Wikipedia:De kroeg/Archief/20171207

Input gevraagd over #1Lib1Ref 2018

Beste allen,

Sinds enige jaren bestaat op Wikipedia de internationale actie 1Lib1Ref. Deze actie stelt zich ten doel om het aantal en de kwaliteit van referenties op Wikipedia te verbeteren. De naam staat voor 1 Librarian - 1 Reference en is een verwijzing naar het idee dat wanneer iedere bibliothecaris ter wereld een verwijzing in Wikipedia zou toevoegen of controleren, we in de toekomst hopelijk geen bron?-sjabloon meer nodig zouden hebben.

Wikimedia Nederland, de Koninklijke Bibliotheek en verschillende andere partners hebben in 2016 en 2017 op kleine schaal aandacht besteed aan deze actie en onder informatiespecialisten opgeroepen tot deelname. De resultaten hiervan op de Nederlandstalige Wikipedia waren beperkt; zie daarvoor dit overzicht.

1Lib1Ref 2018 staat in de startblokken op de Engelstalige Wikipedia en een aantal andere taalversies. De vraag is nu of Wikimedia Nederland weer aandacht aan deze actie zou moeten besteden. Punten die daarbij aan de orde kunnen komen, zijn:

• Het beperkte aantal referenties dat is verbeterd in voorgaande jaren, en waar dat aan zou kunnen liggen.
• De onregelmatig terugkerende discussie op de Nederlandstalige Wikipedia of het gewenst is dat door derden bronnen aan artikelen worden toegevoegd (in de vorm van voetnoten) die niet door henzelf geschreven zijn.
• Ook zonder aandacht van WMNL of andere partijen kunnen bewerkers toch de Nederlandstalige Wikipedia bewerken onder de hashtag #1Lib1Ref.

Doel van de discussie is om

• te bepalen of de gemeenschap vindt dat er in het Nederlandse taalgebied aandacht besteed moet worden aan deze actie, en, zo ja,
• te bepalen of de actie efficiënter onder de aandacht gebracht kan worden (bijvoorbeeld door andere doelgroepen aan te spreken) en daardoor tot meer resultaten kan leiden.

Eerdere discussies hierover zijn hier en hier te vinden.

Met vriendelijke groet, AWossink (overleg) 20 nov 2017 11:48 (CET)

Moi AWossink, we hebben als beleid dat bronvermelding niet verplicht is, dan is het niet logisch om aan derden die geen andere bijdrage doen te graan vragen om lukraak bronnen toe te voegen. Zij hebben ook geen idee of de bronnen die zij toevoegen daadwerkelijk gebruikt zijn, oftewel, we voegen iets toe omdat tja, waarom eigenlijk? Peter b (overleg) 20 nov 2017 12:46 (CET)

Het lukraak toevoegen lijkt mij niet nodig, er wachten nu op dit moment 10.284 artikelen op bronvermelding, zie hier. Het toevoegen van bronnen kan dus heel gericht plaats vinden op die plekken waar daar daadwerkelijk behoefte toe is. En waarom kan dat een goed idee zijn? Omdat in al deze artikelen beweringen worden gedaan die bronvermelding vereisen. Niet zozeer bronnen die persé gebruikt zijn, maar bronnen die onderbouwen dat het gestelde waarvoor een bron gevraagd wordt ook klopt. Dus om deze problemen op te lossen.

1Lib1Ref richt zich op bibliothecarissen. Dat zijn juist mensen die toegang hebben tot een rijke schakering van bronnen en relatief gemakkelijk op zoek kunnen gaan naar een bron om een bewering in een Wikipedia-artikel de staven, dan wel te ontkrachten. Romaine (overleg) 20 nov 2017 12:58 (CET)

Ik kijk even lukraak op de lijst november 2017 en dan kom ik Buidelkikkers tegen. Dat artikel heeft echter wel veel bronnen. Niets mis mee.Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2017 13:18 (CET)

In dat artikel heeft iemand een bron gevraagd voor een bewering in de sectie Naamgeving: Buidelkikkers#Naamgeving. Romaine (overleg) 20 nov 2017 13:39 (CET)

