Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2011-03

"Officiële opening"

• Het Redactielokaal is geopend. - Aiko (overleg) 3 mrt 2011 19:29 (CET)
  • Gefeliciteerd. Een bloemetje voor een goede, positieve overlegsfeer. --VanBuren (overleg) 3 mrt 2011 19:55 (CET)
    • Proficiat! Ik zie dat de eerste kroeggangers vrij vlot binnenwandelen. Groet, Gertjan R 3 mrt 2011 22:55 (CET)
      • Leuk initiatief, ik ben benieuwd hoe het verder loopt. -Beachcomber (overleg) 4 mrt 2011 14:39 (CET)
        • Dank, dank. Ook ik ben benieuwd, het was dan wel mijn idee, de uitvoering zal door de deelnemers ingevuld moeten worden. - Aiko (overleg) 7 mrt 2011 13:05 (CET)

Iets over redactie

In overleg met Aiko geformuleerd :

Willem Elsschots kersverse biograaf, Vic van de Reijt, vertelt dat de schrijver er weinig moeite mee had als er in zijn teksten werd ingegrepen. Over Harry Mulisch daarentegen gaan heel andere verhalen, en de redactioneel geoefende lezer kan inderdaad zien dat bij hem iedere komma heilig was. Zo’n contrast tussen twee beroemde auteurs roept een vraag op: Is een redacteur nu wel of niet nodig of gewenst? Maar ja, niet iedere auteur is beroemd, en niet iedere tekst is bovendien fictie. (Er bestaan ook encyclopedieën.) Dus misschien is redactie toch zo’n slecht idee nog niet.

Het redactioneel specialisme

Maar waarom is het specialisme eigenlijk in het leven geroepen? Ooit was er helemaal geen specialisatie: daarvoor moeten we terug naar de tijd dat er tussen schrijver en lezer maar één schakel zat, de uitgever-drukker-boekhandelaar, die hooguit nog “vellen” uitwisselde met collega’s, maar in wezen toch de enige patroon was in het hele uitgeefproces. Eén ding deed hij vaak niet, verbazend genoeg. Hij verkocht de klant veelal losse bladen (diezelfde “vellen”), en de klant ging er dan mee naar de binder en liet er een, meer of minder fraaie, collectionneursband omheen zetten. Het waren romantische tijden, en de kleinschaligheid vierde hoogtij.

Maar ze zijn voorbij, die tijden. Specialisatie is in extreme mate doorgevoerd, en zo is ook de redacteur ontstaan. Zelfs díé bestaat niet, want ook in dat specialisme bestaan subspecialismen, en per uitgeefhuis variëren bovendien de taken en de functietitels, de opvattingen en de huisstijlen. Een overzicht van enkele redactionele werkzaamheden kan nut en noodzaak van die taken wellicht aannemelijk maken. Het is goed daarbij twee zaken voor ogen te houden: een redacteur is slechts in een minderheid van de gevallen ook schrijvend redacteur (tenzij hij bij een krant of tijdschrift werkt). En een redacteur is géén corrector. Maar daarmee blijven er nog genoeg functies over, en hier volgen er enkele.

... of liever: de specialismen

• De acquirerend redacteur of acquisitieredacteur ziet toe op een evenwichtig fonds van publicaties, een samenhang tussen de uitgaven (lees bij ons: artikelen), kortom, een coherent “gezicht” van uitgeverij of publicatie. Hij zorgt ervoor dat de publicaties (artikelen) in het uitgeefplan passen, dat ze thuishoren binnen een programma. Een uitgever van gedichten geeft doorgaans geen kookboeken uit (al is er een bekend huis dat van de eerste categorie op de tweede is overgestapt, dat is wat anders). Een encyclopedie-uitgever komt niet met fictie, maar biedt (gedegen) informatie.
  Zo’n acquirerend redacteur is actiever dan wel wordt verondersteld. De manuscripten of plannen voor artikelen komen niet naar hem toe. O, ze komen wel, maar hooguit 2% ervan is uitgeefwaardig, leert de praktijk. Hij gaat dus zelf op zoek, geeft opdrachten, brengt deskundige schrijvers op ideeën. Als er een contract uit voortvloeit, is hij degene die dit afsluit.

• Een begeleidend redacteur of inhoudsredacteur begeleidt het proces van ontwikkelen en schrijven van de uitgave, als er eenmaal tot uitgave besloten is. Opnieuw kan het om een volledig werk gaan of om een artikel. In de professionele uitgeverij is tijdbewaking essentieel, en dus planning. In ontspannener omgevingen heeft de coördinerend redacteur toch nog een belangrijke taak. Niet iedere auteur die is aangezocht om zijn deskundigheid, is ook een schrijver met een feilloos gevoel voor wat de lezer nodig heeft; en de redacteur begeleidt dan bij het doelgroepgericht schrijven. Dat dit tact vergt, is duidelijk; soms moet er veel schrijfwerk, en herschrijfwerk, worden verricht. Niet minder tact is er nodig om de teksten op tijd los te krijgen. Nuttig voor een encyclopedie? Jawel, soms zeker.

• Een coördinerend redacteur is volstrekt onmisbaar wanneer verschillende auteurs samenwerken aan één vooraf gepland project. Voorbeelden uit de uitgeverij zijn met name de educatieve uitgaven. Zelden nog schrijft één docent een hele leergang; daartoe wordt een groep collega’s aangezocht. De coördinerend redacteur houdt hen op een lijn, zorgt dat hun werk blijft passen in het aanvankelijk opgestelde concept, bevordert de harmonie en bewaakt afspraken. Een voorbeeld uit de encyclopedie zou het werken aan één domein kunnen zijn, al dan niet onder het schild van een Portaal. Er wordt binnen een encyclopedie zovéél samengewerkt; waarom dat niet stroomlijnen? Het werk wordt er des te leuker door.

• Op al deze bezigheden zijn nog verschillende varianten denkbaar. De serieredacteur is eigenlijk een coördinerend redacteur, maar dan voor een hele reeks van werken, publicaties of samenhangende artikelen. Een eindredacteur kan van alles doen; deze benaming is misschien de bekendste van alle, maar ook de vaagste. Hij kan de laatste hand aan een publicatie leggen (het “afredigeren”), hij kan ook verantwoordelijk zijn voor een bundel artikelen in gedenkboek, encyclopedie of handboek. In dat geval is ook hij, alweer, vooral coördinator.

• Een copy-editor (het Nederlands kent geen precíéze vertaling) verricht allerlei meer technische werkzaamheden. Zeker, hij corrigeert de spelling en de interpunctie (en in zoverre is hij corrector). Maar hij ziet ook toe op een consequente stijl, op een aanvaardbare en overzichtelijke tekstopbouw. Hij controleert op feitelijke juistheid, zonder zelf in het aanbod van feiten in te grijpen (daarin blijft hij extreem neutraal, zelfs afstandelijk), hij gaat na of er geen auteursrechtelijk beschermde elementen zijn opgenomen.

• Bij dit alles is de schrijvend redacteur onbesproken gelaten. Bewust. Want dat zijn we allemaal, en de functie is te vergelijken met die van kranten- of tijdschriftredacteur. Wel zijn er belangrijke verschillen. Zo doet de schrijvend redacteur van een encyclopedie (wij dus) er goed aan te beseffen dat voor de tekstsoort “encyclopedisch artikel” andere criteria gelden dan voor kranten- of tijdschriftartikelen: afstandelijkheid, perspectief, achtergrondinformatie. Een tekst moet voldoende en noodzakelijke informatie bevatten, moet bovendien consequent en coherent zijn. De opbouw moet, kortom, deugen. En de opbouw van een krantenartikel deugt natuurlijk ook, maar dan toch op een heel andere manier.

Wat moet ik ermee?

Een vraag die redacteuren wel aan auteurs stellen, als er wéér een manuscript wordt aangedragen, werd door Ab Visser ooit tot boektitel verwerkt: Wat moet ik ermee? Kun je je hier ook afvragen. Wat is nu het nut van een Redactielokaal bij dit alles? Wel, dat nut kan bijzonder groot zijn.

1. Zo kan er hier beraadslaagd worden over aan te trekken teksten (acquisitie): een soort Lijst van gewenste artikelen, maar dan heel specifiek, doordat de beraadslagende redacteuren een heel precieze leemte hebben ontdekt tussen twee artikelen: “Nu we A en C hebben, nu hoort daar toch eigenlijk ook B tussen?”En daarbij kan wellicht ook worden besproken wie er aangezocht zou kunnen worden met de belangstelling en de expertise het ontbrekende artikel B te schrijven.
2. Er kan daarnaast worden overlegd over structuur en opzet bínnen een bepaald artikel (copy-editing): is dit artikel dat we hier willen bespreken, voldoende planmatig en helder gestructureerd? Of is er iemand die een wijziging voorstelt, een aanvulling, een verbetering, en daarin bijval vindt?
3. Er kan worden besloten tot het begeleiden van al dan niet nieuwe collega’s (inhoudsredactie): als er wordt geconstateerd dat iets (nog) niet goed loopt, kan op tactvolle en bescheiden wijze hulp worden geboden, en dat sluit mooi aan bij het mentoraat, uiteraard zonder ermee te willen concurreren.
4. Misschien ook komen er hieronder waardevolle suggesties ter bevordering van samenwerkingsprojecten (coördinatie of seriebegeleiding): laten we dit-of-dat deeldomein eens gaan aanpakken; welke artikelen hebben we dan nodig en hoe verdelen we de taken?

Al deze benaderingswijzen kunnen elkaar bevruchten en versterken. Uiteraard moeten ze géén dwingend karakter krijgen; nieuwe regelgeving kan niet de bedoeling zijn, wel onderlinge stimulans om de “formule” van het project op punten te verbeteren. En andersom zijn de suggesties ook slechts suggesties; u bent mans genoeg om, vanuit redactioneel oogpunt redenerend, nog heel veel andere onderwerpen aan te dragen, vragen op te werpen en creatieve, constructieve oplossingen te bedenken.

Zo kunt u, bottom-up en in goed overleg, zelfs tot één overkoepelend principe komen: een werkelijke huisstijl. Maar een huisstijl, wordt weleens gedacht, dat is toch voorral een kwestie van vormgeving? Integendeel. Al de genoemde zaken vallen eronder, en nog veel meer. Gezamenlijk overleg kan ze expliciet maken. Er kunnen knopen worden doorgehakt, kwaliteitsverbeteringen doorgevoerd. De mogelijkheden zijn bij goede samenwerking onbegrensd!

En dan nog

Het bovenstaande is onvolledig; natuurlijk. De redactioneel assistent, de chef-redacteur, de hoofdredacteur: die zijn hier allemaal onbesproken gebleven, en dat geldt voor nog wel andere benamingen ook. Want in de eerste plaats worden hun taken en titels van geval tot geval, van uitgever tot uitgever, verschillend benaderd en benoemd. En ten tweede is al het bovenstaande, hoewel op de praktijk gebaseerd, toch slechts één variant, één visie, en er zijn andere denkbaar en ook in omloop. Het hierboven geschrevene is toch uiteindelijk de opvatting van één voormalig redacteur, te weten Bessel Dekker (overleg) 3 mrt 2011 20:25 (CET)

Landenartikelen

Dat treft, ik had niet gedacht dat ik er snel behoefte aan ging hebben, maar meen toch meteen al een kluif te hebben gevonden voor de tooghangers hier, gelezen hebbende dat men in dit café ook de structuur van bepaalde soorten artikelen pleegt te bespreken. Romaine stelt een nieuwe sectie voor landenartikelen voor (of toch voor een handvol landenartikelen), genaamd Internationaal, maar ikzelf ben daar niet zo tevreden mee, omdat ik denk dat de daarin verzamelde gegevens een samenraapsel is van informatie die beter in de inleiding, de geografiesectie en de eventuele internationalebetrekkingensectie zou moeten staan. Overleg op overleg:Tunesië#Inhoudelijker, belangrijker, algemener: de Internationaal-sectie. Groet, Gertjan R 3 mrt 2011 21:43 (CET)

Internationaal lijkt me raar voor een kopje, International betrekkingen lijkt me dan dat je het kopje moet noemen. Mvg, Bas (o) 3 mrt 2011 22:34 (CET)

Buitenlandse politiek zou m.i. het beste onder de secties over "politiek" en/of "bestuur" van een land behandeld kunnen worden. Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf waarover het precies gaat. Internationale economische verbanden en samenwerking zouden bv. ook bij een sectie over "economie" kunnen staan. Woudloper _overleg 3 mrt 2011 22:43 (CET)

Een voorbeeld is te vinden op Djibouti (land)#Internationaal.

Ik ben het met jullie beiden eens. Intussen is het wachten op reacties van Romaine zelf, want hij was uiteindelijk vragende partij voor een debat hierover. Verder wens ik nog te herhalen dat het nuttig ware geweest mijn link te volgen en ook effectief daar verder te overleggen. Groet, Gertjan R 3 mrt 2011 22:52 (CET)

E-waarde

Waarde redacteuren,

Zowaar een lokaal waar men spreken kan over allerhande redactionele aangelegenheden. De eerste die ik aan wil spreken is de vermeende E-waarde of het ontbreken daarvan. Zo scheppen sommigen een sfeer dat de spelling van het Nederlands (waaronder de buigings-e van het bijvoeglijk naamwoord en destijds het fenomeen grammaticaal geslacht in het Nederlands) geen E-waarde hebben, maar Laura Selmhorst wel. En Stichting Different niet, maar Ab Bazan wel. Misschien kunnen we die vermeende E-waarde eens definiëren, of een conclusie trekken uit het ondefinieerbare karakter ervan, mocht blijken dat dit het geval is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 mrt 2011 22:13 (CET)

Dat men dat Encyclopediteit noemt is onhandig. Men bedoeld dan meestal (encyclopedische) relevantie. Naar mijn mening zijn artikelen relevant als je redelijkerwijs kan verwachten dat de lezers erin geïnteresseerd zijn, wat verwacht de lezer van ons aan artikelen? Heel erg subjectief dus :P. Die ene stoeptegel voor je huis, daar is iedereen het wel over eens, daarvoor moet geen artikel. En dat Nederland een artikel heeft vinden we allemaal ook logisch. En ergens daartussen komt een grijs gebied. Mvg, Bas (o) 3 mrt 2011 22:36 (CET)

Nogal eens bekruipt je een gevoel van onbehagen als je bepaalde nieuwe artikelen leest: hoort dit thuis in een encyclopedie? Als je vind dat het antwoord Nee luidt, dan lijkt een verwijdernominatie wegens "ne" een logische stap. Maar daarmee blijft onduidelijk waar je het aan kunt zien dat een artikel "ne" zou zijn. Ik wil een aantal verschijnselen wat explicieter benoemen:

• Het artikel maakt niet duidelijk in welke context het staat
• Het artikel maakt niet duidelijk wat het (maatschappelijke/wetenschappelijke) belang is van het onderwerp
• Promotionele ondertoon
• Onafhankelijke bronnen ontbreken
• Slechte scheiding van hoofdzaken en bijzaken
• In de categorieen waar het onderwerp binnen valt, ontbreken veel artikelen met een gelijkwaardig of een groter belang
• ...

