Wikipedia:De kroeg/Archief/20131003

Is zelfpromotie (ZP), of bij uitbreiding de identiteit van de auteur van een artikel, *op zich* een reden tot verwijdering?

In verwijderdiscussies wordt zeer regelmatig met zelfpromo/ZP of met de identiteit of functie van een auteur gezwaaid. Een recent voorbeeld is Theater Kalleke Step, dat op 18 september om 11u40 genomineerd werd met als verduidelijking "Wat maakt dit poppentheater E?". Om 11u46 voegt gebruiker:Kleuske er als "verzwarende omstandigheid" aan toe "Blijkt schaamteloze zelfpromo (door Kallekestep) op de koop toe"[1]. Het artikel wordt meteen verwijderd (om redenen van copyvio en zonder de auteur, die per Kleuske wellicht ook de auteur van het "gecopieerde" zal geweest zijn, te contacteren -- zie ook eerdere discussie over copyvio).

Mijn overtuiging is, zoals ik op TBP aanduidde, "ZP is géén grond voor verwijdering. Je moet het artikel beoordelen los van de aanmaker." (Ik zeg verder dat het geval van ZP én NE, of ZP én NPOV uiteraard een andere zaak is: dan wordt een artikel verwijderd wegens NE of wegens NPOV.)

Een ander voorbeeld: ook op 18 september wordt Stichting Lezen (Nederland) genomineerd voor verwijdering, met als reden "Dump ter naamsbekendheid van alweer een stichting: onze doelgroep is..., enzovoort."[2]. Opnieuw Kleuske voegt toe: "Nog een argument, de tekstdump is afkomstig van "Stichting Fonds voor de Letteren". Dus zelfpromo op de koop toe". Op mijn reactie "ZP is op zich geen argumnt voor verwijdering. ZP die NE is ja, ZP die NPOV is, ook. ZP zelf, niet" reageert zij met

En MVuilst (sic) is de Alpha en Omega van onze richtlijnen. J'wel... Waar zou Wikipedia zonder MVuilst (sic) zijn? Nergens toch? Dan zouden de vrijwilligers hier toch schreiend en met tandenknarsend in het duister tasten, wachtend op het Licht der Commercie. Hoe hebben we het al die jaren zonder MVuilst (sic) gered?

Ten gronde: is ZP op zich een reden voor verwijdering van een artikel?

Daaraan verwant: is bij uitbreiding de identiteit van de auteur van belang bij het beoordelen van een artikel? Je mag (moet!) bij een vermoeden van betrokkenheid (WP:COI bij de vrienden in het Engels) extra voorzichtig zijn, maar voor zover ik dacht, maakt het voor de beoordeling uiteindelijk niet uit of een artikel door een nieuwe gebruiker dan wel door een oude rot gemaakt wordt, door een werknemer van een bedrijf of door een professionele encyclopedist: het onderwerp en het artikel worden immers beoordeeld op E en NPOV etc., los van de auteur. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 01:53 (CEST)

ZP is zeker een verzwarende omstandigheid. Allereerst vanwege het "Zelf" en dan vanwege het "Promo". Er zijn uitzonderingen, maar die zijn zeldzaam. Wie kan er tenslotte neutraal over zichzelf of zijn geliefden danwel werkgever schrijven? Bovendien wordt Wikipedia met tamelijk grote regelmaat door allerlei lieden misbruikt die hier zichzelf of hun eigen toko (zie de Dikke Vandale) komen aanprijzen en daarmee de tijd en moeite van de vrijwilligers verspillen. Vandaar dat zulke bijdragen niet erg geliefd zijn. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:01 (CEST)

Als een single purpose account genaamd Kallekestep een artikel over Theater Kalleke Step aanmaakt, is dat wat mij betreft zelfs schaamteloze zelfpromo (en dom op de koop toe). Een prima voorbeeld. Waarvoor dank. Het artikel werd overigens wegens blatante reclame verwijderd. De betreffende citaten vind je op WP:TBP terug. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:09 (CEST)

Dat was de vraag niet. De vraag was "is ZP op zich een reden voor verwijdering van een artikel?", en net daaronder "is bij uitbreiding de identiteit van de auteur van belang bij het beoordelen van een artikel". -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 02:06 (CEST)

Jazeker. Vooral vanwege het "Promo" gedeelte. Heb je andere ideeen, start een peiling. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:09 (CEST)

P.S. En sinds ik je blog heb gelezen, kun jij wat mij betreft niet meer op WP:AGF rekenen. Da's namelijk geen eis tot naiviteit. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:03 (CEST)

Da's leuk om weten, maar ik vroeg niet naar jouw AGF. De manier waarop je je gedraagt maakt overigens al een hele tijd behoorlijk duidelijk dat je bijzonder weinig GF A't, ten opzichte van heel veel mensen. :) -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 02:06 (CEST)

Interessant. Wie? Behalve onze belfius-fan ben jij de enige in die categorie. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:10 (CEST)

Ik antwoord je alleen omdat je de vraag stelt, maar is dit écht de plaats voor deze discussie? Weet je daar, als lid van de arbitratiecommissie, geen beter platform voor? (Sorry dat ik daar opnieuw over begin, 't is gewoon dat ik écht meer verwacht van arbcom-leden.)
Waar je nog flagrant geen AGF doet, is bijvoorbeeld bij al die vele tientallen mensen die misschien hun eerste artikel maakten, en die jij in de loop van de afgelopen jaren afblaft met "schaamteloze zelfpromo". Een greep: Esmeralda van Belle, Wim Henderickx, Xform, Eelco Wijninga, Fred Holthuis, etc., etc., etc.
En oh ja, inderdaad, bij herhaling en méér dan persoonlijk bij de gebruiker die hij "onze belfius-fan" noemt, en waar je persoonlijke aanvallen althans op mij nogal zielig beginnen overkomen. Of bij de auteur van iText, waartegen je schaamteloos zei "Het in elkaar frotsen van een java-libje met bijbehorende handleiding (waarin de specificatie van PDF nog eens dunnetjes wordt gekopieerd en waarvan een mens geen steek wijzer wordt) is geen criterium"[3].
Ik kan nog wel een tijdje doorgaan. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 02:29 (CEST)

Ja... Kom. Jij begint die discussie... Hier ben ik overigens gewoon wikipediaan, de Arbcom is elders.