Ik dacht dat het een lijst van bronloze artikelen is. Maar dit soort neveninfo over het onderwerp is niet belangrijk. Beide zogenaamde Latijnse woorden vind ik niet terug in het Latijn–Nederlands woordenboek (http://www.majstro.com/Web/Majstro/bdict.php?gebrTaal=dut&bronTaal=lat&doelTaal=dut&teVertalen=Gastro). Gastro moet toch iets met buik of spijsvertering te maken hebben? Gastronomie, etc.Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2017 18:54 (CET)

Probeer eens een Grieks-Nederlands woordenboek ;-) γαστήρ - o.a. buik, θήκη - o.a. bewaarplaats. Mvg, Trewal 20 nov 2017 19:05 (CET)

Ik vind het een prima project. Zo'n project moet natuurlijk ook wat groeien. Maar elke bron maakt de encyclopedie beter controleerbaar en dus beter/betrouwbaarder. The Banner Overleg 20 nov 2017 15:05 (CET)

Uiteraard vind jij dat, maar wat je beweert wordt helemaal nergens door gestaafd, nog steeds geldt, hoe meer bronnen hoe erger het lemma. Peter b (overleg) 20 nov 2017 15:43 (CET)

En dat is nadrukkelijk jouw persoonlijke mening en "wordt helemaal nergens door gestaafd". The Banner Overleg 20 nov 2017 16:27 (CET)

Nou, Peter. We hebben hier echt wel artikelen met een behoorlijk groot notenapparaat die prima leesbaar zijn. Sijtze Reurich (overleg) 20 nov 2017 23:08 (CET)

Hoe uitgebreider het notenapparaat, hoe slechter men het doorgaans raadpleegt. Pieter2 (overleg) 23 nov 2017 19:05 (CET)

Bronnen zijn bedoeld om de verifieerbaarheid van een artikel te vergroten, en als handreiking naar de lezer die meer over een onderwerp wil weten, waar deze zou kunnen beginnen met zoeken. Helaas gebruiken anderen bronnen klaarblijkelijk als "lijstje waar anderen aan kunnen zien dat ik het niet uit mijn duim heb gezogen". Voor die groep is dit project inderdaad onzin, maar ja, waar slaat project dan op terug? ed0_verleg 22 nov 2017 07:18 (CET)

@Edoderoo Bronnen zijn zeker niet bedoeld als handreiking naar de lezer om meer over een onderwerp te weten. Conform de richtlijnen is Wikipedia geen database en om die reden dienen bijvoorbeeld de externe links beperkt te blijven, die overigens wél bedoeld zijn om een grotere kennis te verspreiden. Het is bij externe links echter weer niet de bedoeling om links naar teksten te plaatsen die net zo goed in het lemma hadden kunnen staan. Dan is het conform de richtlijnen beter om de tekst in het lemma te verwerken en de externe link niet te plaatsen. Bronnen zijn zeker niet bedoeld als handreiking naar de lezer om meer over een onderwerp te weten., waar nogal wat mis mee is, aangezien Wikipedia niet gebruikt mag worden als bron voor andere lemma's. Hoop dat het zo duidelijker is. Happytravels (overleg) 22 nov 2017 12:46 (CET)

Duidelijk? mmmh. ´Bronnen zijn zeker niet bedoeld als handreiking naar de lezer om meer over een onderwerp te weten.´ en de deelzin wordt verderop weer eens herhaald. Lezers maken zelf wel uit wat ze met de bronnen doen. Overigs in de praktijk gebruikt bijna iedereen het Wikipedia artikel als inleiding voor het onderwerp en niet als bron (dat wordt studenten snel afgeleerd, maar als een startpunt voor het zoeken naar bronnen, prima). Ik zie niet in waarom wij dit gebruik zouden moeten gaan saboteren uit een visie die niet in de richtlijnen staat.Smiley.toerist (overleg) 22 nov 2017 16:21 (CET)

"Lezers maken zelf wel uit wat ze met de bronnen doen". Oké, maar dat zegt niets over de vraag waar de bronnen voor bedoeld zijn. En het antwoord daarop is wel degelijk: om de inhoud van artikelen verifieerbaar te maken. Marrakech (overleg) 27 nov 2017 13:02 (CET)

Correcte aanvulling van Marrakech. Happytravels (overleg) 27 nov 2017 15:41 (CET)

