Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Linken van datums

Toelichting

Er is een traditie op nlwiki om alle datums te linken. In de praktijk wordt hier al grotendeels op teruggekeerd, en er lijken nu zowel gebruikers te zijn die de datums standaard toevoegen aan artikelen, en gebruikers die de datums standaard weghalen. Mijn indruk is dat de trend is om datums minder te noemen, en ik zou die indruk graag willen testen in deze peiling, waarna de relevante richtlijnen eventueel kunnen worden aangepast. Hulp is welkom om de stelling duidelijk te krijgen!

De stelling zou in de richting moeten gaan van 'de standaard moet worden dat datums niet meer gelinkt worden, maar uitzonderingen zijn mogelijk wanneer passend in de context', maar ik worstel nog even met de formulering om die voldoende breed te houden en tegelijk ook duidelijk genoeg te krijgen dat het wel wat houvast biedt. Effeietsanders 26 jan 2019 23:03 (CET)

Volgens mij was juist de afspraak (redelijk recent) dat een datum/jaartal niet zomaar een link zou zijn, maar alleen als dit iets zou toevoegen (uitzonderingen zoals geb.datum en sterfdatum in de inleiding/infobox van een artikel. En meer van dat soort zaken. Nietanoniem (overleg) 28 jan 2019 09:42 (CET)

Precies. De afspraak is dat links functioneel moeten zijn. Dat geldt ook voor datumlinks, en zo staat het ook (sinds 2006 al) beschreven op Help:Gebruik van links. Er zijn altijd gebruikers geweest, en die zullen er waarschijnlijk ook altijd zijn, die alles linken wat gelinkt kan worden. Volgens mij is de consensus dat dit niet gewenst is en in de praktijk worden die links dan ook verwijderd. Ik zie niet de noodzaak in van een peiling. Jeroen N (overleg) 28 jan 2019 16:43 (CET)

Nietanoniem: Ik ben me niet bewust van zo'n 'redelijk recente' afspraak. Heb je daar een verwijzing voor?

Jeroen N: Kijk, ik was me niet eens bewust dat dit genoemd was op die pagina, bedankt voor die informatie. Het is echter juist de vraag of de het linken van een geboorte- en sterfdatum nu zoveel extra inzicht bieden. Juist op die plek van biografieën zie ik het nog wel eens heen en weer schommelen. Als het echt inzicht biedt in een specifiek geval, ben ik er helemaal voor om die link te plaatsen. Maargoed, dat is meer iets voor de argumenten hieronder. In ieder geval is het nodig om in de stelling te verhelderen wat de huidige stand van zaken is. Effeietsanders 28 jan 2019 17:37 (CET)

1) kan je aannemelijk maken dat er inderdaad iets is dat middels een peiling opgelost dient te worden 2) waarom is er niet eerst een algemene discussie gehouden? Natuur12 (overleg) 28 jan 2019 18:14 (CET)

Dit is die algemene discussie. Ik voorzag al dat er redelijk wat onenigheid zou zijn over de uitkomst ervan, en daarom leek het me wel zo praktisch om dat op deze locatie te doen. Mocht dit overleg miraculeus tot een consensus leiden, zou dat natuurlijk de peiling overnodig maken. Effeietsanders 29 jan 2019 00:10 (CET)

Ik houd me aan de genoemde richtlijn uit Help:Gebruik van links en haal categorisch alle onzinnige links weg die ik tegenkom, waarbij het inderdaad voornamelijk datum- en jaartallinks betreft. Een andere plaag is het herhaald plaatsen van identieke links in één artikel. Ik weet niet precies hoe de richtlijn tot stand is gekomen, dus of daar een democratisch proces aan ten grondslag heeft gelegen of dat iemand dat gewoon een keer heeft opgeschreven, maar het is mijns inziens een goed onderbouwde en verstandige richtlijn waarnaar ik ook graag verwijs in het geval van 'link-diarree'. Ik betwijfel dus dat het zinvol is om hierover opnieuw een peiling te houden.
Ik ben overigens ook geen voorstander van het linken bij de geboortedatum van personen en doe dat zelf dan dus ook nooit als ik een artikel schrijf. Maar dan doet iemand anders dat toch (bv. hier en hier), en dan laat ik het maar zo. Erik Wannee (overleg) 28 jan 2019 19:05 (CET)

