Overleg Wikipedia:Stemprocedure

Zie Overleg Wikipedia:Stemprocedure/Archief voor het archief.

Artikel 6

In artikel 6 wordt gesproken over 'wetgeving'. Dient dit letterlijk gelezen te worden of betreft dit de regelgeving op Wikipedia? Groet, TjakO 15 feb 2012 14:18 (CET)

Voorstel tekstwijziging

N.a.v. de recente opheft rond Wikipedia:Stemlokaal/Cornelis de Witt - Doorverwijspagina of Amsterdamconstructie, wil ik de volgende tekstwijziging voorstellen. De ophef werd veroorzaakt doordat een stemming (zo goed als) begon direct na aanmaken van de pagina. De huidige tekst adviseert wel om dit niet te doen, maar zegt niet keihard dat dit niet mag.

Ik wil de tekst

Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken.

vervangen door

Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Zorg voor minimaal 24 uur tussen de aankondiging van de stemming en de aanvang van de stemming.

Motivering: dit zorgt ervoor dat een stemming niet direct kan beginnen. Die 24 uur is "kort": in de praktijk wordt zo goed als altijd voor een week of langer gekozen. Ik heb de zin "meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat..." verwijderd: dit is een toelichting en dat hoeft niet per sé in het reglement zelf.

Graag commentaar op mijn suggestie. Mocht er concensus zijn dat dit wel ok is, zal ik het doorvoeren. Indien er een duidelijke roep is om dit via een stemming te regelen, zal ik voor een stemming zorgen.

CaAl (overleg) 28 jan 2013 16:04 (CET)

Liever 72 of 96 uur van te voren. Terecht dat je 't aankaart! Josq (overleg) 28 jan 2013 16:07 (CET)

Ik had hem al ergens in staan, maar de snelheid van jou is wat hoger dan die van mij. JetzzDG 28 jan 2013 16:19 (CET)

@Josq: mee eens, maar ik wil niet te veel voorstanders verliezen. Onder het motto "iets is beter dan niets" heb ik voor een absolute ondergrens van 1 dag gekozen. / @JetzzDG: ah, ik wist niet dat je daar mee bezig was. Die "Zorg ervoor dat men op een overlegpagina minimaal een etmaal de tijd heeft om de keuzemogelijkheden aan te passen voordat zij in een stemming vastgelegd worden." impliceert enigszins dat er nu al een minimumduur van 24 uur is. Wazige tekst dus, die stemprocedure... CaAl (overleg) 28 jan 2013 16:40 (CET)

Even van te voren over peilen. Nu doet de stemprocedure een beroep op gezond verstand, met jouw voorstel legitimeer je de ultrakorte termijn van 24 uur. Chaos gegarandeerd als iemand zich daaraan gaat houden. Ik denk dat ik tegen zou stemmen als je die 24 uur laat staan. Josq (overleg) 28 jan 2013 17:12 (CET)

Eens met Josq. De voorsteltekst zou in de praktijk wel eens voor verkorting van de periode voor bezinning/overleg kunnen leiden. Ik deel CaAls vrees niet: ik verwacht dat men bij een stemming de logica van een langere termijn zal inzien (3 dagen? een week? maak er desnoods een multiple choice-vraag van). Woudloper _overleg 28 jan 2013 17:20 (CET)

Zou de tekst niet nog wat dwingender moeten? Als in: 'Aan de stemming gaat een overlegperiode van tenminste 24 uur vooraf' - dat klinkt nog iets duidelijker dan 'zorg voor...' - netraaM • 28 jan 2013 19:43 (CET)

Dank allen voor de feedback. Het tekstvoorstel van Netraam lijkt me sowieso goed: die tekst is duidelijker en daarmee beter. M.b.t. de duur is het duidelijk dat we een peiling/stemming willen en dat 24 uur wat kort is. Er zijn denk ik 2 opties:

1. Eerst peilen naar wat mogelijke minimumduren, om te zien waar zo'n beetje de gemiddelde medewerker aan denkt (bijv. 1 week). Vervolgens een stemming met de opties "verander het in die ene week" en "verander niks". Voordeel: overduidelijke stemopties. Nadeel: twee stappen, meer werk, duurt langer.
2. Direct stemmen met een paar verschillende minimumduren (3 dagen, 1 week, 2 weken) en de optie "niet veranderen" (incl. de daarbij horende onduidelijkheid over de huidige situatie). Voordeel: maar 1 stap. Nadeel: stel 3 dagen, 1 week en 2 weken krijgen elk zo'n 20% a 25% van de stemmen, en "niet veranderen" dus 15%-40%. Een meerderheid is dan voor verlenging van de aankondigingsperiode, maar een minderheid kan dat tegenhouden.

Tips en suggesties? CaAl (overleg) 30 jan 2013 14:14 (CET)

Relevant puntje; "aankondigen" alleen werkt niet, ook vermelden waar het aangekondigd dient te worden. - Brya (overleg) 31 jan 2013 06:26 (CET)

Ook dat is relevant, en veel van het spul op de pagina die Jetzz noemde ook. Eigenlijk zou het gehele reglement op de schop moeten. Een reglement met puntsgewijze artikelen (zoals WP:AC/R, WP:RVM (stuk gebruiker blokkeren), etc.) is veel overzichtelijker en leidt daardoor tot veel minder gedoe vanwege onduidelijkheid. Inhoudelijk hoeft er niet eens zoveel aan de stemprocedure te veranderen. CaAl (overleg) 31 jan 2013 09:10 (CET)

Tja, deze pagina ademt wel een sfeer uit de begintijd, maar mij stoort het niet. De RvM mogen dan wel puntsgewijs ingedeeld zijn, maar zijn toch redelijk krom. Deze pagina is eigenlijk beter, met uitzondering van de term "quorum" die hier wel een heel aparte betekenis krijgt! - Brya (overleg) 31 jan 2013 18:39 (CET)

Kleine wijziging stemprocedure

Naar aanleiding van enkele twijfels die zijn gerezen over de stemming over Verifieerbaarheid (Voorstel: De ontwerp-richtlijn Verifieerbaarheid wordt een richtlijn) is er geconstateerd dat een peiling vooraf zou moeten gaan aan een (dergelijke) stemming.

Om ervoor te zorgen dat er geen statuspromoties plaatsvinden zonder dat er eerst een stabiele ontwerptekst tot stand is gekomen zou artikel 2 van Wikipedia:Stemprocedure enigszins gewijzigd moeten worden. Artikel 2 ziet er momenteel zo uit:

Artikel 2. Hoe wordt een stemming voorbereid?

Als blijkt dat gewoon overleg tot te veel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming in het Stemlokaal.

Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken. Degene die de stemming initieert is daarmee meteen stemcoördinator (in feite een corvee-functie zonder privileges). Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee karakter hebben. Als de stemming eenmaal begonnen is mogen er geen nieuwe keuzemogelijkheden meer bijgemaakt worden. Het loont dus zeer om voorafgaand aan de eigenlijke stemming goed de keuzemogelijkheden te beargumenteren en daarover te overleggen. Zorg ervoor dat men op een overlegpagina minimaal een etmaal de tijd heeft om de keuzemogelijkheden aan te passen voordat zij in een stemming vastgelegd worden.

Indien de opgezette stemming een stemming betreft die over specifieke gebruiker(s) gaat, voeg dan een {{noindex}}-sjabloon toe bovenaan de stempagina en bijbehorende overlegpagina.^*

De wijziging

De tekst van met name de eerste alinea zou aangepast moeten worden opdat een dwingender karakter ontstaat (verplichte peiling) voor het (bepaalde typen) stemmingen. Wie zou hier een voorstel voor willen doen? - Aiko 28 apr 2013 15:09 (CEST)

Multiple choice stemmingen

Ik constateer dat in de huidige procedure eigenlijk de kleur van een fietsenschuurtje blijkbaar alleen kan veranderen met een stemming als >55% voor 1 bepaalde kleur is, en dat welke kleur het dan wordt niet via een simpel "meeste stemmen gelden principe" kan worden vastgesteld in een stemming. Dat vind ik toch een beetje een manco in de huidige stemprocedure. Het zou m.i. handig zijn en voorpeilingen en voorstemmingen schelen als je via een rechtstreekse stemming kan kiezen tussen bijv. rood, groen, blauw, zwart, paars, turquise, okergeel en lelieblank etc., waarbij elke gebruiker zijn voorkeur voor 1 van de opties kan aangeven en dat dan gewoon de meeste stemmen zouden gelden zonder per sé voor 1 optie 55% of meer te moeten halen. Ik pleit ervoor een dergelijk addendum in de stemprocedure te formuleren en op te nemen voor multiple choice vraagstukken, zoals bijvoorbeeld momenteel rond naamgeving van een pagina (te weten de verzoekpagina's voor moderatoren), zie ook de discussie aldaar(!) (en de eerdere discussies op Overleg_Wikipedia:Opinielokaal/Titelwijziging verzoekpagina's#Commentaar bij conclusies), of kleur van infoboxkopjes, of de datum voor een belangrijke invoering van nieuw beleid of de keus voor een uit vele alternatieve hoofdpagina's om maar eens een paar voorbeelden te noemen en dergelijke zaken. Er zijn vele situaties denkbaar waarin zo'n soort multiple-choice-stemming een hoop gedoe kan schelen, en er is m.i. niets ondemocratisch aan. Graag hoor ik input van de gemeenschap over dit idee. Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 5 feb 2014 01:19 (CET)

In deze al te simpele vorm ben ik daartegen, omdat de verschillen vaak klein zijn bij stemmingen. Drie maanden later komt er dan weer een stemming en valt het kwartje een andere kant op, zodat er opnieuw van alles moet veranderen. Sowieso moet altijd de status quo als stemoptie aangeboden worden, moet er een quotum zijn en kan een verandering alleen plaatsvinden als een optie duidelijk meer stemmen krijgt dan elk van de andere en in totaal minstens een derde van de stemmen trekt, waarbij neutrale stemmen meegeteld worden. Bij een groot aantal neutrale stemmen blijftt dus de status quo gehandhaafd — bertux 5 feb 2014 02:09 (CET).

Dat hangt er van af welke voorwaarden je aan zo'n stemming hangt lijkt me. En ik dacht dat je over hetzelfde onderwerp niet binnen 6 maanden opnieuw mag stemmen. Uiteraard zou je -indien het een verandering betreft aan een status quo- en niet iets nieuws, de status quo als stemoptie mee moeten nemen. Een quotum lijkt me prima, ook een criterium voor een minimaal verschil met een nummer 2 zou een optie zijn (bijv. een formule als 100%/aantal stemopties als ondergrens, vb: 5 stemopties, dan moet een optie minimaal meer dan 20% halen en als er meer opties boven die 20% eindigen dan wint de optie met de meeste stemmen cq hoogste percentage). Neutrale stemmen meetellen heeft weinig zin: wie niet wil veranderen kan status quo kiezen, wie wel wil veranderen kiest 1 van de opties, wie het niet uitmaakt maakt het niet uit wat de uitslag is, wie bezwaren heeft tegen een stemming kan al in de aanloop van de stemming zijn punt maken. Maar over exacte criteria kunnen we uiteraard van gedachten wisselen, ik geef in dit verhaal slechts een voorbeeld van een mogelijke invulling. Tjako (overleg) 5 feb 2014 02:20 (CET)

Ik ben voor, mits de optie De huidige situatie behouden een reglementair verplichte optie wordt. Dan kun je namelijk niet doordrukken dat het fietsenschuurtje een kleur krijgt, terwijl iedereen blij is nu hij geen kleur heeft. JetzzDG 5 feb 2014 03:10 (CET)

De 55% is zo vastgelegd omdat bij controversiële beslissingen op dit project consensus vereist is. Wikipedia is geen experiment in democratie - dat is een misverstand. Als er geen consensus is hoort er niets veranderd te worden. Blijkbaar vond men ooit dat <55% nog niet op consensus duidt. Over die subjectieve grens kun je twisten, maar dat 50% nog geen consensus betekent vind ik logisch bedacht.

Bij stemmingen waarbij behoud van de status quo geen optie is, zoals de kleuren van een nieuw fietsenschuurtje, is het voorleggen van meerdere opties overigens allang mogelijk. Ik heb in het verleden meerdere zulke stemmingen/peilingen voorbij zien komen. Wat Tjako hier echter voorstelt is een systeem waarin alle beslissingen per (gelegenheids)meerderheid genomen worden. Dat komt neer op het overboord gooien van het consensus-principe en daar ben ik, met alle respect, geen voorstander van. Woudloper _overleg 5 feb 2014 05:47 (CET)

Wat Woudloper zegt, ben tegen zo'n meerkeuzesysteem. Als de meerderheid (>55%) een andere kleur wilt, moet de meerderheid het onderling maar eens worden welke kleur. Zolang het verdeeld is als bv. 30% "behoud huidige situatie", 30% "dekzeiloranje" en 40% "groen met stipjes", moet je niks veranderen want er is geen consensus. Als het verdeeld is als 30% "behoud huidige situatie", 10% "dekzeiloranje" en 60% "groen met stipjes", moet je wel wat veranderen; maar dat zou ook uit een tweekeuzepeiling gekomen zijn. CaAl (overleg) 5 feb 2014 07:44 (CET)

Eens met de beide heren hierboven, met dien verstande dat zelfs wanneer iedereen voor een nieuwe kleur van het fietsenschuurtje is maar niet overeen kan komen welke kleur dat schuurtje moet krijgen, er ook niet geverfd gaat worden. Als men het niet eens kan worden over de nieuwe kleur is dat een duidelijk signaal dat men de huidige kleur niet afzichtelijk genoeg vind. EvilFreD (overleg) 5 feb 2014 07:59 (CET)

Er is niets tegen een getrapte stemming en dat is ook al wel eens uitgevoerd. Je begint dan met vraag 1: moet de kleur veranderen. Als de meerderheid (minimaal 55%) dan kiest voor "nee, de kleur moet niet veranderen" dan doet de uitkomst van vraag 2 niet meer ter zake. Vraag 2 luidt namelijk: "welke kleur moet het worden, gesteld dat de kleur verandert" en daar kan je makkelijk een mc-keuzelijstje inbouwen. Ook wie op vraag 1 "nee" antwoordde mag daar een keuze maken, voor geval hij met zijn "nee" in een minderheid belandt en op die manier de schade wil beperken. Hettie (overleg) 5 feb 2014 10:52 (CET)

Hettie, probleem is dan juist dat in fase 2 ook 55% moet worden gehaald, en smaken verschillen nog wel eens... ik zou dan denken: 'de meeste stemmen gelden', maar daar denkt Wikipedia blijkbaar anders over (want zelfs de kleur moet dan door een absolute meerderheid gedragen worden), zodat de verf blijft afbladderen en het schuurtje jaren met oude verf blijft zitten en verrot.... groet, Tjako (overleg) 7 feb 2014 16:04 (CET)

Wijzigingsvoorstel aantal bewerkingen

Ik stel voor om het aantal - niet vandalistische - bewerkingen dat iemand moet hebben gedaan om stemgerechtigd te zijn bij stemmingen en verkiezingen te verhogen tot 1000. Dit lijkt - met een vertienvoudiging van het huidige aantal - een enorme drempelverhoging, maar in de praktijk valt dat volgens mij reuze mee. Ik zou werkelijk niet weten waarom - een recent voorbeeld is gebruiker:Moccasin - iemand die niets substantieels heeft bijgedragen aan de encyclopedie stemgerechtigd zou moeten zijn. Duizend serieuze bewerkingen heeft iemand snel genoeg gedaan, en bij dat aantal kan men er - anders dan bij 100 - vanuit gaan dat we ook met een serieuze gebruiker te maken hebben. RJB _overleg 10 okt 2014 16:56 (CEST)

Komt er ook een minimaal aantal bewerkingen of maanden sinds de laatste bewerking? Mensen die echt rottigheid willen uithalen zullen er namelijk ook echt moeite voor blijven doen. Al is 1000 bewerkingen wel een flink hoge grens en dus ook flink wat moeite. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 17:11 (CEST)

Ja, ik stel voor de tekst gewoon zo te laten en alleen "100" te vervangen door "1000". RJB _overleg 10 okt 2014 17:12 (CEST)