• Esmeralda van Belle - Een SPA die een artikel over zichzelf produceerde. Schaamteloos en zelfpromo.
• XForm, de bedenker (Bruno_Lowagie) die zijn eigen product kwam promoten.
• Eelco Wijninga (anon) artikel verwijderd wegens Expliciete reclame/(zelf)promotie/werving.
• Fred Holthuis, aangemaakt door "Frholthuis" (SPA) die zichzelf kwam aanprijzen.

(SPA-->Single Purpose Account.

Een bewerking uit 2006 is me overigens een te oude koe en Bruno Lowagie kwam hier zichzelf aanprijzen. Als je daarom op mij OP komt zeuren, ben ik niet aardig.

De fout die je (alweer) maakt is WP:AGF gelijk te stellen aan een eis tot naiviteit. Ik ben niet die Unschuld vom Lande. Ik heb maar een interesse hier en da's de encyclopedie. Niet MVuijlst en al helemaal niet de tenen van SPA's die hier zelfpromo komen bedrijven. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:52 (CEST)

De fout die jij alweer maakt, is denken dat je door een aantal indviduele voorbeelden (er zijn er nog ettelijke stapels te geven) individueel te "weerleggen", je een gedragspatroon kan verontschuldigen. Want inderdaad, tot spijt van wie het benijdt: zeker bij nieuwe gebruikers is WP:AGF wél een eis tot naïviteit. Zélfs voor iemand die ingelogd als "Badkamergordijnringen Vermeulen" een artikel aanmaakt met "Vermeulen maakt de beste badkamergordijnringen", is WP:AGF een absolute richtlijn. Die persoon afsnauwen en met templates en afkortingen om de oren slaan, zorgt er alleen voor dat die persoon niet meer terugkomt. En wie weet was dat naast de PR-manager of de communicatieverantwoordelijke of gewoon een enthousiaste medewerkster van Badkamergordijnringen Vermeulen ook de oprichtster van haar plaatselijke heemkundige kring met toegang tot een schat aan archiefmateriaal, of weet die persoon alles af van polymeren, of is ze een verdienstelijke fotograaf, of wat dan ook. Op zo'n momenten moet je je gedragen alsof je de publieksbalie van Wikipedia bent, niet alsof je een verongelijkte ambtenaar met siege mentality bent. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 09:30 (CEST)

Ik heb me nergens voor te verontschuldigen. Als je denkt dat mijn gedrag "laakbaar" is, dien een blokverzoek in. Als net al je voorbeelden uit het water geschoten zijn, is het een slecht idee te zeggen "ja... maar... er zijn nog staaapels andere voorbeelden die ik lekker niet noem, zodat je op een vage beschuldiging mag reageren". Liefst hypothetisch zodat de beschuldiging naar wens kan worden aangepast. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 13:09 (CEST)

Een eenvoudige zoekopdracht op "schaamteloze zelfpromo kleuske" geeft een hele lijst. Maar dat doet er ook helemaal niet toe, kun je het niet gewoon over de grond van de zaak hebben in plaats van alsmaar voorbeelden te proberen ontkrachten? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 15:29 (CEST)

En dat gebrek aan AGF wordt weer eens gerechtvaardigd:

<citaat>

• Ik weet wel wat dit artikel tot reclame degradeert. De wervende taal en POV spetteren je tegemoet ("de spilfiguur van ons theater", "Honderden kinderen van diverse generaties mochten genieten", "zal hij weer honderden kinderen en volwassenen weten te boeien", "maar liefst 4 nieuwe eigen producties"). Dit is leuk op de eigen website, maar in een encyclopedie heeft het niets verloren. Kleuske (overleg) 18 sep 2013 11:45 (CEST)
  • Voor de zoveelste keer: (naar jouw hoogsteigenpersoonlijk aanvoelen té) wervende taal is géén reden tot verwijderen. [...] Mvuijlst (overleg) 18 sep 2013 16:02 (CEST)

</citaat>

Dat heet selectief citeren en is een stropopredenering. De zoveelste. En dan verbaas je je over wat sarcasme over je Alpha en Omega status voor wat betreft de richtlijnen? Wervende taal is bij uitstek een reden voor verwijdering. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:16 (CEST)

Dat was hier de vraag niet. Probéér de zaken een beetje gescheiden te houden, en het gekibbel over verschillende onderwerpen op de juiste plaatsen voort te zetten. Het maakt me hier niet uit wat er van wervende taal in welk artikel dan ook staat. Dat was een ander bezwaar dat ik had, naast dat over ZP. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 02:29 (CEST)

Het kan me geen fluit schelen wat jij vindt dat de vraag was. Als jij dit in deze discussie aanvoert, krijg je in deze discussie repliek. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:56 (CEST)

Je blijft dergelijke dingen zeggen, en blijkbaar denken dat zo'n gedrag zomaar door de beugel kan. Vreemd. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 08:58 (CEST)

Zelfpromo is gewoon een bepaald type reclame en derhalve reden voor verwijdering. The Banner Overleg 19 sep 2013 02:50 (CEST)

