naar een duurzame oplossing en dan het liefst eentje waar alle partijen zich in kunnen vinden. Maar dan zal Prummel zich echt voor de volle 100% moeten gaan inzetten om naar die oplossing toe te werken en die 100% inzet zie ik onvoldoende terug. Natuur12 (overleg) 25 okt 2014 17:36 (CEST)[reageer]
    • Voor het additionele voorstel van Natuur12 (namelijk naast de zinnige voorstellen van Mathonius, RJB en Spraakverwarring) voel ik in beginsel sympathie; in de praktijk weet ik niet wat we met die "selectie" aan kunnen: wie gaat meer dan 4000 artikelen waarderen op 'te verbeteren', 'ok', of 'meteen weg'. Dit is ondoenlijk, vooral omdat ik ook meermalig heb aangegeven dat in het geval van RP niet alle lemmata moeten worden nagelopen, maar ook nog eens alle door hem daarvoor aangehaalde 'bronnen' (die vaak in vraag gesteld kunnen/moeten worden). Als eerder gezegd in het vergelijkbare geval van Februari: dit kan beter maar zeer radicaal worden aangepakt: eerst maar alles weg, en als lemmata E zijn, komen ze vanzelf terug. (Onder anderen Gouwenaar heeft aangetoond wat een werk het kost om artikelen van Februari en Menke zorgvuldig na te lopen: dat is wat mij betreft té veel gevraagd, en RP is een vergelijkbare casus.) Paul Brussel (overleg) 26 okt 2014 01:41 (CEST)[reageer]
  • Een besluit hierover kan denk ik alleen genomen worden door de Arbcomcommissie en zeker niet door enkele gebruikers die toevallig deze pagina lezen. Een verzoek tot het verwijderen van een deel of alle door RP begonnen lemma's zou dan goed onderbouwd aan de Arbcom aangeboden moeten worden. Een gebruiker aanstellen die tijdelijk de nieuwe bewerkingen van RP in de gaten houdt, lijkt mij verder een goed idee en in eerste instantie een taak voor een moderator. De moderatoren kunnen elkaar afwisselen. Die gebruiker kan aangesteld worden door de Arbcom. Gegadigden zouden zich daarvoor kunnen aanmelden. Ik zou zo iemand een 'buddy' willen noemen, maar een die je dus toegewezen kan krijgen. mvg. Happytravels (overleg) 26 okt 2014 11:02 (CET)[reageer]
    • Robert Prummel heeft in de afgelopen 9,5 jaar ongeveer 4500 pagina's aangemaakt. Da's gemiddeld 9 pagina's per week. Wil een dergelijke aanpak kans van slagen hebben, dan is één buddy niet genoeg, dat moeten er - gezien de enorme productie - meer zijn die dat tempo kunnen bijbenen. Verder werkt zo'n aanpak alleen als te begeleiden partij daar ook 100% achter staat, experimenten op deze Wikipedia uit het verleden geven wat dat betreft wisselende resultaten. Essentieel dan is ook dat de te begeleiden partij de kritiek op zijn werk erkent en begrijpt. Daar nu heb ik ernstige twijfels bij, in dit geval wordt kritiek ofwel genegeerd ofwel gebagatelliseerd ofwel op relatief onbetekenende details beantwoord waarbij de discussie vervolgens over dat detail gaat maar de kern van het probleem niet wordt opgelost. Komt het tot een begeleidingsprogramma waar zowel de mentoren als de auteur achter kan staan, dan werkt dat alleen voor nieuwe producties. Het valt te proberen, maar dan moeten er mentoren gevonden worden en iedereen moet achter deze oplossing staan. We blijven dan nog wel zitten met de 4500 pagina's die er al zijn, die nalopen is een klus van nagenoeg mythische proporties die ik eerlijk gezegd niet zie gebeuren. Bij eerdere nalooplijsten (Februari, Menke) begint men daar enthousiast aan maar bloed het op enig moment dood. Ik weet daarvoor geen oplossing. Spraakverwarring (overleg) 26 okt 2014 12:41 (CET)[reageer]
  • Steun Steun Het is tot nu toe lastig gebleken om alle werk te controleren van veelproduceerders, waarvan Robert Prummel er een is. Mathonius, ik denk dat je een manier te pakken hebt die meer kans geeft dat de aanmaker zelf ook nog een steentje bijdraagt aan het verbeteren. Give it a shot. Lymantria overleg 26 okt 2014 15:00 (CET)[reageer]
  • Steun Steun Het is duidelijk dat actie niet kan uitblijven. Ik heb enige ervaring met controles van veelproduceerders en vind daarom dat de belasting voor controleurs een factor mag zijn bij het vaststellen van gepaste maatregelen. Sander1453 (overleg) 27 okt 2014 10:24 (CET)[reageer]