Dank allen voor de reacties! Hierboven kwam de lijst met artikelen waarin om een bron gevraagd wordt al langs. Eén mogelijkheid zou zijn om de actie specifiek toe te spitsen op deze lijst, en mensen actief op te roepen zo'n vraag op te pakken - dat is per slot van rekening waar het {{Bron?}}-sjabloon om vraagt. Als we de actie op deze manier zouden toespitsen ontstaat wel de vraag wat er gedaan moet worden wanneer een claim niet geverifieerd kan worden: moet de claim dan bijvoorbeeld verwijderd worden? Ik hoor graag van iedereen! Groet, AWossink (overleg) 23 nov 2017 12:05 (CET)

Ik heb de oudste lijst van 2009 bekeken, maar er is wel een reden waarom het nog niet aangepakt is. Alleen een historicus met schriftelijke archief kan het volgende oplossen: Volgens een verordening uit 1546 [bron?] van keizer Karel V....(eerste artikel). William Lemke heb ik opgelost hoewel ik de letterlijke tekst maar gedeeltelijk uit Google Books haal.Smiley.toerist (overleg) 23 nov 2017 12:22 (CET)

@AWossink Ik zou er zelf voorstander van zijn als er een project gestart wordt om met zijn allen bijvoorbeeld een maandlang de bron-vragen te beantwoorden, zoals er ook projecten zijn om bijvoorbeeld nieuwe lemma's over Zweden of de VOC te schrijven. Bronvragen die niet beantwoord kunnen worden, daarvan wordt de tekst geschrapt. Ik zie dat er nog bronvragen tot uit 2009 openstaan. Het wordt tijd dat die aangepakt worden. Ik doe graag mee! Happytravels (overleg) 24 nov 2017 14:28 (CET)

Er wordt trouwens aan gewerkt om Citation Hunt beschikbaar te maken voor gebruik op de Nederlandse Wikipedia. Die tool biedt een wat speelsere manier om bronverzoeken aan te pakken, wat hopelijk leidt tot meer participatie. Woody_|(?) 24 nov 2017 14:32 (CET)

Zie inmiddels hieronder. Woody_|(?) 25 nov 2017 20:15 (CET)

Naast het verwijderen van een bewering bestaat er ook de mogelijkheid een bewering af te zwakken of te herformuleren. Een voorbeeld: Afrikaans

Ook in andere landen wonen nog aanzienlijke aantallen Afrikaanstaligen, vooral blanke emigranten uit Zuid-Afrika. Deze emigranten zijn vooral te vinden in Londen, Vancouver, Toronto, andere delen van Canada, de Verenigde Staten, Australië, Nieuw-Zeeland en Nederland. Het totaal aantal sprekers van het Afrikaans ligt daardoor waarschijnlijk tussen de 15 en 20 miljoen.[bron?]

Hoeveel Zuid-Afrikaners zijn er geëmigreerd, hoeveel waren er Afrikaans sprekend en hoeveel zijn het Afrikaans blijven gebruiken? (Dat is zeer afhankelijk of er een actieve lokale Afrikaanse gemeenschap bestaat in de nieuwe woonplaats. Zie ervaringen met Nederlanders en Vlamingen die in het buitenland gaan wonen) Tenzij als een bron daar echt een studie over heeft gemaakt, wat ik betwijfel kan je beter herformuleren zonder cijfers. Gewoon zeggen dat veel ex-Afrikaners geëmigreerd zijn en mogelijk nog regelmatig Afrikaans spreken. Over het aantal emigranten zijn misschien nog wel bronnen te vinden, maar verder? Wie hakt er de knoop door? Anders blijven deze twijfelgevallen voor eeuwig staan.Smiley.toerist (overleg) 27 nov 2017 11:28 (CET)

Het 'wie hakt de knoop door' is natuurlijk de belangrijke vraag :) "Be bold" is hier misschien het antwoord? Maar dit raakt aan de kern van een actie als 1Lib1Ref. We vragen mensen om claims in een artikel van bron te voorzien, maar wat nu als ze die niet kunnen vinden? Mogelijk hebben ze niet hard genoeg gezocht, maar mogelijk is er geen bron, omdat de claim gewoon niet klopt. Dus het weghalen van een claim waarvoor geen bron gevonden kan worden zou eigenlijk deel uit moeten maken van de actie. Als later blijkt dat er toch een bron is, dan kan de desbetreffende informatie altijd weer teruggeplaatst worden - met bron. Groet, AWossink (overleg) 27 nov 2017 12:43 (CET)