Het lijstje is waarschijnlijk niet volledig, maar ik denk dat het grootste deel van de ne-nominaties hiermee al een "hermotivatie" kan krijgen. Josq (overleg) 3 mrt 2011 23:41 (CET)

Het punt "Stichtingen zijn per definitie NE" is naderhand door Gebruiker:Rodejong toegevoegd. Josq beperkte zich tot NE-verschijnselen en noemde geen NE-onderwerpen. Fransvannes (overleg) 11 mrt 2011 10:54 (CET)

Bedankt voor de melding. Anders dan "*..." blijkbaar gesuggereerd heeft, vind ik het niet wenselijk dat deze bijdrage onder mijn naam door anderen gewijzigd wordt. Josq (overleg) 11 mrt 2011 10:59 (CET)

Klassiek geval van projectie, dit. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 4 mrt 2011 01:27 (CET)

S.I. ’Patio’ Oliantigna vindt de terminologie (ook al zo'n spookwoord...), om niet te zeggen ’'t wikilectisch'’ "E(ncyclopedische)" ten opzichte van "N(iet-)E(ncyclopedische)" artikelen als een voorbarige en subjectieve veroordeling tot de prullenbak, vooral wanneer ze zonder steekhoudend(e) argument(en), wat zich helaas (te) vaak voordoet. Wie bepaalt dat en wie voelt zich terzake voldoende (des)kundig de knoop tussen wegsodemieteren of behouden voor het nageslacht te kunnen doorhakken? DE moderator van dienst? Iemand die er voor doorgeleerd heeft? Schiet mij maar lek.
Beter lijkt me voortaan te spreken over WikiWaardig ten opzichte van WikiOnwaardig. Eventueel kunnen we ook nog een groep(je) artikelen creëren in de klasse WikiNeutraal. CguT, S.I. ’Patio’ Oliantigna 4 mrt 2011 12:19 (CET)

Mij lijkt ook dat er een pagina moet komen waar een definitie geplaatst wordt voor NE. Puntsgewijs zou dan opgesomd kunnen worden wat iets NE maakt. Veel gebruikers raken gefrustreerd omdat er niet aangegeven wordt, waarom iets NE is, en wat wordt aangegeven is altijd weer een persoonlijke mening.

Mij lijkt het dan ook een goed idee als die lijst een soort houvast wordt voor iedere nominmator, om op terug te vallen. Ik denk dat daarmee een hoop nominaties komen te vervallen, of dat er gekozen wordt voor wiu. Maar ik denk dat de lijsten best korter zullen worden, wat de tijdroof aan dit project aanzienlijk kan verminderen. Maar dat is mijn bescheiden POV.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mrt 2011 12:41 (CET)

Die hele term NE moet gewoon de prullenbak in, noem het beestje bij zijn naam, het gaat om relevantie, noem het dan relevantie. Dit artikel is wiki-onwaardig kan ook nog 100 dingen betekenen, en hoeft ook niet op relevantie te slaan. Gewoon relevantie noemen dan snapt iedereen (nieuwe gebruikers) het. Mvg, Bas (o) 4 mrt 2011 12:44 (CET)

Het gaat me niet om te term, maar om het ongedefinieerde karakter ervan. Van mij mogen een aantal lemmata de prullenbak in, ook al zijn ze van mijn hand; ik wil dan echter wel weten waarom en liever geen persoonlijke opvattingen (POV).  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 mrt 2011 13:31 (CET)

Eens.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mrt 2011 13:49 (CET)

Relevantie is een en al POV, persoonlijke mening. Er zijn geen neutrale relevantiecriteria door derde vastgesteld. Mvg, Bas (o) 4 mrt 2011 14:31 (CET)

En daarom dus ook hier de vraag of er wat POV-vermindering kan worden aangebracht waar het gaat om de beoordeling of een onderwerp of lemma past binnen Wikipedia. Het is toch logisch dat we als encyclopedie een bepaald aantal eisen stellen aan lemmata en onderwerpen waarop we kunnen terugvallen als een lemma daar volstrekt buiten valt? Deels is dat er zelfs als, zoals de regel dat je eigen bedrijfje/bandje/etc. niet mag promoten. En dat er twijfelgevallen blijven bestaan, is inherent aan dit project.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 mrt 2011 16:50 (CET)

Volgens mij zien we hier het belangrijkste punt even over het hoofd: De beslissing over het wel of niet verwijderen van een artikel gebeurt door slechts één persoon, soms in overleg met één of twee anderen, maar meer niet. Die beslissing is dus gebasseerd op de wijsheid van een minieme oligarchische groep mensen. Of anders gezegd: Het wel of niet verwijderen van artikelen gebeurt puur op basis van de POV van de dienstdoende moderator(en). Oftewel in twijfelgevallen is het de POV die regeert over Wikipedia.
Met andere woorden: Het hele systeem van beoordelen deugt niet en zou niet mogen afhangen van welke kant de pet van de moderator toevallig opstaat. Volgens mij moet de hele manier van beoordelen op de schop! Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 5 mrt 2011 19:32 (CET)

Rodejong Daar ben ik het grotendeels mee eens. Dat is naar mijn mening ook het gevaar van het WIU nomineren. WIU (Moet verbeterd worden) kan in die twee weken flink wat aanpassingen hebben doorlopen, maar toch verwijdert worden. Want het hangt af van het POV van die moderator van dienst op dat tijdstip. En dat is afhankelijk van veel factoren.

• Ongesteld? (de ene vrouw reageert soms gevoeliger in die periode),
• Ruzie? net een conflict over een zinloos lemma gehad?
• Verkeerde been uit bed gehaald?
• Voor ingenomenheid?
• POV t.o.v. instellingen, constituties, statistiek etc.

Ik kan een hele lange lijst van invloeden maken, maar die bepalen dus die verwijdersessie. Daarnaast zijn sommige moderatoren redelijk, de ander resoluut, en weer anderen niet tot overleg bereid.

Wanneer er een centraal reglement is waarop ieder lemma beoordeelt kan worden, dan zijn die persoonlijke grillen / invloeden geen argument meer. Dat voorkomt een hoop gezeur aan het adres van de moderatoren, alsook neemt het de verdachtmaking grotendeels weg. Iedereen kan dan die lijst controleren. Nieuwelingen kunnen daaraan hun lemmata aanpassen. Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 6 mrt 2011 03:57 (CET)

Het punt is natuurlijk wel dat we het hier hebben over de twijfelgevallen en die zijn d.m.v. regels nooit helemaal dicht te timmeren. Er zal altijd een grijs gebied overblijven waar discussie over mogelijk blijft. En volgens mij is het absoluut fout, dat we dat dan maar overlaten aan welke kant de pet van de moderator toevallig opstaat.
Mijn voorstel is om voor de twijfelgevallen stemrondes te organiseren, zodat niet de pet van de moderator, maar de gemeenschap een oordeel velt over het voortbestaan van een artikel. Dat lijkt mij wat minder oligarchisch. Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 6 mrt 2011 06:24 (CET)

Zie tevens Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderen geschiedt op basis van een meerderheid van stemmen. — Zanaq (?) 7 mrt 2011 13:14 (CET)

 Tegen - absoluut tegen - Wikipedia is geen democratie! Wikipedia:Wat Wikipedia niet is#Democratie! Omdat er heel veel twijfelgevallen zijn is het ondoenlijk om dat iedere keer door de gemeenschap te laten beslissen. In plaats daarvan heeft de gemeenschap er voor gekozen dat moderatoren op basis van argumenten de besluiten nemen. Als er desondanks een herbeoordeling gewenst is hebben we een terugplaatspagina waar een andere moderator de betreffende pagina beoordeelt.

In de discussie hierboven wordt er sterk uitgegaan van de negatieve kant, mijn inziens onterecht. De meeste moderatoren die de verwijderlijst afhandelen hebben een redelijk goed beeld van wat er binnen de gemeenschap als encyclopediewaardig gezien wordt. Voor nieuwe gebruikers is het wellicht vaak niet begrijpelijk waarom een artikel niet encyclopediewaardig is, zelfs na uitleg! Dan kan het besluit van een moderator POV zijn, deze POV wijkt doorgaans minder af van wat er binnen de gemeenschap als encyclopediewaardig beschouwd, dan wat er door nieuwe gebruikers over gedacht wordt die nog onvoldoende een helder beeld hebben wat er passend en niet passend is op Wikipedia. Groetjes - Romaine (overleg) 7 mrt 2011 13:23 (CET)

Toch blijft die moderator ook maar een mens. Mensen maken nu eenmaal fouten en zijn niet in staat 100% objectief te zijn.
Zou het dan bijvoorbeeld niet een idee zijn om bij twijfelgevallen te bepalen, dat er minstens 3 moderatoren naar dat artikel moeten kijken alvorens het te verwijderen? Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 7 mrt 2011 13:34 (CET)

(bwc) Eens met deze nuance van Romaine. Natuurlijk mag een actie van een moderator kritisch bekeken worden, maar ga er maar vanuit dat er echt wat aan de hand is met een artikel als het verwijderd wordt. Josq (overleg) 7 mrt 2011 13:35 (CET)

Gossesol: maar waarom zou je er in eerste instantie vanuitgaan dat de fout bij de moderator ligt? Ik acht het minstens 10x waarschijnlijker dat de fout (waarschijnlijk zelfs meer dan 1) in het artikel zit. Josq (overleg) 7 mrt 2011 13:37 (CET)

Ik vind zelf ook dat het in 90% van de gevallen goed gaat! Maar ik vind elk procent waarin het wel fout gaat jammer van de energie en de ergernis die dat oplevert, vooral als je er twee weken lang ontzettend veel energie in hebt gestopt om een artikel helemaal goed te krijgen en het daarna onterecht wordt verwijderd (zoals is gebeurd bij Afreageren van agressie). En het is voor de betreffende moderator ook zeer vervelend om dan door het stof te moeten gaan. Als de verantwoordelijkheid ligt bij 3 moderatoren is dat goed voor de objectiviteit, voor de betreffende moderator en voor Wikipedia als geheel. Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 7 mrt 2011 13:46 (CET)

P.S. Ik heb het hier uitsluitend over de twijfelgevallen. Alle duidelijke gevallen kunnen wat mij betreft gewoon door één moderator worden beoordeeld. Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 7 mrt 2011 13:54 (CET)

Ik ben het tot nu toe wel heel erg eens met Gossesol. De oplossingen die hij aandraagt zijn niet perfect, maar ik denk dat ze wel tot de beste oplossingen behoren die er mogelijk zijn binnen een voor deze encyclopedie hanteerbaar kader. Alles in aanmerking genomen denk ik ook dat er geen hanteerbare oplossing is die elk risico uitsluit. Ik zou het dan ook een goed idee vinden dit in de praktijk te brengen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 mrt 2011 14:21 (CET)

Een wat concretere suggestie: er komt een verzoekpagina voor de herbeoordeling van verwijder- en behoudbeslissingen. Per herbeoordeling melden twee onafhankelijke moderatoren zich vrijwillig aan. Zijn 1 of 2 van de moderatoren het eens met de eerdere beslissing, dan blijft de beslissing intact. Zijn beide moderatoren het oneens met de eerdere beslissing, dan wordt die beslissing overruled. Een en ander mag overigens nadrukkelijk niet opgevat worden als "motie van afkeuring" tegen de moderator die de eerdere beslissing nam. Alles onder vermelding van argumenten. Josq (overleg) 7 mrt 2011 14:35 (CET)

(na bwc)Ik nog steeds niet. Als de "verantwoordelijkheid ligt bij 3 moderatoren" werkt dat enkel vriendjespolitiek in de hand, en zorgt dat zeker niet voor een betere objectiviteit. Juist bij twijfelgevallen krijg je een hoop discussie en gedoe die zinloos is en nergens toe dient, waarbij er gewoon 1 iemand de knoop doorhakt. Wikipedia is géén democratie. De moderator van dienst hakt de knoop door en dat is een goede oplossing juist voor twijfelgevallen. Waarom er over een bepaald onderwerp getwijfeld wordt? Omdat er onvoldoende duidelijke argumentatie gegeven wordt en er onvoldoende duidelijk gemakt wordt waarom een onderwerp verwijderd zou moeten worden of behouden zou moeten worden. Oplossing van het echte probleem: het geven van correcte inhoudelijke onderbouwing tijdens de nominatieperiode. Iedere beoordeling, zowel door een groep als een individu, blijft een kans hebben dat het fout gaat, wat je ook bedenkt, omdat beoordelen per definitie een POV inhoudt. Dan is het zaak om dat zo neutraal mogelijk te maken, enerzijds door het zo goed als mogelijk verstrekken van inhoudelijke argumenten, anderzijds door die gebruikers de besluiten te laten nemen die het beste beeld hebben van wat er binnen de gemeenschap als wenselijk beschouwd wordt. Groetjes - Romaine (overleg) 7 mrt 2011 14:41 (CET)

Maar moderatoren zijn ook maar gewoon mensen. Ik heb een paar keer meegemaakt, dat de beslissing van de betreffende moderator op z'n minst discutabel was en dat levert steeds weer een hoop gedoe en vervelende gevoelens op. Is dat nou echt allemaal nodig? Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 7 mrt 2011 14:53 (CET)

@Josq: Op zich een mooie oplossing. Alleen kleven er wel een paar risico's aan: De moderator van de eerdere beslissing kan een "gebeten hond" worden en de argumentatie vind achteraf plaatst, waardoor er sprake kan zijn van vooringenomenheid. Ik denk toch dat overleg vooraf tussen de drie moderatoren zuiverder en objectiever is en bovendien de betreffende moderator beschermd tegen gedoe. Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 7 mrt 2011 14:57 (CET)

"Ik heb een paar keer meegemaakt, dat de beslissing van de betreffende moderator op z'n minst discutabel was en dat levert steeds weer een hoop gedoe en vervelende gevoelens op." -> Je bent een vrij nieuwe gebruiker en nieuwe gebruikers hebben doorgaans onvoldoende een goed beeld van wat wenselijk is. Ben je je er echt zeker van dat de gemeenschap die besluiten óók discutabel vindt, of is dit puur jou persoonlijke visie die je graag ziet dat een ander die ook overneemt? Als het echt zo discutabel is heb je natuurlijk voor die artikelen een terugplaatsverzoek ingediend op de verzoekpagina daarvoor? En wat was daar de reactie van een andere gebruikers en die andere moderator?

