Wikipedia:De kroeg/Archief/20130927

Mag een bron achter een paywall zitten?

Ik voegde een resem bronnen toe aan het voor verwijdering genomineerde Eyeworks Belgium, Gebruiker:Kleuske haalde daarop minder frisse beschuldigingen zoals "Dat zijn lulkoekbronnen. Tierelantijnen" boven, die ik niet meteen verwacht van een collega-ditor, laat staat van iemand in de arbitragecommissie[1].

Diezelfde beschuldigingen stonden op de verwijderdiscussiepagina voor het artikel, en op de OP van Eyeworks Belgium ging de discussie verder. Daar bleek dat Kleuske de een hele tijd niet doorhad dat het artikels uit het archief van De Standaard betrof, waardoor voor niet-abonnees enkel de eerste paragraaf leesbaar zijn -- het staat er nochtans redelijk duidelijk op, dat de "rest van het artikel" te betalen is.

Ten gronde: toen ze dat blijkbaar uiteindelijk toch ontdekte[2], werd me WP:VER-problemen verweten. Is dat zo? Kan een krantenartikel achter een paywall, of bij uitbreiding om het even welke internetbron die niet gratis door iedereen te raadplegen is, maar wel degelijk verifieerbaar is (eventueel mits betaling, of mits lidmaatschap), niet gebruikt worden als bron? -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 01:17 (CEST)

Ja. Ook boeken die geen enkele Nederlandse bibliotheek in huis heeft zijn bronnen. Om een werk in te zien moet je soms lid zijn van een bibliotheek, of abonnee zijn of iets anders speciaals doen. Het zou handig zijn als alles online gratis beschikbaar was, maar dat is nu eenmaal niet zo. Sir Iain _overleg 19 sep 2013 01:29 (CEST)

Ja natuurlijk. De enige eis is dat een bron controleerbaar moet zijn. Een bron achter een paywall is gewoon controleerbaar, mits je de moeite neemt een abonnement op de betreffende dienst te nemen. Dat een bron achter een paywall frustrerend kan zijn is zonder meer waar maar geen enkele reden om tot verwijdering over te gaan. The Banner Overleg 19 sep 2013 02:44 (CEST)

Zou het niet mogen valt het grootste deel van de wetenschappelijke literatuur af. Dus soms kan je ook niet zonder. Natuur12 (overleg) 19 sep 2013 08:06 (CEST)

Het wordt een ander verhaal als het de enige bron betreft, want het moet wel verifieerbaar blijven en om iemand dan te dwingen om er voor te gaan betalen is niet okay. Dqfn13 (overleg) 19 sep 2013 09:11 (CEST)

Ook als enige bron is het prima toegestaan. Het is verifieerbaar. Ook in het - onwaarschijnlijke - geval dat geen enkele gebruiker hier een abbonnement op De Standaard heeft. Wanneer de enige bron een boek was dat alleen in een paar Duitse bibliotheken te vinden is, zijn er ook kosten verbonden aan het kunnen nazoeken van de bron (tenzij er toevallig een gebruiker in Berlijn is, etc.). Dat is jammer, maar geen belemmering. CaAl (overleg) 19 sep 2013 10:06 (CEST)

Misschien is het voor degene die het artikel raadpleegt, prettig als jij in je bronvermelding tussen haakjes "betaalsite" erachter zet. Dat voorkomt teleurstelling. Sijtze Reurich (overleg) 19 sep 2013 10:18 (CEST)

En daarvoor is sinds kort het sjabloon {{abonnement}} beschikbaar. Effect (abonnement vereist). The Banner Overleg 19 sep 2013 20:45 (CEST)

Verifieerbaar is iets anders dan "voor iedereen gratis vanachter zijn computertje te raadplegen met 1 klik". Wel moet aannemelijk zijn dat de gebruiker die de bron opvoert, de bron ook heeft geraadpleegt. ed0_verleg 19 sep 2013 13:52 (CEST)

Dat moet niet aannemelijk zijn, dat moet gewoon zo zijn. :P Bas (o) 19 sep 2013 15:44 (CEST)