@Erik Wannee: ik ben ook tegen link-diarree (goeie term) en kan me ook behoorlijk ergeren aan onzinnige en overbodige links. Mij lijkt het juist wel een goed idee om een peiling te houden. Als uit een peiling blijkt dat men voor het afschaffen van onzin-links is dan kan het betreffende onderdeel van Help:Gebruik van links ook herschreven worden tot een duidelijkere richtlijn waar niets aan te interpreteren valt. Bewerkingen met betrekking tot het verwijderen van onzin-links worden nu geregeld ongedaan gemaakt, of zoals je zelf meemaakt, alsnog toegepast wanneer je dat zelf niet doet (het linken van datums en jaartallen). Men berust zich dan nog wel eens op zulke gedrochten als Help:Standaardvorm voor biografieën. Door een algemeen standpunt te peilen kan zo'n richtlijn als het voorgenoemde bijvoorbeeld ook aan de kaak worden gesteld. Jay D. Easy (overleg) 28 jan 2019 22:19 (CET)

Ik ben ook voor terughoudendheid in het linken naar datums en jaartallen. Het lijkt me in orde als het gaat om een markante gebeurtenis; de lezer kan dan zien welke andere markante gebeurtenissen plaatsvonden in dat jaar. Ronduit tegen linken naar jaartallen ben ik in gevallen waar het een schatting betreft; bijvoorbeeld: Rond het jaar 1380 werd hier een slotgracht aangelegd. Bob.v.R (overleg) 18 mei 2019 15:59 (CEST)

Wat te denken van links die ik regelmatig tegenkom in zinnen als (voorbeeld) 'Van 1940 tot 1945 woedde de Tweede Wereldoorlog.' Als je consequent bent met de linkdiarree dan mogen de tussenliggende jaren natuurlijk niet overgeslagen worden... Erik Wannee (overleg) 10 jan 2022 10:48 (CET)

Argumenten voor/tegen

Ik verwelkom een overzicht van argumenten voor beide kanten van de discussie - dit is geen zwartwit onderwerp. Voel je vrij om die toe te voegen aan de peilingspagina, of hieronder aan te geven. Ik ga hierbij uit van hoe de dag- en jaarpagina's er in de praktijk uitzien, niet hoe we ze in een ideale wereld graag zouden zien. Zo beschrijven jaarpagina's zelden het tijdgewricht waarin het jaar zich bevindt, en geeft het hooguit een opsomming van gebeurtenissen. Effeietsanders 26 jan 2019 23:03 (CET)

Ik ben niet voor of tegen het linken van data. In de artikelen die schrijf of bewerk link ik de data die ik belangrijk vind. En dat zijn bij biografieën geboortedatum, overlijdensdatum, data van benoemingen/ontslag/opvolging, en bij kastelen/kloosters de data van stichting/bouw/sloop. Dat zijn de data die ik ook opneem onder de bijbehorende kopjes op de pagina van de datum en/of het jaar. Ik link niet naar huwelijksdata, en niet naar de geboorte- en overlijdensdata van echtgenoot en kinderen. Ik hoop dat dit een beeld geeft van hoe ik het doe. Mvg, HRvO (overleg) 27 jan 2019 02:09 (CET)

Ik zie inmiddels de meerwaarde van linken niet meer, anders dan we hebben het altijd gedaan. Als je op de link klikt, kom je op een pagina die niets zegt over de pagina waar je vandaan kwam. Als je links naar deze pagina gebruikt zie je duizenden pagina's die niets meer gemeen hebben dan mensen met dezelfde verjaardag. Nu heeft een op de 365,24 mensen dezelfde verjaardag als ik, dus so what? De link dient voor mij dus geen enkel ander doel dan als het niet gelinkt is, gaat het ergens in mijn buik kriebelen, en moet ik wel. Daar doe ik het niet voor. Edoderoo (overleg) 27 jan 2019 08:33 (CET)

Zie ook hier. Overigens niet meteen mijn mening, het in biografieën linken van het geboorte- en sterftejaar 'teneinde lezers inzicht te geven in het tijdperk waarin de persoon leefde en [vooral] de historische gebeurtenissen die toen plaatsvonden (een gewoonte die op Wikipedia in de loop der jaren is gegroeid en nu standaard wordt toegepast [sic?])' vind ik persoonlijk nog wel een meerwaarde hebben. Het geeft inderdaad het tijdgewricht (zeker) niet volledig weer, maar geeft m.i. nog wel een relevante, zeer globale indruk van de maatschappij waarin de persoon leefde. Geboorte- en sterftedag is inderdaad 'leuk' maar niet van grote encyclopedische waarde. Encycloon (overleg) 28 jan 2019 10:48 (CET)

Voorkomende gevallen?

