Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbaarheid

Dit is de overlegpagina bij de stemming over Verifieerbaarheid

?

Als ik Portaal:Hulp_en_beheer/Regels_en_richtlijnen lees is het allang een richtlijn.... Is een stemming hierover wel echt nodig? Over dit principe heerst dacht ik namelijk reeds lang een zeer brede consensus. (Uiteraard zou een stemming de richtlijn als zodanig nog eens kunnen bekrachtigen, maar is dat circus echt nodig?) Just my 2 cents... Tjako (overleg) 17 apr 2013 19:35 (CEST)

Ik heb het daar maar even weggehaald om verwarring te voorkomen. Verifieerbaarheid is op informele wijze eigenlijk altijd al een richtlijn geweest, het is alleen nooit als zodanig vastgelegd in een stemming. Romaine (overleg) 17 apr 2013 19:53 (CEST)

Er zijn richtlijnen genoeg en dit is al duidelijk zat. Rond stemmingen is vaak veel gedoe en waarom iets wijzigen dat al goed is? Gewoon geen stemming, dan ben ik weer genoodzaakt mijn mening te geven, hoewel ik dat nu al een beetje doe.. - Inertia6084 - Overleg 17 apr 2013 23:18 (CEST)

Het is niet de bedoeling iets te wijzigen, maar om iets vast te leggen, juist om gedoe te voorkomen. Een mening geven hoeft niet, vóór stemmen zou wel gewaardeerd worden. - Brya (overleg) 18 apr 2013 05:46 (CEST)

Voor of tegen stemmen is ook een mening geven :) - Inertia6084 - Overleg 18 apr 2013 14:44 (CEST)

Je hoeft niet deel te nemen aan een stemming hoor. Je doet nu net alsof je verplicht wordt je mening te geven. JetzzDG 19 apr 2013 12:15 (CEST)

Tja, dat mag. Ik hoop altijd dat er daarentegen eerst nagedacht wordt voor er gestemd wordt. - Brya (overleg) 18 apr 2013 18:31 (CEST)

Bronvermelding

Beste Brya, allereerst mijn waardering dat je de ontwerprichtlijn nu een richtlijn wilt maken. Verifieerbaarheid is inderdaad een van de pijlers, waarop wij drijven. Alleen vind ik het jammer dat je zó expliciet aangeeft dat bronvermelding niet verplicht is. Ik ben dus inderdaad een van die figuren, die dit nu juist wel verplicht zouden willen stellen. Mag ik proberen uit te leggen waarom : Stel jij schrijft een lemma over ABCDE en jij vermeldt hier géén bron bij. En natuurlijk begrijp ik dat je bij Parijs is de hoofdstad van Frankrijk geen bron hoeft te vermelden. Maar ik lees jouw ABCDE lemma, heb geen verstand van de inhoud en dan........... moet ik dus eigenlijk gaan zoeken naar een bron en/of referentie, moet ik dus tijd aan gaan besteden en heb daar echt geen tijd voor, sterker nog, ik heb daar geen zin in. Want ik schrijf liever artikelen, doe aan vandalisme-bestrijding enz. enz. Er zijn vast een heleboel collega's die daar net zo over denken. Aangezien ik er van uitga dat je geen onzin wilt uitkramen, zou het voor jou toch een kleine moeite moeten zijn om bij ABCDE een bron te vermelden. Toch ? Ik lees de eerste regels van de ontwerptekst Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alles op Wikipedia uit een betrouwbare bron dient te komen en dat ook weer in zo'n bron nagekeken moet kunnen worden dat het goed weergegeven is. Ja maar, jij vermeldde je bron toch niet. Dus hoezo nakijken ? Zouden we iets kunnen verzinnen om het makkelijk te maken om te verifieren ? Ik ben anders bang dat we hier een lege huls hebben. Hoor je graag. Vriendelijke groet, Malinka1 (overleg) 19 apr 2013 10:32 (CEST)

Dank. Het punt van de bronvermelding is al uit en te na bediscussieerd, en er zal nooit helemaal overeenstemming over komen. Maar verplichting lijkt me geen goed idee, omdat:

• in de voorgestelde pagina staat dat bronvermelding niet verplicht is, maar dat betekent niet dat het verboden is. Als iemand een lemma schrijft en hij wil graag bronnen vermelden dan mag dat in principe.
• lemma's worden geschreven door allemaal verschillende gebruikers en die lemma's kunnen allemaal verschillende vormen hebben. Er kunnen tal van redenen zijn waarom gebruikers geen bronvermelding willen opgeven, en dat kunnen heel valide redenen zijn. Bijvoorbeel Bessel Dekker wist van bepaalde onderwerpen een heleboel en schreef daarover heel goede lemma's zonder bronvermelding, en dat was beslist niet omdat hij de literatuur niet kende.
• Het "Maar ik lees jouw ABCDE lemma, heb geen verstand van de inhoud en dan........... moet ik dus eigenlijk gaan zoeken naar een bron en/of referentie, moet ik dus tijd aan gaan besteden en heb daar echt geen tijd voor, sterker nog, ik heb daar geen zin in." lijkt me een raar argument. Als je geen verstand hebt van de inhoud dan lijkt het me ongewenst om op zo'n lemma ver-reikende acties te gaan ondernemen, los van het gegeven of er nu wel of geen bronnen zijn.
• Er zijn gebruikers die fanatiek veel bronnen onder een lemma zetten. Mijn ervaring is dat dit vaak een teken is dat er iets mis is. Als ik zo'n bron dan nasloeg bleek in de regel dat deze niet de inhoud dekte en soms zelfs zonder meer weersprak. Het is maar een kleine, niet-random steekproef en niet representatief, maar het suggereert wel dat 1) er gebruikers zijn die bronvermelding hanteren als middel om betrouwbaarheid te suggereren en 2) ondanks dat die bronnen erbij stonden werden die fouten niet gecorrigeerd, zodat het idee van er staan bronnen bij dus dan kan het door iedereen gecontroleerd en gecorrigeerd worden niet opgaat. Het is dan zogenaamd wel makkelijk te corrigeren, maar in de praktijk gebeurt het niet. En neem nu het voorbeeld van Menke, die fanatiek bronnen opgaf, waardoor nu makkelijk te zien is dat het vaak plagiaat (en erger) is. Het was mij liever geweest dat er wat minder bronnen gegeven waren en er wat meer serieus werk was verzet.

Het is de bedoeling dat dit een algemeen geldende richtlijn wordt, waarmee iedereen van goede wil (= die weet wat hij wel en niet weet en kan, en daar ook naar handelt) uit de voeten kan. Zo'n richtlijn dient wel restrictief te zijn, maar niet te restrictief. - Brya (overleg) 19 apr 2013 18:39 (CEST)

PS. Er is een heleboel dat in heel veel literatuur is na te kijken, ongeacht wat de schrijver als bron gebruikt heeft. Bijvoorbeeld de zwaartekracht op de maan is iets dat niet algemeen bekend is, maar dat ongetwijfeld in hele stapels boeken terug te vinden zal zijn. - Brya (overleg) 19 apr 2013 19:34 (CEST)

Dank je voor je antwoord. Ben het wel eens hoor dat je over een verplichting waarschijnlijk nooit volledige overeenstemming zult krijgen, maar ik blijf er toch een voorstander van. Ik ga me maar niet bemoeien met het geval Menke, maar ben wel verduveld blij dat hij juist doordat hij zo fanatiek bronnen vermeldde hij door het ijs is gezakt. Stel nou dat hij die bronnen niet had vermeld, waren we dan nog achter zijn plagiaat gekomen ?? Hartelijke groet, Malinka1 (overleg) 20 apr 2013 23:13 (CEST)

Verandering

We gaan voor iets stemmen, maar het is mij niet duidelijk wat er in de praktijk nu gaat veranderen. Ja, verifieerbaarheid wordt een richtlijn, maar in de praktijk is dat geen wijziging, tenminste, niet in mijn beleving. Voor mijn gevoel maakt het dan ook niet zo veel uit wat ik ga stemmen, noch wat de uitslag zal zijn. Mis ik nu iets? ed0_verleg 22 apr 2013 09:17 (CEST)

Volgens mij gaat het erom dat verifieerbaarheid nooit als officiele richtlijn is doorgevoerd. Het is nooit echt in duidelijke taal ergens neergezet. Nu wel. Grashoofd 22 apr 2013 11:41 (CEST)