Als er bronnen achter een pay-wall zitten, zou ik ze gebruiken, maar aangeven dat dit niet gratis is (of beveiligd voor gebruik door alleen studenten van een universiteit bijvoorbeeld). Bij bibliotheekboeken zou ik de code op de rug van het boek vermelden, bijvoorbeeld 100.25. (Ik weet niet hoe dit in België geregeld is). Aanbevelenswaardig is dat er een aantal gratis toegankelijke bronnen zijn gebruikt en in het lemma vermeld - Bramvr (overleg) 19 sep 2013 23:55 (CEST)

Wat een vreemde gedachtegang. Hoeveel mensen zijn er niet die als bron een boek gebruiken wat bij hun gewoon in de kast staat? dat boek is gewoon controleerbaar zodra je de eigenaar van het boek zo gek krijgt dat hij je op de koffie uitnodigt. Ik heb een aantal boeken in bezit die geen ISBN-nummer hebben en die ik gewoon bij de plaatselijke boekenwinkel hebt gekocht. Ze zijn dus allen vrij in de handel (geweest). En nu zou ik die boeken ineens niet meer kunnen gebruiken omdat ze niet in Nederland en België te koop zijn en niet op internet staan? dat is toch raar? The Banner Overleg 20 sep 2013 17:30 (CEST)

Is een goede richtlijn misschien hoe moeilijker een bron door een "jan met de pet" te raadplegen, hoe meer context je probeert te geven? Dus in geval van een krantenartikel achter een paywall bijvoorbeeld niét "https://www.standaard.be/cnt/nb2njclo" maar wel "'Vandaag is Eyeworks daardoor een van de grootste allround productiehuizen in Vlaanderen (...)', Weg bij Eyeworks. De Standaard (2010-03-17). Geraadpleegd op 2013-09-20. (abonnement nodig)"? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 18:13 (CEST)

Het is zou een goede richtlijn zijn wanneer het verplicht word voor Belgen om positief te doen en strikt verboden een Calimero-act op te voeren. The Banner Overleg 21 sep 2013 22:09 (CEST)

Wat is dit voor vreemde reactie? Mvuijlst geeft een goede suggestie. Ik zou dat niet tot richtlijn willen verheffen, maar het kan natuurlijk wel. Citeren in een noot mag, al is het vrij ongebruikelijk. Sir Iain _overleg 21 sep 2013 22:15 (CEST)

Ik denk niet dat Mvuijlst het over het opstellen van een nieuwe Wikipedia-richtlijn heeft, maar zich slechts afvraagt of het geen goed idee zou zijn als men meer context probeert te geven wanneer een externe bron niet direct gratis toegankelijk is. De denigrerende opmerking van The Banner over het Belgische volk is buiten alle perken van fatsoen. Trewal 21 sep 2013 22:49 (CEST)

Deze opmerking is uitermate ongepast. Gaat het hier over de Nederlandstalige Wikipedia of de Nederlandse Wikipedia waar er voor Belgen uitzonderingsregels zijn? Bvlg (overleg) 21 sep 2013 22:19 (CEST)

Geen idee wat een paywall is, een bron moet verifieerbaar zijn, en één bron is iha geeen bron. Krantenartikelen als bron zijn iha ook niet best, een krantenartikel waar je voor moet betalen zou imo behoorlijk ongeschikt zijn, zeker als het de enige bron is. Peter b (overleg) 21 sep 2013 23:02 (CEST)

Een zwarte dag...

... nu de ArbitrageCommissie besloten heeft een nieuwe richtlijnen op te stellen:

1. Het is toegestaan voor moderatoren om gebruikers uit te lokken tot overtreding van een uitspraak van de ArbitrageCommissie.
2. Het recht tot indienen van een verzoek tot blokkade, geldt niet voor mensen die op hun gebruikerspagina/oplegpagina melden vertrokken te zijn.