Ik stel me voor dat er enkele categorieën situaties zijn waarin datums gelinkt worden, en hoor graag hoe jullie denken over de uitzonderingen die van toepassing moeten zijn.

1. Geboorte- en sterfdatum in biografie introductie (meestal introductiezin)
2. Geboorte- en sterfdatum in infobox biografie
3. Andere data in infoboxen (bijv datum benoeming)
4. Dag/jaar van een gebeurtenis in lopende tekst (bijv de dag waarop de Bastille werd bestormd, of de datum waarop iemand benoemd is)
5. Dag/jaar in tabellen en overzichten (bijv jaartallen bij medailles van sporters)

De meeste situaties waarop ik ertegenaan loop is bij biografieën. Maar dat kan zijn omdat ik daar het vaakst mee werk. Is dat een herkenbaar gegeven? Effeietsanders 26 jan 2019 23:03 (CET)

Ik heb de vrijheid genomen om bovenstaand lijstje te nummeren. Dat maakt het wat makkelijker om commentaar te geven.

Punten 1 t/m 4 worden nu al vaak (altijd?) gelinkt. Hoewel weinig direct toegevoegde waarde, biedt het wel leuke doorkliklinks.

Punt 5 zou wat mij betreft bij de uitzonderingen horen (zie hieronder). Maar niet standaard een jaartal/datum linken in lopende tekst.

Punt 6 daar zie ik de toegevoegde waarde niet van in. Leuk dat een sporter een medaille heeft gehad in een bepaald jaar, maar dan zie ik liever de link naar het evenement in dat jaar waarbij die medaille is behaald.

Nietanoniem (overleg) 28 jan 2019 09:40 (CET)

Ik volg het even niet, sorry. Zijn de benoemde vijf punten juist categorieën waarvoor je een uitzondering zou willen maken? Aangezien in de praktijk dit de categorieëren die continu worden gelinkt. In het geval van de genoemde voorbeelden ben ik tegen uitzonderingen, omdat de huidige gewoonte er ook zo ingeslopen lijkt te zijn. Als het aan mij ligt laten we zo min mogelijk ruimte over voor interpretatie. Een uitzondering zou alleen mogelijk moeten zijn wanneer een het artikel bijvoorbeeld over tijd gaat. Jay D. Easy (overleg) 28 jan 2019 22:37 (CET)

De categorieën zijn gevallen waarin ik de links zie verschijnen. Ik ben persoonlijk van mening dat voor geen van die categorieën een algemene uitzondering nodig is, maar hoor het graag als mensen daar anders over denken. Dit leek me een handige manier om de discussie te structureren. Effeietsanders 29 jan 2019 00:08 (CET)

Wat mij betreft zijn linken in al die 5 gevallen niet zinvol. In het begin van Wikipedia was het nog wel leuk, maar het klikken op zo een datum om te zien wat er bijvoorbeeld op die datum nog gebeurd is, levert niks op. Misschien zou het linken van een volledige datum nog wel wat opleveren, maar niet een link naar "19 juni". "19 juni 1880", en dan zien welke artikelen daarnaar verwijzen is misschien wel interessant voor historische artikelen. Dat vereist echter een totaal andere structuur en dat is buiten de scope van deze peiling. Elly (overleg) 10 jan 2022 12:01 (CET)

Uitzonderingen

Een standaarduitzondering zou kunnen zijn dat wanneer de gebeurtenis waarbij de datum 'hoort' in het artikel, ook genoemd wordt op de respectievelijke dag- of jaarpagina. Effeietsanders 26 jan 2019 23:03 (CET)

Dan zou je hier dus 1989 moeten linken? Wat zou daar de relevantie van zijn? Encycloon (overleg) 28 jan 2019 10:52 (CET)

Waarom? Wat heeft het jaar op zichzelf met de gebeurtenis te maken? Jay D. Easy (overleg) 28 jan 2019 22:38 (CET)

??

Welk probleem gaat er opgelost worden met deze peiling? The Banner Overleg 28 jan 2019 19:25 (CET)

Het lijkt inderdaad wel een klein beetje op "oplossing zoekt probleem", een verschijnsel dat hier wel vaker de kop opsteekt. Ik vind de steevast gelinkte datums in intro's e.d. ook soms wel een beetje onnodig (bijv. als ze ook al in een infobox ernaast staan), maar anderzijds: wat voor kwaad kunnen ze? Niemand is toch verplicht om op een blauwe link te klikken? Beter iets te veel interne links dan te weinig, in dat laatste geval onthoud je de lezer immers echt iets. De Wikischim (overleg) 28 jan 2019 19:33 (CET)