Ik was vergeten naar jou te verwijzen, maar inderdaad: jij hebt de afgelopen maanden ook een hele reeks voorbeelden gegeven van op voorhand geen WP:AGF doen: mensen waarvan je vermoedt dat ze "marketeers", verwijs je bijvoorbeeld al een tijdje naar jouw ad hoc aangevulde "ping!"-lijstje[4]]. Dat is ook een vraag die hier thuishoort: maakt het beroep van een gebruiker uit in een discussie op Wikipedia? Als Kleuske over mij meent te weten "Kortom je schrijft software om blogs en social media mee vol te spammen onder diverse namen. En jij vind het gek dat er een paar vragen gesteld worden? Natuurlijk ageer je voor vrije toegang voor allerlei marketingtypes, websites, bedrijven. Da's je metier. Hoeveel bijval is er op je eigen blog gegenereerd met behulp van de tool?" -- maakt dat uit voor de discussie? (Ik verwijs hier naar de hilarische misvatting die Kleuske had over mijn werk[5]. :) -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 03:04 (CEST)

En u verwijt mij Contra: kandidaat heeft al ettelijke jaren erg veel ervaring met conflicten op Wikipedia, slaagt er maar erg moeilijk in om zakelijk te blijven in discussies.? The Banner Overleg 19 sep 2013 03:25 (CEST)

Ik hoef daar geen woord van terug te nemen, een eenvoudige blik op je geschiedenis, van Gebruiker:Eddy Landzaat-tijden tot nu, maakt dat duidelijk (en ja, ik zat hier toen ook). Maar dit is voor dergelijke zaken niet de plaats. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 08:49 (CEST)

Mag dit gewoon naar Het Achterkamertje? The Banner Overleg 19 sep 2013 03:27 (CEST)

Voel je vrij om daar een topic op te starten, maar ik zou graag in de Kroeg willen spreken over mijn oorspronkelijke vraag. Als dat mag, natuurlijk. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 08:49 (CEST)

Zelfpromotie is een reden voor verwijdering, het betreft namelijk promotie voor het bedrijf of de persoon. Als de naam van de auteur overeenkomt met die van het onderwerp is dat niet per se reden voor verwijdering, want de persoon of het bedrijf kan namelijk ook gewoon zonder promo over zichzelf schrijven. WP:AGF is een richtlijn, maar als mensen met WP:POV aan komen zetten, dan zetten zij AGF zelf al aan de kant en dan hoef je dus niet meer WP:AGF toe te passen. Dqfn13 (overleg) 19 sep 2013 09:25 (CEST)

Ik weet dat het moeilijk is met sommige van de "newspeak"-termen hier op Wikipedia, maar net zoals "werk in uitvoering" niet betekent "hier is iemand nog aan bezig" maar wel "dit is zo slecht dat het mag verwijderd worden", betekent "zelfpromotie" niét "promotie voor jezelf maken": "Onder zelfpromotie wordt op Wikipedia verstaan: het schrijven over zichzelf of onderwerpen waar men nauw bij betrokken is" -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 09:38 (CEST)

Ik begin weer aan de linkerkant, ik heb geen zin in te springen op het nachtelijk gekissebis hierboven. Promo is een goede grond voor verwijdering, of het nu zelfpromo of anderpromo is. Over jezelf schrijven an sich is geen reden tot verwijdering. Echter, maar erg weinig mensen zijn in staat om zichzelf neutraal neer te zetten; artikelen over jezelf zijn meestal daardoor automatisch promo-artikelen. Verder, als de persoon in kwestie nog geen lemma had, kan dat goed komen omdat hij NE is. Veel mensen vinden zichzelf belangrijker dan wij ze vinden en denken dat ze een lemma verdienen. Als je echt een lemma verdient, schrijft iemand dat wel. Samengevat: over jezelf schrijven moet sterk afgeraden worden (en dat wordt het ook), maar is als enige grond geen reden tot verwijdering. (Het staat ook nergens in een richtlijn dat het wel zo is.) CaAl (overleg) 19 sep 2013 10:12 (CEST)

Kun je ook iets zeggen over het "bij uitbreiding"-geval? Moet je een artikel op het einde van de rit beoordelen los van de auteur(s), of zijn die onlosmakelijk verbonden met het artikel? Om het extreem te stellen: als een artikel door een anoniem IP-adres geschreven is, moet dat anders behandeld worden dan als het een aangemelde gebruiker zou zijn? Moet een artikel waar een verder onbekende "Jan Vermassen" aan schreef anders behandeld worden dan als zou blijken dat die man een PR-bureau heeft dat tegen betaling goede Wikipedia-artikels schrijft? (Uiteraard in al die gevallen ceteris paribus, als al de rest gelijk is, dus als het over exact dezelfde artikels zou gaan.) -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 10:33 (CEST)

Als iemand die betrokken is bij het onderwerp schrijft is dat verdacht, maar niet gelijk schuldig. Dus als er dan extra kritisch gekeken wordt is dat alleen maar logisch, omdat het blijkt dat over jezelf schrijven (uitbreiden is gewoon hetzelfde verhaal) vaak fout gaat. Om die reden kan het ook vermeld worden, maar als iemand een prima artikel over zichzelf produceert blijft dat gewoon behouden. Mvg, Bas (o) 19 sep 2013 11:09 (CEST)

• Inmiddels is hierover ook een peiling gestart, zie Wikipedia:Opinielokaal/Is ZP *op zich* een reden om een artikel te verwijderen? Trewal 19 sep 2013 11:35 (CEST)
  • Een peiling van dezelfde beroerde kwaliteit als de vriendelijkheid van meneer hierboven. The Banner Overleg 19 sep 2013 11:58 (CEST)

    Misschien toch maar weer eens even in de spiegel kijken, The Banner, of word je daar ook beroerd van? Trewal 19 sep 2013 12:07 (CEST)

In dit geval heeft The Banner toch wel recht van spreken, hij plaatst hierboven zijn mening en wordt als reactie daarop eens even persoonlijk flink onder de loep gehouden. Bas (o) 19 sep 2013 13:03 (CEST)