Triest. The Banner Overleg 19 sep 2013 11:55 (CEST)

Dat mag allemaal wel wat minder dramatisch. De ArbCom heeft een specifieke zaak niet inhoudelijk willen behandelen. Hoe men dat kan interpreteren als 'een nieuwe richtlijn opstellen' ontgaat me even. Paul B (overleg) 19 sep 2013 12:15 (CEST)

Het zou pas een zwarte dag zijn, als Arbcom aan de wens van The Banner was tegemoetgekomen en besloten had om het vertrouwen in moderatoren op te zeggen, een vertrouwen dat door de gemeenschap aan die moderatoren is gegeven. Daarmee zou ArbCom ingaan tegen een beslissing van de gemeenschap, en dus buiten haar mandaat treden. Dat vertrouwen kan natuurlijk alleen door de gemeenschap zelf worden opgezegd, middels de daarvoor bedoelde afzettingsprocedure. Trewal 19 sep 2013 12:58 (CEST)

Hoi The Banner. In plaats van elke keer als je je zin niet krijgt in de Kroeg te klagen, kan je ook de adviezen ter harte nemen. Ik - en volgens mij .marc. ook - wacht nog steeds op overleg van jouw kant over ons vermeende modbitje-misbruik. Het is inderdaad een donkere dag, maar m.i. komt dat gewoon door al die stomme regenwolken. CaAl (overleg) 19 sep 2013 13:29 (CEST)

En dan krijg ik ineens een blok aan mijn broek wegens sfeerverpesten, zoals je laatst al probeerde. Dank je feestelijk. The Banner Overleg 19 sep 2013 14:12 (CEST)

Wat een onzin. Je suggereert nu dat ik (probeer) gebruikers te blokkeren waar ik zelf mee in conflict ben. Ik heb dat nog nooit gedaan en ik vind dat een kwalijke suggestie. Als je echt denkt dat het zo erg met me gesteld is dat er geen normale discussie met me mogelijk is zonder dat er blokkades volgen, voeg dan de daad bij het woord en start een desysop. Zo niet, hou op met mij onterecht te beschuldigen. CaAl (overleg) 19 sep 2013 14:51 (CEST)

Het mag inderdaad iets minder dramatisch, maar ik begrijp de achterliggende gedachte. Mij stoorde het eveneens dat beide moderatoren Knowalles wilden blokkeren op basis van een geforceerde interpretatie van de bewuste arbcomuitspraak. Ook onaangename gebruikers als Knowalles hebben recht op een eerlijke behandeling. Als we een dergelijk gegoochel met regels en uitspraken toestaan, is (om deze bijdrage toch ook maar even dramatisch af te sluiten) in principe niemand meer veilig op wikipedia. Marrakech (overleg) 19 sep 2013 14:34 (CEST)

Kijk, dit is een kritiek waar ik wel iets mee kan, ook al zie ik het iets anders. Het klopt dat m.i. Knowalles zich nu in een grijs gebied begaf, het was juist daarom dat ik niet direct zelf tot blokkade overging maar het eerst ging voorleggen aan collega's. Blokkeren bij een actie in het grijze gebied zie ik zelf niet als een "geforceerde interpretatie" van de arbcomuitspraak, maar het staat Knowalles uiteraard vrij om aan de arbcom te vragen hoe zij er over denkt. M.i. is de behandeling van Knowalles wel eerlijk: er ligt een uitspraak en zoals bij iedereen waarover een specifieke uitspraak is, geldt dat als hij zich op - of net over - het randje van de uitspraak beweegt, hij dat op eigen risico doet. CaAl (overleg) 19 sep 2013 14:51 (CEST)

Maar ik vind het überhaupt al zeer geforceerd om Knowalles' blokkadeverzoek, ook al was ik het er absoluut niet mee eens, als een "actie in het grijze gebied" te bestempelen. Wat is er dan precies niet zakelijk, niet inhoudelijk of niet beleefd aan die actie? Marrakech (overleg) 19 sep 2013 16:15 (CEST)

Je kan je afvragen - en dat deed ik - in hoeverre een blokaanvraag indienen tegen een gebruiker waarmee je regelmatig in conflict gekomen bent, terwijl er op dat moment geen enkel contact is tussen jou en die gebruiker gezien kan worden als beleefd en inhoudelijk. (Om verwatering van de discussie te voorkomen, lijkt het me trouwens handiger om het inhoudelijk debat over deze blokkade op de overlegpagina te houden.) CaAl (overleg) 19 sep 2013 16:28 (CEST)