Ik steun dit voorstel van harte! Al zou ik willen aantekenen dat dit wat mij betreft alleen voor stemmingen over personen hoeft te gelden; stemmingen over inhoudelijke kwesties gaan immers ook de minder frequente bijdragers en de toevallige voorbijgangers aan.  IJzeren Jan 10 okt 2014 17:14 (CEST)

Deze nuancering lijkt me prima! RJB _overleg 10 okt 2014 17:15 (CEST)

Correct voorstel, maar betekent dit ook dat jullie zinnens zijn de regels van het spel te wijzigen terwijl het bezig is? Oh, BTW, Moccasin was hier niet bedoeld dacht ik? Mocassin wél. Lotje (overleg) 10 okt 2014 17:20 (CEST)

Nee, dat ben ik niet zinnens. RJB _overleg 10 okt 2014 17:30 (CEST)

Er is helemaal niks aan de hand, en geen enkele reden voor zo'n paniekreactie. Laat het lekker laagdrempelig blijven. Ik zie meer in de afgelopen periode (bv. een half jaar) 100 bewerkingen gedaan moeten hebben. — Zanaq (?) 10 okt 2014 17:54 (CEST)

 Steun - Ik ben het van harte eens met het voorstel van RJB, inclusief de nuancering van IJzeren Jan. Het betreft bovendien helemaal geen "paniekreactie". Ik denk dit zelf ook al jaren, alleen ben ik - anders dan RJB - altijd te beroerd geweest het op te schrijven. Theobald Tiger (overleg) 10 okt 2014 18:22 (CEST)

Ik zou het voorstel nog iets willen aanscherpen zodat met name actieve Wikipedianen worden betrokken bij stemmingen en niet mensen die al heel lang niet meer actief zijn die toch even langs komen om hun mening te laten gelden: 1000 bewerkingen waarvan 100 in de afgelopen 4 maanden. De precieze getallen kunnen we het natuurlijk nog wel over hebben, maar het gaat me om het principe: alleen als je actief betrokken bent zou moet moeten kunnen stemmen. Spraakverwarring (overleg) 10 okt 2014 18:33 (CEST)

Eens met Zanaq. Kan iemand nu eens concreet aangeven wat de daadwerkelijke omvang en ernst van het 'probleem' is? Het stemgedrag van gebruiker M. is volgens mij alleen een probleem omdat wij er een probleem van maken, of speculeren dat zoiets misschien ooit een probleem zou kunnen worden. En wie stennis wil schoppen, kan dat natuurlijk blijven doen, op andere manieren of met een klein beetje meer inzet. Paul B (overleg) 10 okt 2014 18:46 (CEST)

Het is heel moeilijk (zo niet onmogelijk) om "een serieuze gebruiker" in een getal te vangen. Die 1000 bewerkingen kunnen binnen één week gedaan worden, en ook 10 000 bewerkingen zijn makkelijk te doen zonder iets aan de encyclopedie bij te dragen (stilistische 'verbeteringen', zoals spellingsveranderingen, layout-veranderingen, etc). Daarentegen is het niet onmogelijk dat iemand met 10 bewerkingen een waardevolle gebruiker kan zijn. - Brya (overleg) 10 okt 2014 20:11 (CEST)

@Paul B, De omvang van het probleem hoeft niet groot te zijn om het niettemin wenselijk te maken dat je er wat aan doet.

@Brya, Binnen één week 1000 bewerkingen doen, valt niet mee, en het verhoogt in ieder geval de drempel voor de kwaadwilligen. Mij zijn geen bovengemiddeld waardevolle gebruikers met zeer weinig bewerkingen bekend.

@Spraakverwarring, Ik ben het met jouw aanvulling eens. Theobald Tiger (overleg) 10 okt 2014 21:00 (CEST)

Correct. Om mijn argument volledig te maken: iedere oplossing kost tijd en moeite. Het is altijd een afweging van hoeveel tijd en moeite er nodig is, tegenover de hinder die het probleem (potentieel) veroorzaakt. In dit geval ben ik er niet van overtuigd dat de voorgestelde aanpassing de moeite waard is: voor zover er een probleem is, wordt dat slechts marginaal verminderd. Deze discussie heeft nu al meer inspanning gekost dan de zaak waard is. Paul B (overleg) 10 okt 2014 21:08 (CEST)

Och, de betreffende gebruiker heeft iets van honderd bewerkingen gedaan in één avond, dus tien avonden of wat extra tijd in het weekend en zeven avonden is het al te doen. En als het niet meevalt, laat het dan twee weken kosten. - Brya (overleg) 10 okt 2014 21:38 (CEST)

Een avondje wat moeite doen om daarna de boel te kunnen verstieren is wel wat anders dan 10 avonden wat wat moeite doen... Er moet meer moeite voor gedaan worden, dat kan al genoeg zijn om het gros van de trollen er uit te halen. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 22:24 (CEST)

Ik ben waarschijnlijk niet heel representatief qua bewerkingsgedrag, maar voor mijn duizendste bewerking had ik twee etalage-artikelen op mijn naam staan. Ik heb in die periode ook meegestemd bij verschillende verkiezingen zonder dat er een haan naar kraaide. De drempel van het aantal bewerkingen verhogen werkt wel twee kanten op, ook goedwillende nieuwe medewerkers worden in de wachtkamer gezet. En het doet niets tegen rancuneuze ex-bijdragers die hun gram willen halen. Als je wat wilt veranderen zou ik eerder aansluiten bij de inactiviteitsregel voor moderatoren, een paar honderd bewerkingen in de laatste twaalf maanden. Joplin (overleg) 11 okt 2014 00:10 (CEST)

Het aantal bewerkingen sec als maatstaf wordt al zinniger als je eraan toevoegt in hoofd- of Wikipedianaamruimte daarbij elke overlegstructuur uitsluitend. Overleggen kan heel nuttig zijn, maar zijn geen substantiële bijdragen die de encyclopedie direct verder helpen.  Klaas|Z4␟V:  11 okt 2014 10:12 (CEST)

Joplin bevestigt wat ik al zei, een getal sluit al snel waardevolle gebruikers uit. Op zich is er al meer te zeggen voor een wat langere termijn bij stemmingen betreffende personen, zeg een half jaar of een jaar actief. Het duurt allicht even voor een nieuwe gebruiker zicht gaat hebben op wie er hoe functioneert. Maar ook dat blijft heel arbitrair.

        Eigenlijk zouden er andere middelen bedacht horen te worden om tegen te houden dat iemand snel even een account aanmaakt om stemmingen te beinvloeden. - Brya (overleg) 11 okt 2014 10:21 (CEST)

Joplin bevestigt helemaal niet dat dat al snel het geval is - Joplin is slechts een voorbeeld. Nou, dan wacht Joplin maar even tot hij/zij wel 1000 bewerkingen gedaan heeft. Heel veel is arbitrair, maar dat wil niet zeggen dat de ene grens niet beter is dan de andere. Welke andere middelen zouden er volgens Brya bedacht horen te worden? Het spijt me, maar ik heb nog zelden zulke gratuite en loze praat gelezen. Theobald Tiger (overleg) 11 okt 2014 23:19 (CEST)

@Theobald Tiger, uiteraard kun je van mening zijn dat de goeden dan maar moeten lijden onder de kwaden (zo werkt dat meestal met strengere regelgeving), maar dan moet dat volgens mij wel gerechtvaardigd worden door het feit dat er een groot probleem is en dat er geen andere oplossing is. Het eerste betwijfel je hierboven zelf en het tweede lijkt me niet het geval, er zijn tal van opties om types als M. aan te pakken.

Bij de lopende herbevestigingen zitten een paar stemmers die geen duizend bewerkingen hebben. Hun stemgedrag wijkt niet echt af van de rest en voor dit project is het niet zo verkeerd dat er nieuwe bijdragers zijn die zich betrokken genoeg voelen om hun stem te laten horen. Joplin (overleg) 12 okt 2014 13:30 (CEST)

Dat kan alleen met meer CU-handelingen dus vrees ik een groter CheckUserCorps met meer mandaat en meer rechten om te controleren en zelfs dan wordt het niet waterdicht ben ik bang.  Klaas|Z4␟V:  11 okt 2014 18:24 (CEST)

Een checkuser kan alleen naar een IP-adres kijken. Meestal zal dat niet helpen, en er zijn dus andere middelen nodig. - Brya (overleg) 11 okt 2014 19:21 (CEST)

•  Steun voor RJB's voorstel: verhoging tot 1000 bewerkingen. Ik vond 100 altijd al vreemd weinig, niet alleen omdat daarmee ongewenste situaties als met Mocassin in de hand worden gewerkt, maar ook omdat iemand die nog nauwelijks heeft bijgedragen geen volledig beeld heeft van het project, inzicht in afgesproken bestaande procedures, de kwaliteit van moderatoren enz., tenzij hij niets anders heeft gedaan dan wekenlang pagina na pagina lezen zonder zelf bij te dragen. Nu weet ik wel dat een jongvolwassene die voor het eerst zijn stem mag uitbrengen op een politieke partij niet gevraagd wordt om eerst een test af te leggen ("Heeft u wel voldoende politiek inzicht?", "Kunt u wel rationeel denken?", "Bent u wel intelligent genoeg?"), maar binnen organisaties mogen regels voor stemrecht afgesproken worden en iemand met 101 bijdragen acht ik nog niet ter zake kundig. ErikvanB (overleg) 11 okt 2014 22:47 (CEST)

•  Neutraal: Verhoging of geen verhoging, ik blijf van mening dat duidelijke gevallen van WP:PUNT-acties (zoals de recente) teruggedraaid moeten kunnen worden, maar blijkbaar heeft "de gemeenschap" daar nogal moeite mee. Een verhoging zal het de querulant wel moeilijker maken, maar heeft ook als bijwerking dat juist serieuze bijdragers van deelname aan deze stemmingen uitgesloten worden, zoals Joplin hierboven terecht aangeeft (en ik op Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren/Voorwaarden stemrecht al had betoogd).  Advies (idee), in geval van verhoging: Wellicht dat we een procedure (à la rollback) kunnen invoeren om een stemrecht toe te kennen aan gebruikers die bewezen constructief met de encyclopedie en discussies bezig zijn, maar nog niet aan de harde cijfers voldoen? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 okt 2014 23:55 (CEST)

•  Steun Deze Mocassin (die wat mij betreft overigens niet geblokkeerd had hoeven worden) was nog eerlijk over zijn bedoelingen, maar de volgende Mocassin zal doodleuk beweren dat hij, echt waar, alle moderatoren zonder uitzondering nu eenmaal hartstikke slecht vindt en dáárom tegen hen stemt. Wat doe je tegen zo iemand? Marrakech (overleg) 12 okt 2014 00:18 (CEST)

•  Tegen Ik zou niet weten waarom de mening van iemand die nog maar kort bijdraagt en/of relatief weinig bijdraagt niet mee zou mogen wegen. Verder zou ik ze ook niet diskwalificeren omdat ze onvoldoende inzicht zouden hebben in de mores op deze wiki. Er is geen probleem, so don't fix it. Chris(CE) (overleg) 12 okt 2014 13:55 (CEST)

Citaat:De omvang van het probleem hoeft niet groot te zijn om het niettemin wenselijk te maken dat je er wat aan doet. Sorry maar dit is toch gewoon retoriek van de kouwe grond? Je geeft gewoon geen antwoord op de gestelde vraag maar gaat gewoon blind door een probleem te bedenken omdat je graag een gebaar wilt maken. Wat de bedoeling van dat gebaar is? Geen idee, maar het is wel wenselijk dat het wordt gemaakt. Peter b (overleg) 12 okt 2014 17:30 (CEST)

Beste Peter b, Jij zegt dat een project dat critici de mond snoert zichzelf om zeep helpt. Ik ben dat met je eens. Maar Mocassin is natuurlijk helemaal geen criticus - Mocassin is een klier. Wie dat niet ziet, heeft volgens mij geen flauw idee wat kritiek leveren is. Ik vind dat we overduidelijke klieren, lui die hier doelbewust komen om het project te saboteren, hoezeer hun grieven uit het verleden misschien ook gerechtvaardigd zijn - wie zal het zeggen, want duidelijkheid daarover ontbreekt - moeten blokkeren. De vraag naar de grootte van het probleem acht ik in dit geval van ondergeschikt belang. Elke klier is er een te veel, en maatregelen om klieren de pas af te snijden zonder dat deze maatregelen kwalijke neveneffecten hebben, juich ik toe. Het enige kwalijke neveneffect dat ik zie, is dat iemand als Joplin pas met enige vertraging zou mogen stemmen. Dat neem ik graag voor lief.

Jij en ik hebben soms forse kritiek op het functioneren van de ArbCom en de moderatoren. We geven daar bij gelegenheid ook op scherpe toon uiting aan. Wij zijn heuse critici, want we formuleren onze kritiek duidelijk, onomwonden en zo mogelijk zonder aanzien des persoons, en we doen daarbij zichtbaar ons best voor Wikipedia, op overlegpagina's en in de hoofdnaamruimte. Dat geldt allemaal niet voor Mocassin. Theobald Tiger (overleg) 12 okt 2014 22:18 (CEST)

Los van de vraag of Mocassin wel of niet een sokpop is, de bewerkingen die hij heeft gedaan tonen hem niet als een klier. En zelfs als je argumenten hebt voor de stelling hij is een klier dan nog moet je dat pad niet op gaan. Wie hanteert de kliertest? Welke bewerkingen boven de 100 tel je mee? Gaan we gebruikers die enkel aan overleg en wikipagina's meedoen ook verbannen uit het stemlokaal? Er zijn mod's die zelden tot nooit een bewerking in de hoofdnaamruimte doen (behalve het terugdraaine van vandalisme), zullen we die dan ook maar hun stemrecht ontnemen? Maar waarom toch zo veel moeite? Op die vraag geef je nog steeds geen antwoord, want ja, een klier? Er zijn voldoende collega's die mij een klier vinden, nou zal ik voorlopig niet stemmen, maar dat is mij eigen keuze. Maar ik zou toch niet willen dat jij dat voor mij beslist. Peter b (overleg) 12 okt 2014 22:33 (CEST)

Dag Peter, We worden het niet eens. Mocht ik me vergissen wat Mocassin betreft, dan zal ik me zowel jegens jou als jegens hem/haar verontschuldigen. Wat je laatste opmerking betreft: maak je maar geen zorgen. Theobald Tiger (overleg) 12 okt 2014 23:47 (CEST)

Na een nachtje slapen, voeg ik er graag nog twee dingen aan toe. Het eerste ding luidt: Wikipedia is de samenleving niet. Er is natuurlijk wel oordeelsvermogen nodig om te bepalen wie op Wikipedia constructief bezig is en wie niet, maar dat het oordeel niet aan onberispelijke rechtseisen voldoet, is geen schande. Het project is te kleinschalig om het oordeel daaraan te laten voldoen. Bovendien zijn bij deelname aan Wikipedia niet de levensmogelijkheden in het geding. (Dat bij het oordeel fouten zullen worden gemaakt is even onwenselijk als onvermijdelijk, reden waarom de mogelijkheid van kritiek ook zo belangrijk is en blijft.)

Het tweede is: RJB's voorstel kan worden besproken zonder in te gaan op het voorbeeld (de Mocassin-casus). Ik ben er sowieso voorstander van om deelname aan stemmingen over personen minder laagdrempelig te maken. Theobald Tiger (overleg) 13 okt 2014 09:52 (CEST)

Newbee en geschokt over het feit dat een invloedrijke Wikipediaan vindt dat iemand die kennelijk waardevolle bewerkingen maakt en vaak tegen stemt, als klier moet worden bestempeld en dat klieren van dit type het stemrecht moet worden afgenomen. Dat is zagen aan de wortels van een democratie. Aantal bewerkingen is m.i. overigens slecht criterium om te mogen stemmen. Je blijft dan altijd binnen het kleine groepje van extreme bewerkers. Dat zijn er 70 - 80? Daarvan de meerderheid heeft dan het zeggen op NL-Wikipedia? 35 % daarvan kan een moderator afzetten? (MoiraMoira) Dat is wel heel anders als ik me had voorgesteld.