Trewal, die peiling is dusdanig opgesteld dat je simpelweg geen andere keuze hebt dan tegen te stemmen. Het is een self-fulfilling prophecy geworden. Immers, als je stemt voor het staande voorstel, dan kan zelf een artikel over Koning Willem-Alexander verwijderd worden wanneer hij in dat artikel aan zou geven dat hij Maxima een maandje eerder voor het eerst ontmoet had. Dat is volslagen onzinnig. Er zijn vele nuances die in de peiling volstrekt buiten beeld blijven. En het eindresultaat gaat dus gegarandeerd worden dat zelfpromotie geen grond meer is voor verwijdering, wat vervolgens door meneer te pas en te onpas gebruikt gaat worden om het verwijderproces te compliceren. Dat is niet in het voordeel van de encyclopedie. The Banner Overleg 19 sep 2013 13:15 (CEST)

Schaamteloos?

Ik heb zelf ook moeite met de formulering 'schaamteloze zelfpromo'. Probeer je eens in de mensen van het Poppentheater Kalleke Step te verplaatsen. Zij weten niet zo heel veel van Wikipedia, zij zien het waarschijnlijk als een vrije encyclopedie waar iedereen wat in mag schrijven, en daarmee houdt het wel zo'n beetje op. Al de dingen waar wij het dagelijks over hebbende vijf pijlers, wiu, ne en zp... daarvan hebben zij niet veel kaas gegeten.

Zij denken waarschijnlijk zoiets als: "in Wikipedia mag iedereen zijn kennis bijdragen, wij hebben kennis over iets dat wij zelf heel interessant vinden en misschien anderen ook wel, ons poppentheater". Natuurlijk hebben ze hierbij ook de bedoeling om wat aandacht voor hun theater te vragen, maar waarom moet zoiets in vredesnaam de kwalifikatie 'schaamteloos' krijgen?

Als wij inderdaad vinden dat we artikelen over onderwerpen waar de schrijver nauw bij betrokken is wat nauwkeuriger in de gaten moeten houden, waarom vertellen we dat niet gewoon vriendelijk en zakelijk aan de aanmaker, zonder ze woorden als 'schaamteloos' of 'op de koop toe' in het gezicht te gooien? Wat is het nut hiervan? LeRoc (overleg) 19 sep 2013 12:56 (CEST)

Het beestje bij zijn naam noemen. Ik geloof niet zo in de arme onwetende stakker die het allemaal niet zo weet. Die zijn er wel, maar in dit geval geloof ik daar geen woord van. Die gebruiker kwam hier slechts met een doel: publiciteit voor het eigen theater. Da's schaamteloos misbruik van wikipedia en de tijd die vrijwilligers erin steken. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 13:01 (CEST)

Dat essay op de Engelstalige Wikipedia vat zichzelf samen als "It's okay to call a spade a spade – to speak plainly – but remember to remain civil, and to stay focused on improving the encyclopedia." Het essay verwijst ook expliciet naar een verwant essay, dat samengevat zegt "When 'calling a spade a spade' means applying labels to an editor, doing so is just going to cause the dispute to escalate, and turn out to be really embarrassing if you turn out to be wrong." Mensen schaamteloosheid verwijten, of een persoon die zijn eerste edits doet "SPA" noemen, waarbij die al moet weten dat dat "single-purpose account", valt daar exact onder. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 13:12 (CEST)

Zeker. Een gebruiker Kallekestep die een artikel over Poppentheater Kalleke Step aanmaakt, heeft tot doel zich daarna te richten op een artikel over supraluminale verschijnselen in het kader van stringtheory. Geloof je het zelf? Kleuske (overleg) 19 sep 2013 13:16 (CEST)

Kun je het alsjeblieft zakelijk houden? Die "geloof je het zelf" en plots over "supraluminale verschijnselen in het kader van stringtheory" spreken, zijn nergens voor nodig. In het geval van die Kallestep, als je het écht niet in het algemeen kan of wil bekijken, zou het bijvoorbeeld kunnen zijn dat haar tweede artikel Stangpop wordt. Of Internationaal Puppetbuskersfestival. Of een waardevolle bijdragen aan Pierke Pierlala. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 13:32 (CEST)

Dat is zakelijk. "Geloof je het zelf?" is een volstrekt legitieme vraag en de supraluminale aspecten van string theorie bevat ook al niets onzakelijks. Stemming maken, heet dat. Jij mag veronderstellen dat er nog een reeks over klassieke poppenspellen komt, ik verwacht het niet. Hooguit individuele artikelen over elk van de eigen poppen en derzelfden spelers die van een soortgelijk promotoontje worden voorzien waarvoor het eerste artikel is verwijderd. Wikipedia is geen reclamezuil. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 19:07 (CEST)

En dat, beste Kleuske, is de essentie van het probleem. Jij gaat het even beter weten, Geert van Poppentheater Kalleke Step zal "Hooguit individuele artikelen over elk van de eigen poppen en derzelfden spelers die van een soortgelijk promotoontje worden voorzien" maken. Je kan geen betere illustratie hebben van flagrant WP:AGF met voeten te treden. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 15:09 (CEST)

Als je niet weet dat iets niet hoort, is er ook geen reden je te schamen als je het wel doet. Richard 19 sep 2013 13:17 (CEST)

(bwc) Tja, volgens mij kan men ook het beestje bij de naam noemen op een manier die wat vriendelijker overkomt. Nieuwe zelfpromotores zullen niet worden afgeschrikt door de manier waarop we hun collega's eerder hebben bejegend - daar zijn ze immers niet van op de hoogte. Dan is het doel van zo hard mogelijk tekeer gaan niet meer dan het zo snel mogelijk wegjagen van de vermoedelijke zelfpromotor in kwestie, en wellicht de bevrediging van een of andere oerdrift. Dat laatste is niet relevant, en wat dat eerste betreft: men kan iemand ook beleefd maar beslist de deur wijzen. Het strooien met pejoratieve adjectieven wordt in de meeste kringen niet als beleefd ervaren. Paul B (overleg) 19 sep 2013 13:20 (CEST)