Ja, het korte antwoord is dat als dit een richtlijn wordt het een hoop gedoe scheelt. Gedoe over de indeling van allerlei WP-pagina's, gedoe over de inhoud van WP:VER en dat het toch heel anders zou moeten, gedoe om aan nieuwkomers uit te leggen dat WP:VER een kernprincipe is, ook al heeft deze pagina slechts de status van "voorstel", etc. Het meer formele antwoord is dat dit soort richtlijnen dit project definiëren, en vaststellen wat de gebruikers hier bindt, in plaats van dat dit een site is waar gebruikers zichzelf kunnen uitdrukken en/of kunnen promoten. - Brya (overleg) 22 apr 2013 12:38 (CEST)

regelgeving te rigide

Ik heb er moeite mee dat de illusie ontstaat dat bronvermelding voldoende is om iets wat wordt gesteld te onderbouwen. In heel veel gevallen zijn er betrouwbare bronnen voor elkaar uitsluitende stellingen. Artikelen in kranten zijn soms regelrecht in strijd met het wetenschappelijke artikel waarover ze berichten. Sommige dingen kunnen gewoon niet waar zijn, maar mogen dan blijkbaar toch worden vermeld omdat ze uit een betrouwbare bron komen. Instanties liegen bijvoorbeeld vaak over wetenschappelijke rapporten. (Gebruiker:Joep_Zander#NPOV:_De_wierheid_hat_in_skel_l.C3.BBd zie ook de discussie op GOO). Wetenschappers brengen persberichten naar buiten halverwege hun onderzoek. Om nog maar te zwijgen van fake-onderzoek. We kunnen dit als marginaal verschijnsel willen bekijken. Maar het is maar de vraag of dat zo is. Enige aandacht voor waarheidsvinding moeten we onszelf niet ontzeggen vind ik. Mag iets hier worden opgenomen als het aantoonbaar onwaar is ook al is er een interessante gezaghebbende bron voor? Ik snap de richtlijn, maar zou hem graag als richtlijn aanwijzing willen blijven zien. Gebruik je gezond verstand, Passeer de richtlijnen als het nodig is (dat was op zich ook al weer een richtlijn geloof ik). Ik vrees dat rigide regelgeving het probleem niet gaat oplossen. In heel veel gevallen zullen we er genoegen mee moeten nemen strijdige opvattingen naast elkaar weer te geven. Maar we hoeven ook niet elke oprisping te vermelden. Geef waar mogelijk onderbouwingen, gezaghebbende. Maar vermijd minder onderbouwde opvattingen niet te snel. Een van de redenen dat er nu uit/over bepaalde delen van de wereld minder op wikipedia is terug te vinden is omdat er minder bronnen zijn. joep zander (overleg) 22 apr 2013 12:20 (CEST)

Ik volg deze niet. WP:VER gaat juist niet over bronvermelding; bronvermelding is noch verplicht, noch afdoende. Het gaat er juist om de literatuur te volgen, en als de literatuur verdeeld is om dan ook die verdeeldheid op te nemen. Wat wel te vermijden valt is juist de waarheid-volgens-Allah, de waarheid-volgens-de-Paus, de waarheid-volgens-Pietje-Puk, etc. Geen waarheid maar juist een getrouw beeld van wat er in de literatuur staat (daarbij die literatuur naar waarde en betrouwbaarheid schattend). - Brya (overleg) 22 apr 2013 12:43 (CEST)

Sorry, het woord richtlijn verkeerd gebruikt. gecorrigeerd. Mijn probleem met waarheid is wat anders dan jouw probleem met de waarheid volgens......joep zander (overleg) 22 apr 2013 15:16 (CEST)

Een encyclopedie kan diverse waarheden beschrijven (aan de hand van bronnen over die waarheden), Joop Joep. ;) Tjako (overleg) 22 apr 2013 17:18 (CEST)

Ook dat ja. Ik heet Joep trouwens. groetjes joep zander (overleg) 22 apr 2013 18:36 (CEST)

Oops! (Oeps!) Excuus :) Tjako (overleg) 22 apr 2013 19:00 (CEST)

De nieuwe situatie

Wat wordt nou eigenlijk de nieuwe situatie? Er zijn daar meerdere meningen over: Voorstemmers

• A: er verandert niets, want "verifieerbaarheid" is reeds een zuil;
• B: de verifieerbaarheid moet nu beter aantoonbaar zijn

Tegenstemmers

• C: voor alles is straks een bronvermelding nodig
• D: de richtlijn zal misbruikt worden bediscussieerde teksten te verwijderen.

Dus: wat wordt nu de werkelijke nieuwe situatie? --Valget Spoeddebat 23 apr 2013 09:40 (CEST)

Er lijkt minstens 1 tegenstemmer (3 en 7) te zijn die tegenstemt omdat hij juist vindt dat "voor alles straks een bronvermelding nodig [is]", maar de voorgestelde richtlijn dat niet strak genoeg voor vindt schrijven. — Zanaq (?) 23 apr 2013 17:58 (CEST)

Het lijkt me tamelijk duidelijk: als dit voorstel wordt aangenomen dan wordt WP:VER een richtlijn, met als resultaat meer duidelijkheid en minder gedoe. Wat "de werkelijke nieuwe situatie" wordt is allicht voor iedereen verschillend, zoals bij alles wat een kwestie van geloof is. De gebruikers die tegen stemmen omdat ze vinden dat inhoud hier gerust zelf verzonnen mag worden, zullen waarschijnlijk niet zo heel geneigd zijn om de eventueel-nieuwe richtlijn te gaan volgen. Het wordt in elk geval niet zo dat "voor alles [...] straks een bronvermelding nodig [is]", want dat staat niet in de (ontwerp)richtlijn. - Brya (overleg) 23 apr 2013 18:41 (CEST)

quorum en meerderheid

Ik denk dat het niet goed is dat zo'n centrale richtlijn met een quorum van 20 en een meerderheid van slechts minimaal 55% (toch?) kan worden vastgesteld. Misschien ben ik een beetje laat met mijn bezwaar, sorry. Ik zag net een opmerking daarover van iemand anders op de stemlijst en besefte toen pas de ernst van deze situatie. Als er 20 stemmers zijn dan hoeven er dus slechts 11 voor te zijn. Ik stel een hoger quorum voor, alsjeblieft laten we redelijk zijn, van bijvoorbeeld 70 en een soort grondwetsmeerderheid van ook zoiets dergelijks, 70%. groet joep zander (overleg) 23 apr 2013 11:58 (CEST)

Ik denk dat dat nu te laat is... Stratoprutser (overleg) 23 apr 2013 12:23 (CEST)

Zoals zo vaak dient niet verondersteld te worden dat een term betekent wat men uit taalgevoel zou menen dat het betekent. De term "Quorum" is niet voor niets gelinked naar de pagina waar de term zijn betekenis krijgt. Het betekent hier zoiets als "stemdrempel", dus er dienen ten minste twintig gebruikers vóór te stemmen wil dit aangenomen kunnen worden (en dat getal van twintig is de standaard waarde).

        Idealiter zou het mooi zijn als zo'n richtlijn er met een grote meerderheid van de hier actieve gebruikers aangenomen zou worden. Maar, idealiter, zou deze ontwerp-richtlijn al sinds jaar en dag een richtlijn zijn, en zou deze stemming overbodig zijn. We leven niet in een ideale wereld. Er zijn hier maar heel weinig stemmingen waar meer dan honderd gebruikers aan deelnemen. En bij stemmingen over regels zijn dat er veel en veel minder. Het blijkt dat gebruikers grote moeite hebben om regels te lezen, en het is niet zeldzaam om iemand vóór of tegen te zien stemmen met een motivatie waaruit blijkt dat hij eigenlijk juist tegen of vóór is. - Brya (overleg) 23 apr 2013 18:30 (CEST)

Toch wel een merkwaardig gebruik van het woord quorum. Als het was gelinkt aan ons lemma quorum ipv de stemprocedurepagina dan had het wat anders betekend. En inderdaad ik besef me regelmatig hoe weinig ideaal deze wereld is. Misschien heeft het overigens wel een reden dat dit ontwerp in al die jaren het nog nooit tot richtlijn heeft geschopt. Er zijn nog best veel tegenstanders. Afin. we zullen zien. joep zander (overleg) 23 apr 2013 19:15 (CEST)

Het artikel quorum spreekt over een minimum aantal mensen dat aanwezig moet zijn om een stemming geldig te laten zijn, terwijl de stemprocedure spreekt over "minstens één stemoptie moet het quorum behalen", waaruit kan worden opgemaakt worden dat quorum hier betekent dat het aantal dat genoemd wordt, het aantal is dat voor moet stemmen. Daarnaast moet dus dat minimumaantal van 20 ook nog eens 55% van het totaal aantal stemmen uitmaken (zonder de neutraalstemmers welteverstaan). Wat er in het artikel staat is dus verder niet zo interessant, aangezien duidelijk genoeg in de stemprocedure vermeldt staat wat er bij stemmingen op Wikipedia verstaan moet worden onder 'quorum'.