  • Zo'n beetje alles is hierboven al gezegd. Men is het ook opvallend met elkaar eens - en ik sluit me er bij aan. Steun Steun dus. En dank richting Mathonius voor het nieuw leven inblazen van RFC. CaAl (overleg) 27 okt 2014 20:30 (CET)[reageer]
  • Tja, ik kan me voorstellen dat Robert Prummel zélf op zoek gaat naar een of meer 'buddies', Happytravels gebruikt daar de goede benaming. Het hoeft wat mij betreft echter geen moderator te zijn. RP weet het beste wie zijn vrienden zijn, Wikipedianen die hem op wat voor manier dan ook gesteund hebben in de laatste, voor hem ongetwijfeld moeilijke periode. Een voorbeeld van hoe het kan, zo'n combinatie van twee gebruikers, is (was) Gebruiker:Nlkalwien en Gebruiker:Ceescamel die samen talloze artikelen over klassieke muziek op de Wikikaart hebben gezet. Glatisant (overleg) 27 okt 2014 22:11 (CET)[reageer]
    • Met de "opdracht" van Mahonius ben ik het helemaal eens en ik zal me daaraan houden. Éérst in eigen bewerkingsruimte plaatsen, spellingscontrole gebruiken, links nakijken en goede refs. plaatsen volgens die nieuwe strenge regels. Dat ik dat doe kan iedereen in mijn recente artikelen zien. De oudere artikelen, gemaakt in een tijd dat we hier minder streng waren maar indertijd door honderden andere Wikipedianen gelezen en bewerkt, wil ik best eens nazien. Maar bedenk dan wel dat al die artikelen inmiddels ook door honderden anderden zijn gezien en gecontroleerd! Ik ben het wel eens met die hogere eisen, Wiki moet nu secuurder worden gemaakt dan vroeger en de werkwijze is inmiddels veranderd en verbeterd. Die lijst met artikelen is daarvoor handig en omdat de meeste artikelen over onderscheidingen gaan en uit gedrukte bronnen putten is dat ook best te doen. Na een paar jaar is zulk onderhoud best nuttig. Robert Prummel (overleg) 27 okt 2014 23:18 (CET)[reageer]
      • Deze laatste reactie acht ik eerlijk gezegd uiterst somber stemmend. RP heeft het over simpele details (die hij overigens nog steeds niet conform WP-gebruiken uitvoert) en niet over een noodzakelijke en zeer radicale ommedraai van methodologie. Ik heb recente artikelen en bijdragen gevolgd van RP: die voldoen niet aan de eisen die aan een serieuze encyclopedie gesteld mogen worden, en als je er wat van zegt, wordt dat ontkend of gebagatelliseerd. Ik constateer tevens dat RP meent dat hij geen hulp van buiten nodig heeft (een buddy): hij meent een slager te zijn die zijn eigen vlees best goed kan keuren, nadat hij 9,5 jaar in 4500 artikelen heeft aangetoond dat hij een slager was waar je liever niet je vlees wilde kopen, integendeel: een slager die vooral besmette waar verkocht. Ernstig vind ik tevens dat uit deze reactie blijkt dat hij geenszins van plan is die 4500 eigen, besmette artikelen na te lopen, integendeel: hij is van plan die te laten zijn wat ze zijn, en gaat gewoon, zonder buddy, en met zijn 'eeuwige goede wil' verder op de weg die hij altijd heeft gevolgd, waarbij hij denkt dat hij nu kritischer is dan voorheen (of hij kritisch genoeg is, bepaalt hijzelf: anderen heeft hij daar niet per se voor nodig) en dat dus zijn huidige artikelen aan de vereiste WP-normen voldoen. Een opmerking als "best nuttig" is opnieuw een getuigenis van een absurde en enorme onderschatting van het probleem dat RP veroorzaakt. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2014 23:43 (CET)[reageer]
        • Onderschatting inderdaad, en het oordeel van Paul Brussel is niet mals, maar wel terecht. Ook de massa's artikelen op het gebied van onderscheidingen, waar Robert Prummel jarenlang zo'n beetje de enige bijdrager was, zijn op dezelfde rommelige en onkritische manier opgezet als alle andere. Neem maar eens een steekproef. Daar word je niet vrolijk van. Glatisant (overleg) 27 okt 2014 23:52 (CET)[reageer]