The Banner is een van de weinige gebruikers die met regelmaat om het blokkeren van andere gebruikers vraagt. Dat blokkeren kan alleen als een moderator dat uitvoert. Het stoort hem kennelijk niet in het minst dat een moderator een andere gebruiker blokkeert, zolang het maar op zijn verzoek is. In dit geval was het iemand anders dan The Banner die reden zag om een blokkering van een gebruiker aan te vragen. The Banner was het met die specifieke aanvraag, en de beslissing die daarop volgde, niet eens. Wat doe je in zo'n geval? Direct de route naar de ArbCom kiezen en een moderator die juist het vertrouwen van de gemeenschap heeft gekregen om in dit soort zaken knopen door te hakken, proberen monddood te maken? Of ga je eerst eens tekst en uitleg vragen bij de moderator die de knoop doorhakte? De ArbCom noemt het niet bewandelen van de weg via overleg als een van de twee redenen om het verzoek niet ontvankelijk te verklaren (de andere was een meer formele). The Banner constateert dat de uitspraak een zwarte dag betekent maar we kunnen rustig stellen dat hij dat donkere weer dan volledig zelf veroorzaakt heeft.

The Banner is bekend met de Engelstalige Wikipedia. Daar bestaat een richtlijn die luistert naar de naam WP:NOTHERE (Not being here to build an encyclopedia). Op dat project kan iemand die aan die criteria voldoet voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden. Je kunt wel stellen dat iemand die aangeeft voorgoed vertrokken te zijn en ook daadwerkelijk al geruime tijd niet meer aan de inhoud van de encyclopedie bijdraagt, en die uitsluitend even hier is om een blokkering van een andere gebruiker aan te vragen, inderdaad niet hier is om een encyclopedie te maken. Wij hebben, volgens mij, niet een dergelijke duidelijke richtlijn. In onze richtlijnen voor moderatoren wordt met dit soort gebruikers rekening gehouden waar het gaat over "langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie". Dat Knowalles hier inmiddels een blok aan het been was wordt door meerdere gebruikers onderschreven. In dit geval is verwezen naar de uitspraak van de ArbCom om de encyclopedie tegen hem te beschermen. Een verwijzing naar de richtlijnen had ook gekund.  Wikiklaas  overleg  19 sep 2013 16:36 (CEST)

Het is triest dat er telkens zo de nadruk wordt gelegd over hoe processen verlopen, dat de essentie uit het zicht verdwijnt. Wat mij betreft mag er veel eerder tot veel langere blokkades worden overgegaan. BoH (overleg) 19 sep 2013 16:11 (CEST)

Zeer mee eens. Wammes Waggel (overleg) 21 sep 2013 19:29 (CEST)

N.a.v. hetgeen Wikiklaas hierboven schrijft: mij is in ieder geval totaal niet duidelijk hoe de encyclopedie gebaat is bij de blokkade van drie maanden die nu aan Knowalles is opgelegd. Dat lang niet alle bijdragen van deze gebruiker bevorderlijk zijn/waren voor de sfeer en/of de opbouw van de encyclopedie is anderzijds iets waar ik 100% achter sta. Dat neemt echter geenszins weg dat dit soort veel te vergezochte blokkades - wie het dan ook specifiek betreft verder - alleen maar meer stof doet opwaaien en weer nieuwe onrust in de hand werkt. De Wikischim (overleg) 19 sep 2013 22:17 (CEST)

Jij laat jouw stofwaaien over een blokkade waar je het niet mee eens bent met (deels) als argumentatie die blokkade stof doet opwaaien. Dat is een rare drogreden. CaAl (overleg) 19 sep 2013 22:22 (CEST)

Ik vind "stof doen opwaaien" een passende idiomatische uitdrukking in dit geval. Hoe zou jij - de hele discussie hier nog eens lezend - het anders willen noemen? De Wikischim (overleg) 19 sep 2013 22:26 (CEST)

Stof opwaaien is een prima term in deze, daar ging mijn punt niet over. CaAl (overleg) 20 sep 2013 08:29 (CEST)

Waarom weten zovelen precies wat hun rechten zijn en houden ze niet op dat voor elke millimeter uit te melken, maar denkt men niet na over de plichten? BoH (overleg) 20 sep 2013 00:34 (CEST)