Het klinkt inderdaad al een stuk vriendelijker wanneer het poppentheater boven genoemd als commentaar krijgt "zuivere reclame voor de eigen organisatie". Dat is namelijk gewoon Nederlands terwijl "zelfpromo" Wikipedia-jargon is. The Banner Overleg 19 sep 2013 13:24 (CEST)

"Wij hebben twijfels over de encyclopediewaardigheid van dit artikel. Bovendien leiden ervaringen uit het verleden ons ertoe om artikelen over een onderwerp waarbij de schrijver nauw betrokken is met extra nauwkeurigheid te bekijken" is toch ook het beestje bij zijn naam noemen? Zelfs al kwam deze gebruiker hier slechts met het doel om publiciteit te krijgen voor het eigen theater, waarom kunnen we dan niet op deze manier reageren?

Ik zie heel veel arikelen op de Beoordelingslijst waar wij op zich wat van kunnen maken (gelukkig gebeurt dat ook vaak). Maar ik heb heel sterk het gevoel dat de smalende opmerkingen, de ons-kent-ons-grappen en het cynische taalgebruik op deze lijst een enorm afschrikwekkend effect hebben. Ik heb natuurlijk geen cijfers, maar ik denk dat een hele hoop nieuwe gebruikers, die op zich na een beetje begeleiding constructief aan Wikipedia hadden kunnen bijdragen, hierdoor zijn weggejaagd.

Ik werk in mijn beroep veel met vrijwilligers, ook vrijwilligers die met het grote publiek moeten werken. Zij worden niet altijd goed behandeld, en soms gebeurt het dat het publiek misbruik van hun tijd wil maken. Als wij de vrijwilligers trainen, zeggen wij tegen hen "Als dit gebeurt, word dan niet boos of gefrustreerd, maar leg vriendelijk en zakelijk aan de mensen uit waarom je hier niet in mee kunt gaan." Uiteindelijk is dit het beste voor onze organisatie, want sikkeneurige vrijwilligers zijn alleen maar slechte PR. Zou het op de lange termijn voor Wikipedia niet beter zijn als wij een image hebben dat wij vriendelijk en zakelijk met mensen omgaan, ook met mensen die misbruik van onze tijd willen maken? LeRoc (overleg) 19 sep 2013 13:27 (CEST)

Algemene opmerking: Mensen zijn soms enthousiast over iets en beseffen (dan) niet hoe het hier werkt. Als er dan in het sjabloon een afkrakende tekst wordt neergezet, dan wordt dat via Google ook geïndexeerd. Zelfs ik had een week of 6 terug een 'nuweg'. Ik zag iets staan in een blad en was zo enthousiast, dat ik niet doorhad dat het weleens NE kon zijn. En omdat ik een paar niet neutrale zinnen in het artikel had staan, werd er meteen 'nuweg' opgeplakt, daar kwam ik een uur later achter, met als reden een 'lokaal iets met promotie' (of iets dergelijks, ik heb geen zin het op te zoeken). Nu had ik na ruim 6 jaar beter kunnen weten, maar enthousiasme kan veel met mensen doen. En dat dan een nominator mij niet eerst even zelf een berichtje stuurt? Ik heb bijna 200 artikelen geschreven, zover ik weet en er is er ooit 1 verdwenen via de normale lijst, maar nooit een 'nuweg'. Dat onpersoonlijke schrok ik van en reageerde ik ook af op de nominator en zal ik ook nooit terugnemen en dat zullen nieuwelingen helemaal als afschrikkend ervaren. Ik kan boze reacties van die mensen best begrijpen. Dus ook al is iets zelfpromotie of lijkt het erop: wees toch wat voorzichtig met hoe je iets brengt. Sommige mensen doen dit echt niet met opzet en voelen zich gekwetst en hebben vaak veel tijd in zoiets gestoken (ook als is het deels overgenomen).. - Inertia6084 - Overleg 19 sep 2013 13:38 (CEST)

p.s. in het geval van mijn artikel was er niets overgenomen (voor de duidelijkheid) en het niet neutrale was eerder perongeluk dan dat het als promotie bedoeld was.. dus moet je nagaan wat iemand die helemaal niets weet over Wikipedia ineens ziet na een paar uur enthousiast iets gemaakt te hebben..

Eens met bovenstaande opmerkingen van LeRoc. Astrion (overleg) 19 sep 2013 13:50 (CEST)

Ook helemaal mee eens. Het wordt extra pijnlijk in gevallen als dit, waar de --ga ik van uit-- te goeder trouw aanmaakster niet alleen "Schaamteloze zelfpromo" naar haar hoofd kreeg, maar ook leuks als "Aanmaakster is direct en commercieel betrokken bij het onderwerp, zoals Google ons overduidelijk leert. Dit noemt men marketing via sociale media, en als zo'n sociaal medium principieel reclamevrij dient te zijn, is dit tevens misbruik van sociale media. Het blijkt dat aanmaakster ook spamt op onder meer de Engelstalige Wiki."
En aangezien dat "schaamteloos" ook in de template op de pagina stond, stond bovenaan Google voor elke zoekopdracht naar die componist als korte samenvatting bij het eerste resultaat als "samenvatting": "De reden die hiervoor opgegeven is: Schaamteloze zelfpromo door web & office manager voor Wim Henderickx". Dit kan écht niet. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 13:57 (CEST)