          • Ik wil die oude artikelen met alle plezier nog eens langslopen. Het oudste op Gebruiker:Mathonius/Artikelcontrole RP/Nalooplijst genoemde artikel is overigens door een twintigtal anderen bewerkt... Dat ik een "buddy" afwijs schreef ik nergens. Of mijn huidige artikelen "aan de vereiste WP-normen voldoen"is aan de gemeenschap, niet alleen aan Paul Brussel die al tientallen malen tevergeefs een artikel ter verwijdering voordroeg. Ik zal, zoals gezegd, de artikelen over ridderorden en onderscheidingen nalopen. Het eerste zal dan Herinneringsmedaille aan de beurt zijn. Maar deugt dat, afgezien van de nu gevraagde refs. niet? Robert Prummel (overleg) 28 okt 2014 00:25 (CET)[reageer]
            • En hoe zit het dan met de vele tientallen artikelen die wegens een gebrek aan kwaliteit verwijderd zijn? Je probeert nu wederom terechte kritiek te pareren met een aanval op Paul. Natuur12 (overleg) 28 okt 2014 00:29 (CET)[reageer]
              • Noem die "tientallen artikelen" eens? Robert Prummel (overleg) 28 okt 2014 01:44 (CET)[reageer]
                • Mag ik er hier nogmaals op wijzen dat het hier niet de plaats is om op individuele gevallen in te gaan (dat kan gebeuren op de desbetreffende OP's, zoals gebeurd is, en de TBP's, zoals ook gebeurd is, hetgeen geleid heeft tot onder andere de verwijdering van vele door RP aangemaakte artikelen), maar dat het hier gaat om een voorgestelde aanpak van een algemene en structurele 'methodologie' van RP die heeft geresulteerd in 4500, als eerder opgemerkte 'besmette' artikelen, en hoe te voorkomen dat er nog honderden vergelijkbare 'besmette' artikelen bijkomen? Paul Brussel (overleg) 28 okt 2014 01:52 (CET)[reageer]
                • Goed, een "buddy" zoals Mathonius voorstelde lijkt me uitstekend. Over die laatste korte artikelen over Stalinprijswinnaars dit: Ik deed mijn best daar precieze refs te geven en ze volgens de wikivorm te maken. Wat mankeert daar nog aan? Misschien kan ik dat met een buddy uitvinden, Paul suggereert wel maar vertelt niets... Robert Prummel (overleg) 28 okt 2014 03:36 (CET)[reageer]
                  • @Robert, het leek me vrij duidelijk dat ik dezelfde overdrijving gebruikte als jij. Natuur12 (overleg) 28 okt 2014 09:57 (CET)[reageer]
                    • @Robert - Op dit moment zijn we nog bezig met een inventarisatie van de commentaren en de maatregelen die we kunnen opleggen om strikte medewerking te vereisen, verdere inhoudelijke uitdieping is hier (op deze pagina) niet aan de orde. Men hoeft hier dus geen ellenlange betogen te verwachten over structuur, vorm en inhoud van de artikelen. Overigens zijn de referenties slechts het topje van de ijsberg, maar blijkbaar (als ik de vorige commentaren van jou bekijk) denk je dat door de referenties correct in te voegen alle problemen van de baan zijn. Wel integendeel. Verder denk ik dat we hier moeten afzien van op de persoon gerichte aanvallen (en dan richt ik mij tot zowel Robert als Paul!), aangezien het geven van stoten onder de gordel links en rechts geen enkele, maar dan ook geen enkele nuttige bijdrage levert tot de discussie (ter info: een bewering als Persoon X doet onnauwkeurige bewerkingen en doet slecht bronnenonderzoek is geen persoonlijke aanval; een bewering als Persoon X is dom en begrijpt niets van heuristiek is dat wel). - C (o) 28 okt 2014 10:12 (CET)[reageer]
  • Beste Robert, dank voor je reactie van 27 okt 2014 23:18 (CET). Ik waardeer je bereidheid om hierover te overleggen, want ik denk het heel belangrijk is dat je betrokken bent bij het oplossen van de problemen met je eigen bijdragen. Ik ben tegelijkertijd van mening dat het noodzakelijk is om na te denken over concrete stappen om het probleem (w.b. brongebruik en slordigheidsfoutjes) in het algemeen en structureel aan te pakken. Het "[ee]rst in eigen bewerkingsruimte plaatsen [...]" is volgens mij een goede eerste stap voor eventuele nieuwe artikelen van jouw hand, maar ik zou zelf graag zien dat er een controle door derden plaatsvindt vóór publicatie in de hoofdnaamruimte. Dat zou ook onderdeel zijn van de door mij voorgestelde maatregel. Een buddy of wellicht een coach kan handig zijn, met het oog mede op die 'controle door derden'.