Verkleinwoorden

Ik heb net treinkaartje hernoemd naar treinkaart. Er wordt wel hardnekkig op veel plaatsen "treinkaartje" gebruikt. Ben ik nu fout bezig? Het is ook lastig omdat "het treinkaartje", "een treinkaart" wordt en er andere tekstuele aanpassingen nodig zijn. Dit ter voorbereiding om de internationale CIV treinticketten toe te voegen aan treinkaart en vervoerbewijs. Beide artikelen zijn wel erg op Nederland en in mindere mate België gericht.Smiley.toerist (overleg) 16 sep 2013 15:25 (CEST)

Ik moet bij "treinkaart" eerlijk gezegd eerder denken aan de overzichtskaarten van de NS. Een treinkaartje is IMHO eerder een vervoersbewijs, een "kaart" een wat atlasachtiger geval. Niemand op deze planeet zegt bijvoorbeeld ook bioscoopkaart. Ook in België niet vziw. En dat de CIV tickets wat groter zijn (een derde a4 toch?) en de DB je een papierstapel meegeeft waar ze ook Oorlog en Vrede in kleindruk op kwijt zou kunnen daargelaten worden dit ook nog steeds kaartjes (dan wel vervoerbewijs genoemd. Misschien dat hernoeming daarnaar wat meer voor de hand ligt. Milliped (overleg) 16 sep 2013 15:32 (CEST)

(bwc) Tja, de Woordenlijst Nederlandse Taal kent wel treinkaartje maar niet 'treinkaart'. Zelfs het niet zo moderne Woordenboek der Nederlandsche Taal meldt onder 'treinkaart': "thans alleen als verkl." ([3], mogelijk moet je iets naar beneden scrollen). Mijn conclusie zou dan zijn dat het verkleinwoord hier zodanig gangbaar is en de 'onverkleinde' vorm zo ongebruikelijk, dat de titel 'treinkaartje' eigenlijk de voorkeur geniet. Paul B (overleg) 16 sep 2013 15:35 (CEST)

Daar kan ik verder niets inhoudelijks aan toevoegen. Treinkaartje is, ook volgens mij, de juiste benaming voor zo'n ding. Richard 16 sep 2013 15:37 (CEST)

Wat denk je van het verkleinwoord "meisje"? Daar mag ook iemand eens een bot overheen jagen om dit naar "meid" te veranderen. Strikt genomen heb je volgens mij gelijk met de wijziging van "treinkaartje" naar "treinkaart". Dat past namelijk beter bij het algemene gebruik in het buitenland om te spreken over een "ticket" (kaart) voor bus, trein en andere vormen van openbaar transport. Aan de andere kant: in mijn jeugd en jonge jaren was een treinkaart daadwerkelijk een klein kartonnen kaartje, als ik mij goed herinner ongeveer 2,5 bij 5 centimeter. The Banner Overleg 16 sep 2013 15:38 (CEST)

Toch een aanvulling: volgens de Woordenlijst Nederlandse Taal bestaat (uiteraard) zowel het woord kaart als het woord kaartje. Na het laatste volgen ook de woorden kaartjescontroleur, kaartjesknipper en kaartjesverkoper. Na het eerste niet. Richard 16 sep 2013 15:45 (CEST)

Het lijkt mij dat een dergelijke wijziging (treinkaartje wijzigen naar treinkaart) eerst overlegd had moeten worden en niet achteraf. En zoals hierboven bij Richardw staat, zijn de woorden erachter alleen logisch als het 'kaartje' is. - Inertia6084 - Overleg 16 sep 2013 15:59 (CEST)

De NS heeft het op de website over kaartjes en treinkaartjes. (Dat wil zeggen: meestal hebben ze het over de OV-chipkaart, maar als het echt moet, dan dus de verkleinde vorm.) De NMBS spreekt van biljetten. Als het treinkaartje zou moeten veranderen in iets anders, dan eerder in een biljet dan in een treinkaart, zou ik zeggen. Hettie (overleg) 16 sep 2013 16:57 (CEST)

Zo Smiley toerist, ga jij je even in een hoekje zitten schamen :D -- Stratoprutser (overleg) 16 sep 2013 17:36 (CEST)

