Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbaarheid 2

Twijfel

In de stelling staat indien er sprake is van twijfel;. Wie bepaalt hoe of wat en zo ja, wanneer er wordt getwijfeld? Slechts triviale zaken en axioma's zijn niet aan twijfel onderhevig Derhalve kun je die zinsnede gerust wissen. Zet gewoon overal een bronvermelding op. Dat maakt een artikel verifieerbaar indien men toegang heeft tot de vermelde bron, Zo niet pak de (benen)wagen of de (motor)fiets en stap de dichtstbijzijnde openbare bibliotheek binnen. Punt uit. 'Niets is zeker en misschien zelfs dat niet Multatuli.

toegevoegd 9 feb 2014 08:14 (CET) Er wordt geproken over 'twijfelen over' citaat: waarover een ander zou kunnen twijfelen einde citaat. Ik kan het mis hebben, maar volgens mij is het 'twijfelen aan iets/  Klaas|Z4␟V: 

Dat betreffende zinsnede gerust gewist kan worden, ben ik het geheel eens met je. Ik heb hem echter bewust toegevoegd, om toch een lichte rem te inbouwen voor diegenen die bronnen voor zaken gaan vragen waarover niemand twijfelt. Mvg, BlueKnight 13 feb 2014 21:55 (CET)

Zou het niet beter zijn het zo te formuleren dat bronnen slechts verplicht worden, wanneer die bronnen expliciet door iemand gevraagd worden, Ofwel, indien de vraag naar bronnen komt dient iemand ze te leveren, zoniet dan mag de betreffende passage of het betreffende lemma gewist worden. Ik kan namelijk niet altijd van tevoren al ruiken of een ander 'wellicht gaat twijfelen' aan een bepaalde passage of artikel. Groet, Tjako (overleg) 13 feb 2014 23:52 (CET)

De inschatting dat een ander wellicht gaat twijfelen aan een bepaalde passage of een artikel is een moeilijke, je kunt in dat geval dan beter het zekere voor onzekere nemen en daarbij proberen om door de ogen van een ander te kijken. De wijze van voorgestelde formulering geeft de vragensteller te veel "macht" om de toevoeger te dwingen voor iedere feit een bron te plaatsen, ik denk dat dit in de praktijk daarom niet goed gaat werken. Mvg, BlueKnight 20 feb 2014 21:57 (CET)

Bronnen verplicht als iemand zijn twijfel uit: langs die lijn zat ik ook te denken. Er zijn echter ook wikipedianen die om bronnen roepen (twijwel uiten, dus) omdat er geen bronnen bijstaan. De geuite twijfel moet dus inhoudelijk gemotiveerd zijn. Er is overigens nog een andere reden om om bronnen te vragen, namelijk als lees meer...-link waar het specialistische karakter van de bron volledige overname op WP niet rechtvaardigt. Wimw (overleg) 27 feb 2014 15:39 (CET)

Nodeloos ingewikkeld

Welk nut dient het om een stemming over het verplicht stellen van bronvermelding samen te voegen met een stemming over het tot richtlijn verheffen van de omschrijving van één der kernprincipes? Dat maakt de zaken alleen maar nodeloos ingewikkeld. Verifieerbaarheid is iets wezenlijks anders dan het inzichtelijk maken van die verifieerbaarheid. Bij de vorige stemming gaf een meerderheid van de tegenstemmers aan dat het tot richtlijn verheffen van WP:VER nutteloos is. En dat is het ook. Verifieerbaarheid zit verankerd in de grondvesten van Wikipedia. Daar kan je niet omheen. Het verplicht stellen van bronvermelding is iets anders. Dat is geen richtlijn en behoort niet tot de basisprincipes. Bij de vorige stemming over WP:VER gaf een klein deel van de stemmers (zowel voor als tegen) aan dat zij het wenselijk vonden dat bronvermelding verplicht gesteld wordt, ook al ging de stemming over iets anders (dat alleen al bewijst dat het geen goed idee is om vier stellingen samen te gooien in één stemming, men haalt met één stelling al de zaken door elkaar). Mijns inziens moeten op zijn minst de eerste twee en de laatste twee stellingen afzonderlijk van elkaar ter stemming worden gebracht. Als daar überhaupt al behoefte aan is, want die behoefte zie ik ook niet echt onderbouwd. Verificatie is al verplicht, WP:VER is vrij recent nog verworpen en de wens om bronvermelding te verplichten komt voor zo ver mij bekend slechts van enkelingen. Ik vraag me dan ook af wat er zoal veranderd is sinds de laatste stemming over WP:VER behalve dat er wat gesleuteld is aan de tekst. EvilFreD (overleg) 2 jan 2014 20:33 (CET)

"Welk nut dient het om een stemming over het verplicht stellen van bronvermelding samen te voegen met een stemming over het tot richtlijn verheffen van de omschrijving van één der kernprincipes?" - Indien er alleen over de eerste stelling gestemd wordt, dan kan daarmee de indruk gewekt wordt dat daarmee ook over verifieerbaarheid gestemd wordt. Door dit expliciet in de tweede stelling te plaatsen, wordt er voorgekomen dat deze indruk gewekt wordt. Mijn doel is om mensen hiermee aan het denken te zetten.

De stemming rond WP:VER is niet goed verlopen, door een aantal factoren die je hierboven deels beschrijft. Deze stemming heeft als doel in een deel daarvan te voorzien, om zo ruim baan te maken voor overleg over WP:VER en eventueel een nieuwe stemming daarover.

Het niet verheffen tot richtlijn van WP:VER heeft als gevolg gehad dat een aantal mensen daardoor van overtuigd zijn geraakt dat verifieerbaarheid geen basisprincipe is. Die onduidelijke situatie zie ik terug in discussies. Ik hoop die onduidelijkheid te wegnemen door net als bij WP:NS en WP:GOO ook WP:VER een heldere en werkbare richtlijn te maken.

Inmiddels hoop ik het met twee stellingen iets minder ingewikkeld gemaakt te hebben. Mvg, BlueKnight 13 feb 2014 22:08 (CET)

Toen ik je deze vraag stelde beoogde deze stemming nog om WP:VER tot richtlijn te verheffen. Uit de hierboven staande reactie blijkt dat je beseft dat verifieerbaarheid een basisprincipe is en als dusdanig al verplicht is. Toch heb je inmiddels de insteek van deze stemming zodanig gewijzigd dat de gemeenschap nu gevraagd wordt om zich uit te spreken over het wel of niet handhaven van die verplichting. Mag ik je vragen naar je beweegredenen van deze wijziging waardoor je nu de gemeenschap een stemming voorlegt die kan resulteren in het verwerpen van één der universele grondbeginselen van Wikipedia (met mogelijk vergaande gevolgen)? EvilFreD (overleg) 13 feb 2014 23:20 (CET)

Waarom ik de derde stelling "Wikipedia:Verifieerbaarheid wordt een richtlijn." heb laten vallen? Je had gelijk wat betreft de titel van dit kopje: "Nodeloos ingewikkeld". Ik heb op basis daarvan de stemming zoveel mogelijk eenvoudig proberen te maken door me te beperken tot twee stellingen, waarvan ik de uitkomst heel graag zou willen weten.

Waarom ik de tweede stelling op deze manier heb geformuleerd? Ik vroeg me af wat die universele grondbeginsel nog waard is als het geen meerderheid binnen de gemeenschap heeft? Ik denk dat het geen kwaad kan om daarover eens in gesprek te gaan en te kijken naar de argumenten van diegenen die deze beginsel niet willen onderschrijven. Als de uiteindelijke percentage erg laag is, dan zijn we een illusie armer en een uitdaging rijker: het uitleggen en overtuigen van diegenen waarom verifieerbaarheid zo fundamenteel belangrijk is. Voor jou en mij een vanzelfsprekendheid, maar dat wil niet zeggen dat dit daarmee ook vanzelfsprekend is voor de tegenstemmers.

