Wikipedia:De kroeg/Archief/20220919

Kandidaatstelling Arbitragecommissie

Beste mensen, Morgen (5 september) om 12:00 CEST start de kandidaatstelling voor de arbitragecommissie, met deze keer het schrikbarend aantal van zes vacante zetels op een totaal van zeven. Bij deze dan ook een buitengewoon dringende oproep om je kandidaat te stellen als je interesse hebt. De arbitragecommissie heeft een geheel vernieuwd profiel opgesteld, dus mocht je twijfelen of je geschikt bent, lees dit dan gerust even door. Nogmaals, laten we zorgen voor een hoge opkomst van kandidaten zodat de arbitragecommissie kan blijven functioneren. Mvg, de verkiezingscoördinator, Bas dehaan (overleg) 4 sep 2022 21:30 (CEST)

Degenen van wie de termijn afloopt, stellen die zich nog herkiesbaar? Het zou denk ik handig zijn als ze dat aangaven. HT (overleg) 4 sep 2022 22:25 (CEST)

Daar is de kandidaatstelling toch voor ;) Dajasj (overleg) 5 sep 2022 09:42 (CEST)

Ik bedoel eigenlijk dat ze dit vooraf al aangeven. Nu komt het vaak voor dat een aftredend lid zich pas aan het eind van de kandidaatstellingstermijn opnieuw aanmeldt. Bas deHaan suggereert hierboven (bijna) dat ze zich niet herkiesbaar stellen, maar is dat ook zo? HT (overleg) 5 sep 2022 09:48 (CEST)

Wat de huidige leden gaan doen is mij geheel onbekend. Maar zelfs als iedereen zich opnieuw kandidaat stelt zitten we met 3 lege zetels, wat op een totaal van 7 m.i. te veel is. Vandaar mijn dringende oproep. Mvg, Bas dehaan (overleg) 5 sep 2022 19:28 (CEST)

De arbitragecommissie doet vast goed werk, maar ik acht het niet in mijn lijn, binnen mijn capaciteit, om er lid van te worden. succes ChristiaanPR (overleg) 12 sep 2022 14:45 (CEST)

Categorieën naar religieuze levensbeschouwing

Moeten we alle categorieën van personen naar religieuze levensbeschouwing, zoals deze, niet eens opdoeken? Ik vind dat de anoniem wel een punt heeft. Het is hokjesgeest en vaak ook erg privé. ErikvanB (overleg) 7 sep 2022 16:50 (CEST)

Nee. Voor veel personen zijn de levensbeschouwelijke keuzes die ze maken in hun leven (religieus of anderszins) en hoe zich dat weerspiegelt in de levensbeschrijvingen die we over hen opstellen van essentieel belang. Zeker niet categorisch verwijderen. Apdency (overleg) 7 sep 2022 17:12 (CEST)

Dat die keuzes voor hen persoonlijk erg belangrijk zijn twijfelt ook niemand aan. Maar is die keuze relevant voor een encyclopedie om ze daarop te categoriseren? Nee, in de overgrote meerderheid van de personen is dat niet zo. 2A02:A443:E08B:1:38CB:DBE8:C082:3D9B 7 sep 2022 17:16 (CEST)

Eens. De vraag is waar dit soort categorisering toe dient. Zo kunnen we oneindig doorgaan met categoriseren op biografische kenmerken. Zoiets hoort voor zover relevant in een biografische beschrijving thuis. "Ik wil nu alle agnosten uit Mexico weten" zal vast bij iemand een keer opkomen. Wat is het volgende? Labrang (overleg) 7 sep 2022 17:45 (CEST)

Opdoeken misschien niet, maar wel eens een keer kritisch bekijken, zoals ik bij categorie:Ghanees moslim heb gedaan, welke ik nomineerde wegens te weinig inhoud. –bdijkstra (overleg) 7 sep 2022 17:42 (CEST)