Het minimum is bij stemmingen dus 20, maar wanneer duidelijk is dat een breed draagvlak noodzakelijk is of bij controversiele zaken is meer altijd beter. Aangezien het niets wezenlijks aan Wikipedia veranderd of WP:VER verheven wordt tot richtlijn lijkt mij het minimumquorum hier te volstaan. EvilFreD (overleg) 23 apr 2013 19:33 (CEST)

Die merkwaardige constructie was nodig omdat het anders effectiever zou kunnen zijn om niet te stemmen dan om tegen te stemmen. Door je tegenstem weg te halen zou je het quorum onderuit kunnen halen waardoor het voorstel het alsnog niet haalt. Een constructie die bepaalde partijen bevordert om niet te stemmen is natuurlijk niet erg wenselijk. Een quorum dat geldt voor het totaal aantal stemmen heeft alleen zin als je tijdens de stemming niet weet hoeveel mensen gaan stemmen en waarop. Dergelijke blinde stemmingen zijn op Wikipedia thans niet eenvoudig te realiseren. Josq (overleg) 23 apr 2013 19:37 (CEST)

Technisch is dat vast wel mogelijk. Nadeel is alleen dat de complottheoretici dan niet lang op zich zullen laten wachten EvilFreD (overleg) 23 apr 2013 19:48 (CEST)

Waarom is er de stemoptie 'neutraal' als die stemoptie niet meetelt in uitslag? Het blijkt mij nu pas dat wikipedia een hoogst eigenaardige interpretatie van het begrip 'quorum' hanteert. Verder vind ik dat de stemcoordinator zich wel wat minder bagatelliserend mag uitlaten over medewerkers die de moeite nemen hun stem uit te brengen. Ik zie niet hoe, als in deze stemming een stemoptie, zeg, 60% haalt, dit verenigbaar is met het principe van Wikipedia:Consensus? Tenslotte begrijp ik niet hoe deze stemming nu ineens uit de lucht komt vallen? -- Stratoprutser (overleg) 23 apr 2013 21:31 (CEST)

• De mogelijkheid om neutraal te stemmen wordt geboden omdat veel gebruikers dat waarderen en het ook niets kost.
• De term "quorum" wordt niet geïnterpreteerd, maar voor dit doel geherdefinieerd. Het is inderdaad onhandig, maar het ligt nu eenmaal vast.
• Voor het overige adviseer ik om Wikipedia:Stemprocedure en Wikipedia:Consensus eens zorgvuldig te lezen. - Brya (overleg) 24 apr 2013 07:54 (CEST)

Verplaatste discussie

1

1. Waar komt toch die behoefte vandaan helpteksten te promoveren? Ordenen en samenvatten was voldoende en heeft de chaos overzichtelijk gemaakt. Promoveren vergroot de chaos en onduidelijkheid juist weer. - Aiko 23 apr 2013 14:22 (CEST)

   Je speelt vals! Josq (overleg) 23 apr 2013 14:31 (CEST)

   Welnee, ik corrigeer 🙂 - Aiko 23 apr 2013 17:30 (CEST)

   Welja, ben het met Aiko eens. Malinka1 (overleg) 23 apr 2013 18:20 (CEST)

   WP:VER is nooit een "helptekst" geweest. Het heeft bij mijn weten ook nooit in die categorie gestaan. Die is door Aiko toegevoegd tijdens de stemming. Waarop hij zijn stem en stemcommentaar toevoegde. Dat komt op mij over als manipulatie. Josq (overleg) 23 apr 2013 18:54 (CEST)

   Als je op deze bewerking doelt: die komt op mij ook nogal manipulatief over. Kwalijke boel. Wutsje 23 apr 2013 21:38 (CEST)

   Wat een hetze hier. Het artikel was in de categorie richtlijnen geplaatst. Dat is nogal vreemd, omdat de stemming nog niet eens was begonnen. De suggestie werd zo gewekt dat deze stemming slechts over een administratieve handeling ging. Ik heb gekeken hoe dat het best gecorrigeerd kon worden. Het ging juist om het ongedaan maken van manipulatie. Eigenlijk zou de stemming op basis van fouten ongeldig verklaard moeten worden. - Aiko 24 apr 2013 08:40 (CEST)

   Je bezwaar snap ik, maar de suggestie dat het een "helptekst" was/is, is gewoon onjuist. WP:VER is nooit bedoeld geweest als zomaar een advies. Josq (overleg) 25 apr 2013 12:26 (CEST)

   Het was, op basis van vergelijkbare artikelen, een inschatting dat het onder de helpteksten zou kunnen vallen, niet meer, niet minder. De vraag hier is of WP:VER wel of geen richtlijn was voordat het hier als richtlijn werd voorgesteld. Hoe het "bedoeld is geweest", ach ja dat is ook een fraai argument. Over suggestie gesproken. - Aiko 25 apr 2013 15:27 (CEST)

   Eigenlijk is het meer een degradatie dan een promotie: Verifieerbaarheid is een van de pijlers, een fundament dus van Wikipedia. Door het te degraderen naar een richtlijn (met in het achterhoofd: "negeer alle regels") is de zwaarte eerder minder geworden dan meer... ⁂ Willem Haze ⁂ (Overleg) 24 apr 2013 09:44 (CEST)

2

1. Een goede richtlijn lijkt mij wenselijk, maar dit concept voldoet niet. Wat er onder het kopje Levende personen staat is voor mij onaanvaardbaar,de richtlijn geeft een vrijbrief om iedere roddel te plaatsen als er maar een bron wordt geven, want dan is het immers verifieerbaar. De overige onderdelen zijn wellicht nog wel te verbeteren, maar in deze vorm is de richtlijn geen verbetering. Peter b (overleg) 24 apr 2013 14:53 (CEST)

   Kanttekening: wat betreft artikelen over levende personen is op grond van het adagium lex specialis derogat legi generali sowieso altijd de richtlijn WP:BLP van toepassing. Wutsje 25 apr 2013 16:35 (CEST)

Er wordt hier inderdaad niet gestemd over een verandering betreffende levende personen, Dat is elders al geregeld. - Brya (overleg) 26 apr 2013 07:47 (CEST)

3

1. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2013 16:17 (CEST) - overigens is het hoogst merkwaardig, dat tijdens de lopende stemming wijzigingen in de tekst worden aangebracht, mij lijkt eerst het resultaat van de stemming afwachten en pas dan - na verkregen overeenstemming - wijzigingen aanbrengen.

   Mij lijkt het ten eerste wel zo fatsoenlijk geen stemming te houden over een zaak waar nog overleg over openstaat. Woudloper _overleg 25 apr 2013 21:46 (CEST)

   Dat kan zo zijn, maar tijdens een lopende stemming over een voorgestelde tekst wijzigingen in die tekst aanbrengen is een vorm van manipulatie die in mijn ogen ongewenst is. Zo ontstaat chaos, omdat daardoor volstrekt onhelder wordt over welke tekst een oordeel wordt uitgesproken. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2013 22:37 (CEST)

   Je kunt me lastig verwijten niet eerder geprobeerd te hebben de toevoegingen die Brya aan deze pagina deed (overigens ook toen onder het negeren van overleg - maar dat kan gewoon liggen aan het niet lezen van de overlegpagina) te herstellen. De slechte passages werden zonder overleg, nogal agressief, terug geplaatst. Op mijn overlegbijdragen werd niet inhoudelijk ingegaan - de discussie mondde uit in een nauwelijks ter zaken doende verhandeling over mijzelf (ad hominem, noem je dat) en de Foundation. Ik zie eigenlijk niet goed wat ik nog wel kan doen om de volgens mij zeer ongewenste persoonlijke ideeën en terminologie die in de huidige versie verweven zijn eruit te halen. Waren de regels gevolgd en was eerst een peiling gehouden, dan had ik nog een alternatieve stemoptie kunnen toevoegen, die o.a. de rare passage over "drie peilers" en de passage over levende personen niet bevat. Woudloper _overleg 26 apr 2013 15:58 (CEST)

   Gelukkig was de coördinator zo verstandig om in de inleiding een permalink aan te leggen naar de laatste paginaversie van voor de aanvangsdatum van deze stemming (al bij de eerste aanmaak van deze stempagina overigens). In feite luidt het voorstel dus: De versie van de ontwerp-richtlijn Verifieerbaarheid van 13 maart 2013 wordt een richtlijn. Bijgevolg wordt er hier gestemd over die versie en het is dus ook die versie die richtlijn wordt als een meerderheid voor is. Voor alle wijzigingen die tijdens de stemming doorgevoerd worden geldt dat ze zullen moeten worden teruggedraaid indien het voorstel wordt aangenomen en dat er vervolgens eerst consensus zal moeten bereikt of aangetoond worden eer die wijzigingen opnieuw doorgevoerd kunnen worden. EvilFreD (overleg) 25 apr 2013 22:50 (CEST)

Het voorstel is inderdaad heel expliciet. Overigens is dit ook de versie van 19 januari 2013 en augustus 2012. Er was al heel lang geen discussie, alleen een paar gebruikers die juist iets heel anders wilden. Dus: een stemming. - Brya (overleg) 26 apr 2013 07:44 (CEST)

Je bent op de overlegpagina nooit op mijn bezwaren ingegaan. Bij controverse dien je juist eerst een peiling te starten. Daar is dat middel voor, dan hadden anderen, die wel openstaan voor alternatieven, een compromis kunnen aandragen. Nu probeer je onder de noemer verifieerbaarheid (waar natuurlijk een meerderheid voor is) je eigen ideeën door te drijven. Woudloper _overleg 26 apr 2013 15:58 (CEST)

Dit is een zwaarwegende kritiek. De tekst van het artikel waarover gestemd wordt ligt niet vast, een peiling had zeker vooraf moeten gaan aan deze stemming, om niet het risico te lopen een potentiële splijtzwam tot richtlijn te maken. Is er een mogelijkheid deze stemming ongeldig te verklaren? - Aiko 26 apr 2013 20:06 (CEST)