Wat ik uiteindelijk (ook) met de tweede stelling wil bereiken is ervoor zorgen dat meer vrijwilligers zich bewust worden van de noodzaak en belang van verifieerbaarheid en niet meer in een hoogoplopende discussie (bijvoorbeeld) in alle oprechtheid en met volledige overtuiging schrijven dat het principe verifieerbaarheid (nog) niet geldt op deze Wikipedia omdat de bijbehorende richtlijn het niet gehaald heeft: dat is namelijk minimaal één keer gebeurd en dat vond ik één keer te veel. Ik hoop hiermee jouw vraag beantwoord te hebben? Mvg, BlueKnight 20 feb 2014 22:18 (CET)

Verzoek om verduidelijking

Ik heb een aantal vragen aan de stemcoördinator:

1. Waarom staat de mening van de stemcoördinator hier en daar als vaststaand feit in de stemopzet genoemd? Ik noem als voorbeeld: "Momenteel is de eis tot bronvermelding nergens geformuleerd en is niemand momenteel verplicht om bronnen te vermelden. Toch wordt deze eis soms wel gesteld. Niet alleen is dit in strijd met de vrije karakter van de encyclopedie en een teken van voortgaande bureaucratisering, het is ook onnodig[.]"
2. Onder een kopje 'Gevolgen' verwacht ik te lezen wat de consequenties van het aanvaarden van een stelling zijn. De consequentie van het aanvaarden van de eerste stelling is (maar zie ook vraag 4), dat bronvermelding verplicht wordt, en dat niet van bronnen voorziene informatie verwijderd mag worden. Onder het kopje 'Gevolgen' lees ik echter: "[Z]ij worden door zogenaamde "sjablonenplakkers" massaal van sjablonen voorzien zoals gangbaar is op de Engelstalige Wikipedia: sjablonen zoals unreferenced waar vervolgens nagenoeg niets meer mee gedaan wordt. Dergelijke sjablonen hebben tot op de dag van vandaag geen draagvlak op de Nederlandstalige Wikipedia, met de redenering dar het ontbreken ervan voorkomt dat ze massaal en op automatische piloot worden geplakt op artikelen." Waar is dit doemscenario op gebaseerd? Dit lijkt wederom de mening van de coördinator, die duidelijk bevooroordeeld is in deze opzet.
3. Eveneens onder het kopje 'Gevolgen' staat: "Indien voor de tweede stelling geen meerderheid gevonden wordt, dan heeft dit als gevolg dat de Nederlandstalige Wikipedia niet conform de gebruikersvoorwaarden van de eigenaar van Wikipedia werkt en daarmee het recht verliest om zichzelf een "Wikipedia" te mogen noemen." Verzoek aan de coördinator te specificeren waar in de gebruikersvoorwaarden dit vermeld staat.
4. De eerste stelling is of bronvermelding verplicht moet worden. Vervolgens wordt gezegd (onder het kopje 'Eerste stelling: Bronvermelding verplicht') dat de uitkomst duidelijkheid geeft over de vraag of gebruikers een specifieke wijze van bronvermelding mogen eisen. Het een volgt niet logisch uit het ander. Is de stelling nu of bronvermelding verplicht moet worden, of is de stelling of, als aan bronvermelding wordt gedaan, dit op een specifieke wijze moet gebeuren?
5. Verder het verzoek alsnog bovenstaande vraag van EvilFreD te beantwoorden: wat is het nut van de tweede stelling?

Woody_|(?) 12 feb 2014 13:24 (CET)

Hoi Woodcutterty,

1. Waar staat dat het om een vaststaand feit gaat? Zoals ik het lees, lees ik het als mijn mening?
2. Dat ben ik het met je eens.
3. Goed opgemerkt, dit pas ik aan.
4. Dit had ik al verwijderd volgens mij?
5. Betreffende vraag heb ik zonet beantwoord.

Mvg, BlueKnight 13 feb 2014 22:12 (CET)

1. De (niet door u ondertekende) lap tekst zou moeten weergeven wat de aanleiding is voor de stemming en niets meer dan dat. De stemopzet is geen plek voor de coördinator om eenzijdig argumenten aan te dragen voor een bepaald standpunt. Waar men een neutrale stemopzet verwacht leest het dus niet als uw persoonlijke mening.
2. Mooi.
3. Mooi. Ik vraag me wel af waarom u zoiets dan opschrijft.
4. Inderdaad, maar deze vraag staat er dan ook al meer dan een dag.
5. Waarvoor dank.

Woody_|(?) 13 feb 2014 22:21 (CET)

1.De tekst is inmiddels ondergetekend en van een leeg kopje "commentaar" voorzien. Ik heb in de tekst geprobeerd uiteen te zetten waarom deze stemming gehouden dient te worden. Ik wil daarbij niet de illusie wekken dat stemcoordinatoren volstrekt neutraal zijn in dezen, misschien is dat wel mogelijk maar hier vertel ik mijn kant van het verhaal en verwacht dat de stemmers slim en kritisch genoeg zijn om voor zichzelf een goede afweging kan maken, dat ze zich niets laten voorschrijven door anderen. Wat de uitkomst ook is, deze accepteer ik vanzelfsprekend bij voorbaat.

3.Dat vraag ik me ook af.

BlueKnight 13 feb 2014 22:31 (CET)

Een betoog van de stemcoördinator ten faveure van een bepaald standpunt vind ik in strijd met de opmerking "Op deze pagina is een (korte) toelichting op de eigen stem welkom (...)". Mogen andere gebruikers ook hele betogen gaan plaatsen daar, of gaat u die naar de overlegpagina verplaatsen? Woody_|(?) 13 feb 2014 22:36 (CET)

Daar heb je een goed punt, dit neem ik de volgende keer mee. Ik heb nergens aangegeven dat ik hele betogen naar de overlegpagina ga verplaatsen, integendeel: door een kopje "commentaar" te plaatsen dacht ik juist daarmee (ook) een stukje ruimte te bieden op de stempagina hiervoor. Mvg, BlueKnight 20 feb 2014 22:38 (CET)

Waarom start je deze peiling eigenlijk? Je lijkt tegenstander te zijn van een verandering op beide punten (althans dat leid ik af uit de citaten van Woody, en de nu minder sterk geformuleerde zinnen in de peiling). Als je niet wilt dat er iets veranderd (en ik heb sowieso een idee dat er niet echt een grote groep is die een verandering wilt op dit punt) waarom zou je er dan een peiling over starten? Dat lijkt me dan enkel onnodig tijdsverbruik. Mvg, Bas (o) 14 feb 2014 01:10 (CET)

Ik heb geen peiling gestart, ik ben een stemming gestart. Als ik zou stemmen, dan zou ik tegen de eerste stelling stemmen en voor de tweede stelling. Wat ik wil is echter irrelevant als je naar het grotere geheel kijkt: wat wil de gemeenschap? Dat deel ik op in een aantal stappen om het niet te ingewikkeld te maken. Een van de eerste stappen is het inventariseren: Staan we als gemeenschap daadwerkelijk achter één van de belangrijkste grondbeginselen? Moet bronvermelding gekoppeld worden aan verifieerbaarheid? Ik hoop met de antwoorden op die vragen de weg te kunnen vrijmaken om van WP:VER een richtlijn te maken na de nodige aanpassingen.