"Is dat nou echt allemaal nodig?" -> Dit project is mensenwerk, aangezien het er op lijkt dat er altijd mensen zijn die fouten maken, houdt dat in dat er altijd situaties zijn waarbij het niet goed gaat. Deze vraag is overigens bijzonder suggestief, het zou suggereren dat er een situatie bestaat waarin mensen geen fouten maken, en die kans acht ik bijzonder klein. Groetjes - Romaine (overleg) 7 mrt 2011 15:04 (CET)

• Waar gaat deze discussie intussen over?
• In een encyclopedie gemaakt door vrijwilligers is sprake van een zekere onevenwichtigheid.
• Objectiviteit, subjectiviteit, intersubjectiviteit, de rol van al dan niet ongestelde moderatoren bij het verwijderen van artikelen en de rol van democratie.
• Onlustgevoelens bij diegenen die hun artikel in de prullenmand zien verdwijnen
• Vragen over wat te doen bij een vermeende onrechtmatige verwijdering van een artikel.
• En alles wat er verder ter tafel komt, alsof dit de kroeg zou zijn.
• Beste deelnemers, kies alstublieft een relevant onderwerp, beperk u daartoe, overleg en werk samen. - Aiko (overleg) 7 mrt 2011 15:09 (CET)

Beste Romaine, vat dit alles alsjeblieft niet persoonlijk op. Ik probeer alleen maar oplossingen aan te dragen, meer niet. En mijn opmerkingen zijn ECHT niet suggestief bedoeld, dat beloof ik je met mijn hand op mijn hart!
Ik heb die discutabele situaties steeds direct gecommuniceerd met de betreffende moderatoren en een aantal keren bleek ik het bij het rechte eind te hebben. Ik ga hier de namen van die moderatoren niet door het slijk halen, maar na wat zoekwerk door mijn bijdragen zal je ze ongetwijfeld kunnen vinden.
Ik probeer hier alleen maar constructieve bijdragen te leveren.....
@Aiko: Ik vind dit niet een kroeg-discussie, maar een poging tot overleg om tot een constructieve en structurele oplossing te komen. Als er overeenstemming komt wil ik het betreffende voorstel aan een opiniepeiling onderwerpen. Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 7 mrt 2011 15:16 (CET)

Het probleem van de E-waarde is dat deze niet overal objectief vast te leggen is. Het gevolg is een grijs gebied waarin de beslissing kan afhangen van welke moderator dienst doet. Dat maakt de dienstdoende moderator doelwit van kritiek.

Als ik het goed begrijp is het probleem dat hier ter sprake werd gebracht dat dit voor "een hoop gedoe en vervelende gevoelens" zorgt. In de rol van moderator heb ik dat persoonlijk nooit zo ervaren. Ik heb nooit een beslissing genomen waar ik geen goede argumentatie bij kon geven. Als ik twijfelde, liet ik de beslissing aan een andere moderator. Als er moderatoren zijn die wel een probleem ervaren, dan lijkt het me in eerste instantie aan hen dat hier te melden. Vooralsnog zie ik dat niet gebeuren, dus vind ik deze discussie nogal voorbarig. Woudloper _overleg 7 mrt 2011 15:21 (CET)

De beleving van een onderwerp waarover een beginnende bijdrager besluit te schrijven kan diametraal anders zijn dan door de doorgewinterde Wikipediaan, in zoverre dat de bijdrager zich aangevallen en/of beledigd voelt: het gekozen onderwerp is voor hem/haar heel erg relevant maar wordt door de anderen niet zo beleefd.

Wat ook sterk demotiverend kan werken is de schijn van willekeur die gewekt wordt: er zijn duizenden artikelen over relatief zeer onbelangrijke onderwerpen behouden, waarom wordt juist het (onderwerp van) de artikel van de beginnende bijdrager NE bevonden?

Ik ben het met Romaine eens, Wikipedia is geen democratie (zie ook WP:NIET), maar om zowel de moderatoren als (beginnende) gebruikers toch een goed beeld te geven van wat wel/niet als relevant beschouwd wordt zou de pagina Wikipedia:Relevantie onderhanden genomen worden zodanig dat tenminste 75% van gebruikers in een peiling aangeeft achter de inhoud van deze pagina staat. Op dit moment is het volstrekt onduidelijk hoeveel draagvlak de pagina momenteel heeft onder de gemeenschap.

Vanwege de omvang van de pagina kan het proces van herschrijven-peilen-herschrijven het beste stapsgewijs en georganiseerd gebeuren. Een eerdere poging van een andere gebruiker met betrekking tot WP:REL is gestrand en de ellenlange overlegpagina bij WP:REL geeft ook aan dat de strijd tussen verwijderaars en toelaters als gevolg heeft dat er geen rechtstreeks consensus bereikt kan worden, wel over de percentage (lees: mate van overeenstemming).

Ik ben bereid om met twee of drie andere Wikipedianen een nieuwe poging te ondernemen. Met als doel dat er uiteindelijk meer beginnende bijdragers blijven hangen omdat we hen het verhaal van NE-nominaties veel beter kunnen verkopen... Zie ik daar al een hand opsteken?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 9 mrt 2011 20:43 (CET)

Een bewonderenswaardig idee, dat echter een gigantische klus zal zijn, waar ik helaas geen tijd voor zal hebben.
Als ik echter dit overleg doorlees, dan blijken de meningen behoorlijk uitelkaar te liggen als het gaat om de twijfelgevallen, over de duidelijke gevallen zijn we het volgens mij allemaal wel eens. Kunnen we dan niet beter eerst een opiniepeiling houden over de vraag: "Ben je tevreden met de manier zoals nu de twijfelgevallen op de verwijderlijst worden beoordeeld"? Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 10 mrt 2011 21:10 (CET)

Zelfs over "duidelijke gevallen" zijn we het niet eens, ben ik bang. Het hele concept "E-waarde" (en dus ook de kwalificaties E en NE) is een intern, exclusief Wikipediaans gegeven, dat van mij gerust als origineel onderzoek bestempeld mag worden. Het is een fictie, een fantoom. Van iets dat niet bestaat, kunnen ook geen overduidelijke gevallen bestaan.
Voor "relevantie" (dat hier meestal als synoniem van E-waarde wordt gebruikt) geldt hetzelfde. Wat "relevant" is, is afhankelijk van de context. In de context van de complete encyclopedie, is relevantie een loze kreet.
Gelukkig is er ook helemaal geen behoefte aan zoiets als E-waarde en ook niet aan WP:REL. Als we maar werk zouden maken van de verifieerbaarheidseis. Wat nergens na te trekken is, moet hier weg. Wat wel ergens na te trekken is, mag blijven. Als aanvullende eis moet daaraan worden toegevoegd: de bron moet een andere zijn dan het onderwerp zelf. Die eis waarborgt dat een derde het belang (of, zo je wilt, de relevantie en daarmee de zogenaamde E-waarde) van het onderwerp al heeft beoordeeld. Die beoordeling ligt dan niet meer bij Wikipedia, waar hij immers niet hoort te liggen, gezien de beperkte inhoudelijke kennis van de beoordelaars en de risico's op subjectiviteit (noem het POV) bij de beoordeling (gehuchten wel en basisscholen niet, en meer van dat soort onverkwikkelijkheden). Fransvannes (overleg) 11 mrt 2011 10:07 (CET)

Ik ben het met Aiko eens dat deze discussie, hoe interessant ook, niet meteen tot het jachtgebied van het redactielokaal behoort. Het beoordelen of een lemma e-waarde heeft gebeurt tot hiertoe door de hele gemeenschap (en lijkt ook vrij goed te werken), al is het zeker nuttig om de criteria voor verwijdering beter te omschrijven. Volgens mij is het pas na de keuring door de 'wachters' dat redactie van het artikel aanvangt. Beachcomber (overleg) 11 mrt 2011 10:19 (CET)

Ik vind het prima als deze discussie elders wordt gevoerd, maar omdat ik een zweem van besluitvorming bespeurde, wilde ik er nog iets over zeggen. Als het item wordt verplaatst naar een geschiktere plek, zie het daar wel terug. Fransvannes (overleg) 11 mrt 2011 10:22 (CET)

Nee nee, ik wil nu ook weer niet optreden als party pooper, jullie zijn nu net zo goed bezig, dus ga hier gerust je gang wat mij betreft. Beachcomber (overleg) 11 mrt 2011 11:24 (CET)

Inleiding definiëren

Op Overleg:Lijst van Nederlandse rampen/OG wordt getracht een juiste inleiding te vinden die de lijst juist definieert. Er wordt nu verwezen naar de huidige wetgeving, maar dat dekt niet de lading voor de rampen van voor 1990 of zo. Daarom is een nieuwe definitie voor deze lijsten (Voor ieder land) noodzakelijk. Eerst moeten we een consensus bereiken daarover, en ik nodig daarom allen uit een steentje bij te dragen, zodat we een goede definitie kunnen plaatsen, en de lijsten daaraan kunnen confirmeren. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mrt 2011 00:54 (CET)

Afreageren van agressie

Beste redactieleden, Gisteren werd het artikel "afreageren van agressie" plots verwijderd. Het had in een vorige versie op de verwijderlijst gestaan en was daarna nog verlengd op de verwijderlijst. Na enige discussie had ik op 18/2 aangegeven een herwerking te willen doen. Dan heb ik er 10 dagen keihard aan gewerkt, met hulp van Gossesol. Hij heeft zelfs zaken teruggeplaatst die ik verwijderd had (negatieve bevindingen in de inleiding). Sinds de start van de herwerking op 18/2 is er geen enkele negatieve commentaar meer gekomen. Geen enkele. Op het moment dat we dachten dat het in orde was, wordt het plots verwijderd. De opmerkingen blijven dezelfde: stijl te betogend en er worden beweringen gepresenteerd als feiten. De betogende stijl: zie ik echt niet. Beweringen als feiten: is een bewering die niet klopt en als feit wordt gepresenteerd. Iedere zin in het artikel is onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek. Ik kan er niks meer aan verbeteren en heb er genoeg van. Als het artikel verwijderd wordt, mag je mij mee verwijderen.--Queeste (overleg) 4 mrt 2011 07:51 (CET)

Het artikel is nu hier, in de gebruikersnaamruimte van Queeste te vinden. Mvg, Bas (o) 4 mrt 2011 08:58 (CET)

Bij voorbaat excuses: lange reactie en weet niet zeker of die hier hoort. De discussie rond het Wiki-onwaardige artikel “afreageren van agressie” is niet af. Ik wacht de afhandeling ervan af om persoonlijke conclusies te trekken. Intussen zou ik graag een fundamentele discussie voeren over enkele zaken, voortvloeiend uit de reacties op het artikel. Ik mag ervan uitgaan dat alle artikels op een gelijke manier beoordeeld worden. Daarom een aantal vergelijkingen. Vooreerst ben ik blij met de opmerkingen van Mathonius. Hij is de eerste die concrete voorbeelden geeft van waarom hij het artikel Wiki-onwaardig vindt. Dit laat tenminste inhoudelijke discussie toe. Die handschoen wil ik opnemen. Deze reactie is dus niet persoonlijk tegen hem gericht, ook al zal ik verwijzen naar bijdragen van hem. Ik waardeer ook ten zeerste het enorme werk van de moderatoren. Zonder hen was Wikipedia een chaos zonder kwaliteitsgarantie. Voorafgaand: ik heb de indruk (is een indruk, geen feit) dat heel wat beoordelaars weinig kaas hebben gegeten van psychologie. Dat is een handicap voor psychologische artikelszoals het Wiki-onwaardige. In tegenstelling tot pakweg de kernfysica, heeft zowat iedereen wel een mening over een aantal psychologische thema’s. Deze meningen (volkswijsheden) zijn echter niet relevant en niet-encyclopedisch. Encyclopedisch zijn wel de onderzoeksbevindingen. Verder vrees ik dat psychologie door velen niet als waardige wetenschap wordt beschouwd, maar als een hoopje beweringen. Dit klopt niet. Dan ter zake: 2 concrete opmerkingen worden gegeven: geen ‘dus’ gebruiken en onderzoeksresultaten als onderzoeksresultaten presenteren (met concrete cijfers, concrete onderzoeker, …). Ik wil en kan dat doen als dit nodig is; geen enkel probleem. Maar als dat een reden voor Wiki-onwaardigheid is en voor verwijdering, stel ik voor om onmiddellijk zowat 90% van Wikipedia te schrappen. Een dergelijke manier van presenteren van wetenschappelijke bevindingen maakt het niet alleen onleesbaar, het gebeurt nergens! Controleer dit even bij de artikels waaraan je zelf hebt meegewerkt. Een aantal voorbeelden:

• agressie: het basisartikel over agressie is blijkbaar wel Wiki-waardig: er wordt tweemaal ‘dus’ in gebruikt. Er worden beweringen als feiten gepresenteerd, zonder zelfs enige wetenschappelijke referentie: bv. al onder het eerste kopje wordt gesteld dat gerichte agressie destructief handelen kan voorkomen. Is dit een feit? Waarop is deze bewering gebaseerd? Geen enkele referentie ter zake, geen cijfers, geen onderzoekers. Lees de eerste paragraaf onder ‘gender’: beweringen zonder onderzoekspresentatie. Psychologische theorieën: idem.
• schizofrenie: 5 keer ‘dus’. Geen enkel onderzoek wordt gepresenteerd zoals vereist voor het Wiki-onwaardige artikel. Lees de massa’s ongestaafde beweringen. Verwijderen?
• expressed emotion (een artikel van mezelf): inleiding: “het blijkt … nieuwe psychotische episodes uit te lokken” = een betoog?? Allerlaatste zin is conclusie met ‘dus’ (zeer vergelijkbaar met de conclusie van het Wiki-onwaardige ding). Verwijderen?
• evolutie: krijgt zelfs een apart lemma: wetenschappelijk bewijs voor evolutie. Hierin geen enkele referentie, laat staan dat die gepresenteerd wordt op de vereiste wijze. Eerste zin: “uit fossielen blijkt …”. Uit fossielen blijkt niks. Al wat eruit blijkt is theorie, een bewering die wel of niet door onderzoek kan gestaafd worden. Bovendien 3 keer ‘dus’. Is een zuiver betoog. Weg ermee?
• Tweede wereldoorlog: paragraaf over “oorzaken van de oorlog”: dit zijn geen feiten, maar beweringen, interpretatie. Waarop gebaseerd? Geen deugdelijke referenties. Compleet Wiki-onwaardig?
• relaxatie: 3 zinnen. De derde is meteen een bewering zonder enige referentie.
• biografische artikels: Dave Mason (eerste artikel van Mathonius dat ik vond): ‘vriendschap met Jimi Hendrix’, een nummer werd ‘succesvol gecoverd’: zijn beweringen die nergens bewezen worden. Biografische artikels geven meestal een schijn-objectiviteit. Maar dit zijn geen feiten, tenzij ze onderbouwd worden door feiten. Wiki-onwaardig?