(na bwc) Wanneer gelemmateerde personen publiekelijk kond doen van hun geloof en dat geloof ook van invloed is op hun werk, kan opname in zo'n categorie wel degelijk relevant zijn. Denk bijvoorbeeld maar aan de schrijver Willem Jan Otten, de cabaretier Herman Finkers en de rapper Typhoon – om er zomaar drie te noemen, van heel verschillende pluimage. — Matroos Vos (overleg) 7 sep 2022 17:45 (CEST)

Ja, maar als die invloed niet expliciet in het artikel wordt beschreven, is zo'n opname dan nog steeds relevant? –bdijkstra (overleg) 7 sep 2022 17:51 (CEST)

In een dergelijk geval lijkt het me zinvoller om het artikel uit te breiden dan om de categorie te verwijderen. — Matroos Vos (overleg) 7 sep 2022 17:56 (CEST)

Neig ook naar opdoeken (simpeler, respectvoller). Als iemand daar een en ander aan ontleent en het roeptoetert kan het in het lemma vermeld worden, maar zelfs dan: wat voegt een categorie toe? mvg HenriDuvent.

Het antwoord op de vraag van bdijkstra is nee. Dat is hier ook al eerder meermaals besproken. Bovendien geeft de categorieboom in dit geval al aan dat alleen het hebben van, of bekeren tot een bepaald geloof onvoldoende is om die personen er op te categoriseren. Zie de omschrijving van de categorie Islamitisch persoon. 2A02:A443:E08B:1:38CB:DBE8:C082:3D9B 7 sep 2022 18:02 (CEST)

Maar waarom zou ik schrijvers wel moeten kunnen vinden op hun nationaliteit (zie bv. 'Categorie:Russisch schrijver') en niet op hun levensbeschouwing? Voor veel schrijvers maakt die levensbeschouwing een minstens zo belangrijk deel uit van hun werk als hun land van geboorte. — Matroos Vos (overleg) 7 sep 2022 18:22 (CEST)

Nou, misschien omdat je je kan afvragen "Heeft Rusland nog meer grote schrijvers voortgebracht?" of "Welke schilders komen uit Frankrijk?", maar niet zozeer "Welke katholieken wonen er in Mexico?" ErikvanB (overleg) 7 sep 2022 18:28 (CEST)

Die laatste vraag lijkt me inderdaad niet zo interessant, maar een vraag als: "Zijn er behalve Gerard Reve en Willem Jan Otten nog meer katholieke schrijvers wier geloof hun werk heeft beïnvloed?", is wel degelijk relevant en legitiem. — Matroos Vos (overleg) 7 sep 2022 18:38 (CEST)

Hoe interpreteert u "personen die als moslim bekendheid hebben vergaard" (uit de beschrijving van Categorie:Islamitisch persoon)? – LouisCartier (overleg), 7 sep 2022 18:33 (CEST)

Als antwoord op de openingsvraag zeg ik nee. Ik ben het met o.a. Matroos Vos eens dat als religie een bepalende factor is geweest in het werk of bijvoorbeeld de invloed in de maatschappij van de persoon in kwestie, een categorisatie van waarde kan zijn. Ik denk tegelijkertijd wel dat de omschrijving van de genoemde categorieën scherper moet, waardoor het evident is dat niet elke persoon waar terloops een keer is vastgesteld dat hij (m/v/x) een bepaalde religie aanhangt ook als zodanig in zo'n categorie terechtkomt. Een kritische blik en evt. opschoning van deze categorieën kan vast geen kwaad. StuivertjeWisselen (overleg) 7 sep 2022 19:30 (CEST)

De catagorieboom klopt zowiezo niet als ik Categorie:Nederlands persoon naar levensbeschouwing bekijk, zie ik geen Nederlands RK persoon staan, alleen geestelijke. Hans Erren (overleg) 9 sep 2022 07:39 (CEST)

Eens met Matroos Vos. Ronald Plasterk ziet zichzelf als atheïst. Dat heeft hij zich niet alleen één keer in een interview laten ontvallen, hij ziet het als een belangrijk onderdeel van hoe hij naar de wereld kijkt en schrijft en spreekt daar ook over. Hetzelfde met Gor Khatchikyan met zijn tegenovergestelde levensvisie. Wie ben ik om hun respectievelijke levensbeschouwingen als encyclopedisch niet relevant af te doen? Apdency (overleg) 7 sep 2022 18:37 (CEST)