4

1. Veiligheidshalve voor, per Daisonyx. "Niet alles valt via een bron na te gaan, ook al weet men dat het zo is" is een bijna theologisch aandoend principe, dat in een encyclopedie echter hooguit bruikbaar is voor feiten van algemene bekendheid (zoals dat na de winter het voorjaar volgt, of dat uw navel in het midden van uw buik zit en niet op uw voorhoofd). De herkomst van alle andere inhoud van een encyclopedie dient echter door iedereen geverifieerd te kunnen worden (wat mij betreft in bronnen), het verbaast me zelfs dat daar überhaupt discussie over mogelijk is. Een encyclopedie is geen Enkhuizer Almanak. De huidige tekst van WP:VER is overigens inderdaad wel voor verbetering vatbaar, maar dat kan altijd nog. Wutsje 23 apr 2013 16:01 (CEST)

   Voorstemmen betekent de tekst vastleggen. - Aiko 4 mei 2013 20:28 (CEST)

   Dat is gelukkig niet helemaal correct. Wijzigen wordt wel wat lastiger na acceptatie middels stemming omdat bij richtlijnen overeenstemming daarvoor een vereiste is maar die overeenstemming wordt ook al gezocht op de conceptrichtlijnen, dus heel erg wezenlijk verandert een stemming niet veel wat dat betreft. EvilFreD (overleg) 5 mei 2013 08:58 (CEST)

   Alleen in theorie. In de praktijk is degene die het hardste en snelste terugdraait degene die bepaalt wat er in de tekst komt te staan. Woudloper _overleg 5 mei 2013 09:27 (CEST)

   Het scheelt vooral in het gedoe. Als het een richtlijn is ligt de kern vast en kan er gezocht worden naar betere bewoordingen. Zolang het geen richtlijn is zullen er gebruikers blijven komen die vinden dat het helemaal anders moet. - Brya (overleg) 5 mei 2013 09:30 (CEST)

   Het scheelt inderdaad vooral in gedoe, het levert namelijk veel meer gedoe op. Het vastleggen van een tekst levert een enorme drempel op voor het wijzigen ervan. Met andere wooorden, het nu middels stemming vastleggen van deze tekst zorgt ervoor dat we er aan vast zitten, tot nader order. Dat is nergens voor nodig. Bezinnen en dan beginnen is een prudente volgorde. Botweg de voorliggende tekst doordrukken met behulp van valse suggestie en zonder behoorlijk een discussiefase in te lassen en een peiling te houden is een vergissing. - Aiko 5 mei 2013 10:36 (CEST)

'Bezwaar'

Conclusie

De stemming is over het algemeen in goede orde verlopen, waarvoor dank aan allen die hun stem hebben uitgebracht. Een uitzondering vormden een aantal gebruikers die, kennelijk niet bekend met het fenomeen stemming, zelfs aangedrongen hebben op afbreken van de stemming (iets wat uiteraard helemaal niet mag).

Er hebben totaal 76 gebruikers hun stem uitgebracht (plus een poging van een niet-stemgerechtigde) zodat geconstateerd mag worden dat er veel belangstelling voor deze zaak is, maar er is geen 55% meerderheid (of zelfs maar 50%) voor het tot richtlijn verheffen van Wikipedia:Verifieerbaarheid. Het blijft dus een ontwerp-richtlijn. - Brya (overleg) 6 mei 2013 07:49 (CEST)

Bij deze dien ik bezwaar in tegen de stemming. Ik ben blij dat er geen meerderheid was voor het voorstel, maar het feit dat de stemming werd georganiseerd rondom een ambigu stuk tekst, zonder dat er vooraf een duidelijk poging was ondernomen om consensus te bouwen rondom het tekstvoorstel, evt. aangevuld met een niet-bindende opinie peiling, verdient geen navolging. -- Stratoprutser (overleg)

Verdient geen opvolging. Daarom is het ook door een meerderheid terecht afgewezen. Hartelijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  6 mei 2013 16:00 (CEST)

Dat verschillende mensen juist om deze reden hebben tegengestemd, lijkt mij vooralsnog voldoende waarschuwing om die voorbereidende stappen voortaan niet over te slaan. De stemming alsnog ongeldig willen verklaren levert m.i. onnodig gebakkelei op. Bever (overleg) 6 mei 2013 20:18 (CEST)

Alles verifieerbaar maken is een sprookje, en met deze stemming werd menigeen dat voorgespiegeld. Verifieerbaarheid is beter af als doel, niet als regel. Ik denk dat heel veel mensen niet of niet tegen hebben gestemd, om te voorkomen dat ze de indruk wekken dat ze tegen verifieerbaarheid zijn. Zelfs nog meer dát, dan de slecht opgestelde concepttekst, vond ik het meest foute aan de stemming. We zijn ontkomen aan een razzia op alle artikelen waarvan de inhoud niet direct te herleiden is uit externe bronnen. Alleen al ter voorkoming van al zulke chaos en populisme moet ook een verbeterde concepttekst altijd een richtlijn blijven en dus echt nooit een regel worden. PWester (overleg) 6 mei 2013 21:31 (CEST)

Het maffe aan deze stemming is dat verifieerbaarheid notabene een fundamentele regel is op Wikipedia. Dat het een sprookje is, is wel een zeer boude uitspraak. Alles dient nu eenmaal te verifiëren te zijn, zonder uitzondering en zonder excuus. Het ging er in deze stemming slechts om om de tekst van WP:VER tot richtlijn te verheffen. Daar is men niet in geslaagd omdat verifieerbaarheid wel een regel is maar de tekst op WP:VER door velen nog niet bruikbaar geacht wordt.

Deze stemming ging overigens ook niet over (verplichten van) bronnen. Een gebrek aan bronnen is niet hetzelfde als een gebrek aan verifieerbaarheid. EvilFreD (overleg) 6 mei 2013 21:42 (CEST)

Verifieerbaarheid is geen regel op Wikipedia, ook geen fundamentele, en nu ook niet geworden gelukkig. Door die wel op te nemen in de richtlijnen, zorg je dat mensen er een loopje mee kunnen nemen, door te stellen dat gras niet groen is en de hemel niet blauw, omdat het niet in de bron staat. Een mens kan zelf ook soms op de vingers natellen dat iets waar is of herinneren dat bijvoorbeeld een Engelse schroef tegengesteld draait, Obama Amerika's president werd, en ook zelfs lastigere dingen dan dat. Daar hebben we geen regels voor nodig. Dat we verifieerbaarheid in principe als doel stellen is voldoende. PWester (overleg) 6 mei 2013 22:03 (CEST)

Tja, ik ben het wel een klein beetje met PWester eens. Waar is het adagium uit de goede oude tijd gebleven, dat het doel van Wikipedia "het bijeenbrengen van alle menselijke kennis" was? Aan de andere kant ben ik wel degelijk van mening dat verifieerbaarheid een vereiste is en bronvermelding althans in veel gevallen wenselijk kan zijn. Wat ik alleen ten koste van alles zou willen vermijden, zijn "Engelse toestanden". Op de Engelse WP is inmiddels zo'n wirwar aan regels en richtlijnen ontstaan, dat een gewoon mens door de bomen het bos niet meer ziet, en de discussies over de interpretatie daarvan hebben vaak een uitgesproken onaangenaam karakter. Er is daar zo langzamerhand een hele nieuwe groep wikipedianen ontstaan die eigenlijk de hele dag niets anders doen dan sjablonen plakken en andermans werk onderuit halen.

Overigens lijkt het me helemaal niet nodig om de stemming ongeldig te verklaren: het enige wat we nu weten is dat de gemeenschap de invoering van een richtlijn in deze vorm niet wenselijk acht. Theoretisch kan er wat aan gesleuteld worden en kan het zaakje daarna opnieuw aan de gemeenschap worden voorgelegd.  IJzeren Jan 6 mei 2013 23:14 (CEST)

Het bovenstaande illustreert weer eens dat er om tal van redenen tegengestemd is; zij die tegen verifieerbaarheid zijn, zij die verifieerbaarheid verwarren met verplichte bronvermelding, zij die verifieerbaarheid essentieel vinden maar bovendien verplichte bronvermelding willen, etc, etc. - Brya (overleg) 7 mei 2013 07:28 (CEST)

Je vergeet de mensen die tegen hadden willen stemmen, maar dat om strategische redenen niet hebben gedaan. PWester (overleg) 7 mei 2013 07:53 (CEST)

Het wonderlijke is dat Brya alsmaar blijft wijzen op regels, waar zij zichzelf in het algemeen nooit aan gestoord heeft. Haar weigering tot daadwerkelijk opbouwend overleg te komen en haar pogingen zaken door te drukken middels een stemming zonder peiling of overleg vooraf, laten zien dat zij weliswaar geléérd heeft van haar avontuur op de Engelse Wikipedia (waar zij zelfs haar eigen categorie aan heeft overgehouden), maar dat dit leerproces slechts tot grotere sluwheid heeft geleid en niet bepaald tot toegenomen sociale vaardigheden, of bereidheid samen te werken. - Aiko 7 mei 2013 11:54 (CEST)