Dan de troost: “maak er een subkopje van onder agressie”.

• Alone Together, een solo-album van Dave Mason (artikel van Mathonius) verdient een eigen lemma. Maak er een subkopje van onder Dave Mason? (is niet mijn mening, ik vind het goed dat zaken een afzonderlijk lemma krijgen, maar probeer te voorkomen dat 2 maten en 2 gewichten gehanteerd worden).
• schaakopeningen: allerlei openingen krijgen een apart lemma, zie bv Verbeterde List. Subkopje maken onder Schaken?

Groeten,--Queeste (overleg) 5 mrt 2011 18:48 (CET)

Ik ben het geheel eens met bovenstaande. Op Wikipedia wordt niet met één maat gemeten, zelfs niet met twee maten, maar met zoveel maten als er moderatoren zijn. De persoonlijke mening van een moderator is de maat voor het behouden of verwijderen van een artikel. ¿¿¿Was het hanteren van persoonlijke meningen niet een taboe op Wikipedia??? Vriendelijke groet, Gossesol _(overleg) 5 mrt 2011 19:03 (CET)

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de preciese positie van dit "lokaal" is, maar ik heb mijn reactie op het besproken artikel maar gewoon op de bijbehorende overlegpagina gezet. Dus hier. Dat lijkt me het meest logisch. Misschien ook de rest van de discussie daarheen kopiëren, voor de overzichtelijkheid? Dick Bos (overleg) 5 mrt 2011 23:32 (CET)

de precieze positie van dit "lokaal"

Ik haak even in op wat de voorgaande spreker, Dick Bos, al zei: hoe zien jullie eigenlijk dit 'lokaal' groeien? Gaan we in de richting van een adviserende functie (door gewoon mettertijd een stevige reputatie op te bouwen) of ambiëren jullie een ietsie pietsie meer, dus het uitbouwen van een 'echte' redactie met alle bevoegdheden die daaraan verbonden zijn. Ik heb er geen mening over hoor, ik vraag het me gewoon af. Tot hiertoe is het op onze Wikipedia zelfs niet mogelijk om in samenwerking met anderen een aantal artikelen te 'beheren' (ik heb het geprobeerd met het project Plato-dialogen), laat staan om vanuit een deskundige groep druk uit te oefenen om een artikel in een bepaalde richting te sturen. Beachcomber (overleg) 6 mrt 2011 12:32 (CET)

De 'problemen' treden vooral op bij artikelen waar al een flinke inhoudelijke discussie aan de gang is. Ik denk (maar uiteindelijk gaat het erom wat 'de collega's' hier denken) dat het Redactielokaal niet bedoeld is voor dergelijke artikelen. Als ik het oorspronkelijke voorstel voor dit lokaal bekijk, en wat Bessel Dekker hierboven schrijft, zou dit lokaal niet bedoeld moeten zijn als nóg maar eens een plek om het eigen gelijk te halen in een discussie elders - laat staan als een manier om in te grijpen in lopende discussies. Ik zie het ook niet als een zuiver 'adviserende' plaats (let wel, het is een plaats en geen comité of iets dergelijks), tenzij op verzoek, maar daarin is het niet anders dan andere cafés; ongevraagd advies komt neer op praten tegen niemand in het bijzonder in de hoop dat er iemand luistert, en dat werkt hier op de wiki nooit erg goed. Wat het dan precies wél is, zullen we moeten zien. Wat het uitoefenen van druk betreft: er moet geen sprake zijn van duwen maar van trekken. Waar bijna-editwars aan de gang zijn, kan een extra overlegplek bijzonder weinig uitrichten, hoeveel zelfbenoemde experts hier ook rondlopen. Maar artikelen waar geen lopende controverse is en die gewoon wat 'in het slop geraakt' zijn, dáár zie ik dit lokaal wel een nuttige bijdrage leveren. Zo was de 'affaire' rond het artikel over Einstein, waar twee collega's en ik nogal uit de bocht vlogen met een als bijzonder grof ervaren sjabloon ({{Dit moet beter}} - zie Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Sjabloon:Dit moet beter voor meer achtergrond) beslist beter afgelopen als we dit lokaal hadden gehad, denk ik. Paul B (overleg) 6 mrt 2011 12:53 (CET)

Ik zie het ook als een positief initiatief en, inderdaad, we zien wel waar we uitkomen. Zoals je zegt is een extra overlegplatform waar een 'derde' kan worden geraadpleegd altijd welkom. Beachcomber (overleg) 6 mrt 2011 14:18 (CET)

Mijn formulering was een beetje ongelukkig. Het is mij wel in grote lijnen duidelijk wat "redactie" zoal kan inhouden. Het ging me eigenlijk om de bijdrage over het artikel "Afreageren van agressie" (overigens iets dat we de heethoofden die we op wiki-nl af en toe tegenkomen misschien wel eens ter lezing zouden mogen aanbevelen; maar dit terzijde). Men zou de vraagstelling daarin over het wel of niet plaatsen van artikels in algemene zin nog tot het redactionele domein mogen rekenen (en als zodanig is het beslist een interessante bijdrage), maar het ging in de bijdrage toch vooral om een specifiek artikel. Daarom heb ik ook maar op de overlegpagina gereageerd. Ik ben daar overigens nog weinig andere "redacteuren/-trices" tegengekomen.

Ook over het voorafgaande paragraafje over "encyclopediciteit" had ik enigszins mijn twijfels. Dat is duidelijk een grensgeval. Op zichzelf een onderwerp dat een grondige bespreking verdient. Misschien kan dat hier gebeuren. Graag reacties.

Reagerend op Beachcomber en Paul B: ik denk wel dat we het erover eens kunnen zijn dat dit niet de zoveelste plek moet worden waar meningsverschillen over een artikel uitgevochten kunnen worden. Ik kan mij eerder voorstellen dat het een plek is waar je om raad kunt vragen, als je ergens niet helemaal uitkomt - in de zin van redactionele ondersteuning, of een verzoek om eens even mee te lezen e.d. Dat sluit ook redelijk aan bij de opm. van Bessel hierboven, die dit lokaal als een "vervolg" op coaching beschouwt (ik zeg het maar even in mijn eigen woorden). Daarnaast zou hier misschien eens gedacht kunnen worden over het op- en uitbouwen van de "manual of style" (hoe heet dat in goed Nl?). Tot zover even, Dick Bos (overleg) 6 mrt 2011 22:26 (CET)

• Het eigen gelijk hier halen, daar waar een flink conflict is ontstaan, kan niet de bedoeling zijn van dit lokaal. Tenzij er sprake is van bijvoorbeeld een vernieuwend idee, dat bij spontane uitvoering op hevige weerstand stuit en waarover nog eens rustig nagedacht moet worden om het in een bruikbare vorm te gieten. Van gedachten wisselen kan hier wel.
• Verder dacht ik aan de invoering van een kwaliteitsstempel voor betere en verbeterde artikelen (dit onderwerp is eerder al op diverse plaatsen aan de orde gesteld). Voorafgaand aan de uitreiking van een dergelijk stempel zou dan een proces kunnen plaatsvinden vergelijkbaar aan het proces bij een etalage-artikel, maar dan op een wat algemener niveau. De bijbehorende besprekings- en beoordelingspagina's kunnen dan aan dit lokaal 'gehangen' worden.
• Ook ben ik benieuwd naar voorstellen van anderen, voorstellen van meer structurele aard en inhoud, die hier besproken kunnen worden. De uitvoering kan van hieruit gecoördineerd worden. Deelnemers kunnen van hieruit actief gezocht worden.
• Voorts zou het prettig zijn als dit "lokaal" kan gaan rekenen op een min of meer vaste groep betrokkenen. Ik verwacht dat de ambities op den duur nog wel iets omhoog kunnen, als het Redactielokaal een vaste plaats verwerft in Wikipedia. Misschien dat ook eerder vastgelopen projecten dan weer vlot getrokken kunnen worden.
• Tot zover mijn bijdrage. Ik ben heel blij met de opkomst en de belangstelling tot nu toe en wens de deelnemers een vruchtbare voortzetting toe. - Aiko (overleg) 7 mrt 2011 13:37 (CET)

- Prima uitgangspunten, Aiko, ik sta ook helemaal achter een verdere verfijning van kwaliteitsaanduiding - een equivalent van 'good article' op de Engelse Wikipedia dat als springplank kan dienen voor uitbouw tot een etalageartikel. Mits intense begeleiding vanuit dit lokaal kan dat proces zeker vergemakkelijkt worden.

- Wat betreft de 'wespennest-artikelen', daar kan eventueel toch ook een (voorzichtig) handje toegestoken worden. Te denken valt aan het raadplegen/aantrekken van (liefst meerdere) experten op een bepaald gebied of, gewoon, mensen die hun tijd er aan willen spenderen om een klare kijk op de zaken te krijgen. Zelfs dan zal het nog moeilijk zijn, dat heb ik zelf ervaren toen Woudloper de ondankbare taak op zich nam om de hekserij-artikelen te begeleiden en er ontzettend veel tijd heeft ingestoken. Misschien kunnen we dat dus voorlopig maar beter nog even links laten liggen.

- Aansluitend hierbij: onlangs ontdekte ik in de categorie 'Betogen in gebruikersruimte' een interessant idee van Tom Meijer over het aantrekken van externe reviewers (hier). Het dateert al van enkele jaren geleden en is blijkbaar niet doorgezet, maar ook daar ligt weer een mogelijkheid om de kwaliteit van onze artikelen op te voeren.

- Nog een puntje: ik zie de evaluatiepagina's van de review en de etalage eigenlijk als 'aanhangsels' van deze redactie, zodat het me logisch lijkt dat we ons daar ook af en toe mee bezighouden (op vrijwillige basis natuurlijk). Beachcomber (overleg) 7 mrt 2011 14:53 (CET)

• Over 'good article' en de relatie met review en etalage zie hieronder. - Aiko (overleg) 7 mrt 2011 21:45 (CET)

Good articles

• Wat betreft de relatie met de review- en etalagepagina's denk ik dat een deel van de daar afgewezen pagina's mogelijk wel goed genoeg kan zijn om een kwaliteitsstempel te krijgen. Een of andere vorm van samenwerking ligt wel voor de hand. Zonder nou weer de hele discussie over wel of geen 'good articles' hier over te doen (er zijn al zo'n 35 andere talen mee aan de slag), lijkt me dat de pagina's gewoon aangemaakt kunnen worden en dat er dan 'personeel' geworven kan worden om de boel draaiende te houden.
• Wel even twee vragen:
• Wie wil helpen met bouwen?
• Hoe gaan we het kwaliteitsstempel noemen?
• Graag jullie reacties. - Aiko (overleg) 7 mrt 2011 21:48 (CET)

Ik stel voor deze categorie gewoon "Goede artikelen" te noemen? Ik zou ook wel willen meehelpen met het bouwen van de nieuwe categorie, maar ben eigenlijk niet zo technisch. Ik doe veel handmatig op deze en andere Wikisites, maar heb nog nooit met een bot of zo gewerkt. Of kun je me precies uitleggen hoe het moet? De Wikischim (overleg) 8 mrt 2011 13:11 (CET)

eu... domme vraag misschien, maar hoe bepaal je welke artikelen 'goed artikel' worden gelabeld? Gaat dat via voordragen, stemming, of vanuit de mensen die willen meehelpen in het redactielokaal? Het zou fijn zijn om een soort controlijstje te hebben waartegen het artikel wordt afgewogen (volledigheid, referenties, opbouw en balans etc.), en als het aan die (minimum) voorwaarden voldoet kan het hier of in een subpagina voorgedragen worden. Of hoe zien jullie dat? Beachcomber (overleg) 8 mrt 2011 16:23 (CET)

Goede vraag. Ik vermoed dat de andere talen de voorgedragen artikelen eenzelfde proces laten doorlopen als de etalageartikelen. Starten met een kritische bespreking, verbeterpunten aandragen, verbeteringen aanbrengen en dan een eindoordeel. Het verschil is dat met een andere meetlat wordt gemeten, een ander eisenpakket wordt gehanteerd, een ander einddoel wordt nagestreefd.

De opbouwfase is een proces dat zich volgens mij min of meer vanzelf ontwikkelt, je begint gewoon, kijkt wat af links en rechts, evalueert eens tussendoor, brengt wat wijzigingen aan.