Geloof me, ik ben graag zuinig op jullie tijd en ga niet nodeloos daar beroep op doen. Ik vind het jammer dat je daar anders over lijkt te denken. Ik kan me voorstellen dat jouw veronderstelling over mijn intenties m.b.t. onnodige stemmingen gevormd zijn door onze eerdere, harde aanvaring over privacy van onbekende en gezochte verdachten waarbij ik mijn kalmte verloor door jouw handelswijze en ging Godwinnen. Zou je het op prijs stellen als ik die kwestie samen met jou afrond of zoek ik te veel achter de toon van jouw vraag en wil je die kwestie laten rusten?

Misschien zie je het niet maar tussen de regels door probeer ik mijn frustratie te laten zien over de huidige gang van zaken rond een aantal gebruikers, die aan de ene kant het principe verifieerbaarheid doorgaand en herhaaldelijk oprekken om zo haast ongemerkt een bepaalde, persoonlijke overtuiging in een aantal artikelen te stoppen en aan de andere kant om eindeloos om bronnen blijven vragen voor overduidelijk verifieerbare zaken. Die frustratie vormde voor mij de oorzaak, de aanleiding en de motivatie om deze stemming te voorbereiden en te opstarten.

Ik hoop hiermee jouw vraag beantwoord te hebben? Vanwege de wijze waarop je jouw vraag hebt gesteld zal ik voor vandaag geen verdere vragen meer beantwoorden, zie ook mijn reactie op jouw vraag op mijn overlegpagina.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 20 feb 2014 22:38 (CET)

Mijn vragen zijn puur gebaseerd op de stemming die hier plaatsvindt, en komen voort uit het feit dat deze stemming volgens mij de vorm van een peiling heeft, en uit het feit dat het volgens mij onzinnig is om voorstellen te doen waar je zelf niet achter staat. Stemmingen zijn volgens mij niet puur bedoeld om als stok achter de deur te gebruiken in discussie. De gebeurtenissen van vorig jaar had ik niet in gedachten bij het stellen van deze vragen. Gezien je eerdere reacties over de opmerking die je destijds maakte denk ik dat het niet zinvol is om op de "kwestie" terug te komen. Mvg, Bas (o) 20 feb 2014 23:42 (CET)

Beste Blueknight, gezien het overleg over WP:VER opnieuw loopt, en het niet eens over de details gaat maar (opnieuw) over de formulering van het basisprincipe zelf, zou het zeer prematuur en onverstandig zijn een verdere stemming of peiling te organiseren op dit moment. Stemmingen zijn om een besluit te forceren in gevallen waar mensen duidelijk een mening gevormd hebben, en de gemeenschap in duidelijke "kampen" verdeeld is. Bij dit onderwerp is dat niet het geval. Men heeft geen idee waar men staat en wat de gevolgen van deze of gene variant zijn. Een stemming over de tekst zal door veel gebruikers opgevat worden als opdringerig en ondoordacht. Doe het alsjeblieft niet. Woudloper _overleg 21 feb 2014 01:36 (CET)

@Basvb: stemmingen zijn uiteraard wel bedoeld "om als stok achter de deur te gebruiken". Het is allicht mogelijk vragen te stellen bij de vorm van deze stemming, maar de intentie lijkt me heel eerbaar. - Brya (overleg) 21 feb 2014 07:34 (CET)

        @Woudloper: ik heb helemaal niet de indruk dat "het overleg over WP:VER opnieuw loopt". Veeleer blijkt weer eens dat er enkele gebruikers zijn, die fel neerzetten dat ze "alles-behalve-Verifieerbaarheid" willen. - Brya (overleg) 21 feb 2014 07:34 (CET)

Die indruk deel ik voorlopig (nog) niet met je, maar wellicht is het op een later moment goed de meningen over de opzet van WP:VER te peilen. Zover ik het overzie kan ik zelfs niet uitsluiten dat men verschilt van mening over wat "verifieerbaarheid" precies inhoudt, en dat we weer eens straal langs elkaar heen praten. Een stemming over de pagina zelf is op het moment echter volstrekt prematuur, en de opmerking van Blueknight hierboven (20 feb 2014 22:18) geeft me de indruk dat hij dat niet inziet. Woudloper _overleg 21 feb 2014 12:55 (CET)

Beste Blueknight, als je in de veronderstelling bent dat Bas die vraag stelde vanwege een conflict uit het verleden, mag je de vraag ook namens mij gesteld beschouwen. Voorzover ik me kan herinneren hebben wij nooit echte aanvaringen gehad, en als Bas de vraag niet al gesteld had, had ik dat gedaan. CaAl (overleg) 21 feb 2014 09:29 (CET)

Onzorgvuldig

Ik vind deze stemming onzorgvuldig opgezet:

• de lange betogen horen niet boven het stemvoorstel thuis. Discussie dient voorafgaand plaats te vinden. Wat hier gebeurd is dat we eenzijdig opgezadeld worden met een vrij ondoordringbaar betoog. 80-90% van de tekst moet weg, dit kan vervangen worden door verwijzingen naar eerdere discussies waarin we meer meningen horen dan alleen die van Blueknight.
• de stellingen zijn onzorgvuldig geformuleerd. Het gaat over "toevoegingen", bedoeld is waarschijnlijk "wijzigingen". En dan niet alle wijzigingen, maar alleen de inhoudelijke. "...waarover een ander zou kunnen twijfelen" - verwarrend, want dat kan immers altijd.
• de stemming wordt gemotiveerd aan de hand van diverse conflicten, maar die conflicten worden niet door deze stemming opgelost. Doorgaans is niet de vraag óf er geverifieerd en óf er bronnen opgegeven moeten worden, maar wélke bronnen geschikt zijn en welke (verifieerbare) gegevens thuishoren in een artikel.
• De consequenties van de stemming zijn onduidelijk, aangezien totaal niet duidelijk is hoe de uitkomst van deze stemming de inhoud van pagina's als WP:VER zou moeten beinvloeden; laat staan hoe moderatoren zouden moeten handelen bij verwijderingsnominaties en conflicten. Veel beter zou er direct gestemd kunnen worden over een concreet tekstvoorstel voor WP:VER.

Ik raad sterk aan om dit stemvoorstel grondig te herzien. Zo niet, dan heb ik er alle vertrouwen in dat het massaal de grond in wordt geboord. Josq (overleg) 13 feb 2014 23:17 (CET)

Geheel mee eens. Vinvlugt (overleg) 14 feb 2014 11:34 (CET)

Ditto  Klaas|Z4␟V:  14 feb 2014 11:54 (CET)

Uitstel

Zojuist zie ik dat deze stemming op 14 februari om 08:00 uur aanvangt. In het licht van de onduidelijkheden, de hierboven gestelde vragen en opmerkingen en gezien het feit dat er weinig, en slechts kort van tevoren, ruchtbaarheid gegeven is aan deze stemming, waardoor er derhalve weinig mogelijkheid tot overleg geweest is voor mogelijke geïnteresseerden, wil ik de coördinator dan ook graag verzoeken om de aanvang van deze stemming tot nader order uit te stellen. EvilFreD (overleg) 13 feb 2014 23:31 (CET)

Stemming of Peiling

Alhoewel ik van mening ben dat de meningen over dit onderwerp voldoende bekend zijn, en het dus niet gepeild (of bestemd) hoeft te worden, is dit typisch een onderwerp voor een peiling. Bij een stemming wordt een concreet voorstel om iets aan te passen voorgelegd, bij een peiling worden meningen geïnventariseerd. Hier wordt niets concreets voorgesteld, hier worden puur meningen geïnventariseerd. Ook zijn er twee peilingen in één structuur, dat is een slechte opzet voor een stemming, maar valt binnen de redelijke vrijheid van een peiling. Daarnaast denk ik dat het beter is om de huidige situatie altijd in de tegen-optie te vatten, en de veranderende situatie in de voor-optie. Dit omdat mensen die tegen de stemming zijn zich dan automatisch in het goede rijtje kunnen scharen (slechte stemming zou geen verandering moeten betekenen). Mvg, Bas (o) 14 feb 2014 01:27 (CET)