Ik heb het artikel over Poppentheater Kalleke Step niet gelezen, en nu kan het niet meer, maar als de aanmaker zichzelf Kallekestep noemt, komt dat op mij toch tamelijk naïef over. Je kunt van tevoren bedenken dat dit in de gaten loopt, en dat deed het ook. Dat Kallekestep dan een doortrapte zelfpromotor zou zijn, wil er bij mij niet in. Als ik een artikel over mezelf zou aanmaken, zou ik dat onder een andere naam doen, IJ. Tuit of zoiets, want ik ben wel doortrapt. Sijtze Reurich (overleg) 19 sep 2013 17:00 (CEST)

Ik denk ook niet dat het een doortrapte zelfpromotor was, maar zelfs als het zo was, dan denk ik nog dat we op een beleefde en zakelijke manier kunnen reageren. LeRoc (overleg) 19 sep 2013 18:36 (CEST)

De term zelfpromo zou wat mij betreft geschrapt moeten worden wegens totaal niet relevant. Het is promo of het is geen promo. Of iets promo is, hangt af van de stijl van formulering. Of dat voor jezelf is of voor iets anders, doet er niet toe. Nu wordt de term constant misbruikt bij vermoeden dat iemand over zichzelf schrijft of over een eigen bedrijf of zo. Los van promotionele formulering. Dat is dan een ad hominem argument, wat een vals argument is. Het is reeds tot in den treure bediscussieert en steeds komt het schijnargument terug. Queeste (overleg) 19 sep 2013 21:09 (CEST)

In het voorbeeld van Mvuijlst zou er dan staan 'schaamteloze promotie' en dat lijkt me de spijker op de kop. --JanB (overleg) 19 sep 2013 21:28 (CEST)

@Queeste, ik denk dat de term inderdaad voor problemen zorgt. Maar volgens mij is het wel mogelijk om van zelfpromo te spreken in de zin van iemand die schrijft om naamsbekendheid te genereren (voor zichzelf), maar dat op een neutrale manier doet. Dan blijft de term inderdaad verwarrend en kan beter vermeden worden. Promotie an sich is volgens mij geen verwijderreden, promotionele toon is dat wel. Er zijn helaas wel meer termen (E, NE wordt voor Relevantie misbruikt) die onjuist gebruikt worden en daardoor voor onduidelijkheid zorgen. Mvg, Bas (o) 19 sep 2013 21:40 (CEST)

Hét probleem is dat ooit een onverlaat het neutrale, nuttige, zakelijke concept "Conflict of interest" heeft vertaald door het emotioneel gekleurde, wazige, de lading niet dekkende en met negatieve connotaties beladen "zelfpromo". Tijd voor een peiling om te zien of WP:COI niet beter vertaald wordt door iets als "Belangenvermening" of "Nauwe betrokkenheid"? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 10:40 (CEST)

Wat is het doel van zo'n peiling? Bereik je niets mee. Zelfpromo is een onhandige term dus die dient gewoon vermeden te worden. Mvg, Bas (o) 20 sep 2013 14:37 (CEST)

Het doel van een Nederlandstalige WP:COI-pagina zou zijn dat we gebruikers kunnen wijzen op het gevaar van belangenvermenging zonder de negatief geladen term "zelfpromotie" te gebruiken. WP:COI is ook veel ruimer dan "zelfpromotie": het is ook volledig van toepassing als een boze ex-werknemer artikels over zijn ex-werkgever gaat maken, etc. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 15:05 (CEST)

Wikipedia:Wat_wikipedia_niet_is#Een_platform_om_iets_te_presenteren_of_onder_de_aandacht_te_brengen. Bas (o) 20 sep 2013 17:19 (CEST)

Volgens mij zijn er maar drie belangrijke criteria: encyclopedisch, verifieerbaar en NPOV. Zaken zoals de mogelijke intentie waarmee iets geschreven is, zijn helemaal niet relevant. Er wordt véél te vaak met de term "zelfpromo" (in het Engels: "vanity") gesmeten, zelfs in gevallen waarin gemakkelijk aangetoond kan worden dat de auteur van het artikel NIET het onderwerp ervan is geweest. De toevoeging "schaamteloos" vind ik eigenlijk al helemaal... wel, schaamteloos. Voor mij getuigt die van niets anders dan de Nederlandse domineesmentaliteit, inclusief een voorliefde voor valse bescheidenheid. Eigenlijk vind ik het schandalig om dat soort aannames te maken over de vermeende kwade intenties van iemand van wie je niet het minste benul hebt. Bovendien voegt de term helemaal niets toe, behalve dan een volkomen onnodig waardeoordeel waarmee de schrijver ervan zijn eigen morele superioriteit benadrukt.  IJzeren Jan 20 sep 2013 17:32 (CEST)

Promo of geen promo

Het punt is volgens mij niet of er sprake is van promo voor je eigen of je partners toko, het bedrijf waar je werkt, de opleiding die je volgt, de vereniging waar je (bestuur)lid van bent, de {acteur|actrice|zanger(es)|muzikant(en|enz.} waar je fan van bent, maar de manier waarop je al dan niet je enthousiasme weet te beteugelen. Neutraal schrijven  Klaas|Z4␟V:  24 sep 2013 20:21 (CEST)

Voorstel

Is het een idee om voor al dan niet schaamteloze zelfpromotie een extra sjabloon te maken met een neutraal geschreven tekst zoals bijvoorbeeld LeRoc hierboven deed: "Wij hebben twijfels over de encyclopediewaardigheid van dit artikel. Bovendien leiden ervaringen uit het verleden ons ertoe om artikelen over een onderwerp waarbij de schrijver nauw betrokken is met extra nauwkeurigheid te bekijken" ? Scheelt werk en elke newbie krijgt dezelfde, zakelijke tekst te lezen, zonder nodeloze adjectieven.Astrion (overleg) 20 sep 2013 19:46 (CEST)