Ander voorstel Tjako

An sich zou RJB's voorstel kunnen en zou ik het zelfs kunnen steunen en billijken, een 'drempel' ophogen dus. Maar ik zou liever een geheel ander stemsysteem willen: geen tegenstemmen meer als optie, maar iemand eenvoudig in een functie benoemen als er steun is van een quorum van tenminste x (zeg 50 of 75) gebruikers/steunbetuigers. Wie dan tegen iemand is stemt dus eenvoudigweg niet. Als een gebruiker het vertrouwen van zo'n 50 tot 75 gebruikers geniet (dat is schat ik in een soort gemiddeld aantal actieve gebruikers hier op de wiki die bij stemmingen meestal toch al stemmen) heeft hij dan dus voldoende draagvlak in de gemeenschap voor een functie. Groet, Tjako (overleg) 10 okt 2014 17:41 (CEST)

@Tjako, dat quorum is in mijn ogen niet haalbaar, het gebeurd ook vaak genoeg dat dat aantal mensen niet eens deel wilt nemen aan de stemmingen! Momenteel ook zijn er genoeg moderatoren die niet eens die 50 stemmen in totaal heeft. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 17:45 (CEST)

Over de hoogte van zo'n quorum kan je discussiëren uiteraard. Zou bijvoorbeeld ook 30 of 40 kunnen zijn. Het lijkt mij een elegante oplossing, en voorkomt gedoe over tegenstemmers. Een mod met 30 gebruikers achter zich heeft dan dus zijn legitimiteit te danken aan zijn 'achterban' zeg maar. Tjako (overleg) 10 okt 2014 17:49 (CEST)

We kunnen beide voorstellen bespreken lijkt me.Tjako (overleg) 10 okt 2014 17:54 (CEST)

Bij mijn weten is er niet veel gedoe over de tegenstemmen an sich, maar wel over de tegenstemmers die verder niet of nauwelijks bij wensen te dragen aan de encyclopedie. Ik weet bij voorbaat dat ik tegenstemmen zal krijgen, daar maak ik mij geen zorgen om. Ik maak mij nu wel zorgen om de mensen die hun werk vrij goed doen en van anderen een tegenstem krijgen terwijl die mensen soms in een half jaar misschien 5 bewerkingen gedaan hebben... en dat waren geen grote bewerkingen! Die mensen staan niet in de gemeenschap, maar zij mogen wel stemmen over zaken die de gemeenschap aan gaan. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 17:53 (CEST)

Mij lijkt dat als een mod goed zijn functie vervult hij dat doet op basis van het vertrouwen dat de voorstemmers in hem stelden. Een tegenstem betekent dat er kritiek is, wat voor soort dan ook. Als er kritiek is zou men de mod moeten aanspreken, en niet de stemming verpesten. In uiterst geval kan een desysop ook nog. Verder klinkt tegenstemmer ook zo negatief. In een systeem met enkel voorstemmers en een quorum kan een mod denk ik ook prima functioneren op basis van het vertrouwen van dat quorum. Tjako (overleg) 10 okt 2014 18:13 (CEST)

Hoe wil je een quorum gaan halen als de gemiddelde stemming op Wikipedia de 50 stemmers niet eens haalt? Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 18:46 (CEST)

Bovendien krijg je nog een ander probleem: moderatoren gaan dan stemmen inwinnen. En wat nou als je op twee of meer moderators wilt stemmen? Moet je hen dan ook allemaal in de gaten gaan houden? Want het stemmen gaat dan op een mod die jij wilt steunen, terwijl je nu nog iets kan hebben als: ik heb nog nooit negatief van die mod gehoord dus ik vertrouw hem wel, maar bij een quorum gaat het om steun. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 20:19 (CEST)

Het gaat m.i. ook juist om steun/vertrouwen, door een voldoende grote groep gebruikers. Een quorum zou de grootte van dat 'voldoende' kunnen vastleggen. En uiteraard kan men meerdere mods steunen/vertrouwen geven. Tjako (overleg) 10 okt 2014 21:18 (CEST)

En wat nou als bij alle mods de opkomt tegenvalt? Worden dan alle mods afgezet? Je hebt nog altijd geen oplossing aangedragen voor bij een lage opkomst... En je hebt ook niet gereageerd op hoe de mods aan hun quorum moeten komen, krijgen we dan van die verkiezingscampagnes... lekker Amerikaans. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 21:50 (CEST)

Als er een lage opkomst is, is er dus wellicht onvoldoende steun voor sommige mods. Ja, die verliezen dan hun bitje uiteraard. Verder: de mods hoeven echt niet te werven voor hun quorum, maar gewoon zorgen dat ze hun werk goed doen, zodat ze daarin steun kunnen ontvangen van voldoende gebruikers. Het enige verschil is, dat we het 75% percentage loslaten en vervangen door een quorum aan steun. Als we in het huidige systeem een lage opkomst zouden hebben van zeg 10 stemmen voor een mod en 2 tegen, dan blijft zo'n mod gewoon aan, ondanks een zwijgende meerderheid van welke niet duidelijk is of ze zo'n mod steunen of niet. In het quorumsysteem moet de gebruikersgemeenschap zorgen dat ze de door hun gekozen mods blijven backuppen met hun vertrouwensstem bij verkiezingsrondes. Dat kan ook de betrokkenheid bij 'hun' mods vergroten! Tjako (overleg) 10 okt 2014 21:56 (CEST)

Het enige wat je met jouw systeem krijgt is een enorme hoeveelheid aan vriendjespolitiek (je moet namelijk meer mensen tevreden gaan houden) en dat meer mods bepaalde pagina's gaan vermijden. Uit het steunen spreekt ook namelijk meer verantwoordelijkheid voor het uitbrengen van de stem, alsof de stemmer verantwoordelijk wordt voor het handelen van de mod. Je krijgt nu ook meer kans op omkopen e.d.Het systeem lijkt mij uiterst fraudegevoelig. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 22:08 (CEST)

Dat van vriendjespolitiek ontgaat me. Een mod moet gewoon zijn modwerk doen lijkt me, op basis van geschonken vertrouwen. Daarin verandert niets. Waarom zouden mods bepaalde pagina's gaan mijden? De stemmer is verantwoordelijk voor het vertrouwen dat hij uitspreekt, dat is nu ook al zo. Omkopen kan nu ook al, en stemmen ronselen gebeurt nu zelfs al (openlijk in de kroeg notabene). Het is niet meer fraudegevoelig dan het huidige systeem, en voorkomt dat mensen categorische tegenstemmen gaan plaatsen.Tjako (overleg) 10 okt 2014 22:13 (CEST)

Er is een enorm verschil Tjako tussen het stemmen op een of meer moderatoren en er verder geen consequenties aan te verbinden, of zoals jij nu komt met "een eigen moderator" hebben en hem dus tot de verantwoording te kunnen/moeten roepen. Jouw systeem zorgt er namelijk voor dat de stemmer ook enige verantwoording krijgt over zijn eigen moderator, de stemmer wordt aanspreekbaar op het handelen van "zijn" moderator. Dat is in ieder geval wat ik begrijp. Door die situatie gaat het hele verhaal anders worden. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 22:23 (CEST)

Nee er is weinig verschil. Nu kan je op alle mods of een aantal ervan een voor- of tegenstem uitbrengen, afhankelijk van wie je vertrouwt, en afhankelijk van wie je onvoldoende vertrouwt. In een quorumsysteem kan je op alle mods of een aantal ervan een voorstem uitbrengen, afhankelijk van wie je vertrouwt. Het enige verschil is dat de 75% voor/tegen plaatsmaakt voor een quorum van minimaal zus of zoveel voorstemmen. Dat betekent dat iedere kandidaatmod bij wijze van spreke minimaal 30 stemmen (het quorum, kan ook 20 of 40 of 70 zijn, dat moeten we dan afspreken) moet krijgen om mod te worden. Dus voor iedere kandidaatmod ligt de lat dan even hoog. Nu moet iemand 75% halen, hetgeen kan betekenen dat de ene mod meer voorstemmen nodig heeft om zijn bitjes te kunnen gebruiken dan een andere mod. Die ongelijkheid wordt daarmee ook opgeheven. In mijn quorumsysteem ben je dus mod op basis van een minimale gebruikersgroep die achter je staat, ongeacht of er mensen tegen je zijn. Maar voor iedereen zijn dan de voorwaarden gelijk om mod te kunnen worden. Ik denk dat zo'n systeem zorgt voor minder gedoe en discussie over bezwaren die al dan niet terecht zijn. En als een mod kan je nog steeds gedesysopt worden als daartoe aanleiding mocht bestaan omdat iemand vindt dat de mod zijn bitjes of bevoegdheden verkeerd gebruikt. Tjako (overleg) 10 okt 2014 22:41 (CEST)

En het grootste voordeel is natuurlijk ook dat je met dit systeem geen bezwaren meer kan uiten... want dat mag alleen nog op de overlegpagina. Je kan alleen daar duidelijk maken dat je tegen de mod bent, of door te zwijgen. Maar het is geloof ik wel duidelijk dat ik tegen dit systeem ben. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2014 22:50 (CEST)

Juist die tegenstemmen leveren nogal eens discussies op, ja. Ik ga uit van AGF van iemand die zich in wil zetten als mod. Als er dan voldoende gebruikers zijn die dat AGF omzetten in een voorstem zou zo iemand zijn werk moeten kunnen doen. Als er bezwaren rijzen waaruit zou blijken dat een mod zijn bitjes verkeerd gebruikt en dus niet vertrouwd had mogen worden, moet men dus gewoon een desysop starten of een volgende keer geen steun uitspreken. Het is dus gewoon een wat andere wijze van vertrouwen meten, that's all. En m.i. een betere. Tjako (overleg) 10 okt 2014 23:03 (CEST)

Ik vind het nog niet zo'n gek idee. Ik heb niet recent op de moderatorverherbevestigingsstempagina gekeken, dus ik weet niet hoeveel stemmers er zo zijn, maar zelfs als je het quorum niet al te hoog legt, kan het vermakelijke verkiezingen opleveren. Dat kan je van de huidige procedure niet goed zeggen. Magere Hein (overleg) 11 okt 2014 03:03 (CEST)

M.i. is dit slechts symptoombestrijding die ten eerste niet werkt, en die meer problemen oproept dan oplost. Gedoe rond tegenstemmers verandert in gedoe rond steunbetuigers, en zal veel ontwrichtender zijn: als gebruikers terechte, zwaarwegende argumenten tegen de herbevestiging van moderatoren hebben, kunnen ze niets anders doen dan steunbetuigers (die geheel legitiem hun steun hebben uitgesproken) proberen over te halen die steun in te trekken. En wat als een controversiële moderator gesteund wordt door een groepje trolaccounts? Een desysopprocedure starten? Terwijl de herbevestiging "keurig volgens de regels" is verlopen?

Onafhankelijk van die ongewenste verschuiving en uitvergroting van het gedoe, hoe moet dit 'quorum' vastgelegd gaan worden? Een concreet aantal (de hier geopperde aantallen lopen al uiteen van 20 tot 75) vastleggen is m.i. geen optie: zoiets houdt geen enkele rekening met verschuivingen in het aantal actieve gebruikers, en discussie rond het 'quorum' zal daarom in feite voor elke herbevestiging moeten plaatsvinden (om te voorkomen dat achteraf blijkt dat het 'quorum' niet goed was). Logischer is om het 'quorum' een percentage van het aantal actieve gebruikers te laten zijn. Maar hoe definiëren we dan 'actieve gebruikers'? Zijn we dan niet bezig om de 'problemen' rond stemgerechtigdheid (op een zekere mate van activiteit gebaseerd) te verbreden? Misbruik van het huidige systeem is tenminste zichtbaar (kan alleen actief: het plaatsen van tegenstemmen). Misbruik van het hier voorgestelde systeem is veel minder zichtbaar: je hoeft dan 'slechts' te zorgen voor veel 'actieve' gebruikeraccounts om het herbevestigingssysteem ('passief') te kunnen beïnvloeden. Ik zie het niet snel gebeuren dat puur daarmee opeens tientallen moderatoren niet door de herbevestiging komen, maar zodra er signalen zijn van zulke pogingen tot beïnvloeding van het 'quorum', zitten meteen álle nieuwe/incidentele gebruikers in het verdachtenbankje. Dat lijkt me een zwaar onwenselijke situatie. Toch maar een concreet aantal als 'quorum' vastleggen dan? Ik ben benieuwd(eigenlijk toch niet zo) naar de initiële en terugkerende discussies daarover, vooral in het licht van de hiervoor genoemde verhoogde druk op steunbetuigers.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 okt 2014 07:29 (CEST)

Als dit symptoombestrijding is, wat is dan de kwaal? Magere Hein (overleg) 12 okt 2014 06:59 (CEST)

Het onvermogen van de gemeenschap om gedoe te voorkomen c.q. te beteugelen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 12 okt 2014 11:20 (CEST)

Voorstel stemprocedure voor complexe stemmingen met veel voorstellen

Naar aanleiding van de Februari stemming wil ik voorstellen doen om dergelijke stemprocedures vlotter te laten verlopen. Met binaire stemmingen gaat de stemming meestal goed. Bij de Februari stemmingen liepen diverse zaken door elkaar, was er geen nuloptie (niets doen) en werd er veelvuldig tactisch gestemd. Ik stel het volgende voor:

Eerste stemronde: Naast de nuloptie (geen actie) worden diverse voorstellen voorgelegd. Dit moet goed uitgezocht en vooraf besproken worden, zodat er geen discussies ontstaan over combinaties van voorstellen of nog wijzigingen komen. De voorstellen moeten ´rijp´ zijn voor de stemming. Als de nuloptie of een van de voorstellen gelijk een 55% meerderheid heeft en het quorum is bereikt wordt dit voorstel of de nuloptie gelijk aangenomen. Indien alle voorstellen samen (zonder de nuloptie) een meerderheid hebben gaat de stemming door naar de eliminatierondes. Let op: Iedereen mag maar op een voorstel of de nuloptie stemmen. (In de Februari stemming stemden sommige voor op meerdere voorstellen. Je kan dit wel toestaan, maar dan moeten diegene die voor stemmen op meerdere voorstellen, maar een keer geteld worden. Dit is administratief lastig) Iedereen mag zijn stem motiveren en ook voorkeuren geven op de voorstellen waarop hij niet voor heeft gestemt. In deze eerste stemronde hoeft geen quorum gehaald te worden, maar wel in de laatste beslissende stemronde. De initiatiefnemer kan echter bij een gering aantal stemmen beslissen om niet verder te gaan met de stemprocedure.

Eliminatie stemrondes: De voorstellen die naar de volgende ronde gaan worden als volgt bepaalt: De twee voorstellen met de meeste stemmen gaan door plus eventueel andere voorstellen tot dat ze gezamenlijk meer dan 55% van de vorige stemronde vertegenwoordigen (zonder de nuloptie). In de praktijk zullen dit meestal twee voorstellen zijn, maar het kunnen er meer zijn indien stemmen meer verdeeld zijn. De nuloptie blijft behouden. Zodra een voorstel een meerderheid van meer dan 55% haalt is deze aangenomen indien ook het quorum is bereikt. Indien de nuloptie de 55% meerderheid behaald is ook de stemming afgelopen zonder resultaat. (hoeft geen quorum te halen)

Ik hoop hiermee een evenwichtig voorstel te hebben waarbij de voorstanders voor verandering/akties niet nodeloos geblokkeerd worden, maar er wel de garantie is dat er de nodige steun vanuit de gemeenschap is.Smiley.toerist (overleg) 9 jun 2016 22:20 (CEST)

Het spijt me geweldig, maar ik begrijp zelfs na drie keer goed lezen vrij weinig van je voorstel. Misschien is het niet ingewikkeld, maar je legt het in mijn beleving wel heel ingewikkeld uit (en de vele taalfouten hebben ook bepaald niet). Waarom moeilijk doen (een heel nieuw systeem verzinnen) als het ook makkelijk kan (je laten inspireren door bestaande, bewezen effectieve kiessystemen)? Ik zou willen voorstellen om ook alternative vote in de stemprocedure op te nemen (hoewel deze naar mijn mening ook nu al toegestaan is). Ik leg het uit met een voorbeeld.