Beste Bas,

Het is wel degelijk een (slecht opgezette en slecht voorbereide) stemming. De coördinator poogt een instrument in te zetten met een voor de hele goegemeente bindend karakter. Dat kan uitsluitend met een stemming. Over dit soort zaken is al veel te vaak gepeild, tijdverlies tot en met. Laten we liever onze aandacht vestigen op de kerntaak: uitbreiden en verbeteren van dit grandioze naslagwerk dat we samen in elkaar sleutelen. Mogen we best met z'n allen een beetje trots op zijn en blijven. Dank voor uw eventuele aandacht en in bocca al lupo,  Klaas|Z4␟V:  14 feb 2014 11:08 (CET)

Discussie in de kroeg

Ik ben over deze stemming een overleg begonnen in de kroeg. Betrokenheid is ook aldaar gewenst door uw reactie. PWester (overleg) 14 feb 2014 22:28 (CET)

Wat is je argument om niet hier te pverleggen en in de kroeg alleen een linkje te plaatsen, beste collega? Zo krijg je ongewenste versnippering van debatten. Verdeel en heers?  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 09:00 (CET)

• "Verdeel en heers?" Stemming makerij? Was die toevoeging nou nodig, Klaas? Denkhenk (overleg) 15 feb 2014 12:40 (CET) Ik verzon zelf maar een mogelijk argument voor versnipperde discussies, Henk. Inderdaad kun je dat onnodig vonden. Jouw mening t.o.v. de mijne. Olie op het vuurtje? 't is overigens mogelijk stemmingmakerij (1 woord)  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 16:31 (CET)

Graag hier geen overleg aangaan. PWester (overleg) 15 feb 2014 09:10 (CET)

Graag wel. Over een paar weken is de Kroegdiscussie gearchiveerd op een nagenoeg onvindbare locatie. De discussie op deze OP blijft altijd gekoppeld aan de stempagina. CaAl (overleg) 15 feb 2014 09:37 (CET)

Dat is niet handig. Dat overleg loopt al en ik plaatste het bericht hier slechts als notificatie. Dan kun je beter andere oplossingen verzinnen. PWester (overleg) 15 feb 2014 09:49 (CET)

Zoals dat andere overleg hierheen verplaatsen en een redirect achterlaten. CaAl (overleg) 15 feb 2014 12:29 (CET)

Percies, collega CaAl. Twee zielen, 1 gedachte  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 12:39 (CET)

Dat een discussie al eens versnipperd raakt is één ding. Waarom je er actief aan zou willen bijdragen om die versnippering in stand te houden ontgaat me. Als de enige motivatie daarvoor is om een zo groot mogelijk publiek te bereiken, volstaat een verwijzing op andere plekken. Al het andere maakt iedere discussie onnodig ingewikkeld om te volgen (probeer bijvoorbeeld de tijdlijnen maar eens niet uit het oog te verliezen bij een discussie die over meerdere pagina's verdeeld is). EvilFreD (overleg) 15 feb 2014 12:45 (CET)

Het argument van CaAl over het archiveren van kroegdiscussies snijdt wel degelijk hout.  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 19:27 (CET)

De vraag: Voor wie? Door wie? Op welke manier? Met hoeveel moeite?

Jack Ver stelt terecht de vraag Voor wie? Door wie? Op welke manier? Met hoeveel moeite?' bij de stelling over verifieerbaarheid.

Mijns inziens moet de de controleur daar heel ver in gaan en bereid zijn veel moeite daar voor te doen. Daar staat echter tegenover dat ook van degene die de bron toegevoegd heeft een serieuze inspanning verwacht mag worden om te komen tot een broncontrole. Als iemand daar niet aan mee wilt werken, mag je zonder meer de bron in twijfel trekken. Er is echter mijns inziens geen haast aanwezig om een bron te controleren. The Banner Overleg 15 feb 2014 15:18 (CET)

"Alle toevoegingen dienen verifieerbaar te zijn" Door iets dat verschijnt op internet (men vindt alles), of is een boek voldoende. Een boek dat (bijna) niemand (meer) heeft. Iets beweren dat verifieerbaar is door bv een Russisch artikel is dat Ok? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jack Ver (overleg · bijdragen)

Mijns inziens is dat voldoende. Naar mijn mening zal er vroeger of later iemand opduiken die in staat het artikel te lezen en te beoordelen. Maar voor die tijd zul je de plaatser van die bron conform AGF op zijn woord moeten geloven. Zelfs al staat een boek alleen in een bibliotheek te Moskou. Ik heb laatst wat materiaal opgesnuffeld voor artikelen in de "Reference Library" van de Clare County Library. Hun boeken, kranten en andere materialen worden niet uitgeleend maar iedereen staat vrij het instituut te bezoeken (toegang en gebruik gratis). Dat je daarvoor even naar Ierland af moeten reizen is de keuze van de controleur. The Banner Overleg 15 feb 2014 18:40 (CET)

Zo zijn er ook gratis archieven van Nederlandse kranten te vinden. Ook fysiek te bezoeken en in te zien, bijv. Het Utrechts archief. Doe er uw voordeel mee.  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 19:25 (CET)

Voor het controleerbaar zijn van een bron moeten de gegevens van een bron ook zo nauwkeurig mogelijk wezen. Men wil nog wel eens verwijzen naar een krant van een specifieke dag, zonder nadere duiding. Dat kan bij een krant van 32 pagina's toch best wel vervelend zijn om dan het juiste artikel te vinden. Een paginanummer is dan ook zeer welkom.... The Banner Overleg 15 feb 2014 19:38 (CET)

Nog erger is het alleen noemen van de krant, zelfs zonder datum, zogenaamd omwille van privacy. Woody_|(?) 17 feb 2014 09:40 (CET)

De stelling specificeert al deze zaken niet, dus de stemming gaat daar ook niet over. Uiteindelijk zal het aannemen van deze stemming enkel zeggen dat alles verifieerbaar moet zijn. En dat is geen wijziging ten opzichte van de staande praktijk. Je kan nog steeds een verhaaltje vertellen als plot bij de zoveelste Law & Order aflevering en - als er vragen komen - zeggen "nou, kijk de aflevering maar na". Valt binnen de ruimte van de stelling. CaAl (overleg) 17 feb 2014 10:31 (CET)

In zo'n geval zou ik er ter plekke een bronvraag op plakken. "Zoek het zelf maar uit" is mijns inziens gewoon geen bron. The Banner Overleg 17 feb 2014 22:39 (CET)

Een verwijzing naar een secundaire bron lijkt me dan wenselijk en niet naar een primaire bron. Natuur12 (overleg) 17 feb 2014 22:41 (CET)