Maar dan is het artikel natuurlijk al geruime tijd verschwunden en valt er niets meer terug te plaatsen. Pieter2 (overleg) 28 nov 2017 01:05 (CET)

Volgens mij is het idee normaal gesproken dat enkel de claim wordt weggehaald waar het bron?-sjabloon bij staat, en niet meteen het hele artikel? Zoeperkoe (overleg) 28 nov 2017 09:55 (CET)

Uiteraard: De meeste artikelen hebben trouwens ook andere bronvermeldingen. Het kan zijn dat na verwijdering van de info het artikel weinig meer voorstelt maar dan moet het artikel nog de volledige verwijderprocedure doorlopen. En dan krijg je een signaal op je volglijst. Stiekem verdwijnen zit er niet bij, tenzij je een lange Wikivakantie neemt en je je volglijst heb uitgeschakeld.Smiley.toerist (overleg) 28 nov 2017 10:57 (CET)

Wij kunnen een project van maken waarbij de oudste gevallen worden aangepakt. Eerst alles van 2009 enzovoort. Er zijn een meerdere mogelijkheden:

• Er wordt een bron gevonden en hij gaat automatisch van de lijst af. (Als de bron niet klopt, is er de normale wijzigingskontrole)
• De betrokken info klopt niet. Deze info wordt dan verwijderd of aangepast met de juiste bron hoe het echt zit. (verwijderd automatisch van de lijst)
• Een controlerende expert heeft sterke twijfels over de info en vind het niet aannemelijk. Verwijderd de info.
• Een controlerende expert vind de info aannemelijk maar vind er geen ondersteunende bron voor. Als er de verwachting is dat een ondersteunende niet gevonden zal worden, plaatst hij/zij een opmerking in de OP en verwijderd de info.
• Een controlerende expert weet het zeker dat de info klopt maar heeft de betrokken bronnen niet tot zijn beschikking, bijvoorbeeld schriftelijke referentiemateriaal en vraagt om andere experts om hem te helpen. Geeft toelichting op de OP.
• Een oproep plaatsen voor een specifieke kennisgebied.

Voor alle 'expert' handelingen kan een volglijst gebruikt worden om het overzicht te houden. Alle betrokken info moet terug te vinden zijn in de OP. Alle bronlose info die nog op de automatische lijst voorkomt en niet op de volglijst komt na voldoende wachttijd, moet verwijderd worden (De info niet het artikel) Dit is mijn voorstel voor een plan van aanpak. (PS: Dit betekend niet dat ik mij als vrijwilliger voor het project aanmeld)Smiley.toerist (overleg) 28 nov 2017 10:57 (CET)

Als ik dit zou vertalen naar 1Lib1Ref, dan zou dat betekenen dat we mensen vragen de volgende stappen te doorlopen

• Kies een artikel uit de lijst met bron? (deze kunnen we grof rangschikken naar specialisatie, dus bijvoorbeeld Geschiedenis, of Geografie, e.d.).
• Verifieer de statement:
  • Je hebt een bron gevonden: voeg hem toe.
  • Je hebt geen bron gevonden en weet (vrij) zeker dat die er ook niet is: verwijder de statement.
  • Je hebt geen bron gevonden maar twijfelt of hij ergens anders toch zou kunnen bestaan: laat het bron?-sjabloon staan en kies een andere.