Alternative vote: Er is maar één stemronde, maar in plaats van dat iedereen één stem uitbrengt rangschikken gebruikers de voorstellen in volgorde van hun voorkeur. 1 voor het voorstel dat hun eerste voorkeur heeft, 2 voor het voorstel dat hun tweede voorkeur heeft, enzovoorts. Indien een voorstel de helft plus één van het aantal uitgebrachte eerstevoorkeursstemmen haalt is het aangenomen. Indien geen voorstel dat percentage haalt valt het voorstel met de minste stemmen af. De stemmen die op dat voorstel zijn uitgebracht worden herverdeeld over de overgebleven voorstellen, in lijn met de opgegeven voorkeuren. Indien dan weer geen voorstel de 50%+1 haalt valt het voorstel dat dan de minste stemmen heeft af, enzovoort.

	Eerste telronde	Tweede telronde		Derde telronde
	Eerstevoorkeursstemmen	Overdracht	Nieuwe totalen	Overdracht	Nieuwe totalen
Voorstel 1	80	+0	80	+25	105
Voorstel 2	65	+10	75	+20	95
Voorstel 3	35	+10	45	–	–
Voorstel 4	20	–	–	–	–
Totaal	200		200		200

Een voorbeeld (zie bovenstaande tabel): 200 gebruikers stemmen over 4 voorstellen. De eerstevoorkeursstemmen worden uitgebracht als getoond in de kolom 'Eerste telronde'. 80 gebruikers geven aan dat hun eerste voorkeur uitgaat naar voorstel 1, 65 gebruikers geven aan dat hun eerste voorkeur uitgaat naar voorstel 2, enzovoort. Geen van de voorstellen haalt een meerderheid, dus valt het voorstel met het minste aantal stemmen (voorstel 4) af. Van de 20 gebruikers wiens eerste voorkeur uitging naar voorstel 4 hebben er 10 aangegeven dat hun tweede keus valt op voorstel 2, en de andere 10 hebben aangegeven dat voorstel 3 hun tweede voorkeur heeft. De stemmen worden op die manier herverdeeld, zodat de totalen nu 80, 75 en 45 zijn. Nog steeds heeft geen van de voorstellen een meerderheid behaald, dus valt het voorstel dat nu de minste stemmen heeft (voorstel 3) af. Die 45 stemmen worden weer herverdeeld naargelang de aangegeven voorkeuren (in geval van 35 gebruikers gaat het om de tweede voorkeur, in geval van 10 gebruikers – zij die voorstel 4 als hun eerste voorkeur hadden – om de derde voorkeur). In de derde telronde blijkt voorstel 1 een meerderheid te hebben gehaald, dus wordt het voorstel aangenomen.

Je wordt dus als het ware meteen gevraagd: stel dat het voorstel van jouw voorkeur het niet gaat halen, waar zou dan je voorkeur naar uitgaan? En indien zou blijken dat dat voorstel het ook niet haalt, waar zou dan je voorkeur naar uitgaan? Dit systeem heeft als voordeel dat er maar één stemronde gehouden hoeft te worden, terwijl toch over meerdere voorstellen gestemd kan worden. Ook gaan op deze manier geen stemmen verloren (behalve mogelijk die van mensen die geen tweede, derde, vierde ... voorkeur hebben opgegeven). Je moet wel van tevoren afspreken hoe je omgaat met situaties waarin twee voorstellen met de minste stemmen evenveel stemmen hebben behaald. Een mogelijkheid is ze allebei meteen te elimineren, of ze allebei te elimineren indien ze tezamen minder stemmen hebben behaald dan het eerstvolgende voorstel.

Woody_|(?) 10 jun 2016 00:58 (CEST)

Ik ben het jouw eens dat een stemronde grote voordelen heeft. Het winnende voorstel moet echter ook een meerderheid hebben die vind dat het voorstel een verbetering is ten opzichte van huidige toestand. (de nuloptie) Je kan dit gedeeltelijk opvangen door de nul optie een van de voorstellen te laten zijn. Als iemand geen voorkeurstem aan een voorstel geeft betekend dit dat hij/zij liever heeft dat niets veranderd dan dat het voorstel wordt aangenomen. Bij meerdere stemrondes is er duidelijkheid: Er is een meerderheid die het winnende voorstel de voorkeur geeft boven het niets doen. Je vind vaak een meerderheid die vind dat er iets moet gebeuren, maar sommige zullen bepaalde voorstellen niet acceptabel vinden. Belangrijk is om vooraf aan de stemming een goede discussie te hebben over de voorstellen en die zoveel mogelijk aan te passen aan de wensen. Maar uiteindelijk moet wel de knoop doorgehakt worden.Smiley.toerist (overleg) 10 jun 2016 09:52 (CEST)

Ten eerste: Een goed initiatief! Ten tweede: "Als de nuloptie of een van de voorstellen gelijk een 55% meerderheid heeft en het quorum is bereikt wordt dit voorstel of de nuloptie gelijk aangenomen." Dat zie ik niet zitten. Sommigen (misschien wel velen) kijken nooit naar peilingen. Die kijken enkel als er een stemming is. Men zou dus verplicht ook iedere peiling moeten bekijken. Ik zie echter ook meer iets in Woodcutterty's voorstel. Een zeer interessant gegeven lijkt mij dat. Want valt een stem af, dan is jouw stem niet te vergeefs gegeven, maar wordt meegenomen naar de overgebleven opties. Veel stemmers zeggen al vaak... "bij gebrek aan" of "Liever dit dan dat". Dus ik zou zeggen... Het voorstel van Woodcutterty heeft mijn voorkeur. Ik zou graag ook zien dat de "0"-stem standaard in de eerste stemronde wordt meegenomen zodat de slimme achterdeurtjes zoals bij "Februari" niet meer gespeeld kan worden. Dat getuigt gewoon niet van respect naar je collega's toe.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  10 jun 2016 10:38 (CEST)

Het voorstel van Woodcutterty is inderdaad beter verwoord, helderder en derhalve beter toepasbaar. Geeft iedereen meer houvast.  Klaas `Z4␟` V:  10 jun 2016 18:23 (CEST)

Eens, maar er moet vastgelegd worden dat de nuloptie ´niets doen´ altijd aanwezig moet zijn. Het is frustrerend voor diegene die iets gedaan willen krijgen, maar als er een meerderheid is die niets wil veranderen moet dit gerespecteerd worden. Zie de vele commentaren hierover in de tweede Februaristemming. Velen hebben niet aan de eerste stemming meegedaan en worden dan geconfronteerd met keuzes die niet willen en niet kunnen tegenstemmen.Smiley.toerist (overleg) 12 jun 2016 09:20 (CEST)

Het voorstel om de stemming in een enkele ronde te laten plaatsvinden heeft een groot nadeel. Je kunt eindigen met de optie die de meerderhed absoluut niet wil. Dat kan worden geillustreerd door de laatste presidentsverkiezingen in Roemenie in 2014.

• de presidentsverkiezingen vonden plaats in twee rondes. ronde 1: winnaar Ponta (PSD) met 45% van de stemmen. Tweede Johanis (PNL) met 30%. ronde 2: winnaar Johanis met 55%, Ponta bleef op 45%. Wat was er gebeurd? Ponta en zijn partij werden door de overige kiezers zo gewantrouwd dat ze in de tweede ronde in grote getalen voor de relatief onbekende Johanis stemden. Hadden de kiezers een voorkeursvolgorde moeten geven dan was Johanis bij heel veel mensen zelfs niet de 2e, 3e of latere voorkeur geweest. Door het versnipperde politieke landschap had een stemmming met voorkeursvolgorde zoals boven voorgesteld de door de meerderheid gewantrouwde Ponta in het zadel geholpen. (zelfde scenario bij de Franse presidentsverkiezingen in 2002 tussen Chirac en le Pen)
• daarom ook dat de PSD voor de daarop volgende lokale burgemeestersverkiezingen, ondanks voorstellen van de oppositie, vast hield aan verkiezingen in een enkele ronde. De uitslag was te verwachten. De meeste posten, waaronder burgemeester van Boekarest, werden door de PSD gewonnen, Bij twee rondes had de PSD het merendeel van de posten waarschijnlijk verloren.

Ik zou daarom minimaal twee stemrondes voorstellen met in de laatste ronde het bovengenoemde systeem. Ursulbrun_(overleg) 12 jun 2016 11:03 (CEST)

Volgens mij verwar je alternative vote met het systeem van first-past-the-post, waarbij een kandidaat slechts een relatieve meerderheid behoeft te halen. Dat laatste is het systeem dat gebruikt wordt bij lokale verkiezingen in Roemenië. Je suggestie dat iemand die (bijvoorbeeld) in de eerste ronde van de presidentsverkiezingen op Macovei stemde en in de tweede ronde op Johannis, bij een systeem van alternative vote de door hem zo gewantrouwde Ponta boven Johannis zou hebben geplaatst in zijn voorkeursrangschikking kan ik in ieder geval niet volgen. Als hij dat gedaan zou hebben zou hij bij een systeem van second ballot in de tweede ronde op Ponta hebben gestemd. Ik wil overigens benadrukken dat wat mij betreft de stemprocedure meerdere systemen kan toestaan, waaruit de coördinator kan kiezen. Elk systeem heeft zo z'n voor- en nadelen, en welke het meest geschikt is kan per situatie verschillen. Woody_|(?) 12 jun 2016 13:57 (CEST)

Wat wel belangrijk is, denk ik, is dat het systeem voldoende eenvoudig is, zodat mensen die niet bekend zijn met de precieze details, wel een inschatting kunnen maken van de gevolgen van hun stem. Bij een simpel tweerondensysteem is dat het geval (wat er verder ook voor nadelen aan verbonden zijn); bij alternative vote is dat al wat lastiger. Nadelen van de keuze voor het systeem aan de coördinator overlaten zijn (1) een veelheid aan systemen waar de stemmende gebruiker mee vertrouwd moet zijn en (2) de mogelijkheid om bewust het systeem te kiezen dat (naar de inschatting van de coördinator) de grootste kans geeft op de door de coördinator gewenste uitkomst. In ieder systeem dat gecompliceerder is dan het huidige is natuurlijk manipulatie mogelijk, maar het ook nog kunnen kiezen van het systeem vergroot de mogelijkheden aanzienlijk, en op een manier die niet altijd doorzichtig is - met name als éérst de voor te leggen opties worden besproken en dan pas het kiessysteem wordt vastgesteld. Dat laatste lijkt me dus uit den boze: als we meerdere systemen toestaan, zal voor iedere stemming eerst het systeem moeten worden gekozen en dan de verschillende opties, omdat dan pas duidelijk is wat de gevolgen zijn van het hebben van een veelheid aan stemopties. Paul B (overleg) 12 jun 2016 14:31 (CEST)

Het lijkt me juist onlogisch om eerst te bepalen hoe je ergens over gaat stemmen om vervolgens pas te bepalen waarover je eigenlijk gaat stemmen. Maar misschien ligt dat aan het feit dat ik er niet van uitga dat de coördinator zal trachten de stemming te manipuleren. Ik schat de gemiddelde gebruiker overigens niet dermate laag in dat hij niet twee of drie kiessystemen kan doorgronden (je kunt natuurlijk bij elke stemming een standaarduitleg plaatsen), maar als je er maar één wil zou ik niets aan de huidige procedure veranderen. Second ballot zal immers ook altijd tot ontevredenheid leiden, doordat een groot deel van de stemmen die in de eerste ronde zijn uitgebracht effectief verloren gaat (i.e. een groot deel van de gebruikers zal zich niet met de uitkomst kunnen verenigen), de personen die in de tweede ronde stemmen niet dezelfde zijn als die in de eerste ronde gestemd hebben (mensen die de eerste ronde gemist hebben, of mensen die door gebrek aan geduld of interesse niet in de tweede ronde stemmen), of doordat (zoals nu wordt voorgesteld) de nuloptie standaard naar de tweede ronde gaat en elke vorm van vooruitgang daarmee effectief wordt tegengehouden. Woody_|(?) 12 jun 2016 14:58 (CEST)

Eventuele manipulatie hoeft niet bewust te gebeuren, maar je kunt van een willekeurige coördinator ook niet verwachten dat zij of hij expres een stemprocedure kiest die de kans op de door haar/hem gewenste uitkomst verkleint. En het is wel degelijk merkwaardig om eerst vast te stellen waarover je wilt stemmen en dan pas de stemprocedure vast te stellen - dat ben ik nog nooit ergens tegengekomen. Zou je de procedure voor presidentsverkiezingen willen aanpassen naar aanleiding van wie zich kandidaat hebben gesteld? Ik hoop het toch niet, hoewel de Franse socialisten bij de laatste regioverkiezingen natuurlijk graag een systeem hadden gezien waarbij de 'minst acceptabele' kandidaat (lees: die van het FN) er het eerst uit zou vliegen... Pas als je weet wat de stemprocedure zal zijn, kun je inschatten wat de gevolgen zijn van een optie toevoegen of samenvoegen/schrappen. De gemiddelde gebruiker zal allicht in staat zijn enkele stemprocedures te doorgronden, maar het werpt een hogere drempel op voor 'nieuwe' stemmers. Het kan goed zijn dat de voordelen ertegen opwegen, maar de drempel is er. En ja, een standaard tweerondensysteem heeft inderdaad als groot nadeel dat stemmen voor de 'kleinere opties' feitelijk verloren gaan. Wat mij betreft zou volledig overschakelen op 'alternative vote' een optie kunnen zijn. Paul B (overleg) 12 jun 2016 16:00 (CEST)

Als ik Smiley.toerist goed begrijp, wil hij de nuloptie ("niets doen") in iedere stemronde opnieuw meenemen. Op die manier wordt de nuloptie onnodig bevoordeeld. Het is heel goed mogelijk dat de nuloptie nauwelijks steun heeft en iedere keer weer met twee of drie stemmen onderaan eindigt. Dit is zinloos. De nuloptie hoort gewoon een van de opties te zijn, die in een van de stemrondes kan afvallen. Sijtze Reurich (overleg) 12 jun 2016 17:08 (CEST)

De link naar het korte artikel alternative vote bracht mij bij de uitgebreide engelse versie waar voor een fictieve verkiezing van de hoofdstad van Tennessee een vergelijking wordt gemaakt tussen de voorgestelde alternative vote, stemmen in een enkele ronde en stemmen in twee rondes. Gevoelsmatig is het dus niet vreemd dat ik de systemen met elkaar vergelijk. De uitslag kan inderdaad verschillen afhankelijk van het kiessysteem. Een uitgebreide uiteenzetting over kiessytemen in het algemeen staat hier en een diepere uitwerking van de hierboven voorgestelde alternative vote hier.

Misschien help de volgende uitspraak van Henry Robert ons: "any of a number of voting methods by which, on a single ballot when there are more than two possible choices, the second or less-preferred choices of voters can be taken into account if no candidate or proposition attains a majority. While it is more complicated than other methods of voting in common use, and is not a substitute for the normal procedure of repeated balloting until a majority is obtained, preferential voting (= alternative voting) is especially useful and fair in an election by mail if it is impractical to take more than one ballot. In such cases, it makes possible a more representative result than under a rule that a plurality shall elect...."