    Zoals hierboven door anderen werd aangegeven, voor het nalopen van je oude artikelen is een andere methodologie noodzakelijk: dat wil bijvoorbeeld zeggen dat je op een meer zorgvuldige wijze kennis vergaart en bronnen gebruikt. Ik doe dat met mijn eigen artikelen door steeds te kijken naar welke bronnen ik kan gebruiken. Dat betekent 1) dat je inventariseert wat voor informatiebronnen er beschikbaar zijn, 2) dat je de beschikbare informatiebronnen op kwaliteit en betrouwbaarheid toetst (als ik jou was, zou ik hier voor de zekerheid hogere eisen aan gaan stellen) en 3) dat je je oriënteert op alle beschikbare informatie die na punt 2 nog bruikbaar is om ervoor te zorgen dat de artikelen volledig, genuanceerd en in balans zijn. Bij punt 3: stop niet met lezen nadat je iets bruikbaars hebt gevonden en blijf zoeken, want anders mis je mogelijkerwijs nuttige informatie (denk bijv. aan het artikel over Pieter Tideman). Bedenk welke vragen de kritische lezer zou stellen bij het lezen van het artikel en probeer deze vragen te beantwoorden (zie bijv. het artikel over María Rosa Oliver). Mathonius 28 okt 2014 13:18 (CET)[reageer]
    • Bij María Rosa heb ik zo bondig mogelijk willen zijn. Op verzoek is nu iets meer over die prijs en een korte lijst met wat van haar boeken toegevoegd. Ik heb bedacht dat een kort en bondig artikel over een Stalin- of Leninprijswinnaar geschikter is dan een artikel met uitweidingen waar dan weer allemaal verantwoordingen voor worden gevraagd. Tenslotte kan een artikel later altijd nog groeien. Misschien voelt een kenner van Zuidamerikaanse literatuur daarvoor. Robert Prummel (overleg) 29 okt 2014 16:56 (CET)[reageer]
      • Het artikel over María Rosa Oliver heb ik alleen maar als voorbeeld gebruikt om een van mijn tips toe te lichten. Door alleen iets over dat voorbeeld te schrijven, reageer je slechts "ten dele". Zou je (ook) op de rest van mijn reactie van 28 okt 2014 13:18 (CET) willen reageren? Mathonius 29 okt 2014 17:25 (CET)[reageer]
  • Zonder alles uitvoerig gelezen te hebben wil ik opmerken dat ik ook vaak heb gemerkt dat Robert Prummel zijn artikelen niet netjes opmaakt. Ik raad hem aan daar meer zorg aan te besteden en niet meer alles van andere Wikipedia's 'zomaar' over te nemen maar dat te bewerken naar de Nederlandstalige Wikipedia toe. Wwikix (overleg) 11 nov 2014 16:04 (CET)[reageer]
  • Tegen Tegen Dit hoort gewoon thuis bij de ArbCom, niet hier. Daarbij, wat is de status van deze pagina en discussie? Is die iets officieels? The Banner Overleg 12 nov 2014 23:29 (CET)[reageer]
    • Gezien de vele "reacties van anderen" zijn er nogal wat gebruikers die dit serieus nemen. Het is in geen geval aan één gebruiker om te bepalen dat dit allemaal van tafel geveegd kan worden en dat uitsluitend de AC hier iets zinnigs over zou kunnen zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat de AC het ook toejuicht als er zaken beslecht worden met de inbreng van in potentie de hele gemeenschap, in plaats van exclusief de 7 leden van de AC. Dus kijk eerst eens even wat dit oplevert alvorens te stellen dat we het hier niet over mogen hebben. WIKIKLAAS overleg 19 nov 2014 00:59 (CET)[reageer]
      • Tja, Wikiklaas, maar het is ook de toon die de muziek maakt. Was deze discussie gegaan over jou, mij, Moira of iemand anders, dan waren er al lang blokkades uitgedeeld wegens persoonlijke aanvallen. Deze hele discussie is geeft mij zwaar de kriebels. The Banner Overleg 19 nov 2014 10:28 (CET)[reageer]
        • Doe er dan niet aan mee. Soms is de oplossing voor een probleem heel simpel. CaAl (overleg) 19 nov 2014 10:49 (CET)[reageer]
          • Je zou ook eens kunnen kijken naar het probleem dat ik aankaart, mijn beste. The Banner Overleg 19 nov 2014 12:26 (CET)[reageer]
            • Welk probleem kaart je aan dan? Dat je denkt dat als de discussie over iemand anders ging er eerder geblokkeerd was? Geen idee waar je dat op baseert. Het valt hierboven met de persoonlijke aanvallen richting RP enorm mee. Men heeft kritiek op de kwaliteit van zijn bijdragen (grotendeels onderbouwd; zelfs deels erkent door RP), maar men heeft eigenlijk alom lof over de fijne persoonlijkheid van RP. CaAl (overleg) 19 nov 2014 19:50 (CET)[reageer]

Conclusie bewerken

Allereerst hartelijk dank aan iedereen die de tijd en moeite heeft genomen om te reageren op dit voorstel.