Er is een sjabloon {{zp}} dat men de aanmaker kan toevoegen op diens OP. Dat lijkt me redelijk netjes geformuleerd, dus wellicht is daar wat uit te halen. Maar ik weet niet hoe zinvol het allemaal is. Wie de zelfpromotoren graag te kijk zet, zal natuurlijk gewoon dingen als {{wiu|Schaamteloze zelfpromotie door marketeer van NE-organisatie}} blijven plaatsen. Paul B (overleg) 20 sep 2013 20:02 (CEST)

Dan dacht ik voor al die gevallen aan {{wiu| | wij hebben twijfels over de encyclopediewaardigheid van dit artikel. Bovendien leiden ervaringen uit het verleden ons ertoe om artikelen over een onderwerp waarbij de schrijver nauw betrokken is met extra nauwkeurigheid te bekijken}}.Astrion (overleg) 20 sep 2013 20:09 (CEST)

Is {{twijfel}} niet hét aangewezen sjabloon? Ik zou dat, naar analogie met onze Engelstalige collega's, graag veel meer gebruikt zien eerder dan de kind-en-badwatermethode die TBP nu is. -- Mvuijlst (overleg) 24 sep 2013 09:23 (CEST)

Uiteraard niet: dan staan onze artikelen - naar analogie met onze Engelstalige collega's - binnen de kortste keren vol met die sjablonen. — Zanaq (?) 24 sep 2013 09:46 (CEST)

Die er soms jaren later nog staan, alsof er niks mee gebeurt. Sander1453 (overleg) 24 sep 2013 09:50 (CEST)

De Engelstalige Wikipedia bewijst dat sjablonen plakken niet het beoogde resultaat oplevert. Een voorstel dat het plakken van extra sjablonen behelst lijkt me dan ook niet een goed voorstel. M.vr.gr. Brimz (overleg) 24 sep 2013 10:26 (CEST)

Het sjabloon zoals hoger voorgesteld is onzinnig. Welke ervaringen uit het verleden leiden ertoe te besluiten dat onderwerpen waarbij de schrijver nauw betrokken is extra moeten bekeken worden? Het gaat volgens mij om een niet-significante minderheid. Volgens mij zijn de meeste artikels geschreven door personen die zich er nauw bij betrokken voelen. En zo hoort het ook. Queeste (overleg) 26 sep 2013 19:53 (CEST)

Veel ervaringen uit het verleden leiden daartoe. Er is een gestage stroom artikelen die overduidelijk worden geschreven door personen die nauw bij het onderwerp betrokken zijn en als primair doel lijken te hebben dat onderwerp hetzij bekend te maken, hetzij in een gunstig daglicht te stellen. Of ze nu niet neutraal willen schrijven of dat niet kunnen, feit is dat ze het niet doen. Met 'nauw betrokken' wordt niet bedoeld dat men ergens verstand van heeft of ergens in geïnteresseerd is. Het gaat er dan bijvoorbeeld om dat de aanmaker van een artikel in dienst is van de organisatie die het onderwerp van het artikel is, of schrijft over iemand die hij of zij persoonlijk kent. Maar uiteindelijk worden al die artikelen toch wel op hun inhoud beoordeeld. Als het geschreven is door iemand die te nauw betrokken is bij het onderwerp en dat laat blijken in de de stijl of de inhoud van het artikel, wordt dat wel gezien. Blijkt het niet uit de stijl of de inhoud, dan is er kennelijk niet zoveel mee mis. Paul B (overleg) 26 sep 2013 20:01 (CEST)

Er wordt hier geen enkel feit aangehaald, alleen indrukken op basis van een zeer beperkt aantal voorbeelden (in verhouding tot de onopgemerkte grote hoeveelheid artikels door mensen die even nauw betrokken zijn bij een onderwerp. Het onderscheid tussen ergens werken of iemand kennen enerzijds en sterk geïnteresseerd zijn in iets of ergens veel van kennen is artificieel en niet-zinvol. Nauw betrokken is nauw betrokken. Wie zeer veel leest over een bepaald onderwerp is er nauw op betrokken. Ik vermoed dat bij de argumentatie eigenlijk steeds bedoeld wordt: als je enkel schrijft om één bepaald onderwerp kost wat kost een artikel te bezorgen en dat op een zeer gekleurde manier doet, leidt dat gemakkelijk tot een niet-encyclopedische stijl of tot verhitte discussie. Daarmee moet men dus oppassen, wat niet wil zeggen dat het niet kan of omgekeerd zelfs welkom kan zijn. Queeste (overleg) 27 sep 2013 19:20 (CEST)

Portaaldeelpagina's

Er heeft gisteren een discussie gewoed over een portaaldeelpagina. Ik bedoel althans die pagina's van het patroon Portaal:Onderwerpsgebied/deelonderwerp. Het ging daarbij om de vraag wat te doen als zo'n pagina inhoudelijk gezien nogal verouderd is (terwijl, in het voorliggende geval, de titel actualiteit pretendeert). De - best pittige - discussie staat hier. Ik wijs er hier even op, omdat a) er totnogtoe geen input van derden is geweest en b) ik vermoed dat het besproken geval niet op zich staat. Wellicht zou een bredere discussie kunnen helpen, of is die er al eens geweest? Groet, Apdency (overleg) 24 sep 2013 10:48 (CEST)

Ik zou me er niet druk om maken. Lekker laten staan: staan niet in de weg en staan niet in de encyclopedie zelf. — Zanaq (?) 24 sep 2013 10:51 (CEST)