Robert's Rules continues: "The system of preferential voting just described should not be used in cases where it is possible to follow the normal procedure of repeated balloting until one candidate or proposition attains a majority. Although this type of preferential ballot is preferable to an election by plurality, it affords less freedom of choice than repeated balloting, because it denies voters the opportunity of basing their second or lesser choices on the results of earlier ballots, and because the candidate or proposition in last place is automatically eliminated and may thus be prevented from becoming a compromise choice."(ref: en:Instant-runoff_voting#Robert.27s_Rules_of_Order) Ursulbrun_(overleg) 12 jun 2016 17:27 (CEST)

"[I]t denies voters the opportunity of basing their second or lesser choices on the results of earlier ballots." Dat is in zekere zin waar, maar Robert gaat er dan wel van uit dat de stemming geheim is. Dat zijn stemmingen op Wikipedia niet: gebruikers kunnen de eerstevoorkeursstemmen van andere gebruikers gewoon zien en hun tweede- en derdevoorkeursstemmen daarop aanpassen (en in de loop van de stemming wijzigen). Misschien goed om voor ogen te houden wat Robert met repeated balloting bedoelt. Dat is niet second ballot, waarbij een potentiële compromiskandidaat vanzelfsprekend ook na de eerste ronde afvalt, maar letterlijk herhaaldelijk stemmen over dezelfde stemopties (dus zonder dat er een afvalt) totdat er een een meerderheid heeft behaald. Te vergelijken dus met het proces van het verkiezen van een paus. Ik neem aan dat dat niet is wat je voor ogen hebt. Woody_|(?) 12 jun 2016 18:17 (CEST)

Bedankt voor je opmerkingen. Jij weet er duidelijk meer van dan ik. Wat ik na een doorlezen van wat documentatie kan concluderen is dat een voorstel voor alternative vote zeker als het bij jouw vandaan komt een goed alternatief lijkt. Ik hoop dat je af en toe de opmerkingen die over stemmen worden gemaakt in een breder perspectief blijft plaatsen. Smiley.toerist overigens bedankt voor oppakken van dit heikele onderwerp. Ursulbrun_(overleg) 12 jun 2016 18:47 (CEST)

Dat is allemaal mooi, maar je kan niet zomaar aan de sjabloonparameters prutsen: dat heeft effect op de tientallen pagina's waar dit sjabloon op gebruikt wordt. Daarom heb ik die wijziging ongedaan gemaakt. — Zanaq (?) 23 nov 2016 19:31 (CET)

Stemgerechtigden

Per Matroos Vos en Woody, eerder vandaag op en rond WP:AM. Zou graag zien dat bij "stemgerechtigd" en "100 bewerkingen" wordt toegevoegd: op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik ben van mening dat het in essentie geen wijziging van de regels is, omdat het volgt uit de aanwijzing aan het eind, om van een gebruiker de bijdragen te controleren. Sander1453 (overleg) 30 mei 2017 20:21 (CEST)

Ah, ik had hier al een bericht voor Ciell achtergelaten, omdat een aantal pagina's nu met elkaar in tegenspraak zijn. Maar wellicht is dit inderdaad een betere plek om de zaak te bespreken. Voor wie geen idee heeft waar dit over gaat, zie dit overleg. Matroos Vos (overleg) 30 mei 2017 20:59 (CEST)

In het stemlokaal voor de AC (zie bijvoorbeeld deze) staat bij de stemgerechtigden reeds de toevoeging op dit project. Sander1453 (overleg) 30 mei 2017 21:24 (CEST)

Keuzemogelijkheden

Omdat ik de aanleiding voor het afzetten van een moderator volstrekt onvoldoende vond heb ik een extra keuze toegevoegd aan de stemming. Op het randje, vermoedde ik, maar de coördinator stond het toe. Ik nam als voorbeeld even de statuten van Vereniging Wikimedia Nederland. Artikel 12 vijfde lid begint met: Alle besluiten waaromtrent bij de wet of bij deze statuten geen grotere meerderheid is voorgeschreven, worden genomen bij volstrekte meerderheid van de uitgebrachte stemmen, blanco stemmen en onthoudingen niet meegeteld. Dat betekent dat er alleen voorstemmen, tegenstemmen, blanco stemmen en onthoudingen kunnen zijn. Bij een blanco stem spreek je geen oordeel uit over het voorstel. Bij een onthouding ga je nog verder en stem je niet eens mee om jou moverende redenen. Mijn vraag is nu of het niet tijd wordt om de keuzemogelijkheden voor, tegen en neutraal bij alle stemmingen te vervangen door voor, tegen, blanco en onthouding. Het is goed mogelijk dat mijn vraag op een andere plaats moet worden gesteld. Degene die een betere plek weet wordt verzocht de vraag dan te verplaatsen. Stunteltje (overleg) 3 sep 2018 09:49 (CEST)

 Opmerking De discussie over het toevoegen van de stemoptie begon hier. Apdency (overleg) 3 sep 2018 10:09 (CEST)

Wikipedia ≠ Wikimedia. Dat zij daar dingen zo doen, heeft geen enkel gevolg voor hoe wij dingen hier doen. (Bij stemmingen van Wikimedia is er ook geen mogelijkheid om op de OP te betogen neutraal/onthoudend te zijn.) Maar dat impliceert natuurlijk ook niet dat het per sé een slechte wijziging is. Het maakt mij nauwelijks uit wat we kiezen, ik ben voorstander van de verwoording die bij toekomstige stemmingen tot het minste gedoe leidt. CaAl (overleg) 3 sep 2018 10:22 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik stond toe dat je op de stemmingspagina zelf verklaarde waarom je je van stemming onthield. Het is reeds bij elke stemming mogelijk om niet te stemmen, i.e. je van stemming te onthouden. Jeroen N (overleg) 3 sep 2018 11:17 (CEST)

De verwoording die bij toekomstige stemmingen tot het minste gedoe leidt: heel mooi verwoord door CaAl. Ik hoop dat we iets dergelijks vinden. Ik kan me niet voorstellen dat dat wordt bevorderd door méér stemopties. Apdency (overleg) 3 sep 2018 11:28 (CEST)

Misschien is de bewoording 'Neutraal' gebrekkig, want vaak is een daaronder gegeven oordeel helemaal niet neutraal, maar juist een uitgesproken onthouding van keuze. Het moet mogelijk zijn om de onthoudingen en de blanco's (feitelijk niet met tekst gemotiveerde onthoudingen) onder één kopje te vangen, maar 'Neutraal' schiet als naam duidelijk te kort. Jürgen Eissink (overleg) 3 sep 2018 12:28 (CEST).

Je zou voor alleen 'Onthouding' kunnen kiezen. Niet voor een van de 2 hoofdopties kiezen (= zich onthouden) kan voortkomen uit zowel een afweging die niet één kant doet uitslaan (neutraliteit) als uit het niet eens zijn met de vraagstelling, de procedure enz. Apdency (overleg) 3 sep 2018 12:33 (CEST)

Volstrekte onzin: je onthouden van stemming doe je door geen stem te plaatsen op de stempagina. Wikiwerner (overleg) 3 sep 2018 21:35 (CEST)

Doe 's een voorstel. Apdency (overleg) 3 sep 2018 21:36 (CEST)

Stemrecht tijdens blokkade

Ik kreeg per e-mail een vraag van een gebruiker die momenteel (en gedurende de gehele stemming) geblokkeerd is, maar wel hier had willen stemmen. Aan het stemrecht zijn volgens de Stemprocedure twee voorwaarden, ruwweg: (a) minimaal twee weken voor begin van de stemming bijgedragen hebben; (b) in totaal minimaal 100 niet-vandalistische edits. Bij stemmingen als de arbcomstemming is er een derde eis, (c) minimaal 100 edits in de laatste 12 maanden. In principe heeft die gebruiker aan alle drie deze eisen voldaan, toch kan hij niet stemmen. (Immers, hij is geblokkeerd). Er zijn hier twee mogelijkheden:

1. We willen niet dat geblokkeerde gebruikers stemmen;
2. We willen dat geblokkeerde gebruikers wel kunnen stemmen (mits ze aan eisen (a), (b) en, waar nodig, (c) voldoen).

Mijn vermoeden is dat de gemeenschap (1) wilt: als je geblokkeerd bent, kan je niet meedoen, punt. Wie deelt mijn vermoeden? Als hier consensus daarover lijkt te zijn, pleit ik ervoor om in artikel 3 van de Stemprocedure

Stemmen mag iedereen die voldoet aan de volgende twee voorwaarden

te veranderen in

Stemmen mag iedere niet-geblokkeerde gebruiker die voldoet aan de volgende twee voorwaarden.

Daarmee is het voor iedereen duidelijk hoe het zit, zonder dat er verder ook maar een inhoudelijke wijziging aan de richtlijn wordt gedaan. Mocht mijn vermoeden niet kloppen, dan wordt het hoog tijd dat we nadenken over hoe we stemrecht geven aan een geblokkeerde gebruiker. Dat lijkt me nogal een gedoe eigenlijk. CaAl (overleg) 25 sep 2019 20:06 (CEST)

• Zeker bij een blokkade vanwege verstoring van de werksfeer, lijkt mij het logisch om ook niet mee te mogen doen aan een stemming. Wikiwerner (overleg) 25 sep 2019 20:15 (CEST)
• Dit soort legalisme mag van mij per direct de kop worden ingedrukt. Eens met CaAl: stemprocedure verduidelijken. Wutsje 25 sep 2019 20:21 (CEST)
• Helemaal mee eens. Als je geblokkeerd bent, mag je niet bewerken en dus ook niet stemmen. Mbch331 (Overleg) 25 sep 2019 20:27 (CEST)
• Eens dat een geblokkeerde gebruiker niet mag stemmen. Dat dit niet mogelijk is blijkt m.i. al voldoende uit onze procedures. Aan de andere kant, als een verduidelijking dit soort discussies kan besparen. Waarom ook niet. Natuur12 (overleg) 25 sep 2019 20:30 (CEST)
• De stemprocedure bepaalt dat 'stemmen geschiedt door bij "voor" of "tegen" een stem (#~~~~) te plaatsen' en voorziet niet in stemmen bij volmacht. Er wordt in de procedure dus al van uitgegaan dat geblokkeerde gebruikers geen stemrecht hebben, door ze eenvoudigweg geen mógelijkheid te bieden om hun stem uit te brengen. Ik heb er niet per se bezwaar tegen om 'niet-geblokkeerde' toe te voegen, maar het lijkt me volstrekt overbodig. We zetten ook niet in de stemprocedure dat iedereen maar één stem mag uitbrengen. Jeroen N (overleg) 25 sep 2019 20:33 (CEST)
  • Aanvullend: CaAl geeft aan dat de gebruiker in kwestie hier had willen stemmen, maar de stemprocedure is op die stemming niet van toepassing. Die stemming wordt beheerst door de arbcomreglementen. Jeroen N (overleg) 25 sep 2019 20:37 (CEST)

Die stemming was de aanleiding, maar het had net zo goed bij een andere stemming kunnen zijn. Inderdaad, zou ook daar de toevoeging "niet-geblokkeerde gebruiker" gedaan kunnen worden. M.i. is het ook wat overbodig, maar het is blijkbaar niet voor iedereen helder anders had ik die mail niet gehad. Ik heb liever reglementen die aan stating the obvious doen, dan reglementen die ruimte voor wikijurisme laten. CaAl (overleg) 25 sep 2019 20:40 (CEST)

• Dit hebben we toch vorig jaar ook al aan de hand gehad? Volgens mij zeiden we toen, dat als een gebruiker niet zelf zijn handtekening kan zetten, de stem niet geldig is. Ciell 25 sep 2019 21:30 (CEST)
• De praktijk is al vrij duidelijk, stemmen lukt gewoon niet. Maar de tekst nog wat duidelijker maken kan geen kwaad. MatthijsWiki (overleg) 25 sep 2019 21:55 (CEST)
• Lijkt me inderdaad al de huidige praktijk. Geen bezwaar tegen deze verduidelijking. Echter zijn er nog andere plaatsen met zulke "reglementen" (niet allemaal zo vast) zoals Wikipedia:OL (peilingen), het arbcomreglement, de regeling rond mods (aanmelding/afzetting mods), de regeling voor bureaucraten, de richtlijnen voor nominaties (etalage) en Wikipedia:Portaal van de week/Wanneer is een stem geldig (voor deze pagina, wel al jaren niet meer gebruikt). Misschien vergeet ik er nog. Nu ja, op die andere plaatsen mag het wat mij betreft ook aangepast worden.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 sep 2019 23:49 (CEST)

Wat ik me hypothetisch afvraag, maar misschien nu ook al relevant is: stel dat moderatoren gebruikers gedeeltelijk kunnen gaan blokkeren. Heeft een uitgeslotene van bijvoorbeeld de sjabloonnaamruimte of de Wikipedia-naamruimte dan stemrecht? Bij arbcom-uitspraken wel geloof ik. Encycloon (overleg) 26 sep 2019 11:14 (CEST)

Interessante vraag, die wat vooruitloopt op de huidige situatie. Als iemand via deelblokkades een topic-ban heeft gekregen op bv. alle artikelen rond Justin Bieber, zie ik niet waarom die persoon niet zou kunnen stemmen (hoogop tenzij de stemming over Bieber gaat). Als de blokkade ook de stempagina afdekt, is meestemmen niet mogelijk. CaAl (overleg) 26 sep 2019 11:40 (CEST)

• Wat eventueel ook zou kunnen is het geblokkeerde gebruikers wel mogelijk te maken hun handtekening te zetten op stempagina's. Technisch moet dit toch mogelijk zijn. Als de gemeenschap echter wil dat geblokkeerde gebruikers niet kunnen stemmen, is dit natuurlijk overbodig. En die conclusie zou het best via een stemming getrokken worden in plaats van door overleg van enkele gebruikers. Akadunzio (overleg) 27 sep 2019 01:55 (CEST)
  • Ik weet niet of dat technisch mogelijk is. @DutchTom:, kun je met deelblokkades ook gespecificeerde pagina's open laten ipv blokkeren? Encycloon (overleg) 27 sep 2019 08:38 (CEST)
    • • (Thanks voor je ping) Technisch is het nu nog niet mogelijk om een enkele of een paar pagina's open te laten. De wens voor deze toevoeging is wel uitgesproken dus WMF zal dat vast nog gaan ontwikkelen of misschien zijn ze daar al mee bezig. Maar in het voorbeeld van CaAl is er sprake van een topicban mbt Justin Bieber. Ik ga er vanuit dat hierbij technisch alleen het artikel Justin Bieber en de bijbehorende overlegpagina worden afgesloten. Dus dat heeft geen invloed op de Wikipedia naamruimte waarin het stemmen plaatsvindt. Het is pas problematisch als je een volledige blokkade hebt of een deelblokkade waarbij de Wikipedia naamruimte geblokkeerd is. Je zou in uiterste gevallen een geblokkeerde gebruiker op de eigen overlegpagina kunnen laten stemmen en deze stem verplaatsen, maar dan vind ik dat de diff ter verificatie in de stem of achter de stem moet worden weergegeven. Bijvoorbeeld: # [[Gebruiker:Voorbeeld|Voorbeeld]] [[Overleg gebruiker:Voorbeeld|overleg]] 27 sep 2019 08:00 (CEST) ({{diff|123456|controleer stem}}). Tom (overleg) 27 sep 2019 12:17 (CEST)
    • Prima voorstel. Redelijk duidelijk me dunkt. Geblokkeerd = geen bijdragen tenzij eigen overleg EN over de blokkade. Daarnaast is het niet wenselijk een blok uit te hollen. Dit is een aanzet om nog meer zaken uit de blok te halen. Dan kunnen we een blok krijgen waarbij de gebruiker bijna alles mag. Wat is dan het nut van een blok? Dus tegen blokontduiking. Verduidelijken mag dus prima. Vdkdaan (Gif mo sjette) 27 sep 2019 11:22 (CEST)

Het mag waar zijn dat het 'de gebruikelijke praktijk is' dat een geblokkeerde collega niet ma stemmen, maar waarom zou dat ook geformaliseerd moeten worden. Wat is er op tegen dat iemand die overigens aan de voorwaarden voldoet maar toevallig geblokkeerd is mee kan stemmen. Zeker waar het de arbcom betreft. Piet wil stemmen maar mag/kan dat niet. Wellicht heeft Piet zijn blok ter beoordeling voorgelegd an de arbcom en de arbcom beslist. maar de stemming was op dat moment al voorbij, dat de blok ten onrechte was opgelegd. Piet had graag op de arbiters willen stemmen die dat laatste hadden vastgesteld maar die net een stem te kort kwamen om voor een nieuwe termijn bevestigd te worden. Oftewel, een blok moet niet verder werken dan strikt noodzakelijk, een tijdelijke maatregel om de inhoud te beschermen, maar de geblokte blijft gewoon deel van de gemeenschap en zou moeten kunnen meestemmen. Peter b (overleg) 27 sep 2019 14:21 (CEST)

Een eenvoudige oplossing lijkt me de voorkeur hebben. Gezien de nieuwe set blokkades die eraan zit te komen, is 'geblokkeerd' binnenkort een wat fluïde begrip. Ik stel voor als definitie te hanteren: stemmen kan alleen via de stempagina - als om de een of andere reden de rechten tot het bewerken daarvan zijn weggenomen (technisch of anderszins), kan de gebruiker dus niet stemmen (i.e.: geen alternatieve stemmethoden aanbieden). Voordeel daarvan is dat we niet hoeven na te denken over een blokkade die afloopt halverwege de stemtermijn (de gebruiker kan in de eerste helft wel stemmen, en niet in de tweede helft), topicbans, enz. Peter's punt blijft dan natuurlijk wel overeind, maar kan prima worden overwogen bij het opleggen van de blokkade (wanneer deelblokkades mogelijk zijn, kan dus bijv alleen de artikelnaamruimte worden afgesloten) - die overweging is dan aan de gemeenschap. Effeietsanders 27 sep 2019 20:16 (CEST)

Ik dacht dat dit voorstel van mij kwam en niet van Peter b. En uiteraard moet het de bedoeling zijn dat op één plaats iedereen die stemgerechtigd is technisch de mogelijk krijgt te stemmen. En eigenlijk zou het technisch ook mogelijk moeten zijn dat het systeem kijkt of je al dan niet stemgerechtigd bent. Maar dat is misschien iets te gevaarlijk als er een fout in de programmatie zit. En uiteraard moet het eerst aan de gemeenschap zijn om te bepalen wat de deelnemingsvoorwaarden zijn om deel te nemen aan de stemming. Akadunzio (overleg) 28 sep 2019 16:27 (CEST)

Voor de duidelijkheid: mijn vraag ging over stemrecht in de huidige situatie, met alleen "all or nothing" blokkades. En bij "gewone" blokkades: ik kan me voorstellen dat iemand die een weekje geblokkeerd is het stemrecht ontnemen over iets dat langdurig effect heeft ongewenst is. Maar er zijn ook gebruikers OT/permanent geblokkeerd, ik ben benieuwd wat Peter b en Akadunzio vinden over het wel/niet hebben van stemrecht van die personen. CaAl (overleg) 28 sep 2019 18:06 (CEST)

Vervolg

Er lijkt consensus te zijn dat als een gebruiker geen handtekening kan/mag zetten, deze ook niet kan stemmen. Dit is ook de staande praktijk, lijkt me. Omdat er geen duidelijk tegengeluid is, stel ik voor dit ook gewoon door te voeren.