De verzoekpagina voor commentaren (oftewel de RFC) wordt niet vaak gebruikt op dit project, in tegenstelling tot zusterprojecten als de Engelstalige Wikipedia, Commons en Meta. Ik heb voor dit middel gekozen omdat, zoals ik in mijn initiële verzoek toelichtte, de hulp van de gemeenschap nodig is om het probleem op te lossen. Enkele collega's hebben aangegeven dat zij vinden dat deze kwestie bij de arbitragecommissie thuishoort. Het benutten van de RFC-mogelijkheid geeft mijns inziens blijk van de zelfredzaamheid van deze gemeenschap en ik ben er persoonlijk voorstander van om instanties als de arbitragecommissie alleen te belasten met de zaken die de gemeenschap niet zelfstandig kan oplossen. Ik heb deze kwestie in de afgelopen zomer opgepakt voordat ik besloot me te kandideren voor die commissie, dus het lag voor mij ook voor de hand om de behandeling ervan buiten de arbitragecommissie voort te zetten.

Ik wil erop wijzen dat de voorgestelde maatregel binnen de grenzen valt van de (huidige) richtlijnen voor moderatoren, die de mogelijkheid bieden om te blokkeren ter bescherming van de opbouw van de encyclopedie, iets wat onlangs ook is gedaan (zie hier). Ook in dit geval geldt uiteraard de eis dat voor beslissingen consensus dan wel voldoende draagvlak binnen de gemeenschap moet bestaan. Deze RFC, die is aangekondigd op Wikipedia:Overleg gewenst en sinds 25 oktober 2014 in het volglijstkader wordt vermeld, heeft geholpen om dat draagvlak in te schatten. Mocht Robert het oneens zijn met deze conclusie en de maatregel willen aanvechten: als blijkt dat de gemeenschap de maatregel toch onvoldoende steunt, dan komt deze logischerwijs weer te vervallen. Ik laat het aan Robert zelf om in dat geval een peiling te beginnen of de discussie opnieuw te starten. Het staat eventuele critici van de RFC-mogelijkheid vrij om hetzelfde maar dan in algemene zin te doen.

Volledigheidshalve nogmaals de maatregel:

  • Robert reageert op de inhoud van kritiek op zijn bijdragen en/of lost de aangekaarte problemen op. Als hij het niet eens is met de kritiek, dan kan hij dat ook aangeven en op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige vragen om deze maatregel voor het specifieke geval buiten toepassing te verklaren. Zolang dat niet gebeurt (lees: geen reactie, geen oplossing en geen uitzondering verklaard), doet hij geen nieuwe toevoegingen in de hoofdnaamruimte, maar kan hij deze wel in zijn gebruikersnaamruimte voorbereiden. Houdt hij zich hier niet aan en doet hij dus wel nieuwe toevoegingen in de hoofdnaamruimte, dan wordt hem een blokkade opgelegd met inachtneming van de verhogingsregel, te beginnen bij een blokkade van 24 uur voor de eerste overtreding.

Het succes hiervan is mede afhankelijk van de gemeenschap, van de gebruikers die zich met Roberts bijdragen bezighouden en van de moderators die de maatregel handhaven. Het is mijns inziens belangrijk dat Robert betrokken is en blijft bij de kwaliteitscontrole van zijn eigen bijdragen en dat waar mogelijk wordt samengewerkt om elkaar te helpen bij die controle, al dan niet in de vorm van het hierboven geopperde buddy-systeem. Hartelijke groet, Mathonius 21 nov 2014 03:54 (CET)[reageer]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verzoeken_om_commentaar/Robert_Prummel&oldid=59805472"