Ja, de gebruikers die tegen hadden willen stemmen, maar om een of andere reden niet gestemd hebben heb ik niet genoemd. En ook niet de gebruikers die vóór hadden willen stemmen, maar om een of andere reden niet gestemd hebben (en ook niet de gebruikers die niet hadden willen stemmen, en die dan ook niet gestemd hebben). Om dan nog maar te zwijgen over de lezers die er vast wel een mening over hebben (velen zullen graag zien dat de inhoud van Wikipedia zo betrouwbaar mogelijk is) en die ook al niet gestemd hebben. - Brya (overleg) 8 mei 2013 06:24 (CEST)

N.B. Voor zover ik weet is "het bijeenbrengen van alle menselijke kennis" nooit het doel geweest van Wikipedia, dat klinkt meer als het doel van de WMF, dat daartoe allerlei verschillende projecten opgezet heeft. Het is best denkbaar dat de WMF ook een project opstart voor het vastleggen van orale traditie, maar op dit project hoort het niet. - Brya (overleg) 8 mei 2013 06:24 (CEST)

Je richt je niet op de inhoud en gaat hier op de loop met andermans woorden. Dat is niet wat van een stemcoördinator verwacht mag worden. Ter verdere uitleg: Je kunt namelijk wel strategisch een voorstem geven, maar dat niet strategisch laten; je kunt namelijk wel een strategisch een tegenstem achterwege laten, maar niet strategisch een tegenstem plaatsen. Ook hier op Wikipedia hebben mensen soms iets te verliezen als ze hun mening geven. Dat kan zijn om van alles: behoud van je gekozen positie, het vestigen van een imago, het voorkomen dat je 'Engelse toestanden' krijgt rondom artikelen die je hebt geschreven, enz. Jouw weerwoord raakt daarom kant noch wal. Je schildert het namelijk negatief af wanneer jouw voorstel geen voorstem is gegeven. PWester (overleg) 8 mei 2013 07:27 (CEST)

Zoals bekend is Brya door geen tien blokkades te stuiten en gaat zij nu verder met het verbeteren van Wikipedia. - Aiko 8 mei 2013 08:32 (CEST)

Dat er een strategisch verschil bestond tussen vóór- en tegenstemmen is al jaren geleden (al kan iedereen voor zichzelf een eigen "strategie" formuleren). Dat er allerlei redenen kunnen zijn om niet te stemmen is uiteraard waar, maar dat geldt ongeacht men vóór, tegen of neutraal zou willen stemmen. - Brya (overleg) 9 mei 2013 06:50 (CEST)

Beste Brya, ben je van plan om inhoudelijk op Bevers voorstel op de overlegpagina in te gaan? Of heeft het je voorkeur dat daarover beter direct een peiling gehouden wordt? Woudloper _overleg 9 mei 2013 07:50 (CEST)

Het geldt juist niet ongeacht men vóór, tegen of neutraal zou willen stemmen. Dat heb ik uitgerekend net uitgelegd. PWester (overleg) 9 mei 2013 11:12 (CEST)

Beste Woudloper, kan jij je herinneren wanneer je Brya voor het laatst op - ongeveinsd - goede bedoelingen hebt betrapt? - Aiko 9 mei 2013 13:26 (CEST)

Als je ergens hebt uitgelegd dat het "juist niet [geldt] ongeacht men vóór, tegen of neutraal zou willen stemmen" dan heb ik dat gemist; dat was in elk geval niet op deze pagina. - Brya (overleg) 10 mei 2013 06:46 (CEST)

Je speelt een spelletje. Als het niet serieus is, doe ik niet mee. End of session. PWester (overleg) 10 mei 2013 08:36 (CEST)

Hallo zeg allemaal, kunnen jullie even wat fatsoenlijker met elkaar omgaan? De manier waarop Brya hier aangevallen wordt is niet fris meer. De stemming was een heel goed initiatief, alleen iets te snel opgezet. Dat breekt op. Voor een stemmingsinitiator is een dergelijk verloop al pittig genoeg. Om dan ook nog iemand tot de grond toe af te branden is echt dubbelop. Natrappen noem ik het, wie het niet eens wat met deze stemming heeft zijn/haar gelijk toch immers al behaald? Josq (overleg) 10 mei 2013 08:41 (CEST)

Voor mijzelf sprekend, trap ik helemaal niet na. Brya draait, en daar word ik onpasselijk van. Daarom gaf ik aan dat wat mij betreft er geen verder overleg meer volgt. PWester (overleg) 10 mei 2013 08:53 (CEST)

Ik heb eerder de indruk dat mensen hier niet op dezelfde golflengte zitten. Ik vraag me af of jullie elkaar wel begrijpen. In ieder geval vind ik de huidige toonzetting van de discussie te fel. Beter om inderdaad even te stoppen. Ik denk dat de discussie over deze richtlijn nog wel terugkomt, dan is het goed om er met een frisse blik in te stappen. Josq (overleg) 10 mei 2013 09:02 (CEST)

Ik heb mijn uiterste best gedaan Brya te begrijpen, maar zo zit zij er blijkbaar niet in. Niettemin dank voor je zalvende woorden. PWester (overleg) 10 mei 2013 09:06 (CEST)

(persoonlijke aanval verwijderd door Blueknight). Aiko 10 mei 2013 12:12 (CEST)

Persoonlijk ga ik liever uit van goede wil, niet louter omdat ik graag uitzie naar goede samenwerking, maar ook omdat ik mezelf anders van frustratie zit op te eten.

Wie Brya echter wil ontzien bij alle kritiek, moet wel weten dat Brya op het moment van schrijven opnieuw bezig is de pagina WP:VER aan te passen naar eigen inzicht, daarbij enigszins tegemoet komend aan de kritiek, maar zeker niet ver genoeg. Opnieuw wordt daarbij de discussie op de overlegpagina, inclusief het redelijk klinkende voorstel van Bever, genegeerd. Zou Brya zich bewust tonen van de kritiek en problemen die anderen in haar weergave van de richtlijn zien, dan had ik Josqs oproep ondersteund. Maar we gaan blijkbaar gewoon op dezelfde weg door, zodat het logisch is dat de kritiek ook blijft aanhouden.

Een moderator (Blueknight) bewaakt de pagina bovendien, om elke bewerking die tegen Brya's wil ingaat direct terug te draaien. Deze moderator reageert ad hominem of geheel niet op overleg, en trekt zich net als Brya niets van inhoudelijke discussies aan. De gang van zaken is buitengewoon frustrerend en gaat tegen alle fatsoensregels op dit project in. Woudloper _overleg 10 mei 2013 12:53 (CEST)

Dat Brya bezig is WP:VER naar eigen inzicht aan te passen en daarbij zich beschermd weet door BlueKnight die iedere onwelgevallige bewerking van anderen terugdraait is aantoonbaar onjuist. De laatste terugdraaiing van BlueKnight dateert van tijdens deze stemming omdat het verwarrend is om een pagina te wijzigen terwijl er over de inhoud daarvan gestemd wordt (terechte terugdraaiingen bovendien!). De laatste inhoudelijke bewerking van Brya dateert van.. ja, van wanneer eigenlijk? 19 januari 2013? 22 augustus 2012? Bewerkingen van de hand van Brya van na deze stemming waren louter van cosmetische aard. EvilFreD (overleg) 10 mei 2013 18:31 (CEST)

Ze zijn niet zuiver cosmetisch, hoewel dat de indruk kan zijn als je de discussie niet gelezen hebt. De datum van een bewerking doet er trouwens niet toe, het gaat om de inhoud ervan. Dat een bewerking inmiddels een jaar oud is wil niet zeggen dat ze boven kritiek verheven staat. Brya is zelf-aangekondigd, op wat kleine uitzonderingen na, al heel lang niet meer inhoudelijk actief. Sinds een uitspraak van de arbcom uit juni 2009, zover ik me kan herinneren. Dat is jammer voor ons project, en n.m.m. een groter structureel probleem dan dit gedoe rond WP:VER.