Schamen? Iemand die meer dan 350.000 artikelen de opmaak vernield (als een van de vele van onzinnige bewerkingen) heeft meer reden om te schamen dan iemand die een keer een afwegingsfout maakt. Romaine (overleg) 16 sep 2013 17:38 (CEST)

Zullen we de laatste twee opmerkingen maar als niet-opbouwend beschouwen? Richard 16 sep 2013 17:41 (CEST)

Laten we dat maar doen. (Stratoprutser plaatste net achteraf nog even een smiley.) Al was mijn bericht wel serieus bedoeld. Romaine (overleg) 16 sep 2013 18:01 (CEST)

Zoals op Diminutief#Aparte betekenis te zien is, kan een verkleinwoord een andere betekenis hebben dan het basiswoord. Als voorbeeld staat daar ook kaart (=plattegrond, landkaart) vs. kaartje (=toegangsbiljet). De hierboven al genoemde bezwaren tegen hernoeming erbij genomen, lijkt me terugdraaien het beste. Trewal 16 sep 2013 17:46 (CEST)

Terugdraaien lijkt me inderdaad correct, er zit een te groot betekenisverschil tussen met en zonder -je. Romaine (overleg) 16 sep 2013 18:01 (CEST)

Blij dat wij eruit zijn. Ik voelde dat er iets niet helemaal klopte. Wel wordt bevestigd dat in principe geen verkleinwoorden als lemmanaam gebruikt worden. De meeste verkleinwoorden hebben een emotionele betekenis. Ofwel denigrerend of als schattig. Maar op elke regel zijn er uitzonderingen.Smiley.toerist (overleg) 16 sep 2013 23:54 (CEST)

Ik sluit me aan bij Paul B, Richard, enz. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2013 04:17 (CEST)

Zo gebruiken we in principe ook geen meervoudsvormen en toch is daar ook één hele grote uitzondering op (groepen organismen niet meegeteld): hersenen want een enkelvoud bestaat daar niet van. Dqfn13 (overleg) 17 sep 2013 10:05 (CEST)

Er zijn wel meer uitzonderingen, beste Dqfn. Bijvoorbeeld de kruiswoorden van Jezus onder andere om ze niet te verwarren met kruiswoordpuzzels denk ik dan.  Klaas|Z4␟V:  17 sep 2013 19:04 (CEST)

Tja Klaas... ik ben thuis niet opgevoed met de Bijbel, dus heb daar nauwelijks verstand van. Er zullen vast wel meer woorden zijn waar je alleen maar meervoudsvormen van hebt, in het Engels zijn ze er ook: pants (broek) en scissors (schaar). Dqfn13 (overleg) 18 sep 2013 12:28 (CEST)

Die zijn er inderdaad en we noemen zo'n woord ook wel een plurale tantum. Behalve hersenen heb je bijvoorbeeld ook mazelen, financiën, middeleeuwen en watten. Dat laatste heeft wel een enkelvoudig verkleinwoord watje. Een wat (meervoud wats) als zelfstandig naamwoord bestaat overigens wel, maar wat een wat is weten waarschijnlijk maar weinigen. Trewal 18 sep 2013 16:01 (CEST)

En, zitten er nu veel watten of veel wats in de vertaling van boektitel What's What in a Wat? ;-) FredTC (overleg) 22 sep 2013 11:55 (CEST)

Een boeddhistische tempel toch?  Klaas|Z4␟V:  22 sep 2013 11:08 (CEST)

Treinkaartje

Ik heb nu een hoofdstuk toegevoegd. (Waar het mij oorspronkelijk om te doen was. Ik kijk de lemma na voordat ik iets toevoeg) Weet iemand iets meer over de geschiedenis van de CIV? Dit bestaat namelijk al heel lang, maar de Engelse Lemma (CIV (rail travel) heeft het alleen over de huidige situatie en organisaties. Had Wagon-lits zijn eigen vervoersbewijzen? Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2013 13:09 (CEST)

PS: Misschien ga ik straks ook een internationaal hoofdstuk toevoegen aan Vervoerbewijs. Treinkaartje is meer voor de technische aspecten en vervoerbewijs meer voor de andere aspecten.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2013 13:09 (CEST)