Verifieerbaarheid: zorgelijke stemming

Ik maak me zorgen over de stemming over de stelling rond verifieerbaarheid. Ik vrees dat we geen flauw idee hebben waar we over stemmen en wat de gevolgen willen zijn. De stemco schreef over het gevolg op: "Indien voor de tweede stelling - verifieerbaarheid als een van basisprincipes - geen meerderheid gevonden wordt, dan heeft dit als gevolg dat de Nederlandstalige Wikipedia fundamenteel sterk af gaat wijken van alle Wikipedia-sites in andere talen." Dat vertelt niet zo veel over de concrete gevolgen híer, op de Nederlandstalige wikipedia. Wat gaan we zien als de stelling wordt aangenomen en wat gaan we zien als hij niet wordt aangenomen? Uit de stemverklaringen blijkt vervolgens dat zowel onder de voorstemmers als onder de tegenstemmers er mensen zijn die er vanuitgaan dat datgene wat in de stelling staat al staande praktijk is. Aan de ene kant bevinden zich mensen die denken dat er bij aannemen van de stelling iets gaat veranderen (al weten ze niet wat), aan de andere kant bevinden zich mensen die denken dat er bij verwerpen van de stelling iets gaat veranderen (al weten ze niet wat). Het lijkt me reden genoeg om dit deel van de stemming te staken, bij gebrek aan inzichtelijkheid, liever dan om na afloop van de stemming niet meer te kunnen besluiten om de uitslag buiten beschouwing te laten. Hettie (overleg) 18 feb 2014 19:22 (CET)

Zo lang de stelling niet verworpen wordt maak ik me geen zorgen. Ik interpreteer de stelling als een open deur, en de stemming als een poging om vast te stellen dat verifieerbaarheid toch echt hoort. Er zijn helaas gebruikers die echt menen dat ze zelf iets mogen verzinnen / eigen waarnemingen mogen opnemen / verhalen van horen zeggen mogen opnemen / etc, en die verifieerbaarheid als een bedreiging zien. Als de stelling aangenomen wordt zijn we niet veel verder, maar wel iets. - Brya (overleg) 18 feb 2014 19:33 (CET)

Goede kans. Maar ik probeer de persoonlijke interpretatie van de stelling nu juist buiten beschouwing te laten. Aan beide zijden van de stemming vind je gelijkluidende interpretaties, en als je dat bij elkaar optelt kom je uit op "geen idee waar het over gaat". (Uiteraard ben ik er persoonlijk ook van overtuigd dat mijn interpretatie klopt, maar daar gaat het nu even niet om ;-)) Hettie (overleg) 18 feb 2014 19:42 (CET)

De meerderheid van de stemmers zegt eigenlijk dat het al dan niet verwerpen vd stelling aansluit bij de staande praktijk. De meest voor de hand liggende conclusie lijkt me dan te zijn dat de staande praktijk niet hoeft te veranderen. De coordinator heeft inderdaad wel beweerd dat er allerlei gevolgen kunnen zijn, maar dat is zijn POV. Die weegt niet zwaarder dan die van een ander omdat hij de boel coördineert. Uiteindelijk stemmen we niet om het hele verhaal dat boven de stelling staat maar enkel over "Alle toevoegingen dienen verifieerbaar te zijn." Dat verhaal erboven wekt de indruk dat het de taak van de bijdrager is om vooraf al die verifieerbaarheid aan te tonen - vandaar (denk ik) veel van de tegenstemmen. Maar de stelling is ook prima te lezen als "als iemand aan je vraagt waarop je iets baseert, dan moet je dat kunnen vertellen". En daar zal niet echt iemand tegen zijn. Veel andere tegenstemmen - i.i.g. mijne - zijn meer principiële tegenstemmen omdat we onduidelijke stellingen niet willen steunen. Het is jammer dat BlueKnight sinds de aankondiging van de stemming niet meer online geweest is; hopelijk komt hij binnenkort langs om te reageren op de vele vragen en opmerkingen. CaAl (overleg) 18 feb 2014 20:47 (CET)

Nou ja, het droeve feit is dat hoe je een stemming ook opzet, er eigenlijk altijd wel gebruikers zijn die komen klagen over hoe het opgezet is. En er zijn altijd gebruikers die de stemming niet begrepen blijken te hebben, die "tegen" stemmen, en in hun motivatie aangeven voor te zijn (of andersom). Deze stemming komt op mij over als "ik schrijf je een lange brief want ik heb geen tijd om een korte te schrijven".

        @CaAl: was het maar waar dat de staande praktijk is dat niemand tegen verifieerbaarheid is. Er zijn echt gebruikers die falikant tegen verifieerbaarheid zijn ("omdat we anders een heleboel moeten weggooien"), en die het echt alleen gaat om zoveel mogelijk tekst, zoveel mogelijk cijfertjes en zoveel mogelijk rijtjes. Dus in die zin is dit een zinvolle stemming. - Brya (overleg) 19 feb 2014 07:29 (CET)

Sja, dat zou inderdaad mooi zijn: eens duidelijk maken dat een encyclopedie vooral overzicht wil bieden en geen opsommingen. Maar de stelling die voorligt is niet "we willen wel/niet zoveel mogelijk cijfertjes in lijstjes", dus als dat het doel was, wordt het met deze stemming niet bereikt. En persoonlijk begrijp ik ook niet goed wat het doel van de stemming dan wel is.

In het lange verhaal meen ik ongerustheid over conflicten te herkennen als motivatie om de stemming op te zetten. Maar als de gedachte is dat WP:VER aan die ruzies ten grondslag lag, volg ik de stemcoördinators conclusie daarin niet. Zoals ik bij mijn stem schreef: als dit een poging is verifieerbaarheid af te schaffen, is de stemming absoluut ongeldig. Woudloper _overleg 19 feb 2014 07:49 (CET)

Ach, nou ja. Mocht de stemco na afloop van deze stemming weer opduiken en een dergelijke conclusie aan de uitslag verbinden, of iets onverwachts de andere kant op als de andere kant een meerderheid haalt, dan zijn er voldoende wikipedisten die daar dan weer een stokje voor steken. Da's ook alweer waar, natuurlijk. Hettie (overleg) 19 feb 2014 09:25 (CET)

Maar hoe dan ook zal deze stemming in de toekomst gebruikt/misbruikt worden door zowel de voor- als tegenstanders (die het eigenlijk grotendeels met elkaar eens zijn, slechts de stelling anders interpreteren) om aan te geven dat de gemeenschap besloten heeft en hun visie deelt. CaAl (overleg) 19 feb 2014 10:10 (CET)

Twee rake opmerkingen: Woudlopers als dit een poging is verifieerbaarheid af te schaffen, is de stemming absoluut ongeldig en CaA;s gehele volzin hierboven. Vele andere redenen zijn genoemd door de neutrale stemmers waaaronder ondergetekende
<‌3elijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  19 feb 2014 10:42 (CET)

De uitslag van deze stemming is compleet onbruikbaar. Door de belabberde opzet en de inhoudsloze stellingen valt er geen zinnige conclusie aan te verbinden. En zelfs indien je daar wel in slaagt zal de gemeenschap zich opnieuw moeten kunnen uitspreken eens de gevolgen in kaart gebracht zijn. Momenteel is dit daardoor een peiling en geen stemming. Echt stemmen (kiezen) kan je pas wanneer de gevolgen van je keuze bekend zijn. EvilFreD (overleg) 19 feb 2014 11:11 (CET)

Of in de toekomst deze stemming nuttig / bruikbaar zal zijn, kan alleen de toekomst leren. Ik heb de indruk dat er een vervolgstemming gepland is, en dat lijkt inderdaad ook wel nodig. Het is wel zo dat er een hoop gebruikers zijn die uitgaan van de gedachte "Een stemming? Dan stem ik tegen", dus het moeten er niet te veel worden. - Brya (overleg) 19 feb 2014 18:43 (CET)

Nee, dank u

Over wat ik van deze verkapte peiling vind, heb ik een paar dagen nagedacht. Gezien de gebrekkige wijze waarop ze is opgezet, de m.i. onoverkomelijke onvolkomenheden in de formulering van de eerste stelling en de mate waarin in de tweede stelling naar de bekende weg wordt gevraagd, heb ik besloten dat ik haar primair vermoedelijk maar het beste als een soort practical joke kan beschouwen. Ik zal er daarom niet aan deelnemen. Wutsje 18 feb 2014 20:57 (CET)

Nee dank u eveneens

Over wat ik van deze verkapte peiling vind, heb ook ik een paar dagen nagedacht. Gezien de gebrekkige wijze waarop deze is opgezet, het totaal ontbreken van enige reactie van de aanmaker noch reageren op verzoeken sinds de aanvang zie hier, de m.i. onoverkomelijke onvolkomenheden in de formulering van de eerste stelling en de mate waarin in de tweede stelling naar de bekende weg wordt gevraagd, heb ik besloten dat ik deze niet serieus kan nemen. Ik zal er daarom niet aan deelnemen. MoiraMoira _overleg 19 feb 2014 11:25 (CET)

Waarom die negativiteit?