Het begint met het neerzetten van een raamwerk: pagina's, sjablonen, een categorie-indeling, naamgeving. Dan het werven van artikelen, schrijvers, beoordelaars. Als het een beetje loopt ontstaan er vanzelf nieuwe ideeën. Zoiets? - Aiko (overleg) 8 mrt 2011 19:12 (CET)

Dat laatste (schrijven, beoordelen) gebeurt nu al in de hoofdnaamruimte en de Review, dus dat lijkt me niet het voornaamste punt hier. In de loop der jaren zijn verder honderden artikelen voor de Etalage gekandideerd maar vervolgens niet in de Etalage beland. Een aantal daarvan (uiteraard niet alle, er worden ook hele onzinnige Etalage-nominaties gedaan) is volgens mij zo al geschikt voor de nieuwe categorie "Goede artikelen", volgens mij zijn daar niet eens nog eens uitgebreide stemmingen voor nodig. Zie ook Wikipedia:Etalage/Archief en dan alle artikelen waar "Niet opgenomen" achter staat. Misschien eens een selectie daaruit maken? De Wikischim (overleg) 8 mrt 2011 19:41 (CET)

Mij lijkt dat alvast een goed vertrekpunt. Gewoon samen in een van die "net-niet" artikelen vliegen en het helemaal oppoetsen qua structuur, stijl enz. Hoe het dan verder moet weet ik niet, dat wordt dan die procedure waar Aiko het over had, waarschijnlijk in een volgende fase voorleggen van ons huiswerk aan een groter publiek (ineens de review?)-Beachcomber (overleg) 8 mrt 2011 19:47 (CET)

Ik ben een voorstander van een goede artikelen stempel, omdat we dan samen met de etalageartikelen een aardige selectie artikelen krijgen die we mooi op de hoofdpagina in uitgelicht kunnen plaatsen. Verder kan dat mensen meer motiveren een artikel af te maken. Wat moeiijk is, is het bepalen wat het verschil is tussen een etalageartikel en een goed artikel. Als mijn artikel bijvoorbeeld een goed artikel stempel krijg, wil ik weten wat ik moet aanpassen, zodat het een etalageartikel wordt. Maar misschien moet het systeem van nomineren en stemmen wel op de schop, omdat het nu een verkiezing is, terwijl het om de kwaliteit/om argumenten moet gaan. Druifkes (overleg) 8 mrt 2011 19:50 (CET)

In dat laatste kan ik wel iets zien, De stemmingen bij de Etalagenominaties schijnen nu soms een nogal willekeurig karakter te hebben, doordat iedereen mag meestemmen. Men denkt dan bij een nominatie van een bepaalde gebruiker die nog vol stijl-/spelfouten staat: "Het is van Jantje/Pietje, dus dan is het toch altijd prima". Of iemand stemt bij een nominatie tegen opname in of verwijdering uit de Etalage van een artikel vanwege een persoonlijke vete met de nominator (ja, dat gebeurt echt). Maar hoe verander je dat? De Wikischim (overleg) 8 mrt 2011 19:58 (CET)

Voor mij is de zin van de etalage: de uitbouw van een kern van artikelen die beter beschermd zijn. Ik heb me tot hiertoe niet erg op het schrijven van etalageartikelen gericht, maar eens ze er in staan heeft dat wel het voordeel dat ze beter in het oog worden gehouden. Of voor opname in de etalage een stemming door toevallige passanten nu wel de beste oplossing is betwijfel ik net zoals jullie, maar beter zullen we vrees ik niet kunnen. Het blijft wat behelpen, en we zullen ons erin moeten schikken dat 'we' zo kleinschalig zijn wat betreft het aantal reguliere bijdragers die dan ook nog eens in staat moeten zijn om een tekst op zijn waarde te kunnen beoordelen. Hetzelfde met dit redactielokaal: het is best om geen te verreikende en ambitieuze plannen te maken en, zoals Aiko suggereert, al doende de mogelijkheden ervan in te zien. Als we nu nog tot de omschrijving van een 'Goed artikel' komen zou dat al een nuttige stap zijn. Beachcomber (overleg) 8 mrt 2011 20:21 (CET)

Artikelen die mogen blijven en dus niet worden genomineerd voor verwijdering zijn niet vanzelf ook kwalitatief goede artikelen. Bij mijn oorspronkelijke voorstel in het Taalcafé gaf ik een voorbeeld van een belangrijk artikel, dat ook redelijk stabiel was op dat moment, maar dat toch niet voldoet voor een kwaliteitsstempel. Er zijn veel meer van dergelijke artikelen te vinden, artikelen die niet meer uitgebreid hoeven worden, maar die om diverse redenen toch niet echt tevreden stemmen.

Er bestaat een lijst van Artikelen die elke Wikipedia zou moeten hebben, zie ook w:Wikipedia:Vital articles en List of articles every Wikipedia should have. Deze artikelen zijn er inmiddels. Nu de kwaliteit nog. Zijn ze goed, zijn ze een kwaliteitsstempel waard? Dit zijn kandidaten om mee aan de slag te gaan, evenals de afgewezen etalageartikelen.

De precieze invulling en uitvoering heb ik ook niet kant en klaar. Daar ga ik me geen zorgen over maken. Dit project is een vrijwilligersproject en kent inherente tekortkomingen, maar gelukkig ook sterke en vitale kanten. Dat is het uitgangspunt, daarmee ga je aan de slag. Vervolgens streef je naar optimalisering. Gemopper over incidenten hebben daarbij een marginale plaats. - Aiko (overleg) 9 mrt 2011 13:04 (CET)

Even voor de goede orde: ik doelde hierboven uiteraard niet op artikelen die op Wikipedia:Te verwijderen pagina's zijn beland, daar moet in de meeste gevallen natuurlijk nog juist heel veel aan gebeuren. Ik bedoel - wat jij dus ook al aangeeft - de artikelen die bij een Etalage-nominatie net niet door de selectie heen kwamen of die al eerder wel in de Etalage hebben gestaan, maar daar inmiddels uit zijn verwijderd. Inmiddels zijn dit er nogal wat, ik denk dus dat een deel van díe artikelen zo al geschikt voor het nieuwe label "Goed artikel" omdat ze al behoorlijk wat kwaliteit hebben. Is het nu duidelijker? De Wikischim (overleg) 9 mrt 2011 16:20 (CET)

Zonder criteria is het moeilijk te bepalen wanneer een artikel goed of etalage is. Op de Engelse wikipedia hebben ze ook een goede-artikelen categorie en de criteria staan hier beschreven. Wat daar ook te lezen valt is een belangrijke reden waarom zij daar voor de goede-artikelen categorie gekozen hebben. Dat is om korte artikelen die van goede kwaliteit zijn ook een kwaliteitsstempel te geven. Voor een etalagenominatie zouden die niet slagen, omdat zij qua lengte niet zouden voldoen. Zodoende krijgen we een mooie selectie met kwalitatief goede artikelen die zouden kunnen rouleren op de hoofdpagina onder uitgelicht. Druifkes (overleg) 10 mrt 2011 18:35 (CET)

Ik denk dat je deze: [1] en deze [2] link bedoelde, Druifkes. Beachcomber (overleg) 10 mrt 2011 19:30 (CET)

Ja eigenlijk [3] deze want die geeft mooi het verschil tussen de twee weer. Druifkes (overleg) 10 mrt 2011 19:37 (CET)

Dat lijkt me heel nuttig! Wij kunnen natuurlijk niet verwijzen naar zoiets als een 'stijlgids', of het moesten enkele Wikipedia-hulppagina's zijn. De vergelijking good article/featured article zou ons kunnen helpen om het onderscheid tussen etalageartikel en goed artikel te verduidelijken. Beachcomber (overleg) 10 mrt 2011 19:45 (CET)

Het gaat helemaal de goede kant uit hier 🙂. Misschien is het nog iets te vroeg, maar ik stel voor dat er uit dit overleg een draaiboek komt voor de integrale klus. En dat er vervolgens aanpakkers geworven worden die willen helpen bij de uitvoering. - Aiko (overleg) 11 mrt 2011 09:35 (CET)

Het draaiboek ligt er al een jaartje hoor. Woudloper _overleg 13 mrt 2011 13:04 (CET)

Ik ben bereid om mee te helpen, maar dan voor artikelen over wetenschappelijke onderwerpen. Ik moet wel bekennen dat ik niet heel veel tijd hieraan kan wijden, omdat ik ook nog actief ben in andere projecten. Maar het initiatief lijkt me mooi. - C (o) 14 mrt 2011 13:43 (CET)

@Woudloper, da's mooi, maar waar?

@Capaccio en andere belangstellenden, alle hulp is welkom, ook als je niet veel tijd hebt. - Aiko (overleg) 15 mrt 2011 18:38 (CET)

Ik zou even moeten zoeken voor de links. Wat ik zou willen voorstellen is het volgende:

• We blazen het doodgebloede Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteitsoffensief nieuw leven in. Iedereen kan meedoen, meld je aan als medewerker! Ik zal de projectpagina herinrichten.
• De criteria die we gaan gebruiken zijn dezelfde als die Bessel opstelde voor de schrijfwedstrijd van 2008. Of, als je dat liever hebt, mijn eigen ingekorte versie daarvan die bij de wedstrijden van 2009 en 2010 gebruikt werd. Artikelen moeten daarnaast aantoonbaar encyclopedisch, verifieerbaar, neutraal en in balans zijn. Van elk criterium moet afzonderlijk worden beargumenteerd/aangetoond waarom het artikel eraan voldoet.
• We maken een selectie van (versies van) artikelen die aan de criteria voldoen. Dit zijn artikelen die we zouden durven publiceren in een papieren versie. Niet dat we daar werkelijk plannen voor hebben, maar het idee is een goed richtpunt om naartoe te werken.
• We kunnen beginnen met een experiment, op de manier die Bessel en ik ooit voorstelden (project centurion): een lijstje van 100 artikelen opstellen (afhankelijk van de interesse/expertise van de deelnemers). Die artikelen gaan we keuren: we kijken waar de tekortkomingen liggen en als we tijd hebben vullen we ze op die punten aan. Het wordt tijd de centurion het veld in te sturen :-)
• We kunnen ook andere artikelen langs dezelfde criteria keuren, bv. alle etalage-artikelen. Of alle artikelen in de lijst van meta (artikelen die elke wiki zou moeten hebben). Er zou een soort aanmeldingspagina moeten komen voor zoiets, vergelijkbaar maar uitgebreider dan de etalage-aanmelding.

Wie wil er meedoen? Woudloper _overleg 16 mrt 2011 10:43 (CET)

Voor het verbeteren van artikelen ben ik altijd te vinden, al houdt ik me meer bezig momenteel met de slechtste artikelen acceptabel te maken ipv de goede artikelen uitmuntend. Wel belangrijk is het verschil tussen etalage en goed artikel. Wanneer is een artikel een goed artikel en wanneer een etalage-artikel? Is een goed artikel een cijfer tussen een 8,5 en een 9,5 en een etalage artikel tussen een 9,5 en een 10. Of zijn er heel andere eisen en is het niet de laatste en een-na-laatste stap op de schaal? Mvg, Bas (o) 16 mrt 2011 13:53 (CET)

@Woudloper - ik vind dat wel mooi wat je daar voorstelt, temeer omdat er wordt uitgegaan van een 'projectgecentreerde' aanpak, dus vanuit de verschillende interessegebieden. Het is wel zo dat wat er nu staat zwaar bejaard is en moet geüpdatet worden. Mogelijk kunnen we dit redactielokaal als onderdeel van de totale kwaliteitsaanpak zien die daar beschreven wordt, en dan denk ik meer bepaald aan de adviserende functie waar ik het wat verder al over had. --Beachcomber (overleg) 16 mrt 2011 14:05 (CET)

@Beachcomber: dit redactielokaal erin integreren lijkt me een goed idee.

@Basvb: ik zie het niet voor me als twee classificaties die op dezelfde schaal staan. De criteria zijn gewoon anders. Het ene zijn artikelen die we leuk/interessant/mooi vinden, het andere artikelen die we redactioneel goed/degelijk vinden. Het overlapt elkaar, maar is niet helemaal hetzelfde. Een artikel dat aan beide voldoet zou w.m.b. twee verschillende sterren kunnen hebben.

Ik voel niet veel voor een tweetrappig stelsel eigenlijk. Zoiets werkt op de Duitse Wikipedia, maar daar hebben ze veel meer etalage-artikelen en goede schrijvers. Ik denk dat wij daarvoor als project gewoon te klein zijn. Woudloper _overleg 16 mrt 2011 14:17 (CET)

Leuk idee waar ik mij wel voor wil inzetten. Een manier hoe we de etalageartikelen naast de goede artikelen kunnen laten is misschien het volgende: op basis van de vier categoriën bepalen of een artikel voldoet aan deze criteria (op basis dus van argumenten). Pas nadat een artikel een kwaliteitskeurmerk heeft, kan het aangemeld worden voor de etalage waar, dmv stemming alleen de best geschreven artikelen worden toegelaten. Wie en hoe wordt bepaald of een artikel voldoet? Moet je aanmelden puntsgewijs aangeven waarom het voldoet, of moet een reviewer zelf onderzoek doen en aangeven of het voldoet of niet? Druifkes (overleg) 16 mrt 2011 21:11 (CET)

Eerst maar eens gewoon los van elkaar, anders gaat de kans tot slagen een stuk omlaag. Mvg, Bas (o) 16 mrt 2011 21:35 (CET)

Wat bedoel je met eerst maar eens los van elkaar? Bedoel je daarmee een paar maanden los en daarna kijken of het samen kan? Mij lijkt het beter als beide kwaliteitscategorieën meteen in elkaars verlengde gebruikt gaan worden. Ik bedoel de etalage werkt al redelijk alleen is de kwaliteitsgarantie onvoldoende vanwege het stemmingsmechanisme. Door de twee samen te voegen zoals ik hierboven zij (eerst moet het voldoen aan de vier criteria aan de hand van argumenten, als het voldoet krijgt het een keurmerk en volgens kan het in aanmerking komen voor de etalage met stemmingen e.d.) wordt de etalage beter én heeft de kwaliteitskeuring een goede basis. Druifkes (overleg) 16 mrt 2011 21:50 (CET)

Goed idee om heet "kwaliteitsoffensief" weer eens uit de mottenballen te halen! Ik heb de pagina al op m'n volglijst gezet en ik wacht initiatieven vol belangstelling af. Dick Bos (overleg) 17 mrt 2011 11:26 (CET)

Ik bedoel dat je de etalage voorlopig in ieder geval beter gewoon los van de goede artikelen kan houden, en de etalageprocedure dus niet te wijzigen. Eerst maar eens kijken hoe de goede artikelen gaan lopen. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2011 12:04 (CET)

Er zijn toch wel een aantal hordes die genomen moeten worden.