Dat was niet de vraag. De vraag was: "Moeten we alle categorieën van personen naar religieuze levensbeschouwing, zoals deze, niet eens opdoeken?", mvg HenriDuvent 7 sep 2022 19:18 (CEST)

En zo zijn er nog meer mensen te noemen. Richard Dawkins is een bioloog maar wordt als een van de four horsemen als een belangrijke aanjager van het nieuw atheïsme gezien. De andere drie zijn Daniel Dennett (filosoof), Sam Harris (filosoof) en Christopher Hitchens (journalist). Het zou een gemis zijn om hun artikelen geen categorie van levensbeschouwing te geven. hiro the club is open‍ 7 sep 2022 19:18 (CEST)

m.i is de vermelding relevant, dat is niet bestreden - in deze gevallen althans - niet per se de categorisering, mvg HenriDuvent 7 sep 2022 19:20 (CEST)

Een categorie heeft de functie om soortgelijke artikelen makkelijker te ontsleutelen. Als ik het artikel over Harris lees, dan vind ik het prettig om een Categorie:Amerikaans atheïst te hebben. Juist omdat in de VS atheïsme best nog een opvallend kenmerk is. Door alleen de levensbeschouwing te benoemen, en een link te leggen naar atheïsme, ontneem je de lezer de gelegenheid om soortgelijke artikelen op te zoeken. hiro the club is open‍ 7 sep 2022 19:27 (CEST)

Beetje analoog aan de categorie vegetarier, daar staan soms mensen in die toevallig hebben gezegd geen vlees te eten. Zo'n categorie heeft soms wel zin, maar dan omdat geloof/leefwijze volgens de bron van belang is, en nooit omdat een bron aantoont dat het niet onjuist is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c02:1e04:4600:273a:fab7:c425:b816 (overleg · bijdragen)

(na menig bwc, in reactie op HenriDuvent) Maar ook de categorisering kan in deze gevallen relevant zijn. Mijn vraag hierboven (Zijn er behalve Gerard Reve en Willem Jan Otten nog meer katholieke schrijvers wier geloof hun werk heeft beïnvloed?) zou als het goed is leiden naar de lemma's van bijvoorbeeld Frans Kellendonk, Godfried Bomans en Guido Gezelle, en – met een blik over onze taalgrens – naar zulke tegenpolen als Oscar Wilde en J.R.R. Tolkien. Ik zou het Eeuwig Zonde vinden als dergelijke relevante dwarsverbanden uit onze encyclopedie geweerd zouden worden. — Matroos Vos (overleg) 7 sep 2022 19:30 (CEST)

En ik ben het uiteraard eens met de kritische blik van StuivertjeWisselen hierboven. Een schrijver, schilder, muzikant etc. die slechts een enkele keer tussen neus en lippen door in een interview heeft gezegd "best wel katholiek" te zijn, moet natuurlijk niet als zodanig gecategoriseerd worden. — Matroos Vos (overleg) 7 sep 2022 19:48 (CEST)

Het lastige is alleen dat dan schemergebieden ontstaan en als iemand dan een categorie uit een lemma verwijdert een ander dit zal terugdraaien met de opmerking "Hee, niet zomaar categorieën verwijderen!" Ik zie de bwo's al voor me. Vandaar waarschijnlijk dat HenriDuvent zei dat opdoeken 'simpeler' is. ErikvanB (overleg) 7 sep 2022 20:42 (CEST)

Maar zo redenerend zou het opdoeken van Wikipedia in zijn (haar?) geheel nog veel simpeler zijn. 😁 Ik denk dat een aanscherping van de omschrijving van de betreffende categorieën, zoals StuivertjeWisselen hierboven voorstelde, al een hoop ellende kan voorkomen. En die BWO'ers die bij het verwijderen dan wel opnieuw toevoegen van een categorie in een lemma niet meer te melden hebben dan "zomaar" en het woord "nuance" niet kennen, zouden zich er sowieso niet mee moeten bemoeien. — Matroos Vos (overleg) 7 sep 2022 20:53 (CEST)