Ik deel de mineurstemming in dit overlegforum niet. Net een stelletje politici die zitten te jammeren over een verkiezingsresultaat die hun plannen/procedures dwarsboomt. Ik vind het juist heel positief dat veel mensen van de gemeenschap hun betrokkenheid en zorgen tonen. In de peilingen ondersteunen de deelnemers de doelstellingen van betrouwbaarheid en verificatie. Over de strategie verschillen de meningen wel maar niet over het hoofddoel. Een saaie stemming waar alleen de proceduretijgers in deelnemen is uiteindelijk slecht voor de gemeenschap. Iets dat opgelegd zonder de steun van de brede gemeenschap leidt tot conflicten en onbegrip. Veel Wikipedianen hebben afgehaakt van de vele stemmingen (zeker op personen) en voelen zich niet medeverantwoordelijk voor de genomen besluiten. Zij gaan hun gang maar, ik trek mijn eigen plan, ik weet het beter en als ik doorzet krijg ik toch mijn zin. Draagvlak is juist heel belangrijk in een gemeenschap van vrijwilligers. Wij zijn geen bedrijf waar een directiebesluit altijd uitgevoerd moet worden.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2014 10:03 (CET)

Voor anderen spreken kan ik uiteraard niet, maar wat mijn "negativiteit" betreft: in de allereerste plaats wil ik mijn zorgen kenbaar maken. Al veel eerder en vaker heb ik bezwaar gemaakt tegen haastig opgezette peilingen waarbij de discussie over de (formulering van de) stellingen niet voorafgaand aan, maar gedúrende de peiling wordt gevoerd en ik ben er inmiddels van overtuigd, dat de totstandkoming van dit project écht niet bij die werkwijze is gebaat. Inhoudelijk: de eerste stelling, die handelt over een onderwerp waarbij de Nederlandstalige wikipedia de wijn toch al heeft verdund (vgl. bv. de tekst van WP:BRON met en:WP:REF of de:WP:LIT), is in zijn huidige formulering wérkelijk te ongenuanceerd en de tweede is écht een open deur (bij een serieus bedoelde encyclopedie waarvan de erin opgenomen kennis niet verifieerbaar is, kan ik me zelfs niet eens iets voorstellen). Het enige wat deze peiling gaat opleveren, is vrees ik een puntig stukje op Webwereld (onder een kopje als "Nederlandse Wikipedia vindt bronvermelding niet nodig"). Wutsje 21 feb 2014 02:10 (CET)

Op zich ben ik het hier wel mee eens, maar helaas is het zo dat als een stemming wèl ordentelijk opgezet wordt, de participatie in de voorstadia heel laag is. De praktijk leert dat hoe het ook opgezet wordt, de discussie toch pas begint als de stemming gestart wordt, en dan voornamelijk blijkt te bestaan uit geklaag over dit of over dat. - Brya (overleg) 21 feb 2014 07:39 (CET)

Was het maar waar, Brya. De discussie (en de naargeestige gevolgen ervan) is nog volop bezig (zonder zinnige bijdragen van de coördinator die straks geacht wordt een conclusie te formuleren). In het voortraject heeft deze al mondjesmaat "overlegd". Hij houdt vast aan zijn eigen mening op een manier die inderdaad aan sommige politici doet denken.  Klaas|Z4␟V:  21 feb 2014 08:34 (CET)

Aannames

Hierbij een weergave van een aantal reacties van Wikipedianen en mijn antwoorden daarop.

• "De stelling stelt nu dat de toevoeger een glazen bol moet hebben voor zaken waarbij iemand anders zou kunnen twijfelen; maakt dat je in principe alles wat je schrijft zou moeten voorzien van bronvermelding." (JetzzDG) Welnee, met enig fingerspitzengefühl komt men heel ver. Het komt erop neer dat alleen heel duidelijke zaken geen bronnen behoeven. Bijvoorbeeld dat Amsterdam de hoofdstad is van Nederland, hoeft geen betoog, maar wel hoeveel inwoners er wanneer zijn. Dat Napoleon Bonaparte dood is, hoeft ook geen nadere uitleg, wel welke studies hij gedaan heeft.
• "Het verplicht toevoegen van bronnen wordt een vrijbrief voor het toevoegen van onzin, want voor alles valt een bron te vinden (of te maken)" (Peter b) Als de bron gegeven wordt, is te verifiëren of hij betrouwbaar is. Als er geen bron staat, is de kans statistisch veel groter dat de informatie verzonnen is. Als voorbeeld geef ik het voorval van de doodsoorzaak van Cornelis de Houtman. Jarenlang heeft er op WP:NL gestaan dat hij door inlanders in een pot gekookt is. Een schriftelijke bron is echt nergens te vinden. Het is dan ook onwaar. Een ander voorbeeld is dat er ruim zes jaar in een lemma stond dat ten tijde van de VOC het hele grondgebied dat nu Indonesië is, door de Hollanders is veroverd. Ook dat is onwaar. Overbodig te melden dat er geen bron vermeld stond

Op welke bron is de stelling Als er geen bron staat, is de kans statistisch veel groter dat de informatie verzonnen is. gebaseerd? Dat het voorbeeld van de Houtman aantoont dat er ook zonder bron onziin wordt toegevoegd is overigens ook geen enkele weerlegging van mijn stelling. Peter b (overleg) 22 feb 2014 13:36 (CET)

Louter gebaseerd op inzicht, om reden dat bij verplichte bronweergave de schrijver eerder zijn passage op nauwkeurigheid zal controleren, al was het maar om te achterhalen waar het staat. mvg. Happytravels (overleg) 23 feb 2014 12:46 (CET)

je bedoelt dus eigenlijk te zeggen dat je maar gewoon wat bedenkt en daar dan een pseudo-wetenschappelijke draai aan geeft. is de kans statistisch veel groter. Als je daar nu ook nog een bron bij zoekt dan hen je mijn kritiek volledig bevestigd.Peter b (overleg) 23 feb 2014 14:53 (CET)

"Gewoon maar wat bedenkt". De kans daarop is natuurlijk veel groter als er geen bron wordt gevraagd. Ik geef dat met mijn voorbeeld aan. Graag verneem ik de bron voor jouw stelling? mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2014 07:28 (CET)