Waar wel nog enige verwarring over was, was de exacte formulering. CaAl stelde Stemmen mag iedere niet-geblokkeerde gebruiker die voldoet aan de volgende twee voorwaarden voor. Hier zou je uit kunnen afleiden dat enige blokkade tot een stemverbod zou leiden. Ik zou dan ook het volgende alternatief in dezelfde geest voorstellen: Stemmen mag iedere gebruiker met bewerkingsrechten op de stempagina, die voldoet aan de volgende twee voorwaarden. Daarmee baken je volgens mij alle randgevallen af. Klinkt dat redelijk? Ik zal een maand geven voor consensus/bezwaar en bij geheel geen bezwaar de bewerking doorvoeren (als er wel bezwaar is, lijkt me een peiling gepaster). Effeietsanders 20 okt 2020 03:55 (CEST)

 Uitgevoerd Effeietsanders 16 dec 2020 19:41 (CET)

Waarom zou je dit aan de richtlijnen toe voegen? Deze worden daar allen maar langer, complexer en dus slechter leesbaar van. Je mag best stemmen als je geblokkeerd bent, maar je kan het nu eenmaal niet, jammer dan: dat hoeven we toch niet expliciet te maken? We gaan toch ook geen wet maken dat je niet omhoog mag vallen? Dat wat niet kan hoef je niet te verbieden. — Zanaq (?) 16 dec 2020 20:05 (CET)

Ik verwijs kortheidshalve naar de introductie van CaAl en de daaropvolgende discussie voor het waarom. Blijkbaar was verduidelijking nodig. Ik zie overigens niet dat de complexiteit significant toeneemt. Effeietsanders 16 dec 2020 20:11 (CET)

Verduidelijking van de toegestane stellingen

Naar aanleiding van de omstreden stemming over de afhandeling van de Februari-artikelen werd al door de arbcom aangeraden om de stemprocedure te verduidelijken op het gebied van hoe een geldige stelling eruit dient te zien. Nu dit ook recentelijk rond de stemming over persoonlijk voornaamwoorden voor een artiest weer de kop opsteekt, wil ik graag voorstellen dat we dit verduidelijken. Om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan, zal ik dit pas inbrengen wanneer de storm over de stemming onder discussie gepasseerd is (het gaat dus alleen om toekomstige stemmingen).

Mijn voorstel zou zijn om de richtlijn te verduidelijken en op te nemen dat een stelling altijd een voorstel tot aanpassing van de status quo dient te zijn (ik sta zeker open voor betere formuleringen). Dat betekent dus dat het altijd iets moet zijn waar je voor of tegen kunt stemmen. De stelling wordt dus aangenomen of verworpen. Multiple choice of een andere gecompliceerde stemming kan worden bereikt via een voorafgaande peiling, of een stemming in twee (of meer) rondes.

Dit voorkomt frustratie rond creatieve formuleringen bij mensen die voelen dat ze benadeeld worden en vergroot de kans dat de uitslag geaccepteerd wordt. Feedback is van harte welkom. Effeietsanders 20 jan 2020 09:01 (CET)

PS: De arbcom deed in de zaak over de Februari-stemming weliswaar uitspraak in 2016, maar het is mij niet helemaal duidelijk of deze stemming (stelling 2) uit 2017 afdoende vaststelt dat de uitspraak niet meet van toepassing moet zijn. In de overweging wordt iig gesuggereerd dat de bedoeling is om alleen voor/tegen nog toe te staan

PS2: Het is misschien ook een idee om relevante elementen van Wikipedia:Stemvoorstel over te nemen danwel expliciet af te wijzen. Effeietsanders 20 jan 2020 09:25 (CET)

Goed dat je dit oppikt. Bij een stelling "de status quo moet anders" moet natuurlijk ook goed duidelijk zijn hoe de verandering er uit ziet. Stel: 60% van de gemeenschap steunt de stelling "De maximumsnelheid (nu 130km/h) moet anders", maar die 60% is verdeeld tussen voorstanders van een verhoging en voorstanders van een verlaging, dan heb je er weinig aan dat de stelling wordt aangenomen. Het is lastig, maar wel belangrijk, om zoiets in algemene termen in de reglementen te krijgen. CaAl (overleg) 20 jan 2020 10:19 (CET)

Intussen heeft dit even kunnen bezinken. Het probleem herhaalt zich niet vaak, maar het lijkt me toch goed om nog eens dit punt onder de loep te nemen. Hoe zou een nieuw kopje "Stellingen" klinken? Ik zou daar de volgende inhoud voor voorstellen (maar verwelkom verbeteringen):

"Een stemming dient om te concluderen of er voldoende meerderheid is om de status quo te wijzigen. Een stelling moet aangeven wat de nieuwe status is, waar vervolgens met "voor" of "tegen" op geantwoord kan worden. Dit kan een algemene uitspraak zijn, een nieuwe richtlijn, een wijziging van een richtlijn, afschaffing van een richtlijn, enz. Complexere voorstellen dienen eerst via een peiling of overleg vereenvoudigd te worden tot een vraag die met "voor" of "tegen" beantwoord kan worden. Eventueel kunnen meerdere thematisch gerelateerde stellingen gebundeld worden op dezelfde stempagina, maar deze mogen geen andere afhankelijkheid hebben dan een subsidiare (Indien stelling A wordt aangenomen/afgewezen, dan pas wordt stelling B geïnterpreteerd)."

Ik twijfel wat over het inbouwen van een mogelijkheid tot subsidiaire stellingen. Dit doe ik vooral om te voorkomen dat de coordinator meerdere stemmingen kort achter elkaar gaat organiseren, en niet duidelijk is of dit "hetzelfde onderwerp" zou zijn. Maar ik kan ook prima leven met een formulering die geen samengestelde stemmingen toelaat.

Hier komt wel wat mogelijke interpretatie bij kijken. Omdat de stemcoordinator ook vaak niet onafhankelijk is, zou ik eigenlijk graag een beroepsprocedure instellen. Ik zou ook graag aan toevoegen (maar dit is wellicht meer omstreden):

"Indien vijf stemgerechtigde gebruikers (al dan niet gemotiveerd) bezwaar aantekenen voor aanvang van de stemming, wordt deze automatisch eenmalig met een week vertraagd. De XXX kunnen dan publiekelijk op de overlegpagina van de stemming bij gewone meerderheid besluiten dat de stelling(en) niet aan de eisen van deze procedure voldoen, en de stemming ongeldig verklaren. Dit veroorzaakt geen nieuwe periode waarin geen stemming mag worden georganiseerd over hetzelfde onderwerp."

waarbij ik voor XXX twijfel tussen "bureaucraten" en "arbitragecommissieleden". Ik kan goed met beide leven, omdat ze allebei de naam hebben neutraal te zijn en vooral te interpreteren. Mijn persoonlijke voorkeur zou uitgaan naar de arbitragecommissieleden, maar ik kan me voorstellen dat het publieke overleg ongemakkelijk is. Omdat het niet over een persoon gaat, maar over zaken, lijkt publiek overleg me prima. Tenslotte vind ik het wenselijk dat de arbcom hier niet als 'orgaan' over beslist, omdat dit mogelijk kan conflicteren met allerlei procedures die ze normaliter volgt, wat de stemming onnodig lang zou vertragen. Any thoughts? Effeietsanders 4 okt 2020 03:48 (CEST)

@CaAl: Courtesy ping, omdat ik zie dat je minder actief bent, en dit op je volglijst voorbij zou kunnen vliegen. Effeietsanders 6 okt 2020 17:37 (CEST)

Dank voor de ping!

Je stelt twee stemmingen voor: eentje over de stelling (daar ging het je om) en eentje over een nieuwe bezwaar-vooraf-procedure. Het lijkt me belangrijk om die ook duidelijk afzonderlijk te bespreken en afzonderlijk in stemming te brengen: het is in principe mogelijk het ene voorstel wel en het andere niet door te voeren. Wellicht is het handig om in de discussie hieronder ook met twee kopjes te werken, om de discussies gescheiden te houden. In dat geval: voel je vrij mijn bijdrage hier op te splitsen in delen.

Over de 'stellingen': steun voor een dergelijk voorstel. De tekst klinkt wat ingewikkeld nu, maar ik heb zo snel ook geen beter alternatief. Wat die subsidiaire stellingen betreft: zou ik weglaten. Het zou eigenlijk mooier zijn als die stellingen dan ook pas in stemming worden gebracht als de stemming ervoor is afgerond. Dus eerst twee weken stemmen over voorstel A en alleen als A wordt aangenomen volgt direct erna twee weken voor stelling B (waarbij B bv. zorgt voor een preciezere invulling van A). Nadeel is wel dat dit lang duurt, en dat dit twee keer 'actie' vereist van wikipedianen. Daarnaast staat het subsidiaire stuk op gespannen voet met "Complexere voorstellen dienen eerst via een peiling of overleg vereenvoudigd te worden": je kan ook eerst peilen met stelling B: "als we A doen, hoe gaan we dat dan doen?" en vervolgens komt de stemming over "We houden het bij de status quo" vs. "We doen wat uit de peiling komt".

Over de bezwaarperiode: lijkt me zeker wenselijk (ook bij peilingen). Of vijf gebruikers voldoende is, weet ik niet. Bij mod-aanmeldingen zijn altijd een paar gebruikers die uit een soort van principe tegen zijn; als je dat hier ook krijgt dan zit je te snel aan de vijf. Het bezwaar laten afhandelen door arbiters/bureaucraten lijkt me niet gewenst: daar zijn er (te) weinig van. Er zijn sinds mijn vertrek nog maar 3 bureaucraten, waarvan een pas weer sinds recent actief. Dan loop je het risico dat er eentje 'voor' is, eentje 'tegen' en eentje niet reageert. Ook van de arbiters zijn er niet zo veel en zou dit extra werkdruk kunnen opleveren. Een alternatieve "beroepsinstantie" zou zijn om vijf moderators (die zichzelf opwerpen) hun mening te laten geven, vergelijkbaar met de moeilijkere blokvoorstellen op WP:REGBLOK. Nadeel van alle drie deze methoden is dat ze het beeld kunnen opwerpen dat "de macht" voorstellen van "het volk" tegenhoudt. Om dat tegen te gaan, zou je het echt aan de gemeenschap over kunnen laten: na x bezwaren komt er een peiling (met looptijd 24 uur) waarin de gemeenschap zich uitspreekt over de geldigheid van de aankomende stemming. Nadeel daarbij is dan weer dat tegenstanders van de stelling in de stemming, mogelijk ook gaan proberen de stemming tegen te houden door deze ongeldig te verklaren. Al met al ook geen makkelijke puzzel dus. CaAl 7 okt 2020 08:19 (CEST)

Het zijn twee voorstellen inderdaad, maar het tweede is vooral ingegeven omdat in deze setting temeer zichtbaar wordt hoe precair de situatie van de stemcoordinator is. (Daarom brengt ik het op onder dit kopje.) Wanneer je een dergelijke eis over de formulering van de stelling toevoegt, laat je de slager wel heel erg zijn eigen vlees keuren. Maar er zijn andere oplossingen denkbaar natuurlijk.

Voor de stellingen moeten we dan wellicht wel een uitzondering inbrengen op de 'zes maanden niet over hetzelfde onderwerp stemmen' regel? Enig idee hoe dat aan te vliegen? Effeietsanders 7 okt 2020 19:17 (CEST)

bezwaar maken

Even dit onder een subkopje brengen... In reactie op CaAl van 7 okt 08:19:

Ik stel voor het bij stemmingen te houden. Ik ben het eens dat het fijn zou zijn bij peilingen, maar dat is een beerput die ik even nog niet wil opentrekken. Stakende stemmen hoeft geen probleem te zijn. Als er een 50/50 split is, dan is dat een teken dat het blijkbaar niet duidelijk is dat het een foute stelling is. OK, prima. Ik wilde er juist minder een volksgericht van maken, en meer een expert-analyse en in dat kader past een kleinere groep ook juist wel beter. Een korte peiling lijkt me om die reden problematisch. Wanneer dat te rap moet, dan is het moeilijk voor te stellen dat de hele gemeenschap zich inleest. Arbiters en bureaucraten vertrouw ik er wel mee dat ze niet de stemming op de inhoud, maar op de procedure beoordelen.

Een heel andere route zou zijn om niet het bezwaar te introduceren, maar het probleem aan de wortel te grijpen: de stemcoordinator. We zouden er ook voor kunnen kiezen om die persoon ofwel jaarlijks te benoemen (via arbcom zoals de checkusers, of via verkiezing), ofwel per stemming te laten benoemen door een 'gremium' (wederom komen de bureaucraten en arbcom als enige opties naar voren). Nadeel van jaarlijkse benoeming is dat dit gelijk weer een knelpunt introduceert in de stemmingen, omdat we allemaal afhankelijk worden van een persoon. Nadeel van benoeming per geval, is dat het weer teveel extra bureaucratie oplevert.

Ik heb ook nog geen goede oplossing voor de puzzel, maar mogelijk zijn er nog meer routes te bedenken. Effeietsanders 7 okt 2020 19:17 (CEST)

Noodzaak tot voorafgaand overleg

In de recente geschiedenis zijn er enkele stemmingen geweest die ook wel gekarakteriseerd zijn als enigszins overhaast. Hierboven suggereer ik al een route om tot een betere stelling te komen. Ik zou ook graag wat bezinning over de rol van de stemcoordinator zien (zie hierboven). Momenteel is het starten van een stemming nogal vrijblijvend: wie ergens over wil stemmen, komt maar met een voorstel, en kondigt de stemming aan. Daarmee is die persoon ook de coordinator van de stemming.

Hier heb ik twee problemen mee:

1. Er is vrijwel geen noodzaak tot overleg of reflectie over de stelling.
2. Het wordt de coordinator pas nadat de stemming goed onderweg is, duidelijk of deze geen kans van slagen heeft

Hier was recent ook al een discussie over aangezwengeld door Happytravels in de Kroeg.

Ik zou voorstellen om in artikel 2 uit te breiden. Dit stelt momenteel als enige harde eisen:

Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.