Persoonlijk klinkt deze peiling mij als tijdverspilling in de oren. Want wie gaat de uitslag handhaven? The Banner Overleg 28 jan 2019 19:36 (CET)

@De Wikischim: Te veel links is ook niet onschuldig, want - zoals de helptekst al aangeeft - door een overdaad aan links ontstaat een heel onrustig tekstbeeld, en wordt bovendien de suggestie gewekt dat achter die datum of jaartal iets interessants te vinden is, quod non. Anders wordt het inderdaad als achter een jaartallink een heel specifieke link staat, zoals 'de olympische kampioenschappen rodelen in 2014 en in 2018'. Erik Wannee (overleg) 28 jan 2019 19:56 (CET)

Persoonlijk vind ik dat de helpparagraaf Wanneer is een link functioneel? een nuttig instrument is om een veelheid aan overbodige links tegen te gaan. Van mij zou dat nog wel wat strakker mogen, want het linken naar geboorte- en overlijdensdata in een biografie heeft imo vrijwel nooit een toegevoegde waarde voor het artikel. Iemand die iets wil weten over een bepaalde dag/jaar zal dat zelf wel opzoeken, daar is geen link in een biografisch artikel voor nodig. Als iemand op 3 juli geboren is dan voegt wat ik daar vind niets toe aan wat ik wil weten over die persoon. Gouwenaar (overleg) 28 jan 2019 22:33 (CET)

Als er een peiling nodig is om de formulering nog wat strakker te maken dan ben ik voor een peiling. Want ik ben het helemaal met Gouwenaar eens. Erik Wannee (overleg) 28 jan 2019 22:55 (CET)

Als je dan een probleem zoekt voor deze oplossing: mijn artikelen worden stelselmatig nagelopen omdat er nog datumlinken moeten worden toegevoegd, en zelfs als ik verzoek in de code (met een commentaarregel) dat niet te doen, wordt dat aan de kant geschoven met als argument onzin, want we doen het altijd al, dus jij moet meedoen). Zelf vind ik een bewerking van een ander toch nog linken redelijk BTNI, en hoewwel ik er geen ruzie over wil maken, laat staan mensen voor wil laten blokkeren, lijkt het me wel een handig te weten waarom anderen dat doen. Als de beste reden die er is gisteren deed ik het ook is, dan zie ik alvast niks over het hoofd, en is er ook geen goede reden voor mij om nog even gauw alle datums te gaan linken. Maar ik ben benieuwd of ik iets over het hoofd zie. Hier boven wordt van een tijdsgewricht gesproken, maar ik zie het tijdsgewricht van 17 maart niet zo. Edoderoo (overleg) 29 jan 2019 08:29 (CET)

Waar lees je hierboven dan dat dagen daarom gelinkt zouden moeten worden? Encycloon (overleg) 29 jan 2019 09:15 (CET)

@Edoderoo: zoals ik op mijn overlegpagina aangaf: een link werkt twee kanten op: hij helpt in het navigeren naar een andere pagina maar ook in het inzichtelijk maken vanwaar gelinkt wordt naar een pagina. Zo vind ik 19 februari niet relevant, maar Speciaal:VerwijzingenNaarhier/19 februari wel. Het maakt inzichtelijk welke artikelen een relevante link hebben naar dit onderwerp. Dat betekent niet dat we alle datums in alle artikelen maar zonder meer moeten linken. Maar de geboorte- en sterfdatum in het intro zijn in mijn ogen zinvolle links. Den Hieperboree (overleg) 29 jan 2019 21:11 (CET)

Dat zijn duizenden en duizenden links, en dat wordt ieder jaar minder zinvol. Hoevaak kijk je daar naar? Edoderoo (overleg) 29 jan 2019 22:32 (CET)

Wat is er dan relevant aan Speciaal:VerwijzingenNaarhier/19 februari? Ik heb er eens naar gekeken maar ben absoluut niet onder de indruk van wat ik daar aantref. Overigens: als je bv. wilt weten wie er op een bepaalde dag geboren of gestorven is, moet je niet kijken naar wat daarheen linkt maar zou je dat in Wikidata moeten kunnen vinden. (Alleen is de Wikidata Query service momenteel nog erg gebruikersonvriendelijk.) Erik Wannee (overleg) 29 jan 2019 23:19 (CET)

@Edoderoo: Ik stel voor die collega vooral uit te nodigen hier zijn/haar zegje te komen doen. Effeietsanders 30 jan 2019 01:58 (CET)

Gaan we hier nog wat mee doen?