Dit is een versimpeling van wat je voorstelt (m.n. de berichten op de OP), maar dit is m.i. nodig om ook niet-Wikimedianen aan te spreken - zelfs deze stappen laten zich maar nauwelijks op een A4tje proppen en alles wat daar boven uitgaat is vermoedelijk te lang en wordt niet gelezen. Je houdt altijd nog de artikelgeschiedenis over en via #1lib1ref in de bewerkingsgeschiedenis zijn de edits ook makkelijk uit te filteren. Groet, AWossink (overleg) 28 nov 2017 13:19 (CET)

• • Ik heb nog een mogelijkheid vergeten: De info is zo algemeen bekend dat er geen bron voor nodig is. De bronvraag verwijderen. Als iemand er niet mee eens ziet hij/zij de wijziging in de geschiedenis terug.Smiley.toerist (overleg) 28 nov 2017 16:26 (CET)

Dat spreekt voor zich, maar goed om het te melden. Al is het natuurlijk de vraag of iets nog algemeen bekend is zodra er om een bron gevraagd wordt. Ook dingen die "algemeen bekend" zijn, kunnen toch fout zijn. Groet, AWossink (overleg) 29 nov 2017 08:33 (CET)

Dan is het vaak een feit dat de fout ook algemeen bekend is. Pieter2 (overleg) 30 nov 2017 01:21 (CET)

Toespitsen op artikelen met bron?-sjabloon

@Happytravels: Een actie om bron?-sjablonen op te pakken en te proberen van bron te voorzien zou inderdaad een goede mogelijkheid zijn. Door categorieën te kruisen is het vrij eenvoudig om lijsten aan te maken per onderwerp, zodat mensen gericht aan de slag kunnen gaan. Zit jij bij een dergelijke actie echter vooral aan Wikipedianen te denken, of zou dit breder opengesteld moeten worden? Je geeft ook aan dat, bij het ontbreken van een bron, de tekst verwijderd zou moeten worden. Dat zou ik zelf ook voorstellen. Maar denk dat je dat zulk "bold" gedrag geaccepteerd zou worden, vooral wanneer het door nieuwe editors gedaan wordt die enkel en alleen aan deze actie deelnemen? Groet, AWossink (overleg) 27 nov 2017 10:29 (CET)

Ik zou het toegjuichen als ook anderen dan de vaste medewerkers aan een dergelijke actie zouden meedoen. Alle hulp is welkom. Zie dat begin dit jaar bij de actie #1Lib1Ref 29 bronnen zijn toegevoegd, alsook dat 1 dode link verholpen werd. Dat vind ik toch erg positief. Je vraagt verder aan het begin van dit topic hoe het komt dat in de voorgaande jaren maar een beperkt aantal referenties zijn toegevoegd. Mogelijk ligt het eraan dat dit tijdens werktijd wordt gedaan (dan zijn de boeken beschikbaar) en dat er dan te weinig tijd voor is. En misschien zijn er ook bibliothecarissen die Wikipedia als een concurrent van de bieb zien. Dan vraag je of derden bronnen mogen toevoegen aan een lemma dat niet door hen geschreven is. Gewoon laten doen! Conform de richtlijnen staat het iedereen vrij de lemma's te bewerken. Daaronder valt dan ook het toevoegen (en verwijderen) van bronnen. Aan de #1Lib1Ref-actie zou je wellicht kunnen toevoegen dat iedereen eraan mag deelnemen. Ik zal beloven er vanaf nu zelf 25 te doen. Vandaag deed ik er al twee, dus dat schiet al aardig op ;) Happytravels (overleg) 27 nov 2017 12:20 (CET)

Vacature checkuser

Beste mensen,

De Arbitragecommissie heeft een vacature uitgeschreven voor een nieuwe checkuser. Mensen kunnen van 27 november tot en met 18 december solliciteren. De vacature is hier te vinden en de sollicitatiepagina is hier te vinden.

Namens de Arbitragecommissie, Natuur12 (overleg) 26 nov 2017 17:26 (CET)

Bij checkuser wil ik toch iets meer lezen welk soort misbruik ze allemaal bestrijden. m.a.w. waarvoor ze nodig zijn.Smiley.toerist (overleg) 27 nov 2017 10:46 (CET)

Dat staat hier: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen : Gebruikers die een gefundeerde reden hebben om misbruik van sokpoppen te vermoeden, kunnen dat hier melden. Een checkuser kan uitgevoerd worden door één van de checkusers en een moderator kan vervolgens indien nodig gepaste acties ondernemen. Doe je verzoek chronologisch. Geef bij een verzoek duidelijk aan wat de reden ervan is (motiveer deze met links) en link de accounts: mocht je vermoeden dat een bepaalde gebruiker gezien de aard van het vandalisme een geïdentificeerde structurele vandaal is (en dus een nieuw aangemaakte sokpop gebruikt), dan kun je dit eerst nakijken op Wikipedia:Checklijst langdurig structureel vandalisme en in het checkuserverzoek ook naar die vermelding daar verwijzen.