• "Een bronvermelding vereisen van een toevallige passant die een goede toevoeging doet (AGF) maakt hem het vrij bewerken van wikipedia zowat onmogelijk." (Miho) Hoezo zou hem dat onmogelijk gemaakt worden? Iedereen kan een bron toevoegen, waarom zou een 'passant' dat niet lukken? Bij het niet eisen van een bron, bestaat de kans dat mensen uit hun herinnering zaken toevoegen die achteraf toch niet (helemaal) kloppen. Het lijkt mij dat als verplicht is dat een bron wordt toegevoegd, mensen gedwongen worden de bron nog even te verifiëren, voordat de tekst wordt opgeschreven.
• "De behoefte aan bronnen is ook afhankelijk van de kwaliteit van het artikel. Een etalage artikel heeft andere eisen dan een beginnetje." (Smiley-toerist) Nee hoor, beide moeten de info kunnen staven met gepubliceerde bronnen. Zie daarvoor de richtlijnen.
• "Hoe kun je weten waaraan iemand 'zou kunnen' twijfelen. Sceptici betwijfelen werkelijk alles. Moet je bij elk zinnetje, hoe triviaal ook, een bron leveren en nemen de kleinste artikeltjes, zelfs beginnetjes een veelvoud aan bytes in beslag. Dat zou je niet moeten willen." (ZeaForUs) Met fingerspitzengefühl kom je een heel eind, zie hierboven in mijn reacties. Maar het komt er inderdaad wel op neer dat over veel onderwerpen wél bronnen gegeven moeten worden. En dat komt Wikipedia alleen maar ten goede.
• "Ik zou voor stemmen als er zou staan: "De toevoeger wordt verplicht om, indien daarnaar gevraagd, bronnen te vermelden voor alle toevoegingen waarover een ander twijfelt." (Beachcomber) De schrijvers achteraf vragen een bron te leveren, werkt in de praktijk niet. Al was het alleen omdat vorig jaar - zover bekend - zeven Wikipedianen zijn overleden. Voor de duidelijkheid: de anderen gaan ook allemaal, maar dan ook echt allemaal eens het tijdelijke voor het eeuwige verruilen. Dan zijn er nog gebruikers met een OT, een ander blok, ziek, voorgoed vertrokken, zelden nog actief, op vakantie en de rest weet zich na een jaar of vijf-tien echt niet meer de gevraagde bron te herinneren.
• "Als we deze stelling moeten geloven, dan zouden wij een bron moeten geven voor het feit dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is en dat een kat vier poten heeft." (Capaccio) En laat dat er nou net niet staan. Alleen waarover getwijfeld wordt, staat heel duidelijk vermeld. Parijs en de vier poten van een kat vallen duidelijk daarbuiten.

Happytravels (overleg) 21 feb 2014 12:44 (CET)

Fingerspitzengefühl speelt een belangrijke rol in enkele van je antwoorden, terwijl de stelling waar over gestemd wordt dit juist grotendeels uitsluit.

De toevoeger wordt verplicht om bronnen te vermelden voor alle toevoegingen waarover een ander zou kunnen twijfelen.

Op basis van de stelling maakt het niet uit of de twijfel gerechtvaardigd is, het is simpelweg mogelijk overal aan te twijfelen. Het genoemde voorbeeld of een kat vier poten heeft is wellicht doorgetrokken in het absurde, maar met de stelling zoals nu genoemd aan de stemming heb je weinig aan fingerspitzengefühl – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Troefkaart (overleg · bijdragen)

Zoals ik hierboven al schrijf: "Het komt er inderdaad op neer dat over veel onderwerpen bronnen gegeven moeten worden." En dat is maar goed ook, want anders is een lemma onbetrouwbaar. Het is veelzeggend dat van alle gepubliceerde bronnen ter wereld door Wikipedia formeel slechts één bron als expliciet onbetrouwbaar wordt bestempeld: en dat is die van Wikipedia zelf. Aan fingerspitzengefühl heb je wel degelijk iets. Zelf heb ik bijna twee jaar vrijwel al mijn belangrijke bewerkingen met bronnen gestaafd. Alleen de afgelopen maanden heb ik dat vrijwel niet gedaan, omdat het simpelweg niet gevraagd wordt en het in de meeste lemma's die ik recent veelal bewerkt heb, ze sowieso al ontbreken. Maar ik ga het weer doen, al is mijn bewerking de enige met een voetnoot. mvg. Happytravels (overleg) 21 feb 2014 14:38 (CET)

De bronnen dienen ook redelijk gericht te zijn. Voorbeeld: Amsterdamse gelede trams 1G t/m 7G. Daar zijn wel bronnen maar de lezer verplichten alle jaargangen van de tijdschriften door te zoeken gaat mij te ver. Ik ken echter wel het probleem: Je bent zeker dat je het in een bepaald heb gelezen. Sorry, dan moet de schrijver maar zelf het uitzoekwerk te doen.Smiley.toerist (overleg) 21 feb 2014 21:46 (CET)

Ter aanvulling wil ik aangeven dat in de stelling niet vermeld wordt hoe de bronnen dienen te worden weergegeven. Het noemen van een titel van een of twee boeken is dan voldoende als die als enige bron voor een lemma gediend hebben. Bij bovenstaand voorbeeld van Smiley.toerist zou de schrijver kunnen volstaan met het noemen van de exemplaren die hij voor het lemma gebruikt heeft. Persoonlijk vind ik het vermelden van voetnoten duidelijker. Onlangs werd ik door twee gebruikers die ik om een nadere bron had gevraagd, verwezen naar een boek, zonder de aanduiding op welke pagina ik de bewering kon vinden. Vervolgens werd ik naar een bibliotheek gedirigeerd. Ondoenlijk! In die voorkomende gevallen zou de schrijver verplicht moeten worden om het citaat op de OP te weer te geven, met de vermelding op welke pagina het weergegeven wordt. mvg. Happytravels (overleg) 22 feb 2014 03:25 (CET)

Inderdaad, daar kan ik me in vinden. De bewijslast is aan de toevoeger. In het uiterste geval moet deze citaten en paginanummers kunnen opgeven. Een titel alleen is te onnauwkeurig om het controleren enigszins doenlijk te houden. Als de toevoeger is overleden of inactief is geworden, kan de criticus/critica de controversiële passage verwijderen.

Ook ermee eens dat iedere schrijver vrij moet zijn de mate en wijze waarop hij de bronvermelding aangeeft zelf te kiezen, mits binnen redelijke grenzen. Maar desgevraagd moet hij/zij wel verdere details over de bron kunnen opgeven/toevoegen.

Wat Fingerspitzengefühl betreft: daar kan ik niet veel mee. Hierboven beweert iemands Fingerspitzengefühl bv. dat het feit waar Napoleon gestudeerd is bronvermelding behoeft. Mijn persoonlijke Fingerspitzengefühl geeft echter aan dat dit geen controversiële informatie is en dat bronvermelding dus overbodig is. Pas als gerede twijfel geuit wordt is met zekerheid duidelijk dat er behoefte aan wijziging of bronvermelding is. Woudloper _overleg 22 feb 2014 03:54 (CET)

Zelfs al zou die pagina er bij staan, dan nog zul je naar een biep moeten om het te verifiëren, denk ik. Beter was het - denk ik even hardop - dat een wikipediabijdrager bij wat hij aan de encyclopedie toevoegt, verplicht wordt om publiekelijk toegankelijke bronnen te gebruiken (en deze op verzoek bij het artikel te melden wanneer daarnaar gevraagd wordt). Daarmee sluit je enerzijds allerhande van OO uit, en anderzijds wordt e.e.a. verifieerbaar, omdat de bron publiekelijk toegankelijk moet zijn en de inhoud dus werkelijk voor iedere lezer verifieerbaar is. (Wat niet wil zeggen dat alles ook daadwerkelijk geverifieerd wordt, maar dat is een iets andere discussie.)Tjako (overleg) 22 feb 2014 03:55 (CET)