Ik ben er klaar voor. Jay D. Easy (overleg) 12 feb 2019 22:46 (CET)

Ik wil het bovenstaande verteren wanneer ik er even wat tijd voor heb. Momenteel drukker dan gebruikelijk. Maar voel je vrij om een iteratie over een voorstel te doen. Ik krijg uit bovenstaande discussie niet de indruk dat er overduidelijke consensus heerst. Effeietsanders 13 feb 2019 02:42 (CET)

Ik kondig nu maar alvast aan dat ik het niet zomaar zal accepteren als straks datumlinks die ik ergens heb aangebracht, of die me zinvol lijken, worden ontlinkt met deze peiling als excuus. Sowieso is duidelijk dat men het er niet duidelijk over eens is dat datumlinks onnodig zijn. Dan kan dus het voordeel van de twijfel gelden. De Wikischim (overleg) 13 feb 2019 09:49 (CET)

Dat men het er duidelijk niet over eens is, is toch juist onderwerp van deze peiling, om daar achter te komen? Je vooraf al niet conformeren aan de uitkomsten van de peiling vind ik wel een beetje jammer. Vinvlugt (overleg) 13 feb 2019 09:52 (CET)

Hij/zij heeft zo veel tijd gestoken in een totaal achterhaalde gewoonte dat het ego nu al sputtert. Jay D. Easy (overleg) 18 feb 2019 04:58 (CET)

Beste Effeietsanders, ik zou ook graag duidelijkheid willen over wat nu de gebruikte methode moet zijn. Heb er hier en hier al over gesproken. Kan deze peiling starten? Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 16:55 (CET)

De algemene vraag is voor een peiling in orde (vanzelfsprekend niet voor een stemming omdat er te weinig precisie is). Ik zou willen voorstellen om daarnaast een aparte stelling toe te voegen over datums in de eerste zin van artikelen over personen. Bob.v.R (overleg) 6 dec 2019 17:49 (CET)

Dat laatste lijkt mij inderdaad zinvol. Encycloon (overleg) 10 jan 2022 10:54 (CET)

Geen goede stelling

Ik ben er helemaal voor om het overdadig linken naar data de kop in te drukken, maar de stelling lost niets op. De voorgestelde stelling is: "In de regel moeten datums (van de vorm 1 januari 1901) niet gelinkt worden. De context van een artikel kan hier (ruimhartig) een uitzondering op bieden." Ofwel: iedereen zal hieraan zijn eigen invulling geven en zal er net zoveel gelinkt gaan worden als voorheen. Het is veel beter om striktere regelgeving af te spreken. Bijvoorbeeld: in de hoofdnaamruimte bij biografieën alleen nog linken naar data aan het begin van het lemma bij geboorte- en sterfjaar. Als extraatje zou je ook in de infobox kunnen linken, maar daar houdt het dan mee op. In alle andere lemma's gewoon niet linken naar dagen en jaartallen. Iedereen weet na een uurtje op Wikipedia actief te zijn geweest dat je rechtsboven in het zoekvenster elk jaartal kunt invullen en dus aldaar kunt linken.
Een uitzondering die ik voorstel is een link plaatsen bij een jaartal als die link naar een gebeurtenis verwijst, dus niet naar een jaartal. Voorbeeld: X werd olympisch kampioen in 1968 en 1972. De links verwijzen dan naar de Olympische Spelen in dat jaar. Dát is functioneel. In overzichtslijsten kom ik tot vele tientallen links naar jaartallen tegen, elk jaar wordt dan gelinkt, ook al is dat bij een bepaald jaar al dertig keer gedaan. Ook hier alleen nog linken naar een gebeurtenis en één keer per lemma, uitgezonderd de infobox. mvg. HT (overleg) 6 dec 2019 20:43 (CET)

Peiling starten

@Effeietsanders:. Nav recente frusterende editwars, lijkt mij goed deze peiling af te ronden/op te starten. Gaat dat lukken? Veel werk hoeft het toch niet te zijn op grond van bovenstaande overlegbijdragen? Elly (overleg) 10 jan 2022 09:49 (CET)

@Ellywa: Oei, was helemaal vergeten dat dit er nog stond, bedankt voor de ping. Ik heb er momenteel geen bandbreedte voor (over enkele weken op z'n vroegst), maar ik heb er ook geen bezwaar tegen als iemand de coordinatie wil overnemen. Het feit dat er opeens weer reacties komen is een teken dat het blijkbaar toch nuttig is. -- Effeietsanders (overleg) 11 jan 2022 06:00 (CET)