• Hoe gaan we de pagina met "good articles" noemen? We hebben een "etalage" voor artikelen die populair zijn. Een pagina met artikelen die degelijk zijn zou je bv. "grote bibliotheek" ofzo kunnen noemen.
• De lijst met criteria is leuk, maar hoe gaat het toetsen in de praktijk? Ik stel voor dat we het lijstje nummeren en de nomineerder bij elk punt kort aannemelijk moet maken dat het artikel eraan voldoet. Samen vormen al die punten dan een soort rapportje, en daarna kan men bezwaar aantekenen tegen de aangevoerde punten. Als er na een bepaalde tijd geen bezwaar gemaakt is, wordt aan het artikel de status toegewezen. Heeft iemand bezwaar of een aanvulling op dit voorstel?

Hoewel de criteria op sommige plekken nog multi-interpretabel zijn, denk ik dat we daar wel uit zullen komen. Woudloper _overleg 17 mrt 2011 14:16 (CET)

(naar aanleiding van een paar terughoudende reacties op Woudlopers voorstel) - Dat het project kwaliteitsverbetering mogelijk in een tweede versnelling komt vind ik net als Dick Bos op zich al verheugend, al weet ik niet hoe het nu precies verder moet. Met Woudloper die mee aan de kar trekt en weet wat er mogelijk is en wat niet binnen Wikipedia (ik denk aan labeling, score, sterretjes of wat dan ook) heeft het nog meer kans van slagen. Door het Redactielokaal mee in het project te integreren zal het ook drukker bezocht worden, vermoed ik. Ik wil best ondersteunen door te doen wat ik nu al doe, namelijk wat meehelpen met de review en de etalageartikelen, en voor de rest zullen we wel zien hoe het loopt. Het valt of staat immers met een voldoende aantal medewerkers die zich met redactietaken willen bezighouden. Wat Woudlopers vraag betreft (de criteria), dat lijkt me ook essentieel en ik volg dan ook met belangstelling de voorstellen. Ik neem aan dat je met de 'nomineerder' bedoelt dat gelijk welke wikipediaan een nominatie kan indienen, Woudloper? Beachcomber (overleg) 17 mrt 2011 15:12 (CET)

Wat ik voorstel is dat iedereen een nominatie kan doen (op een nog aan te maken nominatiepagina, vergelijkbaar met WP:AE). De nominaties moeten de vorm hebben van een soort "rapportje", waarin punt voor punt alle criteria worden afgegaan en wordt uitgelegd waarom het artikel daaraan voldoet. Woudloper _overleg 17 mrt 2011 15:30 (CET)

Maar is het juist niet vooral interessant om "jouw artikel" (of algemeen een artikel waar de nomineerder werk in wil stoppen) door een ander persoon bekeken wordt, en die aangeeft op welke punten het artikel hakkelt? Dus persoon A meldt een artikel aan dat door hemzelf (of een derde) is geschreven, maar waarvoor persoon A zich in ieder geval in wil zetten. Persoon B (of eventueel meerdere personen B) bekijkt het artikel en geeft verbetercommentaar, of indien het goed genoeg is zijn mening dat het aan de verschillende criteria voldoet, en om welke reden. Daarna staat het eenieder vrij daarover te discussiëren. Met name het geven van feedback op artikelen (waarmee wat wordt gedaan door een persoon die zich in wil zetten) is nuttig voor de opbouw van Wikipedia, het labelgedeelte is denk ik van onderschikt belang aan het verbetergedeelte. Daarnaast lijkt het me juist ook interessant in jouw centurionvoorstel dat ook juist hele slechte artikelen een plaats krijgen, in de review hebben die nu bijvoorbeeld geen plaats. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2011 16:37 (CET)

Ik denk dat Woudloper bedoelt dat de nominator eerst per criterium moet aangeven wáárom zijn artikel voldoet en dat daarna reviewers kunnen aangeven of zij het er mee eens zijn of dat er in hun ogen nog wat aangepast moet worden. Lijkt mij een goede methode waarbij het beoordelen van een artikel om argumenten draait. Druifkes (overleg) 17 mrt 2011 18:15 (CET)

Ook daarop is mijn reactie van hiervoor nog erg toepasselijk denk ik. De vraag is in hoeverre het benoemen van artikelen als zijnde goed de kwaliteit verbetert van Wikipedia. Volgens mij is het voornamelijk het benoemen van verbeterpunten in een artikel, en het daarop inspringen wat de kwaliteit verbeterd. Daarnaast denk ik dat er nog op andere punten een verbetering mogelijk is. Zelf ben ik bijvoorbeeld de laatste maanden met door Gebruiker:Basvb/Verbeteren aan het worstelen, vele artikelen heb ik niet genoeg verstand van, of zijn heel groot of ingewikkeld en eraan werken met meerdere personen lijkt me dan effectiever (en leuker). Mvg, Bas (o) 17 mrt 2011 18:41 (CET)

Je krijgt met dit project een duidelijke selectie met goede artikelen. Deze artikelen kunnen dienen als voorbeeld hoe goede artikelen eruit zien. Daarnaast kan het schrijvers inspireren om hun artikel ook zo te verbeteren dat het een goed artikel wordt. Je zegt hierboven: De vraag is in hoeverre het benoemen van artikelen als zijnde goed de kwaliteit verbetert van Wikipedia. Volgens mij is het voornamelijk het benoemen van verbeterpunten in een artikel, en het daarop inspringen wat de kwaliteit verbeterd. Je laatste zin is het hele idee achter dit project... Druifkes (overleg) 17 mrt 2011 20:29 (CET)

Overigens juich ik het initiatief in meerdere vormen toe, het is denk ik namelijk gewoon zaak om te beginnen en dan te kijken wat beter kan. Wel lijkt het me verstandig eerst een onafhankelijk iets op te zetten, en de etalageprocedure in eerste instantie dus niet te wijzigen. Dat kan altijd nog als de goede artikelenprocedure goed loopt. Gewoon proberen wat werkt dus. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2011 18:45 (CET)

Zeer grote twijfel om het Kwaliteitsoffensief op te graven. Het is echt niet voor niets doodgebloed. Het Kwaliteitsoffensief is ook helemaal geen draaiboek om te komen tot good articles. Het heeft een sterke nadruk op zeer problematische zaken als Encyclopediciteit, Neutraliteit en Verifieerbaarheid. Daarbij wil ik in een positief project het woord ‘offensief’ niet tegenkomen.

Good articles gaat over evenwichtig opgebouwde artikelen, die goed leesbaar zijn en waar niets teveel of te weinig in staat. De artikelen van de lijst van artikelen die iedere Wikipedia behoort te hebben zijn geschikte kandidaten om - daar waar nodig - te gaan verbeteren.

Good articles verdient een nieuw en positief project, zonder de negatieve herinneringen aan het doodgebloede kwaliteitsoffensief. Om dat positieve project op een verstandige manier op te bouwen is een onderliggende structuur nodig. Een draaiboek is een stappenplan waar alles in staat dat moet gebeuren, om tot een goede opbouw te komen. - Aiko (overleg) 17 mrt 2011 19:41 (CET)

Ik ben bang dat je het bovenstaande niet goed gelezen hebt. Wat jij bedoelt, daar hebben wij het nu ook over. Het project van goede artikelen houdt in dat we criteria bepalen (neutraliteit, verifieerbaarheid, encyclopedisch en balans) en daarmee beoordelen of artikelen eraan voldoen of niet. Noem het hoe je wilt, maar de naam is minder belangrijk dan de manier hoe het systeem moet gaan werken. Druifkes (overleg) 17 mrt 2011 20:22 (CET)

Het gaat mij over de manier waarop je een en ander op de rails zet en hoe je erover communiceert. Bovendien gaat het erom welke accenten je legt. Negatieve terminologie en doodgebloede projecten, daar zou ik niet voor kiezen vanwege het hoge afbreukrisico. - Aiko (overleg) 22 mrt 2011 11:12 (CET)

Misschien kun je je eens inschrijven en dan constructief mee gaan helpen met zaken opzetten? Je lijkt nogal wat ideeën te hebben maar wat die precies zijn is me onduidelijk. Ik doe zo goed als mogelijk mijn best Bessels visie uit te werken aan de hand van wat losse opmerkingen en e-mails. Andere steun heb ik niet en hier lees ik alleen maar negatieve kritiek. Vandaag heb ik de lijst criteria uitgewerkt, daar zitten maanden werk, overleg en nadenken achter, maar ik geef grif toe dat het altijd nog beter kan en sta open voor aanvullingen, hulp en suggesties.

Bessel had het over een centurion, hoplieten en een falanx als codenamen: dat is dus waar ik iccontjes voor gemaakt had - voor niets? Als een plaatje je niet bevalt moet je dat melden, het gaat om het idee niet om de verpakking. Als je een beter idee hebt kun je me verzoeken een SVG-plaatje van een bepaald onderwerp of bepaalde voorstelling te maken: dat doe ik graag voor je.

Nu er een voorlopige lijst is met criteria hebben we gebruikers met kennis van zaken nodig die artikelen in hun expertiseveld gaan keuren en verbeteren. Uiteraard kan een artikel pas gekeurd worden als er aantoonbare expertise op het project aanwezig is. Woudloper _overleg 22 mrt 2011 19:32 (CET)

Wanneer heeft iemand aantoonbare expertise en mag zich aanmelden? Druifkes (overleg) 23 mrt 2011 17:20 (CET)

Iedereen kan zich aanmelden en iedereen kan proberen een artikel op de criteria te beoordelen, maar zonder expertise lukt dat natuurlijk niet. Hoe kan iemand zonder verstand van zaken bv. bepalen of het artikel volledig is en of de prioritering in orde is? Ik denk overigens dat het pas lukt artikelen te gaan keuren als er minstens een stuk of 10 medewerkers zijn die meelezen, ongeacht of ze expertise hebben over het behandelde onderwerp. Woudloper _overleg 23 mrt 2011 17:29 (CET)

Inderdaad ik heb er nog eens een nachtje over geslapen, maar het hernoemen van de kwaliteitsoffensief-pagina is eigenlijk oude wijn in nieuwe zakken. Ik ben eigenlijk helemaal niet zo gelukkig met zo'n pagina vol met linkjes en met een namenlijstje van een jaar of wat terug. Jij mag dan een woudloper zijn, ik zie door de bomen het bos niet meer. (grapje). De plaatjes vind ik persoonlijk een beetje Jip&Janneke-style, er werken ook volwassenen aan dit project, mij spreekt het niet aan, al zijn het keurig verzorgde plaatjes.

Verwijzingen naar het Latijn, of naar militaire zaken stel ik niet op prijs. Ze passen niet in mijn visie hoe je een gemeenschapsproject inricht.

Je enthousiasme en inzet zijn echt heel mooi en zeer te waarderen. Toch zou ik liever met een schone lei beginnen. Natuurlijk kan al dat werk dat in het verleden is gedaan daar wel een plaats in krijgen, maar een beetje anders dan het nu is ingericht. Het is een beetje een strak keurslijf en laat wat weinig ruimte voor het als het ware organisch laten groeien van een nieuw project. Ik zou liever gewoon beginnen, met een voorlopige werknaam voor good articles in afwachting van de definitieve naam. En met een eenvoudige en kakelverse startpagina zonder al die toeters en bellen. Daarbij denk ik aan een pagina die dus niet heet Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteitsverbetering/Good articles, maar eerder een beetje sober en simpel Wikipedia:Goede artikelen. Een blanco pagina, waar het hoogst noodzakelijke op staat. De procedure. En wat pagina's die daar bij horen, om aan te melden enzovoort.

Daarbij moeten mensen geworven worden, zowel voor de procedure, het beoordelen, als voor het schrijven. Reclame maken, of collega's persoonlijk aanspreken. Als uitgangspunt blijf ik de voorkeur geven aan de lijst artikelen die iedere Wikipedia behoort te hebben, aangevuld met andere belangrijke artikelen, of artikelen die zijn afgewezen voor de etalage.

Dan stel ik me voor dat er overleg wordt gevoerd over de aangemelde artikelen. Wat hoort er wel in en wat niet enzovoort.

Misschien is het nu een beetje duidelijk waar ik heen wil. Met in het achterhoofd dat het niet morgen af hoeft, onder het motto: “Slow and Steady win the Race”. - Aiko (overleg) 23 mrt 2011 17:55 (CET)

Het begint hier een beetje op een confrontatie te lijken, en dat is natuurlijk jammer. Aiko staat een bottom-up werkwijze voor, en Woudloper (met Bessel) een top-down aanpak. Het een is niet beter dan het andere, maar ik denk dat voor het ogenblik bottom-up werken, hoewel minder ambitieus, toch het meeste kans van slagen heeft. We beginnen gewoon klein, en zien wel waar we uitkomen. Beachcomber (overleg) 23 mrt 2011 18:24 (CET)

@Aiko: wel, wat je voorstelt is toch juist wat ik gedaan heb? Ik heb die oude pagina, waar niemand meer iets mee doet, omgevormd tot een soort leeg project met drie pagina's: een hoofdpagina met links, een pagina waar mensen zich als medewerker kunnen aanmelden, en een pagina waarop de aanmeldingsprocedure en criteria voor de good articles (werknaam) staan. Een toekomstige vierde pagina zou de (versies van de) artikelen die de status hebben gekregen kunnen bevatten.

Waar ik een beetje bang voor ben is dat je een soort schaduwetalage wil maken waarbij het weer om de persoonlijke smaak van de gemeenschap draait. Zoiets hebben we al: de etalage. Dat is heel geslaagd maar met garanties voor kwaliteit heeft het weinig te maken. Als je de criteria anders wilt, zie ik graag suggesties. Maar als je geen criteria wilt om mee te beginnen weet ik al hoe het zal gaan: alles wordt geaccepteerd en aan kwaliteitsverbetering komen we niet toe. Dan zie ik het project als bij voorbaat mislukt. Woudloper _overleg 23 mrt 2011 18:43 (CET)

Het schrijven van een goed artikel is iets dat iedere ervaren schrijver - met bovendien enige ervaring met Wikipedia - zondermeer zou moeten kunnen. Met wat aanwijzingen en wat hulp van anderen die meelezen en -schrijven. De criteria zijn er om naar te verwijzen in het geval iets niet goed gaat, ze zijn niet specifiek voor goede artikelen, maar voor álle artikelen.