Dankjewel voor deze verdere overwegingen. Overigens hebben Wikipedia onlangs bekendgemaakt dat zij voortaan met "they" aangesproken willen worden omdat zij worstelden met hun identiteit. ErikvanB (overleg) 7 sep 2022 23:07 (CEST)

Ja, dat hullie nogal worstelt met hullies identiteit, vermoedde ik inderdaad ook al een tijdje. Helaas heb ik de begintijd, toen het vrouwen nog domweg verboden was om Wikipedia te bewerken, niet bewust meegemaakt. — Matroos Vos (overleg) 7 sep 2022 23:25 (CEST)

:-) ErikvanB (overleg) 8 sep 2022 00:40 (CEST)

@Erikvanb: Bij zorgvuldig werken ontstaan er geen schemergebieden. Iedere keer als ik een categorie wijzig heb ik het volledige artikel doorgenomen of de betreffende categorie relevant is. Is er sprake van twijfel dan laat ik het maar zoals het is. Helaas kan ik van anderen lang niet altijd hetzelfde zeggen. Bewerkingen van anoniemen worden rücksichtlos teruggedraaid zonder dat ook maar de minste moeite wordt genomen om te kijken of de wijziging een verbetering is of niet. Men vergeet dan dat men zelf hoogstwaarschijnlijk ook ooit zo begonnen is. Dergelijke geregistreerden zouden daar best eens streng op aangesproken mogen worden. Het neigt namelijk naar vandalisme om verbeteringen zo systematisch tegen te werken. 2A02:A443:E08B:1:38CB:DBE8:C082:3D9B 8 sep 2022 19:07 (CEST)

Spreek hen er dan zelf op aan? – LouisCartier (overleg), 8 sep 2022 21:51 (CEST)

Bijzondere kritiek van anoniem die er zelf ook nogal een handje van heeft meermaals terug te draaien op terugdraaiingen, ook bij anonieme ip-accounts (en niet in dat geval met deze lopende discussie het verloop daarvan afwacht). Overigens zie ik de relevantie van religie echt niet bij de betreffende artiesten, tenzij ze zich religieus zijn gaan inzetten (of religieuze muziek, bijvoorbeeld gospel oid maken). Edit: het louter bekeren naar een (andere) religie is echt niet genoeg, en wordt in geval van bv Jackson totaal niet duidelijk gemaakt in lemma noch zie ik enige poging daartoe van de betrokkenen hier die daar de categorie terug blijven plaatsen. Doe daar wat aan beste Wikipedianen, maak duidelijk in lemma op welke wijze Jacksons bekering dermate relevant is in zijn bestaan en in zijn artiest zijn (of inzet in maatschappij misschien? Ik stel zomaar een vraag, ik weet het niet). Dat is het minste dat gedaan kan worden in verdediging van de categorisering. Anders is het gewoon een bekering uit miljoenen. En wellicht van al die lemma's waarvan we het niet weten juist omdat het niet relevant is verder in het publieke leven van dat persoon. Laten we wel even scherp blijven met z'n allen. Labrang (overleg) 8 sep 2022 22:43 (CEST)

Jackson who? Jackson Pollock? Milt Jackson? Samuel L. Jackson? — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2022 23:12 (CEST)

@Labrang, het verschil is dat ik meermaals aangaf dat de categorie niet relevant was. Niet volgens het artikel en ook niet volgens de omschrijving van de betreffende categorie. Het terugzetten gebeurt steeds zonder goede reden. 2A02:A443:E08B:1:38CB:DBE8:C082:3D9B 9 sep 2022 02:19 (CEST)

Jermaine, Matroos. (En dit gaat zo dan nog drie keer verder.) ErikvanB (overleg) 9 sep 2022 04:46 (CEST)