Daarmee stel je portalen gelijk aan overlegpagina's: al die megabytes aan ruwe input (zowel in letterlijke als overdrachtelijke zin) van de gebruikers hier, waar de informatiezoekende lezer, de klant, geen boodschap aan heeft. We archiveren al die praat en dan heeft niemand er last van. Portalen en hun aanklikbare deelpagina's willen wel door het publiek gelezen worden. Fout, oud en ander ongemak staan daarin dus wel in de weg. Apdency (overleg) 24 sep 2013 13:29 (CEST)

Bij een portaal dat niet goed wordt onderhouden, is het misschien beter om onderhoudsgevoelige secties als "Nieuwe artikelen" er helemaal uit te slopen. Of zou het mogelijk zijn om het werk door een bot te laten doen?  IJzeren Jan 24 sep 2013 10:59 (CEST)

Portalen worden in de regel gestart door een gebruiker of groep gebruikers, met de bedoeling aan de inhoud ervan te gaan werken, en te laten zien wat er op dat gebied al is. Vanuit het oogpunt van de bewerkers is het handig om te zien of er actief aan gewerkt wordt en waar de mogelijkheden voor eigen input liggen (bijvoorbeeld onderwerpen waaraan al lang niets gedaan is). Vanuit het oogpunt van de lezer is het handige informatie om te weten of een portaal actief wordt onderhouden of niet, en hoe het dus zit met de actualiteit ervan. In beide gevallen heeft naar mijn smaak zo'n pagina die laat zien dat er al een tijd niks gebeurd is, een functie. Weten dat er al zeven jaar niks aan een portaal gebeurt is geen reclame voor Wikipedia maar wel objectieve informatie die nuttig is voor de gebruiker. Al weer iets waarin wij uniek zijn ten opzichte van een papieren encyclopedie, want die veronderstelt dat alles wat in de editie 2013 staat ook daadwerkelijk actueel is (in het theoretische geval dat er in 2013 nog papieren encyclopedieën zouden worden uitgegeven).  Wikiklaas  overleg  24 sep 2013 15:19 (CEST)

Dat is wel zo, maar op die manier maak je wel de indruk alsof er inderdaad al X jaar geen nieuwe artikelen over onderwerp Y zijn toegevoegd, terwijl het alleen maar het portaal is dat slecht wordt onderhouden. Een portaal is bij uitstek bedoeld als uithangbord voor bezoekers en niet voor insiders: een manier om een collectie artikelen op een mooiere en aantrekkelijkere manier te groeperen dan de saaie opsommingen zoals we die in categorieën voorgeschoteld krijgen. Deze externe gebruiker heeft niets aan de informatie dat het portaal slecht onderhouden wordt. Sterker nog, hij zou zo maar het idee kunnen krijgen dat er op het betreffende terrein al zeven jaar helemaal niets gebeurt, en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Eerlijk gezegd twijfel ik toch al aan de meerwaarde van nieuweartikelensecties in portalen, maar als het dan toch moet, dan is het wel van belang dat iemand er een oogje op houdt. Vandaar ook mijn suggestie van een bot.  IJzeren Jan 25 sep 2013 04:40 (CEST)

IJzer? Je slaat in elk geval de spijker op zijn kop. Het bovengenoemde 'nut van inzichtelijk maken van de staat van Wikipedia' heb ik op de overlegpagina van Wikiklaas al als een ad-hoc principe aangeduid. Er zou maar één ding positief aan zijn: in de praktijk toegepast zou het heel wat nominatie-, beoordelings- en verbeterwerk schelen. Immers als je ziet welke bandjes en bedrijfjes zich na een jaar niet-ingrijpen allemaal via ons aanprijzen en in welk krakkemikkig proza, 'dan kan iedereen zien hoe het met de waakzaamheid op Wikipedia is gesteld'. Apdency (overleg) 25 sep 2013 20:58 (CEST)

Even een paar dagen niet gelezen hier en meteen wat gemist. De discussie over portalen was naar aanleiding van een beoordelingsnominatie van een "lijst van nieuwe artikelen". In de summiere discussie was de nominator zelf de enige die voor verwijderen was, en ik behield. De discussie werd "best pittig" toen de nominator zonder verder overleg via een andere route alsnog z'n zin doordreef, in plaats van nieuwe argumenten te geven. Pas in de bijdrage van 25 sep 2013 04:40 (CEST) van IJzeren Jan hierboven, lees ik iets nieuws wat me aan het denken zet, en waarvan ik ook benieuwd ben wat andere gebruikers daarvan vinden. Ook een besluit op een beoordelingsnominatie is immers niet onomkeerbaar.  Wikiklaas  overleg  28 sep 2013 17:02 (CEST)

Vandaag doet 't niet

Als ik in de linkerkolom op "Vandaag" klik, krijg ik zeer wisselende resultaten. Ik kwam achtereenvolgens op 29 augustus, 18 september, 24 september, 25 september, en vervolgens blijf in een "loop" van 23 tot 25 september... Wie heeft 't stuk gemaakt, en belangrijker nog: wie kan het oplossen? 62.194.178.109 26 sep 2013 07:34 (CEST)

Das niet zo vreemd. Weet niet wie dat bedacht heeft, maar dat kan dus niet. We hebben caching waardoor dat soort constructies inconsistente resultaten zullen opleveren voor anonieme gebruikers. TheDJ (overleg) 26 sep 2013 11:15 (CEST)

Terwijl het toch al sinds 2009 bestaat. Ook MediaWiki:Today-url bestaat sinds 2009. Is er sindsdien nooit iemand geweest die dit als fout heeft gezien? M.vr.gr. Brimz (overleg) 27 sep 2013 10:38 (CEST)

Het is al heel lang bekend dat dit soort constructies niet altijd up-to-date zijn. Daarnaast is het voor niet-ingelogde gebruikers een stuk erger omdat ze een oude versie uit de cache getoond krijgen die niet stipt up-to-date is, zeker niet voor dit soort items zoals systeemteksten. Romaine (overleg) 27 sep 2013 23:46 (CEST)