Het spijt me dat je het Etalage-project diskwalificeert, maar ambitieuzer moet je voorlopig niet willen worden. Te suggereren dat je een artikel waardevrij kunt beoordelen is werkelijk een illusie. Intersubjectiviteit is echt het beste dat we hebben, beter wordt het niet. Samen beoordelen we de artikelen. Als blijkt dat de beoordelaars niet competent zijn, dan zoeken we (vervolgens) een manier om dat op te lossen.

Een bottom-up project hoeft een top-down inbreng niet in de per se in de weg te staan. Voor mij ligt het grootste afbreukrisico in het meezeulen van dode projecten. Dat is ongetwijfeld moeilijk te verteren voor diegenen die er hard aan gewerkt hebben, daar heb ik echt wel begrip voor. Toch zou ik willen verzoeken, om met een volledig schone lei te beginnen en met simpele eneklvoudige pagina's. Kill your Darlings; schrijven is schrappen. Dat is niet zo erg als het lijkt, maar een normaal onderdeel van een ontwikkelingsproces. Verwijzen naar regels en reglementen kan altijd, maar daar is niet zo'n strenge-keurslijf-pagina voor nodig, zoals die in dat oude project was bedacht.

Ik ben zeker niet uit op een confrontatie, maar als Woudloper dit écht niet ziet zitten en als het écht niet anders kan, wil ik ook wel op zoek gaan naar iemand anders die het project goede artikelen wil bouwen, maar eerst hoor ik graag of je hier mee uit de voeten kunt. Het zou jammer zijn als je hier afhaakt. - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 13:20 (CEST)

Het oude project was dood. De inhoud ervan was weinig zeggend en onbruikbaar, dat zijn we eens. Een "strenge-keurslijf-pagina" stond er bij mijn weten niet tussen, het was een soort verzameling links naar een heleboel verschillende initiatieven en projecten, al dan niet doodgebloed. Sinds ik er, een maand terug, aan begon te werken heb ik de projectpagina's helemaal veranderd. Is dat langs je heen gegaan? Woudloper _overleg 30 mrt 2011 13:44 (CEST)

Dit is een onbruikbare pagina in het project Goede artikelen. Het is linkjesgeklieder en verwijst in alles naar een doodgebloed project. Ik kan er totaal niet mee uit de voeten. Als dit je antwoord is op mijn vraag, dan ben je kennelijk niet bereid te accepteren dat er een nieuw project is gestart en dat daar verse pagina's bij horen wil het een kans krijgen. - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 14:02 (CEST)

Ik ben me niet bewust dat iemand een nieuw project is begonnen. Goede artikelen is rood en ik zou ook verontwaardigd zijn had je het aangemaakt: dan was je een soort schaduwproject begonnen. Het leek me logisch het oude project te overschrijven met het nieuwe, om de volgende redenen:

• Voorkomt verwarring (vergelijkbare naam + uit titel blijkende doelstelling)
• Er zijn al teveel oude pagina's die geen nut meer hebben. De Wikipediaruimte raakt ondergesneeuwd.

Verder zat daar niets achter. Als je je nu eens inschreef als medewerker, dan kon je je inzetten om de links zelf te gaan snoeien. Ik heb er geen grote persoonlijke band mee, zoals je lijkt te suggereren. Van mij mogen die links weg. Woudloper _overleg 30 mrt 2011 14:23 (CEST)

Vanuit het Redactielokaal ben ik begonnen met het opbouwen van een nieuw project, daar is helemaal niets schaduw aan, ben je nou helemaal betoeterd, dat gebeurt hier open en bloot. Jij bent degene die daarbij al vrij lang aan het dwarsliggen is. Ik ben niet geïnteresseerd in je ouwe pagina. Hij staat in de categorie project zonder activiteit en kán dus helemaal geen verwarring opleveren. Dat Wikipedia ondergesneeuwd raakt met dode projecten is mijn probleem niet. Ruim ze op. Jij levert verwarring op door erover door te drammen.

Als je hier de tent wilt overnemen door iedere keer alles waar ik zorgvuldig naar toe werk ijskoud om te draaien en tegen me te gebruiken dan ben je misschien wel een ordinaire saboteur. Hoelang wil je het project Goede artikelen nog ondermijnen? - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 14:46 (CEST)

Sorry, dit werkt niet. Kunnen we alsjeblieft proberen samen te werken? Ik vond je initiatief deze overlegruimte op te zetten heel goed. Ik had zelfs stiekem gehoopt dat Bessel er terug door zou komen. Deze pagina is echter geen onderdeel van een project (projectpagina's beginnen met Wikipedia:Wikiproject/...), zeker niet een nog niet-bestaand project "goede artikelen" of hoe je het ook wilt noemen.

Je bent op Wikipedia niet alleen. Anderen hebben voor jij deze pagina maakte al vele stappen genomen op de weg naar kwaliteitsverbetering. En zijn daar nog steeds langzaam aan bezig. Als je nu zegt: "daar wil ik niets mee te maken hebben, ik doe het lekker zoals ik zelf wil", dan stoot je die anderen voor het hoofd, saboteer je hun inspanningen en werk. Begrijp je dat? Woudloper _overleg 30 mrt 2011 15:06 (CEST)

Mij draai je geen rad voor ogen. - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 15:18 (CEST)

Waar komen die agressief-destructieve opmerkingen toch vandaan? Kun je gewoon eens reageren op mijn voorstel van 16 mrt 2011 10:43 (vanaf het tweede punt)? Kun je alsjeblieft gewoon eens inhoudelijk ingaan op de ideeën en voorstellen die ik daarna naar voren bracht (bv. 17 mrt 2011 14:16, 16 mrt 2011 14:17)? Woudloper _overleg 30 mrt 2011 15:36 (CEST)

Het lijkt me beter verder te gaan met sportieve teamplayers. - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 16:08 (CEST)

Aiko ik kan niet echt plaatsen waar je nu tegen bent. Het lijkt of je tegen de vorm bent (projectnaam en -pagina is niet goed), maar hoe sta je tegen de inhoud van Woudlopers idee? Druifkes (overleg) 30 mrt 2011 17:58 (CEST)

Visie vanuit de doelgroep

Beste 'Goed Artikel' groep,

Ik heb bovenstaande gelezen en ben bij mezelf nagegaan wat ik er als bewerker mee zou willen. Ik denk dat 'Etalage' artikelen voor de meeste bewerkers niet zijn weggelegd, hetzij omdat het onderwerp er zich niet toe leent of de eigen schrijfvaardigheden te beperkt zijn. Maar vele bewerkers zullen wel artikelen hebben waarvan ze het gevoel hebben dat ze goed gelukt zijn, zelfs nauwelijks voor verbetering vatbaar. Een nominatie als 'Goed Artikel' kan dan twee zaken opleveren: een bekroning of een gemotiveerde uitleg wat er ontbreekt aan het artikel. Met beide zou ik happy zijn. Ook een afwijzing neem je mee bij je verdere schrijfwerk. Je wordt nog eens geconfronteerd met hoe het eigenlijk hoort en dat kan de gemiddelde kwaliteit op Wikipedia alleen maar ten goede komen. Het lijkt me prima als alle regelmatige bewerkers van Wikipedia eens door zo'n molen gaan. Nu is de feedback vaak of afwezig of negatief.

Als ik de door Druifjes aangehaalde criteria, [4] bekijk, dan kwalificeren volgens mij best veel artikelen. Een 'Goed Artikel' zou nog een extraatje met zich mee moeten brengen.

Ik heb zelf het artikel Pedro Alvares Cabral geschreven. Dat voldoet volgens mij aan deze criteria en heeft nog een paar extra's (goede afbeeldingen, waaronder een weinig gebruikte pentekening, en een mooie directe bron). Dat zou mijn inbreng zijn voor zo'n 'Goed Artikel' nominatie. Misschien moeten jullie een vrijblijvende oproep doen aan de gemeenschap om dit soort artikelen te nomineren, dan krijg je meteen een beeld hoe het leeft, welke kwaliteitsnormen je ongeveer kan stellen en wat de feedback zal zijn.

Groeten, Joplin (overleg) 28 mrt 2011 22:19 (CEST)

Bronnen

Dit leek me wel iets voor het Redactielokaal. Ik zie steeds meer honderd-en-een soorten bronvermelding voorbijkomen. Ik erger me er kapot aan, want soms is het echt niet duidelijk wat nu bedoeld wordt, soms krijg je een overdreven lange bronvermelding, en in het slechtste geval is er gewoon geen (maar daar zal ik verder niet over praten). Het is sowieso al raar dat op WP:Bronvermelding 3(!) stijlen uitgelegd worden, en dan zijn er mensen die nog zelf hun eigen stijl gaan ontwikkelen. Ik heb het dan over vooral internetartikelen. Zelf stel ik voor om steeds {{aut|Naam van de auteur van het artikel}}, datum van het artikel [link met titel] ''Site zoals nu.nl''. (Geraadpleegd op xxx). te gebruiken.

Vinden jullie dat er een uniformele stijl moet komen? TuurDS _(Overleg) 11 mrt 2011 07:49 (CET)

Het zou mooi zijn, maar ook ondoenlijk om op te leggen. Op Ninane/Noten staat een heel goed wikipediaans systeem. Dit overal implementeren en overzetten naar wikipedia:bronvermelding lijkt mij een goed idee. Maar er zitten altijd haken en ogen aan. Groetjes, Sir Iain _overleg 11 mrt 2011 10:25 (CET)

Op Gebruiker:Romaine/Kladblok4 zijn in totaal 82 (!) verschillende types bronvermeldingen opgenomen die overal op de wiki voorkomen. Lijkt me misschien overdreven om die allemaal aan te houden. Uniformiteit is een streefdoel, maar weinig waarschijnlijk. - C (o) 13 mrt 2011 11:40 (CET)

Een uniforme uitleg op de helppaginas lijkt me niks mis mee. Als je tijd hebt, ga je gang. Maar maak er verder geen richtlijn van. Een bronvermelding die anders is dan de rest mag wat mij betreft nooit een reden worden om iemand aan te spreken op diens overlegpagina, of om een artikel af te keuren, of zelfs te verwijderen. We hebben meer dan genoeg bureaucratie. Laat mensen die tijd hebben en die het intereseert zich er mee bezig houden en laat de rest van de mensen met rust. Taketa (overleg) 13 mrt 2011 12:17 (CET)

Ik weiger {{aut}} te gebruiken omdat kleinkapitaal en schreefloos een extreem lelijke combinatie zijn, vooral als men dan ook nog opzettelijk extra witruimte tussen de letters gaat proppen. Zo. Verder ben ik een groot voorstander van het systeem op Gebruiker:Ninane/Noten - maar weet ik dat anderen fervente aanhangers zijn van het {{appendix}}-sjabloon. En dan kun je het ook inhoudelijk nog verschillend doen, met enkel genummerde verwijzigen, of Harvardstijl. Paul B (overleg) 13 mrt 2011 14:13 (CET)

Mij is het om het even waar voor gekozen wordt, maar de huidige toestand van vrije keuze vind ik zoals Capaccio een beetje absurd. Hoe je nu het ene of het andere model kunt doordrukken daar heb ik geen benul van. Wenselijk is het m.i. wel. Beachcomber (overleg) 13 mrt 2011 14:44 (CET)

Doorduwen is denk ik onmogelijk. Uiteindelijk is het gewoon een feit dat in verschillende vakgebieden verschillende standaarden worden gehanteerd (kleinkapitaal wordt in de wis- en natuurkunde nauwelijks (meer) gebruikt, harvardstijl alleen in reviewartikelen enz.) en zonder centrale redactie zul je zien dat de schrijvers gewoon het systeem blijven hanteren waar ze zelf aan gewend zijn. Ik weet ook niet of dat heel erg is - en wellicht kunnen we het aantal gebruikelijke schema's tot drie of vier beperken. Dat zou al een flinke winst zijn, zonder bijdragers vast te leggen op een schema dat in hun vakgebied niet gebruikelijk is. Paul B (overleg) 13 mrt 2011 15:39 (CET)

Ik denk dat het enige dat echt werkt, promoten is. Blijf zelf het goede voorbeeld geven, en leer de nieuwelingen de juiste vorm aan.

Ik zelf gebruik met plezier:

{{Bron|bronvermelding=
*
*{{voetnoot web 
|url= 
|titel= 
|auteur= 
|uitgever= 
|datum= 
|bezochtdatum=16 maart 2011 
}}
*{{Bronvermelding anderstalige Wikipedia
|taal=da
|titel=Lilleborg
|oldid=3711652
|datum=20101009
|sectie=
}} 
*{{Citeer boek
| Achternaam = Hjort
| Voornaam = J. 
| Datum = 1946
| Titel = Den Danske Sømand under de to verdenskrige 1914-18 og 1939-45;  "Døde ved Krigsforlis i den anden Verdenskrig"
| Uitgever = Samlerens Forlag
| Plaats = Kopenhagen
| bezochtdatum = 22-02-2011
| Bladzijdes = 264,  (230-258)
| Taal = da
}}
----
{{References}} 
}}

Dit promoot ik dan ook zoveel mogelijk, aangezien dit een simpel en duidelijk sjabloon is. Verder vind ik het ook vreemd om ruim 80 sjablonen van het zelfde te tonen, maar goed, dat is niet aan mij. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 16 mrt 2011 18:12 (CET)

Zelf gebruik ik deze manier nooit en ik ben ook eigenlijk niet van plan om dat te gaan doen als het niet hoeft: het is ontiegelijk ingewikkeld, want de gebruiker moet twee sjablonen en drie citeersjablonen gaan gebruiken (met zeker een stuk of acht argumenten per stuk). Voor bronvermeldingen gebruik ik de methode als op Gebruiker:Ninane/Noten en de titels en weet ik wat worden gewoon ad hoc opgemaakt: die sjablonen zijn me veel te ingewikkeld. Een ander probleem dat ik heb, is dat je spreekt over 'het goede voorbeeld' en 'de juiste vorm' terwijl het probleem nu juist is dat er niet één enkel 'goed voorbeeld' is. De oplossing die jij gebruikt is één van de mogelijke oplossingen, maar zeker niet de enige en niet zonder meer de beste. Paul B (overleg) 16 mrt 2011 18:45 (CET)

Helemaal eens met Paul! Als het even kan niet van die ingewikkelde sjablonen gebruiken. Dat zijn allemaal drempels, waar gebruikers over (kunnen) struikelen. Het Ninane-verhaal biedt een goed handvat. Misschien toch een idee om dit eens om te werken naar een wat meer bindend advies? Wat betreft het aut-sjabloon: de keuze voor bepaalde lettertypes (en combinaties van lettertypes) heeft natuurlijk altijd iets subjectiefs. Het bestaande sjabloon geeft in ieder geval een duidelijk beeld, en als er voorstellen zijn/komen voor een andere combinatie van lettertypes kunnen we dat toch altijd bekijken? - Dick Bos (overleg) 17 mrt 2011 11:23 (CET)

Even ter verduidelijking, het is niet zo dat ik overal dit volledig zo gebruik. Ik gebruik in de regel het onderstaande sjabloon, wat ik uitbouw met aanvullend materiaal. Zoals hierboven dus.