Troefkaart schrijft: "Als de toevoeger is overleden of inactief is geworden, kan de criticus/critica de controversiële passage verwijderen." Dat zou inhouden dat alle controversiële informatie op gegeven moment verwijderd gaat worden. @Tjako Het lijkt mij beter dat de toevoeger/wijziger de bronnen meteen toevoegt. Inmiddels staan er ruim 1,7 miljoen lemma's op WP:NL Dat is nog niet de helft van wat er uiteindelijk op komt te staan, wellicht nog geen tien procent. Het wordt ondoenlijk om de bronnen voor alle controversiële informatie te gaan opvragen. Lezers hebben daarvoor evenmin interesse. Het is voor hen dan handiger elders hun informatie vandaan te halen. mvg. Happytravels (overleg) 22 feb 2014 06:34 (CET)

@Happytravels: dat was ik. Wat je schrijft is inderdaad een goede weergave van wat ik bedoelde. Controversiële informatie zonder bronvermelding hoort verwijderd te worden. Woudloper _overleg 22 feb 2014 10:42 (CET)

Inderdaad niet mijn woorden ;). Niet dat ik tegen verwijderen van controversiële informatie zonder bronvermelding ben, maar idealiter gebeurt dit na een poging een bron te vinden, hetzij door eigen zoektocht, navraag bij gebruiker(s) met expertise op dit gebied, etc. Niet dat dit een uitputtend onderzoek moet zijn, de verantwoordelijkheid ligt bij de plaatser, maar controversiële info zonder bron is natuurlijk niet per definitie fout. ♠ Troefkaart (overleg) 22 feb 2014 13:28 (CET)

@Tjako, de frase "dat een wikipediabijdrager bij wat hij aan de encyclopedie toevoegt, verplicht wordt om publiekelijk toegankelijke bronnen te gebruiken" is een wat curieuze. Dat is ook nu al het geval, en publiek toegankelijk betekent dat het in een publicatie hoort te staan. Publiceren betekent immers publiek toegankelijk maken. Bibliotheken zijn een belangrijk middel om publicaties nog al meer toegankelijker te maken, maar dat een publicatie in een bibliotheek moet staan is op zich geen eis. - Brya (overleg) 22 feb 2014 08:02 (CET)

Dat bedoelde ik ook niet, wat ik meer bedoelde was: er zijn meer publicatieplatforms dan louter bieps, zoals archieven, internet, e.d. Wel bestaan ook niet-publiekelijk-toegankelijke bronnen, en die zouden m.i. beter vermeden kunnen worden. Dat was de strekking van mijn gedachtengang. Want indien bijvoorbeeld een aanmaker overlijdt en zich op private bronnen had gebaseerd is de info niet verifieerbaar.Tjako (overleg) 22 feb 2014 12:53 (CET)

Een bibliotheek is (normaliter) geen publicatieplatform. Hoewel archieven uiteraard in allerlei soorten en maten bestaan zal het typische archief slechts zéér beperkt bruikbaar zijn voor Wikipedia; er mogen immers geen eigen conclusies getrokken worden. Een boek als bron is nooit privaat. - Brya (overleg) 22 feb 2014 18:28 (CET)

Het komt erop neer dat alleen heel duidelijke zaken geen bronnen behoeven

• de aarde is plat
• God bestaat
• geestelijken zijn goede mensen
• Ariërs zijn nog betere mensen
• roken is gezond

... dat wat evident is en iedereen al weet, is helaas nogal tijdgebonden. Ga je deze weg, dan zul je echt alles moeten bebronnen. Wimw (overleg) 27 feb 2014 16:16 (CET)

Ja, dat is een heel rare formulering, die inderdaad onwerkbaar zou zijn. - Brya (overleg) 28 feb 2014 19:54 (CET)

Percentages

In de voorlopige conclusie is opgenomen: Het percentage voorstemmen van voor- en tegenstemmen bedraagt: 17,9%; Ik snap natuurlijk wat bedoeld wordt, maar het percentage van voor- en tegenstemmen kan niet 17,9& zijn, want dan hebben we een totaal van 35,4%. Het percentage voorstemmen kan wel 17,9% zijn. Wellicht goed om deze zin aan te passen. Groeten, JetzzDG 1 mrt 2014 09:28 (CET)

De conclusie dat er meer dan 50% voorstemmers zijn is onzin. 36 van de 72 is exact 50% en daarmee dus verworpen. Coördinator heeft een voorbarige conclusie getrokken om het netjes te zeggen...  Klaas|Z4␟V:  1 mrt 2014 10:16 (CET)de enige juiste is: de meningen zijn verdeeld, maar dat is een open deur

Er staat in de kop heel duidelijk dat neutrale stemmen niet meegeteld worden in de bepaling van het percentage voor- en tegenstemmen. Je bezwaar is dus niet valide maar gebaseerd op het negeren van een deel van de stemmingsbepalingen. The Banner Overleg 2 mrt 2014 08:54 (CET)

En nu?

Nu is stelling twee bekrachtigd middels een meerderheid in een officiële stemming. Wat is de reikwijdte daarvan? Komt er nu een aparte richtlijnpagina waarop deze stelling wordt verkondigd? Of wordt deze bekrachtigde stelling op een andere pagina in- of toegevoegd? Zo ja, welke? En hoe verhoudt deze stelling zich tot de bestaande richtlijnen? En hoe verhoudt deze bekrachtigde stelling zich tot niet-bekrachtigde pagina's die weliswaar nog steeds geen richtlijn zijn maar het misschien ooit wel willen worden, zoals het reeds bestaande WP:VER ? Komt er hierover een vervolgstemming of zo? Tjako (overleg) 1 mrt 2014 22:21 (CET)

Nu niets. De stelling gaat over een deel van een richtlijn. De gemeenschap heeft zich merendeels voor de richtlijn uitgesproken. Er verandert niets, want dat was niet eens mogelijk geweest als de stelling verworpen was. In feite was peilen over die stelling een zinloze exercitie. Woudloper _overleg 2 mrt 2014 05:18 (CET)

Voor zo ver ik het kan bezien heb je nu het recht om bronnen te vragen en bij het niet leveren daarvan binnen een redelijke termijn (3 maanden??) heb je het recht de bronloze informatie weg te halen. The Banner Overleg 2 mrt 2014 08:45 (CET)

Nee, dat betekent het niet. Woudloper heeft gelijk: de huidige situatie blijft gehandhaafd. De aangenomen stelling rept met geen woord over termijnen, vragen of rechten. — Zanaq (?) 2 mrt 2014 11:48 (CET)

Daar vergis je je in. Als een feit verifieerbaar moet zijn, heb je automatisch het recht om gegevens te vragen teneinde het feit te kunnen verifiëren. The Banner Overleg 2 mrt 2014 20:06 (CET)

Dat was altijd al zo en deze peiling brengt daarin geen enkele verandering. Wutsje 2 mrt 2014 20:25 (CET)

Als iemand zou beweren dat God dood is en daarbij verwijst naar Nietzsche is de bewering verifieerbaar, maar volgens velen, onder wie ik, vals. Zo krijgen we een vrijbrief om klinkklare onzin te verkondigen mits het ergens opgeslagen staat. Raar maar waar.  Klaas|Z4␟V:  9 mrt 2014 12:32 (CET)

Nee, de bewering is dan verifieerbaar, maar niet objectief en neutraal. Een encyclopedie beschrijft, en men zou dan in dat geval moeten zeggen: "Volgens Nietzsche is God dood (+bron)". Dan verkondigen we geen klinkklare onzin, maar beschrijven we de verifieerbare kritiek op God door Nietzsche.Tjako (overleg) 9 mrt 2014 14:44 (CET)

Nee, de stelling zegt dat alles wat op Wikipedia staat, verifieerbaar moet zijn, niet dat alles wat verifieerbaar is op Wikipedia mag staan. - André Engels (overleg) 10 mrt 2014 15:18 (CET)