Hieraan wil ik het volgende willen toevoegen:

Na afloop van deze voorbereidingstijd, kan de stemcoördinator op de overlegpagina collega's uitnodigen om te bevestigen dat de stemming voldoet aan de richtlijnen, en klaar is om te starten. De stemming kan pas daadwerkelijk worden gestart door de coordinator wanneer vijf stemgerechtigde gebruikers dit hebben ondertekend zonder voorbehoud. Deze ondertekening is geen stemming op zich, of een uitspraak van voorkeur voor de uitkomst, maar slechts een bevestiging dat er voldoende gebruikers zijn die vinden dat een stemming hierover in de huidige vorm zinnig is. Als een week na het bevestigingsverzoek de benodigde ondertekeningen niet zijn verzameld, is de stemming ongeldig en kan de coordinator het proces inclusief voorbereidingstijd eventueel van voor af aan beginnen.

Het is wat wollig, en ik zou het op prijs stellen als een collega een alternatieve formulering zou kunnen suggereren. Enkele bewuste punten:

• De bevestigingsperiode vangt pas aan na de voorbereidingstijd. Bevestigingen tijdens de voorbereidingstijd zijn dus niet mogelijk.
• De bevestigingsperiode vangt pas aan wanneer de coordinator daarom vraagt. Wanneer de coordinator zelf niet overtuigt is van het feit dat de stemming gereed is, zal deze dus niet plots beginnen.
• Voor de eenvoud ga ik verder niet in op wat 'stemgerechtigd' inhoudt. Ik ga ervanuit dat dit betekent: 'stemgerechtigd als op dat moment de stemming zou plaatsvinden, en ze op dat moment zouden willen stemmen'. Ik hoor het wel als die interpretatie onredelijk of ongewenst is.
• Ik specificeer bewust niet wie die vijf moeten zijn, en of ze uit eigen beweging moeten komen of op uitnodiging van de coordinator. De coordinator kan hier zoveel of zo weinig moeite in steken als deze zelf wil.
• Ik heb bewust een eindtermijn aan de ondersteuningsperiode gekoppeld: dan blijft een stemming niet eeuwig boven de markt hangen.
• Ik worstel wat met de term 'bevestiging'. Ik zoek eigenlijk naar een goede vertaling van 'to second a motion' - is 'ondersteunen' een goede term?

Hier is verder geen haast bij overigens, dus suggesties ter verbetering altijd welkom. @Happytravels, Encycloon, Matroos Vos, Ciell: courtesy ping. Effeietsanders 20 okt 2020 04:30 (CEST)

Hoi Effeietsanders, om alvast je laatste vraag te beantwoorden: tijdens de huidige discussie in de Kroeg over dit onderwerp moest ik denken aan een referendum, waarbij het ook vereist is om voldoende draagvlak te creëren vóórdat je überhaupt zo'n volksraadpleging mag houden, en om dat draagvlak aan te tonen dient een referendumverzoek ondersteund te worden door voldoende handtekeningen. Dus dat lijkt me inderdaad de juiste term. — Matroos Vos (overleg) 20 okt 2020 05:46 (CEST)

Goed voorstel wat mij betreft - inderdaad dwingt het om al vooraf naar (bredere) relevantie en duidelijkheid te kijken.

Alternatief:

Na afloop van deze voorbereidingstijd, kan de stemcoördinator op de overlegpagina collega's uitnodigen om de stemming te ondersteunen. Deze ondersteuning is geen stemming op zich, of een uitspraak van voorkeur voor de uitkomst, maar slechts een bevestiging dat er voldoende gebruikers zijn die de stemming in de aanwezige vorm zinnig vinden.

De stemming kan pas daadwerkelijk worden gestart door de coördinator wanneer vijf stemgerechtigde gebruikers de stemming hebben ondersteund (zonder voorbehoud). Als een week na het ondersteuningsverzoek de benodigde ondertekeningen niet zijn verzameld, is de stemming ongeldig en kan de coördinator het proces inclusief voorbereidingstijd eventueel van voor af aan beginnen. Encycloon (overleg) 20 okt 2020 08:52 (CEST)

Laten we geen extra drempels en procedures oprichten: de drempel is de stemming zelf. — Zanaq (?) 20 okt 2020 09:20 (CEST)

@Zanaq: We hoeven het natuurlijk niet eens te zijn over de gewenste hoeveelheid procedure. Maar op zich is mijn doel niet om een te bewerkstelligen dat er minder stemmingen worden aangenomen. In dat kader: is er een realistisch scenario dat je kunt bedenken waarbij dit een significante drempel zou vormen voor een levensvatbare stemming? Effeietsanders 20 okt 2020 16:19 (CEST)

Zo'n scenario lijkt me niet te bedenken, en ik zou het zelfs nog wel sterker durven stellen: met deze nieuwe procedure haal je juist een levensgrote, zeer oneigenlijke drempel weg, zoals ik elders ook al betoogde. Nu kun je, te goeder, maar zelfs ook te kwader trouw, een slecht opgezette stemming organiseren, waarna er gedurende een halfjaar geen nieuwe, wel goed doordachte stemming over zo'n onderwerp georganiseerd kan worden. Ik noemde dat in die eerdere bijdrage al een perverse prikkel: immers, in het huidige systeem kun je een onderwerp doodeenvoudig voor een halfjaar kapen, middels zo'n slecht georganiseerde stemming. Dat zou ik pas echt een drempel willen noemen. — Matroos Vos (overleg) 20 okt 2020 16:54 (CEST)

Daar is wat voor te zeggen, maar zelf ben ik van mening dat deze vrijheid een mooie verworvenheid is. Het is niet ondenkbaar dat stemmingen waarbij de coördinator door diverse gebruikers is gewaarschuwd deze niet te starten toch succesvol zijn. (Dat is wel een keer in iets andere context voorgekomen, maar daar wil ik hier niet op ingaan.) Gebruikers kunnen vantevoren hun bezwaren kenbaar maken, maar de enige manier om echt te weten hoe de gemeenschap er (formeel) over denkt is het houden van een stemming. Volgens mij is er echter met stemmingen over "hetzelfde onderwerp" nog nooit een (echt) probleem geweest, en als we het wel een (potentieel) probleem vinden is het inkorten of afschaffen van de termijn ook een manier om het op te lossen. "Hetzelfde onderwerp" moet ook niet te rigide geïnterpreteerd worden. — Zanaq (?) 21 okt 2020 12:21 (CEST)

@Zanaq: Maar mijn vraag staat nog: kun je een realistisch scenario indenken waarbij de coordinator moeite zou hebben om die vijf ondersteuningen te krijgen, en dat de stemming dan alsnog slaagt? Ik begrijp je principiële punt (een paar jaar geleden had ik hetzelfde hierover gedacht, maar de recente stemmingen en weigering om serieus het gesprek aan te gaan doen me hiervan terugkomen), al geeft het voor mij niet de doorslag. Maar ik wil best nadenken of ik praktische bezwaren kan overkomen. Effeietsanders 21 okt 2020 18:47 (CEST)

Ik vind het niet echt een goede vraag. Eisen dat men extra moeite moet doen (en afhankelijk moet zijn van anderen) lijkt me al ongewenst. Het probleem is juist stemmingen waarbij de 5 medestanders niet gevonden worden, maar die toch had kunnen slagen. Er zijn veel gebruikers die bepaalde overlegruimtes niet volgen, maar wel komen opdagen bij een stemming. (Dat is hetzelfde als ergens consensus blijkt voor een hoofdbetekenisconstructie: als er echt een stemming plaatsvindt, blijkt altijd dat er geen consensus is, en soms zelfs geen meerderheid. Merk ook op dat het ophogen van de benodigde bezwaren bij de herbevestiging zo weinig resultaat had dat de herbevestigingen uiteindelijk maar zijn afgeschaft.) Het resultaat van een stemming is niet altijd te voorspellen, en uit overleg blijken niet altijd de werkelijke verhoudingen. Voorstanders van dit plan zullen dan ook niet 100% kunnen garanderen dat als een stemming geen steun vantevoren krijgt dat het dan ook een zinloze stemming zou zijn geweest. Ik kan wel 100% garanderen dat dit plan de potentie heeft om zinnige stemmingen tegen te houden, al is het alleen maar omdat de coördinator geen steun kan/wil verzamelen. En vermoedelijk was het bij minstens 1 van de twee recente "problematische" stemmingen met wat moeite best gelukt om de vijf gebruikers te vinden. Dit voorstel biedt een "oplossing" voor een nauwelijks bestaand probleem met onwenselijke (en mogelijk nog meer onvoorziene) bijwerkingen. Een daadwerkelijke stemming is de enige manier om de "werkelijke" (=officiële en formele) verhoudingen vast te stellen. — Zanaq (?) 21 okt 2020 20:11 (CEST)

Dank voor je toelichting. Ik zal hier verder niet tegenin gaan (ik wil vooral ook meer inzichten uitnodigen), maar wel drie verduidelijkingen plaatsen: 1) je hoeft het niet eens te zijn met een stelling om deze te 'ondersteunen'. De vraag is of je vindt dat het een goed geformuleerde stemming is. Ik zou bijvoorbeeld persoonlijk prima bereid zijn om een goede stemming te ondersteunen waar ik het niet mee eens ben - en daarna gewoon tegenstemmen. Het doel is niet om stemmingen tegen te houden, maar om ervoor te zorgen dat de formulering met de meeste kans van slagen wordt voorgelegd. 2) Het is prima toegestaan om ondersteuningen te verwerven op een breder forum dan alleen de overlegpagina. Ik verwacht helemaal niet dat de gemiddelde coordinator zich daartoe zou beperken. 3) Er zijn ook twee stemmingen van het bord verdwenen op wat minder reguliere wijze (Jefim en Cerkeliste) dus het overzicht is wellicht niet compleet. Effeietsanders 21 okt 2020 20:56 (CEST)

Bedankt voor de verduidelijkingen. De minder reguliere verdwijning (3) is dus nóg een middel dat we al hebben. (2: met overlegruimtes bedoel ik eigenlijk alle mogelijkheden tot centraal overleg, maar dus niet gebruikers persoonlijk aanschrijven.) — Zanaq (?) 21 okt 2020 21:10 (CEST)

Klopt. Persoonlijk vind ik dat overigens een ongewenste motivatie voor blokkade - maar uiteraard is er een samenspel van omstandigheden geweest in die situaties. Ik zou niet willen impliceren dat het doel was om die stemming tegen te houden. Effeietsanders 21 okt 2020 21:24 (CEST)

Nieuw leven

Met de recente discussies over stemmingen en peilingen in het achterhoofd, is het denk ik goed om bovenstaande voorstel opnieuw leven in te blazen. Het voorstel van @Effeietsanders: gaat uit van een aanvullig van artikel 2; waarbij na de voorbereiding de steun van een x-aantal medegebruikers noodzakelijk is om een stemming te kunnen laten starten. De achterliggende gedachte is dat een stemming een formeel instrument is dat op de juiste wijze gebruikt moet worden, omdat de uitslag voor minimaal een half jaar vastligt. Het organiseren van een stemming moet voor iedere gebruiker mogelijk blijven, maar dit recht moet niet leiden tot slecht georganiseerde stemmingen. Om bovenstaande te bereiken is denk ik dat het vragen om steunbetuigingen een goeie toevoeging. Hier zijn verschillende mogelijkheden voor:

• Het concept steunbetuigingen toevoegen aan artikel 1; wanneer mag je een stemming organiseren? - dat mag dus pas als je voldoende steun hebt verzameld.
• Of het concept steunbetuigingen toevoegen aan artikel 2, tijdens de voorbereiding van de stemming, zoals Effeietsanders hierboven aangeeft. Je mag dan altijd een poging doen om een stemming op te zetten, maar deze mag pas daadwerkelijk van start gaan als er steun voor is uitgesproken.

Daarnaast zal er iets afgesproken moeten worden over hoeveel steun nodig is, hoe en waar die steun geworven kan worden en onder welke gebruikers, binnen welke termijn die steun geworven moet worden - een stemming die een jaar wacht op voldoende steun om te kunnen starten is niet heel opportuun. Ik overweeg een opiniepeiling op te zetten over bovenstaand idee, maar wil eigenlijk eerst de vragen beantwoord hebben, zodat er gepeild kan worden over een concreet voorstel. Om alvast eenvoorschot te geven, mijn ideeën zijn de volgende:

• Steun toevoegen aan artikel 1
• Hoeveelheid steun: 5 stemgerechtigde gebruikers, volgens artikel 3
• Werving via een oproep in de Kroeg
• Als binnen een maand onvoldoende steun is verkregen, wordt de stemming afgeblazen en gearchiveerd en kan er door dezelfde gebruiker gedurende een half jaar dezelfde stemming niet opnieuw worden opgezet.

Mis ik nog iets? Graag schieten op bovenstaande voorstel. Groet, Brimz (overleg) 29 mrt 2023 11:42 (CEST)

Ik heb nog dezelfde mening als voorheen, om dezelfde redenen. Ik vermoed overigens dat dat voor velen geldt. Wat haal je uit bovenstaande discussie, of wat is er gewijzigd ten opzichte daarvan? — Zanaq (?) 29 mrt 2023 12:20 (CEST)

Helemaal prima. Dat is waarom ik ook zou willen peilen, om te kijken of die mening inderdaad voor velen geldt. Brimz (overleg) 29 mrt 2023 12:30 (CEST)

 Steun voor het 4 punten voorstel van Brimz. Saschaporsche (overleg) 29 mrt 2023 15:36 (CEST)

Prima samenvatting, dank hiervoor. Ik heb nog een lichte voorkeur voor het invoeren van deze extra stap tijdens de voorbereidende fase. Dit gaat uit van het idee dat je stemming nog niet 'af' hoeft te zijn tijdens de voorbereidende fase. Dit zou daarnaast wellicht de sfeer van samenwerking en het uitnodigen van collega's om feedback te geven, bevorderen. Ik ben bang dat als je die steun moet hebben voordat je de voorbereidende fase ingaat, je die steunvergaring moeilijker maakt voor collega's die minder goed de weg weten te vinden. Dit is echter vooral een logistieke vraag, en die kun je ook prima oplossen in een andere setting.

Hoe de werving plaatsvindt maakt me verder weinig uit - ik zou dat niet per se specificeren, maar je kunt het als voorbeeld opnemen. Geen enkel probleem met de maand termijn - goed idee. -- Effeietsanders (overleg) 29 mrt 2023 22:04 (CEST)

Misschien nog iets toevoegen dat een stemming ook voortijdig onderbroken kan worden als een x aantal Wikipedianen oordelen dat de stemming niet deugt? Want net als dat er vaak wel genoeg dwarsliggers te vinden waren om te klagen over moderatoren bij de herbevestigingen, zullen die er mogelijk ook wel te vinden zijn om een slechte stemming door te laten gaan. LeeGer 5 apr 2023 19:09 (CEST)

Dank voor het idee. Ik wilde eerst peilen wat te doen bij het starten van een stemming. Om eea niet nodeloos ingewikkeld te maken, stel ik voor om het deel over het onderbreken van de stemming op een later moment te peilen. Groet, Brimz (overleg) 8 apr 2023 20:14 (CEST)

@Effeietsanders: Er moet wel iets vastgelegd worden over manieren om steun te verwerven. Mensen waar dit voorstel voor nodig is moeten kort gehouden worden, zodat ze niet de OP's, de mailfunctie, de pings of de pings via de bewerkingssamenvattingen gaan misbruiken. Alleen De kroeg is dan weer te krap: minstens moet het ook via Overleg gewenst en/of Mededelingen kunnen.