{{Bron|bronvermelding=
{{References}}
}}

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 mrt 2011 03:59 (CEST)

Redactioneel advies

Een taak die de redacteuren hier op zich kunnen nemen is het verlenen van advies. Zouden we geen subpagina kunnen voorzien voor vragen over specifieke artikelen? Of worden die vragen gewoon hier geplaatst? Een andere keuze die we m.i. dienen te maken is de volgende: ofwel signaleert de verzoeker een probleem en verwijst naar de overlegpagina van het artikel, ofwel werken we zoals het Taalcafé door in het lokaal zelf de kwestie te bespreken. Wat denken jullie? Beachcomber (overleg) 14 mrt 2011 11:54 (CET)

Makkelijkste is om alles gewoon hier te zetten. Als dat te veel wordt, kunnen we altijd nog aan een subpagina gaan denken. De tweede vraag vind ik lastiger te beantwoorden. Zullen we eens proberen hoe het gaat met hier overleggen? Anders wordt het in feite een veredelde WP:OG, en dat zou jammer zijn, denk ik. Paul B (overleg) 16 mrt 2011 10:26 (CET)

Dat soort regels lijken me op dit moment wat minder belangrijk, tenzij Beachcomber een speciale reden heeft om erom te vragen. Intussen weet ik eigenlijk niet of er al voldoende (potentiële) redacteuren in dit lokaal gesignaleerd zijn en of dat deel van de ambities al een beetje uit de verf aan het komen is? - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 20:08 (CEST)

Actief op zoek gaan naar kwaliteitsartikelen

Even praktisch: in onze Nederlandstalige Wikipedia staan voor het ogenblik ongeveer 1 op de 3000 artikelen in de etalage. Dat is beduidend lager dan de andere Wikipedia's, die er tussen 1 à 2 op 1000 hebben. Zouden we niet actiever op zoek moeten gaan naar artikelen die veelbelovend zijn, en waar met wat hulp een etalage-artikel kan worden van gemaakt? Een andere kwestie die hierbij mogelijk een rol kan spelen is het feit dat de verdeling van artikelen in die etalage nogal onevenwichtig is. Zo zit (dankzij de onverbiddelijke B. Kimmel!) de afdeling biologie er warmpjes bij, terwijl filosofie en enkele andere kennisgebieden er bekaaid van afkomen. Om kort te gaan: we zouden nog een driehonderdtal kwaliteitsartikelen moeten zien op te snorren om met de grote jongens te kunnen meedoen. Vinden we niets, dan is het zo, maar ik vermoed dat wat actieve scouting heel wat kan opleveren. Een geknipte taak voor de redactie? Uiteraard ligt dit ook in het verlengde van wat voordien al over de 'good articles' werd gezegd. Het aanmaken van een lijst artikelen met potentieel zou misschien al een goede eerste stap zijn, evenals een controlelijstje dat bij evaluatie van een artikel (bijvoorbeeld in de review) kan worden gebruikt. Beachcomber (overleg) 21 mrt 2011 15:05 (CET)

Je bedoelt dat we meer met Wikipedia:Ruwe diamanten moeten doen.  Voor  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 mrt 2011 22:53 (CET)

Goed idee eigenlijk, om die pagina wat te updaten en effectief te gebruiken. Is voor het ogenblik wel een beetje 'bejaard'. Beachcomber (overleg) 21 mrt 2011 23:02 (CET)

Heb ik ooit opgezet maar typisch zo'n project wat te weinig impuls krijgt. Vooral omdat ik zelf - zoals de meeste anderen - op een heel onregelmatige manier bijdraag en zulke dingen bij hou. Beachcomber, Mark, als je pagina's in gedachten hebt, voeg ze toe! Als iedereen dat doet wordt het hopelijk net zo'n actieve pagina als bijvoorbeeld de hotlist. Josq (overleg) 21 mrt 2011 23:13 (CET)

Naamgeving

We hebben het gehad over Good articles. Ik twijfel of Goede artikelen de juiste Nederlandse naamgeving is. De Duitse wiki koos bijvoorbeeld voor Lesenswerte Artikel. Graag jullie reacties en voorstellen. - Aiko (overleg) 22 mrt 2011 11:19 (CET)

lezenswerte is lezenswaardige? dat lijkt me erg negatief voor de rest. Goede lijkt me eigenlijk wel ok. Mvg, Bas (o) 22 mrt 2011 11:54 (CET)

Zo bekeken is 'goede' toch ook negatief voor de rest? - Aiko (overleg) 22 mrt 2011 18:53 (CET)

Ik had al "Grote Bibliotheek" geopperd, met een knipoog naar de "etalage". "Goede" lijkt me onhaalbaar want multi-interpretabel: wat de één goed vindt, vindt de ander niet goed. Woudloper _overleg 22 mrt 2011 19:16 (CET)

Het gaat wel om een kwaliteitsstempel, daar hoef je niet toch ook weer niet al te bescheiden over te doen. Grote Bibliotheek lijkt mee een aardige om mee te nemen bij het brainstormen. - Aiko (overleg) 23 mrt 2011 17:07 (CET)

"Ontwikkeld artikel" misschien? Dit naar analogie met de categorie 'Developed Articles' in Citizendium. De naam suggereert dat het al in een verdere fase van ontwikkeling is zonder daarom al af te zijn. Beachcomber (overleg) 23 mrt 2011 18:08 (CET)

Wat zou men denken van: Aanbevolen artikelen? Dat wordt op de Deense Wikipedia ook gebruikt bijvoorbeeld.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 mrt 2011 03:56 (CEST)

De namen die bestaan uit een bijvoeglijk naamwoord + artikelen lijken me minder geschikt. Omdat het bijvoeglijk naamwoord er een kwalificatie op zet, die subjectief is. Noemen we ze "goede artikelen", dan krijg je dat de één goed vindt waarvan de ander vindt dat het beter moet; zelfde geldt voor "ontwikkeld" of "aanbevolen". In feite maken we een klasse artikelen die langs criteria gelegd zijn en daar positief vanaf kwamen. Dat betekent denk ik nog niet dat iedereen ze zou aanbevelen.

Vandaar dat ik met een symbolische term kwam die niet gelijk een sticker op de nieuwe groep artikelen plakt. "Etalage", "grote bibliotheek", "boekenkast", dat soort termen heeft geen of nauwelijks inhoudelijke lading. Woudloper _overleg 28 mrt 2011 10:13 (CEST)

De titels die je voorstelt zijn weinig aantrekkelijk. Wie is nu gemotiveerd om in 'de boekenkast' te staan? Nee, je moet m.i. ook inspelen op de psychologische behoefte van de auteur(s), die zich beloond willen zien voor hun noeste werk. Je moet ze 'onderscheiden'. Geef ze (de artikelen, en met uitbreiding de auteurs) dus een sterretje of een duidelijke waardering. 'Ontwikkeld artikel' suggereert die onderscheiding van vele andere artikelen bijvoorbeeld wel. Je doet alsof 'kwalificatie' een vies woord is, maar dat is het zeker niet. Als iets beter is dan de grijze massa dan mag dat ook kenbaar gemaakt worden. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2011 12:01 (CEST)

"Etalage" is w.m.b. in orde. Noem eens iets zonder "bv. nw. + artikel". Woudloper _overleg 28 mrt 2011 12:07 (CEST)

Eu... ik heb zelf helemaal geen probleem met een bv. nw. hoor. Maar het kan geen kwaad om eens te brainstormen over een titel die uit 1 woord bestaat. Iets dat 'belofte 'suggereert. "Voorspel" mag niet zeker? Beachcomber (overleg)

Voorspel zou ik nou niet echt met goede artikelen in verband brengen. Noem het dan Parels ofzo maar doe mij dan maar gewoon "Goede artikelen" klinkt voor mij nog steeds het beste. Mvg, Bas (o) 29 mrt 2011 10:32 (CEST)

Ontwikkeldoos of ontwikkeltank (naar analogie met spermabank waar ook potentie in zit)? Maar zoals ik al zei vind ik eigenlijk niets mis met 'Goede artikelen.' Lading, vlag. Beachcomber (overleg) 29 mrt 2011 10:47 (CEST)

• Eens met Beachcomber. Het is inderdaad de helderste naam tot nu toe. De vlag dekt de lading, wat wil je in dit stadium nog meer?
• Wikipedia:Goede artikelen kan het worden. Mocht het later toch niet bevallen, dan kan deze discussie overgedaan worden. Als we eerst gewoon beginnen onder deze naam, dan krijgen we misschien vanzelf ingevingen en kunnen we te zijner tijd met argumenten komen op basis van ervaring en voortschrijdend inzicht.
• Zijn jullie akkoord dat we het hier op houden en dan naar een afronding van dit deel van de discussie gaan? - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 16:02 (CEST)

Nee, want je gaat niet op mijn argument in dat "goede" subjectief is. De één zal een artikel "goed" vinden als er genoeg plaatjes in staan, de ander als het meer dan 10k groot is. Op dat bezwaar is niemand ingegaan. Woudloper _overleg 30 mrt 2011 16:06 (CEST)

• Oké Woudloper, dit is het antwoord: Dat is van later zorg, op de andere Wikipedia's hebben ze dat ook opgelost, dat lukt hier ook. Wees gerust en heb vertrouwen. Het toverwoord hier is samen. Samen beoordelen en daarover overleggen. Dat is niet subjectief, maar intersubjectief.
• Iemand anders nog grote zorgen die echt niet kunnen wachten tot we wat praktijkervaring hebben opgedaan? - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 17:38 (CEST)

Is goed. Ik heb geen probleem met voorlopig gebruik van de naam Wikipedia:Goede artikelen, mits er later nog over een betere naam kan worden nagedacht. Woudloper _overleg 30 mrt 2011 17:59 (CEST)

Dat kan altijd. - Aiko (overleg) 30 mrt 2011 19:23 (CEST)

Seksuele aangelegenheden

Hallo collegae,

Ik heb al eens eerder aangegeven dat de lemmata omtrent seksualiteit en relatievorming zeer mager zijn. Ook Msj duidde hier al eens op. Samen met heb ik Portaal Seksualiteit opgezet, maar er is in het gehele onderwerp geloof ik niemand geïnteresseerd.

Dientengevolge waren Hyperseksualiteit en Seksverslaving bijkans (abusievelijk!) samengevoegd. Onderwerpen die de psychopathogie voorheen overlapten, maar thans slechts als variëteit beschouwd worden zijn er bar aan toe. Soms is academisch verantwoorde toelichting of verificatiemogelijkheid slecht of geheel afwezig. Kortom, er is werk aan de winkel in een hoeveel die ik alléén niet aankan.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 mrt 2011 19:47 (CET)

Misschien kun je met behulp van dit meetinstrument aantonen, dat het wel om veelgelezen artikelen gaat. Bij wijze van reclame voor je portaal. Verder kun je adverteren in De Kroeg en/of op het Mededelingenbord. - Aiko (overleg) 23 mrt 2011 17:13 (CET)

To trim or not to trim?

Beste iedereen, graag jullie mening over het volgende redactionele probleem:

Ik wil een nogal drastische ingreep doen op het artikel William Shakespeare door enkele gedeelten te verplaatsen die daar volgens mij niet zo goed thuishoren. Ik herhaal voor het gemak even wat ik enkele maanden geleden al op Overleg:William_Shakespeare voorstelde (en waar nog geen reactie op kwam):

Ik vraag me af of het niet beter zou zijn om van wat nu te vinden is onder de kopjes" Legendarische Shakespeare-acteurs en -regisseurs", "Verfilmingen" en "Shakespeare en muziek" aparte artikelen aan te maken? Het neemt meer dan de helft van het artikel in beslag. Verfilmingen van Hamlet horen m.i. echter thuis in het artikel over Hamlet etc. En muziekcomposities geïnspireerd op de toneelstukken vormen op zich al een (te) grote brok van het artikel waardoor het uit balans is. Wat is jullie mening? Trimmen of niet? (to trim or not to trim?).

Vrij drastisch dus, vandaar dat ik wat terughoudend ben om dit door te voeren. Mogelijk kunnen we een uitzondering maken voor de bekendste verfilmingen etc. en van daaruit verwijzen naar langere lijsten of artikels. Beachcomber (overleg) 27 mrt 2011 11:16 (CEST)

Het lijkt me het beste als er een korte, samenvattende paragraaf in dat artikel komt. Daarin staat dan iets over de invloed van zijn werk op de moderne massacultuur, verfilmingen e.d. Dat hoort wel in een bepaald perspectief geplaatst te worden. Niet slechts een opsomming dus. Woudloper _overleg 27 mrt 2011 13:41 (CEST)

Dat lijkt mij ook het beste. Veel tegenstand zal er niet zijn, zo is de lijst over muziek aangemaakt door een anoniem die al enkele jaren niet meer bijdraagt. Beachcomber (overleg) 27 mrt 2011 14:18 (CEST)