Wat betreft Blueknight: zie behalve onze eerdere bwo op dezelfde pagina ook het voeren van bewerkingsoorlogen hier en hier, gepaard met het uiten van persoonlijke dreigementen. Tegen de inhoudelijke wijzigingen heb ik w.b. die recente bwo's geen bezwaar, slechts tegen de agressieve manier waarop het allemaal gebeurt, waarbij geen inhoudelijke argumentatie of discussie mogelijk is. Er lijkt gewoon geen goede samenwerking mogelijk. Woudloper _overleg 10 mei 2013 19:32 (CEST)

Woudloper, zou je het op prijs stellen als je hulp krijgt om alsnog normaal overleg op WP:VER te voeren? Mvg, BlueKnight 10 mei 2013 21:07 (CEST)

Als je dit oprecht meent: uiteraard. Als jij een manier weet om Brya over te halen inhoudelijk te reageren, graag zelfs. Ik heb zelf al aangegeven akkoord te zijn met het voorstel. Wat me tegenstaat is dat er in de betreffende passages gewijzigd wordt terwijl het overleg erover nog niet is afgerond. Woudloper _overleg 11 mei 2013 03:15 (CEST)

Ik zie dat inmiddels al wat (inhoudelijk) overleg is gevoerd hierna op betreffende pagina. Als er geen draagvlak voor betreffende wijzigingen zijn, bijvoorbeeld doordat ze niet juist zijn of er nog geen overeenstemming over betreffende wijziging is bereikt, dan kun je dit - met onderbouwing - ongedaan maken. Probeer geen zaken te forceren met een bewerkingsoorlog maar de ander te overtuigen van de juistheid van jouw standpunt met een goed onderbouw verhaal. Doel is om uiteindelijk gezamenlijk tot een tekst te komen die door de gemeenschap onderschreven kan worden, ik zal kijken of ik daarbij nog kan helpen. Mvg, BlueKnight 15 mei 2013 21:43 (CEST)

Deze 'discussie' gaat over het afhandelen van de stemming, en wat Woudloper hier schrijft is allemaal buiten de orde, maar vooruit, enkele opmerkingen:

• Woudloper verwijt mij dat ik bezig ben met aanpassingen die "tegemoet komen[...] aan de kritiek". Wat een perfide, polariserende actie! Wat "agressief"!
• Woudloper heeft elders gezegd dat hij en ik het over veel dingen eens zijn. Dat zou mooi zijn, maar ik weet het niet, omdat hij steeds weer andere standpunten inneemt. Voor zover ik het kan zien blijft onduidelijk of hij het met zichzelf eens is, en zo ja waarover?
• Dat ik niet meer aan lemma's werk dat klopt, maar daar heb ik niet veel keuze in, Romaine heeft duidelijk genoeg gemaakt mij tot op het allerlaatste lemma achterna te komen om mij het werken onmogelijk te maken. Totdat de oorlogvoering stopt is het niet anders.

Wat betreft PWester, hij poneert heel stellig dat er gebruikers zijn die "om strategische redenen niet hebben ge[stemd]", en als ik er dan op wijs 1) dat strategisch stemmen niet meer mogelijk is en 2) dat elke uitspraak over waarom gebruikers niet gestemd hebben (vóór dan wel tegen) puur speculatief is, wordt hij kwaad. In deze pagina kom ik geen betere uitleg tegen dan: "Ik denk dat heel veel mensen niet of niet tegen hebben gestemd, om te voorkomen dat ze de indruk wekken dat ze tegen verifieerbaarheid zijn." een speculatie van het soort die even goed op zal gaan voor gebruikers die niet vóór gestemd hebben. - Brya (overleg) 11 mei 2013 06:24 (CEST)

Ik verwijt je niet dat je tegemoet komt aan de kritiek, maar dat je niet inhoudelijk op het voorstel op de overlegpagina reageert. Elke aanpassing van de onderhavige tekst, of dat nu door jou, mij of een derde gebeurt, vind ik in die situatie niet prettig werken. Het "agressief" sloeg niet op jouw bewerkingen, maar de manier waarop Blueknight verschillende zaken direct terugdraait. Als mijn standpunt over een bepaald punt onduidelijk is, vraag er dan alsjeblieft naar. Ik help graag misverstanden daarover op te lossen.

W.m.b. is dit inderdaad niet de juiste plek voor deze discussie, als je wilt kunnen we doorgaan op mijn overlegpagina of op overleg Wikipedia:Verifieerbaarheid (hoewel het daar onoverzichtelijk begint te worden). Woudloper _overleg 11 mei 2013 06:40 (CEST)

Twee twijfels over deze stemming

Volgens mij zijn er twee problemen met deze stemming: wat betreft de reden voor de stemming en wat betreft de gevolgde procedure.

Reden voor de stemming

Er is een verschil tussen “het belang van verifieerbaarheid” en “het belang van de huidige omschrijving van verifieerbaarheid”. Er is vast consensus over verifieerbaarheid als aspect van de vijf ‘zuilen’. Als sommige schrijvers dit in de wind slaan, komt dat denk ik niet door de officieuze status van deze richtlijn, vermoedelijk hebben ze al die pagina’s met richtlijnen en aanwijzingen niet eens gelezen!

Brya geeft boven het doel v.d. stemming weer als het voorkomen “gedoe om aan nieuwkomers uit te leggen dat WP:VER een kernprincipe is, ook al heeft deze pagina slechts de status van "voorstel", etc.” Dat lijkt me ook anders op te lossen, bijv. door dit in de intro van de tekst uit te leggen dat er algemene overeenstemming is over dit principe, en dat de tekst een poging doet om dit principe uit te werken.

“Het meer formele antwoord is dat dit soort richtlijnen dit project definiëren, en vaststellen wat de gebruikers hier bindt, in plaats van dat dit een site is waar gebruikers zichzelf kunnen uitdrukken en/of kunnen promoten” Maar is hier wel sprake van iets wat de Wikipedisten bindt, als er geen duidelijke consensus is over de huidige tekst?

Er wordt trouwens wel al naar deze tekst verwezen in de zeer korte samenvatting van de ‘zuilen’ op Wikipedia:Snelcursus/Uitgangspunten.

Wil men toch de tekst een hogere status geven, dan zou de tekst verdeeld kunnen worden in een gedeelte dat onomstreden is en een nadere uitwerking waar de meningen nog over verschillen, maar die wel als goede aanwijzing voor Wikipedisten geldt.

Als deze tekst een richtlijn wordt, is dan voor elke wijziging een nieuwe stemming nodig?

Het viel me trouwens op dat bovenin veel pagina's die volgens Portaal:Hulp en beheer/Regels en richtlijnen een 'richtlijn' zijn, geen aanduiding staat van die status. Maakt het dan wel wat uit of het een officiële richtlijn is? Misschien moet die tekst die nu bovenin Wikipedia:Verifieerbaarheid staat ("De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen onderdeel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.") wat positiever geformuleerd worden. Bever (overleg) 27 apr 2013 10:17 (CEST)

Dat er consensus zou zijn over Verifieerbaarheid lijkt me twijfelachtig. Een paar gebruikers zijn gewoon tegen, en verzinnen liever de inhoud zelf. Een heleboel andere gebruikers zijn ook tegen en geloven daarentegen in bronvermelding als wondermiddel. Het is lastig in te schatten hoeveel gebruikers dit tezamen zijn maar er is bijlange na geen 100% steun voor dit principe. Daarom bestaat het ook: het niet intuïtief of common sense, maar moet echt vastgelegd worden.

        Wat mij betreft is het inderdaad belachelijk dat er over gestemd moet worden. Het had of 1) door de WMF opgelegd dienen te worden in ruil voor het mogen gebruiken van het merk Wikipedia of 2) het had allang geleden vastgelegd dienen te zijn. Gezien er echter voortdurend gedoe is, leek een stemming mij onafwendbaar. - Brya (overleg) 27 apr 2013 13:36 (CEST)

Gevolgde procedure

In Wikipedia:Stemprocedure staat weliswaar dat een stemming “door iedereen op ieder moment om elke reden gehouden [zou] kunnen worden”, maar vervolgens worden aanwijzingen gegeven voor een goede gang van zaken, die beter nagevolgd hadden kunnen worden. Misschien moeten die aanwijzingen ook maar tot ‘richtlijn’ worden verklaard?

• Onder het kopje 2. Hoe wordt een stemming voorbereid? staat allereerst “Als blijkt dat gewoon overleg tot te veel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming in het Stemlokaal.” Vreemd trouwens dat de tussenstap “zoek (evt. door bemiddeling) een compromis tussen de twee standpunten” ontbreekt. Hoe dan ook, een opiniepeiling is er ook niet geweest. Ik sluit me bij Aiko (vorige sectie van deze overlegpagina) en anderen aan dat dit een groot gemis is.
• Nu ik toch bezig ben, een kleiner puntje: onder punt 4 staat: “De stemming duurt minimaal twee weken (rondom vakantieperiodes eventueel langer).” Deze stemming duurt dus strikt genomen twee weken minus 49 minuten, maar omdat het komende week Meivakantie is, zou een langere periode eigenlijk wenselijk zijn. Bever (overleg) 27 apr 2013 10:17 (CEST)

Wat betreft de procedure: het is nu eenmaal een gegeven dat hoe het ook georganiseerd wordt, er altijd bezwaren komen van gebruikers die een andere procedure zouden hebben voorgestaan (of die liever helemaal geen stemming of peiling hadden gezien). - Brya (overleg) 27 apr 2013 17:06 (CEST)

Reactie

Bravo en applaus Bever, niet alleen voor je heldere uiteenzetting(en) hierboven, maar ook voor je bijdrage aan de discussie over de tekst van WP:VER. Zeer opbouwend en getuigend van inzicht ter zake. - Aiko 27 apr 2013 11:09 (CEST)

Nog een reactie (op Bever, 27 apr 2013 10:17)

"...dat dit soort richtlijnen dit project definiëren, en vaststellen wat de gebruikers hier bindt, in plaats van dat dit een site is waar gebruikers zichzelf kunnen uitdrukken en/of kunnen promoten" - het zoeken naar gezamenlijke kernprincipes vind ik eigenlijk juist een heel goed idee. Een probleem is natuurlijk dat wanneer wij op Wikipedia "richtlijn" schrijven, we geen richtlijn (vrijblijvend advies) bedoelen maar een regel. Dit soort interne terminologie is verwarrend voor nieuwelingen (een van mijn inhoudelijke bezwaren tegen de voorliggende tekst is dat deze met "drie peilers" nog een andere zelfbedachte term introduceert). Misschien moeten we maar eens man en paard gaan noemen en een regel een regel noemen, of een principe een principe.