Duidelijk toch? vr groet Saschaporsche (overleg) 27 nov 2017 10:55 (CET)

Ik neem aan dat "vers bloed" betekent dat een van de huidige checkusers van zijn bevoegdheden zal worden ontheven. Dit project heeft immers niet zes(!) checkusers nodig, en blijkens de archieven van de afgelopen paar jaren worden alle verzoeken thans behandeld door vier van de vijf checkusers, terwijl die vijfde checkuser gewoon actief is als gebruiker. Woody_|(?) 27 nov 2017 13:26 (CET)

Het is wellicht ook mogelijk dat een van de checkusers het plan heeft opgevat, zijn bevoegdheden neer te leggen? Pieter2 (overleg) 28 nov 2017 01:12 (CET)

Mijn ervaring leert me in elk geval dat er behoefte is aan extra capaciteit: het duurt regelmatig vrij lang voor een verzoek in behandeling wordt genomen. Dat is geen kritiek op de huidige checkusers, die dit gewoon als vrijwilligers doen in de tijd die ze beschikbaar hebben, maar een actieve gebruiker erbij is volgens mij zeer welkom. WIKIKLAAS overleg 28 nov 2017 02:54 (CET)

Vandaar dus de vacature. En kunnen er wellicht 2 personen op gezet worden. Pieter2 (overleg) 30 nov 2017 01:26 (CET)

Skin veranderen

Weet iemand of het mogelijk is om in één keer op alle projecten de skin te veranderen? Ik probeer de nieuwe Timeless-skin uit, maar als ik dat op elk project dat ik bezoek apart moet gaan veranderen schiet het natuurlijk niet op. De skin op Meta wijzigen heeft geen invloed op andere sites. Woody_|(?) 28 nov 2017 20:12 (CET)

Volgens mij is dat nog niet mogelijk. Sjoerd de Bruin (overleg) 28 nov 2017 23:00 (CET)

Maar men is er wel mee bezig op dit moment. Zie meta:Talk:Community_Tech/Global_preferences#Global_preferences_interface_available_for_testing_on_Commtech_wiki TheDJ (overleg) 29 nov 2017 18:49 (CET)

Fijn om te weten! Dan wacht ik het af. Woody_|(?) 29 nov 2017 19:02 (CET)

Citation Hunt

Citation Hunt is nu in het Nederlands beschikbaar. Hier krijg je willekeurige bronverzoeken te zien, ook kun je filteren op een categorie. Hopelijk kunnen we de achterstand een keer wegwerken. Sjoerd de Bruin (overleg) 25 nov 2017 19:19 (CET)

Leuk tijdverdrijf, bedankt voor de tip! Ymnes (overleg) 25 nov 2017 21:18 (CET)

Heb er een paar uitgeprobeerd. Werkt prima, en verslavend is het ook. Dank voor het beschikbaar maken voor de Nederlandse Wikipedia! Groet, AWossink (overleg) 29 nov 2017 10:36 (CET)

Ik ontdekte deze tool vandaag ook net. Leuk en nuttig tijdverdrijf! Ik merk dat het niet mogelijk is om tekst in het citaat te selecteren (met de muis), is daar misschien iets aan te doen? OlafJanssen (overleg) 29 nov 2017 14:35 (CET)

Bestaat er een soortgelijk hulpmiddel om als dood gemarkeerde links te vinden? Zo nee, is het een idee om er een te maken? Sijtze Reurich (overleg) 30 nov 2017 12:14 (CET)

Artikel New York Times

Dit Artikel NYT geeft een heel ander positief licht op de ontwikkelingen in Saudi Arabië en veroorzaakt wat ophef in de wereld. Een voedingsbodem van het Islamistische fundamentalisme zou weg kunnen vallen.Smiley.toerist (overleg) 28 nov 2017 11:42 (CET)

Geschiedenis van Saoedi-Arabië en Mohammad bin Salman al-Saoed aangepast. Daarnaast is er nu een artikel in Wikinews ([1]).Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2017 12:10 (CET)