Stel dat iemand een peiling of stemming wil organiseren over {{Disclaimer medisch lemma}}. Redelijk is dan: De kroeg, Overleg gewenst, Medisch café, Redactielokaal en de OP's van een paar mensen die zich ooit daarover uitgesproken hebben. En de Helpdesk, want iemand moet gewoon hulp kunnen vragen zonder beschuldigingen van sluikreclame. Verder moet de eigen gebruikersruimte en overlegruimte niet gereglementeerd worden; in het uiterste geval kan via REGBLOK de eigen OP dichtgezet worden, maar dat hoeft dus niet vooraf ingeperkt te worden. Omdat het voor ons lastig is om in te schatten wat nodig is, zouden we het volume kunnen beperken:

Wie een stemming (peiling?) wil organiseren noemt vooraf een periode van hoogstens 31 dagen waarin hij steun zal zoeken. In die maand kan hij hiervoor de eigen gebruikersruimte en overlegruimte naar eigen inzicht gebruiken binnen redelijke grenzen. Buiten deze eigen ruimtes kan hij op ten hoogste tien pagina's (inclusief gebruikersoverleggen) steun en aandacht vragen voor het voorstel. De mailfunctie, chatkanalen kunnen hiervoor niet gebruikt worden, behalve op uitnodiging van een andere gebruiker (In chats is dit te handhaven; in mails niet, maar eenieder kan individuele gebruikers blacklisten). Ook pings en bewerkingssamenvattingen zijn geen toelaatbare middelen. Het bewerkingsgedrag moet proportioneel zijn, dus bijvoorbeeld geen reeksen bewerkingen in De kroeg zonder dat zich nieuwe feiten hebben voorgedaan

 →bertux 9 apr 2023 00:10 (CEST)

Het is toch nog best een gedoe op deze manier. Misschien beter dat de gebruiker zelf niet alleen de termijn aangeeft, maar ook een lijst maakt van manieren waarop hij dit onder de aandacht wil gaan brengen. Anderzijds kan dat ook onenigheid geven. Ik slaap er een nachtje over. Misschien een formulier klaarzetten dat gebruikt kan worden als draaiboek. Een steuntje in de rug dat meteen wat sturing geeft is allicht beter dan een lijst van verboden  →bertux 9 apr 2023 00:21 (CEST)

Ik weet dat er op andere projecten uitgebreide regels zijn rondom hoe je stemmen kunt werven; op deze wiki zijn we daar volgens mij altijd wat van weggebleven, en dat is eigenlijk wel fijn. Er zijn zoveel uitzonderingen te bedenken. Mocht ik een bestaande regel voor algemene stemmingswerving over het hoofd hebben gezien, kunnen we daar natuurlijk gewoon bij aanhaken. Ik zou het op zich wel zo duidelijk vinden als daar eenduidigheid in bestaat.

Ik begrijp dat dit bij een beperkt aantal collega's misschien een uitnodiging is voor storend gedrag, en misschien dat een algemene opmerking daarover geen kwaad kan. Maar moet dat in exacte regeltjes gegoten worden? We kunnen ook een algemene richtlijn opnemen (iets in de aard van "werven van steun kan op relevante overlegpagina's en gericht bij een beperkte groep collega's"). Mocht dat tot problemen leiden, kunnen we dat aanscherpen? -- Effeietsanders (overleg) 9 apr 2023 04:06 (CEST)

Ik ben tegen het opnemen van het complexe verhaal dat bertux voorstelt, het oorspronkelijke voorstel om gewoon de kroeg te doen steun ik. –Frank Geerlings (overleg) 9 apr 2023 19:09 (CEST)

Lang niet iedereen volgt WP:K, WP:OG hoort er echt ook bij. Overigens hoeven ook om mij die regels voor het zoeken van steun niet uitgebreid uitgewerkt te worden. Het gaat er eigenlijk alleen om dat ongeleide projectielen als Bart Versieck, Cerkeliste en Tortelduifje de kans wordt ontnomen om met kansloze peil- en stemvoorstellen de boel grootschalig en langdurig in het honderd te laten lopen. De opzichtige, rigide en directieve wijze waarop zulke gebruikers telkens weer hun eclatante onvermogen om het wezen van peilen en stemmen te doorgronden etaleren, garandeert zo goed als zeker dat ze nooit voldoende medestanders zullen vinden ("precisie-instrument"). Wutsje 9 apr 2023 19:23 (CEST)

Eens over OG, ik wilde mijn reactie niet te ingewikkeld maken. Wat mij betreft is het overleg op eender welke plek op de wiki, en een verwijzing op OG. Maar zoals gezegd zou ik wat brimz zei gewoon steunen. –Frank Geerlings (overleg) 9 apr 2023 19:36 (CEST)

De verwijten richting Tortelduifje vind ik hypocriet, wie wind zaait zal storm oogsten. Peter b (overleg) 9 apr 2023 23:51 (CEST)

Dat hier slimmer opgetreden had kunnen worden ben ik met je eens, maar verder begrijp ik niet goed wat je met "hypocriet" bedoelt. Hier heb ik al eens beschreven hoe zich een vergelijkbare vorm van stemmingsgetrol ontwikkelde en wat ik daar toen van vond (en nog altijd vind). Het gedoe van Tortelduifje geeft me in dat opzicht een enorm déjà vu. Wutsje 10 apr 2023 19:29 (CEST)

Hypocriet was ook niet echt aan jou gericht. Maar het aanpassen van regels omdat iemand er gebruik van maakt op een wijze die in de ogen van sommigen geen gebruik maar misbruik zou zijn heb ik nog nooit een verstandige reactie gevonden. Aanpassen van regels lost niets op, hooguit verplaats het probleem zich. Peter b (overleg) 10 apr 2023 23:54 (CEST)

In dit geval is het niet slechts een 'knee jerk' reactie op een enkel geval, maar is het een ingreep naar aanleiding van een patroon. Bovendien heeft het als prettige bijwerking dat het wellicht de kwaliteit van stemvoorstellen waarover de gemeenschap zich buigt, kan verbeteren. Maar ik heb verder niet de illusie dat dit het symptoom van een enkele lastige gebruiker die veel voorstellen wil doen waar duidelijk niemand op zit te wachten, niet geheel zal wegnemen. Hopelijk leidt het wel tot minder extreme voorbeelden door ofwel de kwaliteit iets te verhogen, ofwel de aantallen wat te verlagen. -- Effeietsanders (overleg) 11 apr 2023 00:15 (CEST)

@Peter b: Moet er in jouw ogen iets opgelost worden en hoe zou dat aangepakt kunnen worden?  →bertux 11 apr 2023 00:18 (CEST)

Het korte antwoord is nee. Er zal best wel eens een stemming geweest zijn die onnodig/overbodig was in de ogen van sommigen, maar eerlijk gezegd, ik kan het me niet herinneren. Peter b (overleg) 11 apr 2023 09:31 (CEST)

Het gaat hier toch niet om een plotseling uit de lucht vallende en/of ingrijpende aanpassing van de regels? Vgl. bv. de gang van zaken in de TK en EK, PS en de gemeenteraad: om te voorkomen dat één lid de agenda kan gijzelen moet een ingediende motie altijd door een (klein) aantal andere leden mede-ondertekend worden. Als op nl:wiki in het hier besproken verband m.m. iets vergelijkbaars wordt ingevoerd, zal voor ieder redelijk stemmings- of peilingsvoorstel natuurlijk nog steeds moeiteloos voldoende steun gevonden worden, maar regelrecht op ontwrichting gerichte eenlingen wordt de wind effectief uit de zeilen genomen. Aan het beperken van trolacties zijn m.i. geen nadelen verbonden. Wutsje 11 apr 2023 05:11 (CEST)

Juistem. Zelf vergeleek ik het eerder al eens met een referendum, dat ook pas kan worden gehouden als de initiatiefnemers voldoende handtekeningen verzameld hebben. Verder ben ik het met Effeietsanders eens dat die vijf handtekeningen beter vergaard kunnen worden op basis van het uiteindelijke stemvoorstel. Dat dwingt de initiatiefnemer(s) tot het goed uitwerken van dat eindvoorstel en voorkomt dat er na een voldoende ondersteund, maar nog vaag geformuleerd stemidee ten langen leste toch een beroerd opgezette stemming komt. Aan de werving van die vijf ondersteunende stemmen zou ik niet al te veel beperkingen opleggen. Iemand die zijn stemvoorstel irritant loopt te pushen, wekt alleen maar weerzin op en krijgt vanzelf het lid op de neus. — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2023 06:42 (CEST)

Toch heeft Peter een punt met dat dit voorstel mogelijk de problemen alleen verschuift. Toen we nog de moderatoren herbevestigden in twee rondes waren er steevast enkele gebruikers die in ronde 1 bezwaar maakten: niet omdat ze daadwerkelijk bezwaar hadden, maar omdat ze principieel vonden dat bij elke moderator een tweede ronde nodig is. Iets soortgelijks kan hier plaatsvinden: je hoeft maar een paar gebruikers te hebben die principieel vinden dat elke gebruiker een stemming zou mogen starten, en dus steun geven, om deze regelmentswijziging grotendeels ongedaan te maken. En dat kan je wel weer ondervangen met regels dat je alleen gemotiveerd steun mag geven o.i.d., maar dan maak je het wel heel ingewikkeld en is de oplossing n.m.m. erger dan de kwaal.

NB: om de regels goed dicht te timmeren zou je ook moeten opnemen dat de aanmaker van de stemming niet zelf ook steunbetuiger mag zijn. Daarnaast moet je nadenken of mensen hun steun in kunnen trekken. Ik kan me voorstellen dat bij de huidige discussies over regels rond moderatorafzetting er best gebruikers waren die initieel een stemming wel wouden steunen, maar die door recente acties van de coördinator daar geen zin meer in hebben. Als je steun in kan trekken, biedt dat ook weer kansen op misbruik: je steunt een voorstel waar je eigenlijk tegen bent, en vlak voordat de stemming start trek je je steun in en frustreer je de stemming. CaAl (overleg) 11 apr 2023 08:28 (CEST)

@CaAI, Ik begrijp je bezorgdheid, maar die zorgen kun je wegnemen door een paar simpele regels toe te voegen:

1) Een stemvoorstel wordt als concept voorgelegd aan de gemeenschap, nadat het 3 weken ter commentaar/aanpassing heeft voorgelegen wordt het voorstel door de coördinator als definitieve stemming gepubliceerd. De inhoud/vorm van de stemming is vanaf dat moment vastgelegd en mag niet meer gewijzigd worden.

2) Dit definitieve stemvoorstel dient door minimaal 9 geregistreerde gebruikers ondertekend te worden als teken dat de stemming steun heeft.

3) Een eenmaal ondertekende verklaring van steun voor de stemming kan niet meer ingetrokken worden.

4) Nadat de stemming de benodigde steun heeft gekregen gaat hij daarna binnen een week van start.

Saschaporsche (overleg) 11 apr 2023 09:31 (CEST)

Ik snap de bedenkingen van CaAl op zich wel; iemand die absoluut om de regeltjes heen wil, krijgt dat altijd wel voor elkaar. Ik denk dat je een middenweg moet zien te vinden tussen aan de ene kant de hoeveelheid energie die door een goedwillende coördinator gestoken wordt in een goed opgezette peiling en aan de andere kant de hoeveelheid energie die een slecht opgezette peiling de gemeenschap kost.

Het werven van steun vooraf aan een stemming is natuurlijk een vrijblijvend iets. Je zou dit ook iets minder vrijblijvend kunnen maken door te stellen dat de uiteindelijke coördinator van de stemming niet dezelfde mag zijn als de initiator, maar dat de coördinator uit de groep supporters van de stemming moet komen. Dan wordt de drempel om voor een stemming te kiezen, alleen maar omdat je vindt dat iedereen stemming kan opzetten, al wat kleiner.

Het idee om een concept een tijdje ter commentaar/aanpassing voor te leggen vind ik een sympathiek idee. Daarmee geef je expliciet aan dat een stemvoorstel niet alleen door de coördinator hoeft te worden aangepast. Groet, Brimz (overleg) 11 apr 2023 10:42 (CEST)

Ik zie nog steeds niet welk probleem wordt opgelost, en zie veel ongewenste bij-effecten, en overlijk complexe bureaucratie om dat mogelijk in goede banen te kunnen leiden. We hebben mi al voldoende waarborgen, en hoe vaak komen dit soort gevallen nu eigenlijk voor? Is het dat allemaal wel waard? (En men is mi niet zorgvuldig genoeg met het onderscheid tussen peiling en stemming.)

• Een peiling is informeel en heeft alleen gevolgen bij gebleken consensus (hoewel dat veel te vaak herhaald moet worden na een peiling). Dus wat is het gevaar hier?
• Een stemming is onderworpen aan een strenge procedure en moet een quotum halen en 55% steun. Wat is het gevaar hier?

De projectverstoring/werkverschaffing die men ziet, is omdat men het laat gebeuren. Gewoon niet te veel aandacht aan besteden, en indien nodig een tegenstem uitbrengen. Wat is daar mis mee?

De nadelen wegen mi niet op tegen het mi denkbeeldige gevaar en de mi zelfveroorzaakte verstoring die bij deze uiterst zeldzame gevallen optreedt. — Zanaq (?) 11 apr 2023 10:57 (CEST)

Omdat we hier hebben afgesproken dat Wikipedia geen democratie is en dat een stemming slechts in uitzonderlijke gevallen moet worden gehouden. En omdat iemand die zich betrokken voelt bij een organisatie, iets niet kan "laten gebeuren", maar juist invloed daar op wil hebben. Of dat nu een slimme keuze is of niet, de mens is nu eenmaal geprogrammeerd om invloed te willen hebben op zijn of haar omgeving. En omdat een stemming een formeel instrument is die bepalend is voor je omgeving, wil je daar invloed op hebben, wil je dus tijd steken in die stemming, mits je je betrokken voelt. En omdat het vragen van tijd van een deel van de gemeenschap moet opwegen tegen het nut van die stemming. Een slechte of slecht georganiseerde stemming heeft weinig nut, maar kost de gemeenschap als geheel toch veel tijd. En daarom mijn afweging hierboven: de energie die een initiator moet steken om een stemming te organiseren moet afwegen tegen de energie die een slecht (georganiseerde) stemming de gemeenschap in de praktijk kost. De waarborgen die worden geschetst leggen alleen gewicht in de schaal aan de kant van de gemeenschap, waardoor de balans teveel naar gemeenschap uitslaat. Vanuit dat oogpunt is het prima te verantwoorden om de drempel voor het initiëren van een stemming iets te verhogen. Groet, Brimz (overleg) 11 apr 2023 11:25 (CEST)

Iets later dan gepland vanwege drukte, maar hier heb ik een voorstel neergezet. Brimz (overleg) 26 mei 2023 09:48 (CEST)

Wat doen onze collega's?

Ik heb even gegluurd bij de buren. Voor zover ik kon vinden doen de Engelstalige collega's niet aan stempagina's, maar worden voorstellen zoveel mogelijk per discussie en consensus opgelost. Maar misschien zocht ik niet goed genoeg. De Duitse collega's hebben een systeem waarbij er minimaal 10 supporters vereist zijn, voordat een stemming mag beginnen. Die supporters verklaren dat een mening of een opinie zodanig bediscussieerd is, dat deze klaar is om over gestemd te worden. De Duitse collega's splitsen nog wel een stemming op een formeel deel, waar gekeken wordt of de tekst klopt en niet in tegenspraak is met andere zaken, en een inhoudelijk deel. De Fransen hanteren een vergelijkbaar systeem als nl, maar hameren wel heel erg op het feit dat een beslissing per consensus zou moeten worden genomen en ontmoedigen zeer sterk het instrument stemming. Ik heb niet bij andere talen gekeken, maar wellicht staan daar nog enkele interessante opties. Groet, Brimz (overleg) 11 apr 2023 10:34 (CEST)

Veiligheidsfout

Ik kan de pagina gewoon bewerken, zonder 'instemming van de Wikipedia-gemeenschap', en ik ben geeneens een moderator. !Gelieve dit op te lossen! Orlando 2006-2021 27 mrt 2021 20:42‎ (CET)

Welkom op Wikipedia! Dit is geen veiligheidsfout maar kenmerkend voor het open principe van Wikipedia waarbij in principe iedere pagina vrij te bewerken is. Deze pagina is geschreven door gebruikers van Wikipedia (en niet door moderatoren) en als uit overleg blijkt dat er iets aangepast moet worden kan iedereen dan op basis van dat overleg doen. Eveneens wordt deze pagina door tal van gebruikers continu in de gaten gehouden, dus geen zorgen! Verder kan in de geschiedenis altijd gezien worden wie wat gewijzigd heeft en kan dit altijd teruggedraaid worden. Groetjes - Romaine (overleg) 27 mrt 2021 20:49 (CET)