Bever merkte op dat de hulppagina vermeldt: "Als blijkt dat gewoon overleg tot te veel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze". Maar als je het overleg goed leest, is zelfs een welles/nietesdiscussie uitgebleven. Er werd gewoon niet of nauwelijks ingegaan op mijn kritiek en commentaar, zowel op de richtlijn zelf als op de invulling die Brya eraan geeft. Dit valt op de overlegpagina na te lezen. Ik heb nog voor Brya zijn toevoegingen deed aangegeven dat ik 10 belangrijke obstakels zag voor een richtlijn over "verifieerbaarheid" (mogelijk zijn er nog meer, Peter b heeft bv. een ernstig bezwaar geuit tegen de passage over levende personen en ik neem aan dat er ook een juridische dimensie is die onvoldoende benoemd wordt). Aangezien daar (behalve door Blueknight, die wat instemmende opmerkingen plaatste) nooit op gereageerd is vind ik het houden van een stemming voorlopig erg prematuur. Om één van mijn 10 puntjes eruit te lichten: Ik zou bv. wel eens goed opgehelderd en bediscussieerd zien wat deze richtlijn (regel) voor afbeeldingen en foto's gaat betekenen (daarmee bedoel ik dus niet de simplistische reactie: "ach afbeeldingen, daarvoor geldt verifieerbaarheid dan maar gewoon niet", ik bedoel goed doordachte analyse en discussie, liefst gebaseerd op bronnen over wat informatievoorziening/een encyclopedie is).

Bevers voorstel is een mogelijke oplossing, nl. dat slechts het principe "verifieerbaarheid" (sensu Bevero, 27 apr 2013 10:42: Alle inhoud van Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen) tot "richtlijn" (regel) benoemd wordt, en dat de precieze invulling van de tekst voorlopig open blijft. Dan hoop ik echter wel dat er serieus kan worden gediscussieerd en overlegd, want de discussies van afgelopen maanden verliepen tamelijk onprettig. Woudloper _overleg 27 apr 2013 12:02 (CEST)

Ik verwijs naar de betreffende overlegpagina voor wat betreft de persoonlijke bezwaren van Woudloper. Het is uiteraard wel zo dat het relatief betekenisloos is wat deze pagina meldt over levende personen, aangezien dat elders geregeld wordt. Wat dit betreft komt het er op aan zuiver weer te geven wat er elders geregeld is; er wordt niets nieuws geregeld en dat zou ook niet mogen. Verifieerbaarheid van afbeeldingen is weer iets heel anders en valt (in elk geval voorlopig) geheel buiten beeld. - Brya (overleg) 27 apr 2013 13:41 (CEST)

Wat de afbeeldingen betreft: men gebruikt vaak het woord "inhoud", of het woord "informatie". Afbeeldingen zijn inhoud, ze zijn bovendien dragers van (vaak veel verschillende vormen van) informatie. Nou kun je de richtlijntekst zodanig aanpassen dat afbeeldingen er niet meer onder vallen, maar dat zou de zaak onnodig gekunsteld en gecompliceerd maken. Je kunt de tekst dan ook zodanig aanpassen dat sjablonen niet meer aan verifieerbaarheid hoeven te voldoen. Waar trek je de grens? Het lijkt me een stuk makkelijker als alle informatiedragers tegelijk, in dezelfde richtlijn, behandeld worden.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met wat elders geregeld is, tenzij je WP:GOO bedoelt, een tekst die min of meer hetzelfde regelt. Of doel je opnieuw op de Foundation? Je idee dat die de richtlijnen op ons project (of op de andere projecten met de naam Wikipedia) vaststellen en onze gemeenschap overrulen is gewoonweg onjuist. Ik begrijp uit onze eerdere discussie dat jij dat betreurt, maar ik ben daar eigenlijk erg blij om. Ik zou er niet mee kunnen leven als een Amerikaanse groep ondeskundigen ons vertelden hoe we een encyclopedie moeten schrijven. Woudloper _overleg 27 apr 2013 14:45 (CEST)

Dat van die afbeeldingen volg ik in het geheel niet. Wat betreft levende personen is er uiteraard de (gelinkte) pagina WP:BLP. En inderdaad mag de WMF van alles uitvaardigen en dan hebben we er ons maar aan te houden. In beperkte mate doet ze dat ook zoals de Gebruiksvoorwaarden. - Brya (overleg) 27 apr 2013 15:24 (CEST)

De WMF moet vooral niet alles regelen, maar als je wilt dat de WMF niets te zeggen heeft over de encyclopedie waar jij aan werkt moet je gaan meewerken aan een project dat volledig onafhankelijk is van de WMF (of er zelf één opstarten). EvilFreD (overleg) 27 apr 2013 15:42 (CEST)

@Brya (na bwc): Even beperkt tot het eerste ("van die afbeeldingen volg ik in het geheel niet"): bedoel je dat je me niet begrijpt, of dat je het er niet mee eens bent? In het laatste geval, waarmee ben je het niet eens? Met dat afbeeldingen informatie bevatten? Met dat afbeeldingen inhoud zijn? (Ik weet eigenlijk bijzonder weinig van je. Ik ken je sterke kanten en interesses op Wikipedia, maar ik heb geen idee of je een professionele achtergrond daarin hebt of dat het een hobby betreft. Heb je ooit educatie gehad waarin de principes van een bepaalde vorm van informatievoorziening werden uitgelegd?)

@EvilFred: De WMF moet inderdaad niet alles gaan regelen. Daar zijn ze helemaal niet toe in staat. Ze hebben er de kennis noch de middelen toe, zeker bij projecten in talen die ze niet machtig zijn. Wikimedia speelt een accommoderende rol, geen bestuurlijke. De Foundation heeft bij mijn weten nooit een project iets proberen op te leggen over verifieerbaarheid, buiten de policy over levende personen. Personen als Jimmy Wales hebben verstandige dingen over verifieerbaarheid geschreven, maar dat maakt die dingen nog niet automatisch tot richtlijn op ons project. Woudloper _overleg 27 apr 2013 15:58 (CEST)

Ik bedoel dat ik je niet begrijp. Uiteraard kan een afbeelding informatief zijn ("een plaatje zegt meer dan duizend woorden"), maar op een foto kan je geen verifieerbaarheid loslaten. - Brya (overleg) 27 apr 2013 17:03 (CEST)

Dat heeft denk ik te maken met waar ik vandaan kom. Ten eerste: ik maak vaak afbeeldingen zoals kaarten, wetenschappelijke schema's, grafieken en diagrammen voor commons. Zulke zaken zijn in potentie echter ook uitermate geschikt om een bepaald POV mee te pushen. Immers, je kunt er ook opzettelijk incorrecte of "niet-neutrale" informatie in verwerken. Er zijn, vergeleken met het toevoegen van incorrecte of POV-bevattende tekst, relatief weinig gebruikers die de kennis en kunde hebben uploads op commons te corrigeren, dus POV kan veel langer blijven staan dan in de tekst van een artikel.

Ten tweede een vrijwel uitsluitend theoretische kwestie: het feit dat veel foto's informatie bevatten die nergens in bronnen te verifiëren is. Bijvoorbeeld zien we op de voorgrond van een monumentaal pand de fiets van de buurman geparkeerd staan - ook dat is een vorm van "informatie". Op grond van "verifieerbaarheid" van die informatie zal natuurlijk vrijwel nooit bezwaar tegen de foto gemaakt worden. Als er op de foto een groep mensen te zien is op straat in Amsterdam, zal niemand betwijfelen dat die mensen inderdaad in Amsterdam rondliepen (ik kan me wel nog voorstellen dat iemand bezwaar maakt op grond van een vermoeden dat de foto met bv. Photoshop gemanipuleerd is). Desondanks lijkt me dat idealiter ook dit theoretische gat in de richtlijn op één of andere manier afgedekt moet worden. Woudloper _overleg 27 apr 2013 18:43 (CEST)

Ja, grafieken en diagrammen bieden uiteraard genoeg mogelijkheden tot ellende. Maar voor zover je daar iets voor wil regelen lijkt me dat toch iets voor een andere pagina. - Brya (overleg) 27 apr 2013 19:03 (CEST)

Ik denk dat het nu mijn beurt is te melden dat ik jou niet volg. Zover ik colleges in schrijven gevolgd heb (wetenschappelijk schrijven dan) werden afbeeldingen altijd als onderdeel van het geheel behandeld. Je hebt gelijk dat een foto bv. een stuk lastiger aan verifieerbaarheid getoetst kan worden dan een stuk tekst, hoewel zelfs dat me niet onmogelijk lijkt. Ik denk dan aan een in het publiek domein vallende afbeelding die ook in bepaalde bronnen op dezelfde manier zaken illustreert.