Ha, en ik altijd maar denken dat die Jackson-familie alleen Mammon aanbidt. Ik lees in het lemma van mijnheer Jermaine slechts de bronloze mededeling dat hij zich in 1989 tot de islam bekeerde en toen de naam Muhammed Abdul-Aziz aannam. Dat lijkt een bekering als zovele. Volgens datzelfde lemma zou hij zijn naam in 2013 hebben veranderd in Jermaine Jacksun, waardoor het bovendien nog maar de vraag is of hij nog steeds moslim is. En wie weet noemt hij zich tegenwoordig wel Dries Roelvink en is zijn altaar de zonnebank. Zoals het er nu voorstaat lijkt me een vermelding van Jacksun in de 'Categorie:Amerikaans moslim' dus onterecht – dit in tegenstelling tot uitgesproken moslims als Malcolm X en de Romeinse senator Cassius Marcellus Clay. — Matroos Vos (overleg) 9 sep 2022 05:36 (CEST)

Als ik zo even kort Google doorstruin, lijkt het er toch wel op dat Jermaine Jackson een 'bekende moslim' was op een zeker moment, die hier ook publiekelijk over sprak ([1], [2], [3]) al lijken veel stukken hierover te gaan over de mogelijke bekering van broer Michael. Of hij zich daarna weer heeft afgewend van de islam (daar zie ik overigens niet direct aanleiding voor - ook na 2013 zie ik artikels waarin hij het over de islam heeft), zou toch niet veel moeten uitmaken: een categorie kan ook aan een artikel gehangen worden als het slechts een deel van iemands leven beschrijft. Neem bijvoorbeeld "Minister-president van Nederland", waar Jan Peter Balkenende netjes tussenstaat, of de categorie "VVD-politicus" met daarin Geert Wilders. Al met al, zou ik de opname van Jackson in die categorie niet op het eerste gezicht onterecht vinden (al zou ik dieper de bronnen moeten induiken om zeker te zijn); maar wellicht is de kritiek dat dit onderdeel van zijn leven wat onderbelicht is in zijn artikel, terecht. -- Effeietsanders (overleg) 9 sep 2022 07:00 (CEST)

Ik ging inderdaad af op het huidige artikel, waarin slechts één bronloos zinnetje aan zijn geloof wordt gewijd. Dat iemand louter op grond van die summiere info ooit een 'moslim'-categorie aan het lemma heeft gehangen, lijkt me in elk geval onterecht. En dat het in principe niet uit zou moeten maken of hij nog steeds gelovig is, ben ik met je eens, maar dat haalde ik er eigenlijk vooral bij omdat de info sowieso al zo mager was. — Matroos Vos (overleg) 9 sep 2022 07:18 (CEST)

Meer algemeen: ik denk dat degene die een categorie (terug)plaatst desgevraagd ook de plicht heeft om een lemma zodanig uit te breiden dat blijkt dat die categorie ook echt gerechtvaardigd is. — Matroos Vos (overleg) 9 sep 2022 08:40 (CEST)

We kunnen bij het categoriseren ook alleen uitgaan van het huidige artikel. We categoriseren op de informatie die er is, niet op de informatie die ontbreekt. Zoek ik in de categorie Amerikaans moslim dan wil ik ook meer inhoudelijke informatie over Amerikaanse moslims, en dan wil ik niet alleen of vooral artikelen vinden van muzikanten, zangers, rappers en sporters voor wie dat moslim zijn vooral een privékwestie is en waarover in het artikel hooguit een enkel zinnetje terloops verteld wordt dat die persoon ook nog moslim is of was. Net als dat je in de categoriestructuur voor voetballers waarschijnlijk ook geen acteurs of artiesten wilt tegenkomen die op zondag graag een balletje trappen bij een lokale amateurclub. Of in de categorie voor tennissers een politicus tegen wil komen die ter verbetering van zijn conditie op woensdagmiddag (als de drukke agenda het toelaat natuurlijk) tennisles krijgt. 2A02:A443:E08B:1:38CB:DBE8:C082:3D9B 9 sep 2022 16:36 (CEST)

Dat vind ik heel mooie vergelijkingen die de spijker op de kop slaan, en heel duidelijk laten zien waarom je niet bij alles en iedereen een religieuze categorie moet neerplempen. Thieu1972 (overleg) 11 sep 2022 20:28 (CEST)