Afbeeldingen zijn dragers van informatie (net zoals bv. tabellen of sjablonen) en voor die informatie zouden dezelfde regels als voor tekst moeten gelden. Volgens mij is het principe hetzelfde: we willen niet dat een POV-pusher zijn ideeën in de encyclopedie verwerkt, en het wapen daartegen is verifieerbaarheid (samen met een aantal andere richtlijnen). Woudloper _overleg 28 apr 2013 08:21 (CEST)

Ja, het hangt er een beetje vanaf hoe je het formuleert. Als het gaat om de getallen die ten grondslag liggen aan een grafiek of diagram dan kunnen deze dit net zo behandeld worden als wanneer ze uitgedrukt worden in tekst. - Brya (overleg) 28 apr 2013 12:32 (CEST)

Dat leek mij dus ook, totdat ik tegen de zaak van die spoorwegkaarten van (meen ik) smiley.tourist aanliep. Daarna bedacht ik me er geen duidelijke grens te trekken valt: het is alles of niets (liever gezegd: alle afbeeldingen of geen). En dan gaat de fiets van de buurman ineens ook een rol spelen. Voor dat probleem dient een oplossing gevonden te worden. Woudloper _overleg 28 apr 2013 15:24 (CEST)

Dat zegt me niets. Als er een probleem is dan dat eerst eens formuleren? - Brya (overleg) 28 apr 2013 18:17 (CEST)

Zie hierboven. Mijn gedachtegang is als volgt. Premisse 1: een afbeelding is een informatiedrager. Premisse 2: alle informatie in Wikipedia hoort aan WP:VER te voldoen, dus ook de informatie die door afbeeldingen gedragen wordt. Observatie: op de foto van het gemeentehuis van Rommeldam is de geparkeerde fiets van de buurman te zien. Probleem: er is geen secundaire bron te vinden die de fiets van de buurman noemt. Zoals ik al opmerkte: een idioot voorbeeld omdat in de praktijk niemand bezwaar tegen die fiets gaat maken. Desondanks zit daar een theoretisch hiaat, waar vast wel een oplossing voor te bedenken is. Voor de zekerheid lijkt me het niet slecht daarover een paar zinnen aan de pagina toe te voegen.

Er zijn daarnaast ook gevallen, zoals die spoorkaarten van smiley.tourist, waarin er praktisch voorstelbaar is dat kritiek kan worden geuit tegen de aangedragen informatie, op grond van WP:VER. Dit gaat niet alleen over afbeeldingen trouwens, zoals het andere voorbeeld van die data op grafzerken liet zien. De voorgestelde richtlijn (voor alles dient een bron te zijn) zou de spoorkaarten "illegaal" maken. Nou kun je voor het verwijderen van die kaarten zijn, en in dat geval is er natuurlijk geen probleem, maar ik vind dit soort gevallen persoonlijk de moeite om een bepaalde uitzondering voor te bedenken. Dat kan bv. door in bepaalde gevallen, onder strenge voorwaarden, primaire bronnen (eigen observatie) toe te staan. Woudloper _overleg 29 apr 2013 06:39 (CEST)

1) Het lijkt me niet dat je hier aantoont dat er een hiaat is, maar dat je oppert dat er een hiaat zou kunnen zijn.

2) Als er een hiaat zou zijn dan is dat niets bijzonders; de regelgeving alhier bestaat uit meer hiaten dan regels. Waarom juist dit (theoretisch bestaande) hiaat dan prioriteit zou behoeven?

3) Je ziet hoe moeilijk de stemming nu al loopt. Als het ook nog eens een keer beladen zou worden met extra (en gecompliceerde) balast dan is het helemaal bij voorbaat kansloos.

- Brya (overleg) 29 apr 2013 18:24 (CEST)

1) Dat klopt, wat betreft het eerste deel. De spoorkaarten en grafzerken vallen duidelijk niet onder WP:VER (zoals het in de huidige versie geformuleerd wordt).

2) Ik nam een voorbeeld, één puntje uit de tien die ik zelf heb aangedragen (wat anderen aandragen komt daar nog bij).

3) Dat denk ik niet. Een beter uitgewerkt voorstel heeft meer kans.

Ik heb WP:VER altijd als langetermijnwerk gezien en het is niet erg als het nu niet lukt, als dat betekent dat er in de toekomst een beter doordacht voorstel komt. Ik denk dat je ervaring met de pagina over relevantie je pessimistisch maakt, maar dat er een wezenlijk verschil is. Het idee van relevantie wordt zelf niet breed gedragen, terwijl dat bij verifieerbaarheid wel het geval is. Woudloper _overleg 29 apr 2013 21:05 (CEST)

Enfin, voldoende vragen en onduidelijkheden, waardoor nog maar eens duidelijk wordt hoe prematuur deze stemming is. Ik zou Brya derhalve willen verzoeken of ze het opschorten van lopende stemming in overweging wil nemen. - Aiko 27 apr 2013 21:52 (CEST)

Wederom zeer eens met Aiko. Brya blijft maar vasthouden aan deze stemming, terwijl de verdeeldheid hoogtij viert. Op dit moment is net 56 procent voor het voorstel, maar dat betekent ook 44 procent tegen. Hier moeten consequenties uit getrokken worden. Ik zou een aantal "wijzen" uit ons midden, dus de Arbitragecommissie bijvoorbeeld, maar eens om een oordeel vragen. En ga nou niet zeggen dat het hun taak niet is, dan maken we het maar hun taak. Dit gemodder moet ophouden. Punt. Malinka1 (overleg) 27 apr 2013 23:00 (CEST)

Een stemming is een stemming en die neem je zoals die is. Haalt ie het met 55% dan is dat perfect reglementair, haalt ie het met 54% niet ook. Een stemming is er immers mede om een besluit te forceren op een punt waar consensus bereiken niet lukt. Vind je een stemming ongepast, dan is de beste optie om niet te stemmen danwel neutraal te stemmen. Josq (overleg) 29 apr 2013 12:36 (CEST)

Het eerste ben ik met je eens: een stemming neem je zoals die is. Het laatste ben ik niet met je eens. Als je een stemming ongepast vindt, dan doe je er m.i. goed aan om toch maar wel je stem te zetten nu die eenmaal aan de gang is. Immers: stem je niet of neutraal dan neem je in die ongepaste stemming zelfs niet de mogelijkheid om dan in elk geval via je stem de schade te beperken. Dat zou ik, gegeven je eerste stelling, vooral niet doen. Hettie (overleg) 29 apr 2013 16:41 (CEST)

Je hebt gelijk: het hangt van de situatie af. Josq (overleg) 29 apr 2013 16:50 (CEST)

Als je niet stemt of neutraal, dan gaat je stem verloren. Met andere woorden, dan doe je niet mee. - Aiko 29 apr 2013 18:32 (CEST)

Stemprocedure

Hierboven wordt door Bever voorgesteld een kleine wijziging aan te brengen in de gevolgde stemprocedure. Mag ik geïnteresseerden uitnodigen zich hierover te buigen? Reacties zijn welkom op Overleg Wikipedia:Stemprocedure. - Aiko 28 apr 2013 15:16 (CEST)

Te gek voor woorden

Brya meent voor zijn eigen voorstel te moeten gaan stemmen, want op op dit moment is er slechts 53% voor. Het mag duidelijk zijn dat iedere initiator van een voorstel, voorstemt, dus dan is een stem in deze overbodig. Dit is hetzelfde als je op een beoordelingspagina een lemma neerzet en dan vervolgens een "voorweg" plaatst. Hoogst ongelukkig allemaal. Malinka1 (overleg) 29 apr 2013 09:26 (CEST)

De stemco is net zo stemgerechtigd als ieder ander. Brya stemt dus niet omdat een van de opties geen meerderheid haalt, maar omdat Brya stemgerechtigd is. Minder elegant is het als een stemco als eerste zijn stem neerzet en daarmee een statement maakt. Dat heeft Brya niet gedaan. Dus met deze stem is niets aan de hand. Hettie (overleg) 29 apr 2013 09:52 (CEST)

Het kan overigens best zo zijn dat iedere initiator voor zijn voorstel is, maar het is niet zo dat iedere stemco voor stemt. Dat is uitsluitend zo als initiator en stemco dezelfde persoon zijn. Zelf heb ik wel eens tegen een voorstel gestemd dat ik als stemco in stemming bracht, en ik ben niet de enige. Bovendien: stel dat initiator en stemco dezelfde persoon zijn en dat je dus ervan mag uitgaan dat de stemco voor het voorstel is, dan moet de stemco toch wel even zijn naam bij de voorstemmers plaatsen om zijn stem te laten meetellen. Kortom, linksom of rechtsom, niks mis met deze stem. Hettie (overleg) 29 apr 2013 12:24 (CEST)

Oproep tot reviewen WP:VER

Beste Josq, Capaccio, Mkr, IJzeren Jan en anderen,

Tijdens de stemming gaven jullie onder andere aan bij jullie (neutraal)stemmen dat de tekst nog te vaag is en hier en daar nog dusdanig rammelt. Inmiddels is betreffende pagina in de Wikipedia:Review geplaatst; Zouden jullie daar kunnen aangeven of de (aangepaste) tekst nog te vaag is / rammelt en zo ja, wat er precies verbeterd/verduidelijkt zou moeten worden om jullie goedkeuring te kunnen dragen?

Bij voorbaat dank,

BlueKnight 29 dec 2013 13:49 (CET)