Zoals gezegd, ook wat mij betreft hoort iemand wiens geloof vooral een privékwestie is niet in de desbetreffende 'religie'-categorie, maar de vergelijking met beroeps- en amateursporters vind ik eerlijk gezegd niet zo sterk. Analoog daaraan zou je alleen 'beroeps'-gelovigen (priesters, dominees etc.) in zo'n categorie kunnen plaatsen, terwijl er toch ook genoeg 'amateur'-gelovigen zijn bij wie hun al dan niet afgezworen geloof een dermate grote rol speelt in hun e-waardige leven en werk – denk alleen al aan schrijvers als T.S. Eliot, Martinus Nijhoff, Ida Gerhardt, Gerard Reve, Willem de Mérode, Jacob Israël de Haan, Salman Rushdie, Jan Wolkers, Maarten 't Hart, Marieke Lucas Rijneveld, enz. enz. – dat een categorisering daarop zeker relevant is. — Matroos Vos (overleg) 11 sep 2022 22:16 (CEST)

Je snapt mijn commentaar niet. Die halsstarrige houding van altijd wel of altijd niet categoriseren is nu juist het probleem. Je moet hoofdzaken en bijzaken kunnen onderscheiden als je je met categoriseren wil gaan bezighouden. De vergelijking gaat niet over beroeps of amateurs, de vergelijking gaat over relevante onderwerpen vs. bijzaken en trivialiteiten. Dat heeft niets met "beroepsgelovigen" te maken. Wel met de vraag of het gelovig zijn een rol speelt bij wat het ook is waaraan die persoon zijn encyclopedische relevantie te danken heeft. LeeGer 12 sep 2022 00:00 (CEST)

Ik weet niet wat je bedoelt met "mijn commentaar" – of ben je dezelfde als de gebruiker met de lastig te onthouden naam 2A02:A443:E08B:1:38CB:DBE8:C082:3D9B? Sowieso vrees ik dat je mij juist niet begrijpt, want in je laatste bijdrage zeg je in iets andere woorden precies wat ik ook al zei. We zijn het dus roerend met elkaar eens. — Matroos Vos (overleg) 12 sep 2022 01:58 (CEST)

Die bijdragen waren inderdaad door mij gedaan. Of wij het zo eens zijn weet ik dus niet aangezien jij mijn standpunt blijkbaar uitlegt als het verschil tussen beroeps en amateurs, wat dus niet juist is. In veel gevallen misschien wel maar ook heel vaak niet. Dat moet uit de inhoud blijken en hangt niet af van de vraag beroeps of amateur? LeeGer 12 sep 2022 10:53 (CEST)

Ook wat mij betreft hangt het inderdaad niet af van de vraag: beroeps of amateur? Je gebruikte zelf het woord amateurclub in je vergelijking, en daar haakte ik slechts ik op in. Die vergelijking vond ik dus wat ongelukkig en verwarrend, zoals ik hierboven uitlegde, maar dat neemt niet weg dat we in de basis elkaars standpunt delen, te weten dat voor opname in een religie-categorie de betreffende religie echt een belangrijk deel van iemands e-waardige leven en werk moet uitmaken. — Matroos Vos (overleg) 12 sep 2022 15:36 (CEST)

Ik gebruikte in mijn voorbeeld de tekst "Net als dat je in de categoriestructuur voor voetballers waarschijnlijk ook geen acteurs of artiesten wilt tegenkomen die op zondag graag een balletje trappen bij een lokale amateurclub." Daar dan één woordje uithalen om dat uit de context te trekken is niet erg handig want het ging om de hele situatieschets die aangeeft dat het gaat om een hobbymatige bezigheid in de privésfeer. LeeGer 12 sep 2022 16:21 (CEST)

Ik geef het op. Ik heb duidelijk uitgelegd waarom ik je vergelijking verwarrend vond, en ook duidelijk gemaakt dat we het in de basis met elkaar eens zijn. Dat laatste lijkt me veruit het belangrijkst. Het heeft dus geen enkele zin dat je maar blijft terugkomen op iets wat in wezen slechts een onbenullig misverstand is. — Matroos Vos (overleg) 12 sep 2022 16:47 (CEST)