Overleg Wikipedia:Geen origineel onderzoek

Nieuw beleidsartikel

Evanherk, bedankt voor het starten van dit artikel waarvan het inderdaad merkwaardig was dat het nog niet bestond! Na een recent verzoek op IRC had ik me al voorgenomen om vanaf 22 januari (dag van mijn laatste tentamen, vandaar) de Engelse versie volledig te gaan vertalen en hier toe te passen, voor zover mogelijk en wenselijk. Na die vertaling zal ik dan ook via bijvoorbeeld de Kroeg om meningen en aanpassingen vragen, omdat het natuurlijk een behoorlijk "officieel" artikel betreft.

Kun jij ook leven met een volledig nieuwe versie van dit (nu nog wat korte) artikel?

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 18 jan 2007 16:43 (CET)

Tuurlijk, het is al een, iets aan de nederlandse situatie aangepaste, vertaling van de hoofdparagraaf van het engelse artikel. Bart (Evanherk) 18 jan 2007 17:21 (CET)

Empirisch onderzoek

Hoe staat het met de betrouwbaarheid van empirisch onderzoek (metingen, enquetes) als onderdeel van eigen onderzoek als betrouwbare bron? Statistiek van data kan niet 'liegen' , analyses binnen het eigen onderzoek wel. Michiel1972 23 jan 2007 02:09 (CET)

Zeer binnenkort voeg ik het gedeelte toe over het toevoegen van eigen onderzoek: pas als eigen onderzoek is gepubliceerd in een betrouwbare bron kun je hieruit citeren... Anders lijkt dergelijke data mij sowieso moeilijk controleerbaar: ik kan best beweren dat mijn eigen onderzoek uitwijst dat, euh, bijvoorbeeld iedere Nederlander van 35-44 jaar oud een rode auto heeft maar heb vervolgens geen bron om naar te verwijzen om die uitspraak te staven. Vandaar: eerst officieel publiceren, dan is die publicatie op WP toegestaan als bron. Erik'80 · 23 jan 2007 02:16 (CET)

Wat zal worden 'geaccepteerd' als "betrouwbare" publicaties? Ik neem aan een proefschrift of een artikel in een gerenomeerd tijdschrijft. (Maar geen congresbundels of lokale tijdschriften accepteren aub) Michiel1972 23 jan 2007 02:35 (CET)

Ook dat is inmiddels toegevoegd. Daarbij moet ik zeggen dat ik vooral de Engelse variant vertaal en dat aanpas naar onze situatie, maar aangezien ik niet op de hoogte ben van alle details over dit soort richtlijnen zou ik zeggen: voel je vrij om iets aan te passen als je dat nodig acht!

Als over enkele dagen een redelijk definitieve versie (vooralsnog) bestaat, zal ik eens in de Kroeg peilen wat iedereen hiervan vindt. Erik'80 · 23 jan 2007 02:43 (CET)

Alvast wat opmerkingen

Top werk Erik! Enkel zou ik de zin "Geen origineel onderzoek is een slogan die een beleid van Wikipedia aangeeft." eruit halen en gewoon met "Geen orgineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot..." Ik zat al met de bewerkpagina voor me wat foutjes eruit te vissen (ieder zijn/haar allergie), maar respecteer je wiu2 nog even.... Laat me weten wanneer het af is! Ciell 23 jan 2007 23:53 (CET)

Beste Ciell, Erik1980 waardeerde het gisteren van mij dat ik een aantal spelfouten eruit haalde, dus ik denk dat Erik's eergevoel normale proporties heeft - hij heeft het druk genoeg om hulp te waarderen. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 24 jan 2007 00:23 (CET)

@Ciell, ik heb je wijziging inmiddels gelijk maar toegepast. Zoals Verrekijker correct heeft opgemerkt, waardeer ik alle input van anderen. Een beleidsartikel moet immers het resultaat zijn van waar vele gebruikers het over eens zijn, toch? Als je iets niet goed vindt, of een zin niet lekker vindt lopen, verander het dan gerust! Zolang het idee van het beleid maar gehandhaafd blijft, maar wat dat betreft verwacht ik van jou geen problemen ;)

Het wiu2-sjabloon staat er momenteel alleen nog vanwege het kleine stukje Engels waarvan ik me afvraag of het op En:Wikipedia correct vermeld stond. Zodra ik hier duidelijkheid over heb, zal ik dit veranderen/vertalen en het sjabloon verwijderen zodat iedereen weet dat hij/zij mag editen naar hartelust. En over een weekje ofzo acht ik deze projectpagina wel klaar voor introductie in de Kroeg en hopelijk een stemming om het "officieel" te maken. Erik'80 · 24 jan 2007 00:56 (CET)

Dankjewel voor de aanpassing en ik heb de mijne (kleine) onderhand ook gedaan! Ciell 24 jan 2007 01:05 (CET)

Geen oorspronkelijk onderzoek?

Ik meen dat een betere vertaling van No Original Research "geen oorspronkelijk onderzoek" is. Origineel is eerder verbonden met originaliteit, terwijl oorspronkelijkheid toch een andere betekenis heeft. Evil berry 5 feb 2007 10:52 (CET)

Ik heb enige tijd getwijfeld, maar m.i. waren destijds de beschikbare alternatieven ook niet bepaald een goede oplossing. Geen eigen onderzoek was een mogelijkheid, maar impliceert dat andermans origineel onderzoek wél zou mogen; geen oorspronkelijk onderzoek klinkt niet zo lekker als je het mij vraagt. Hierbij een oproep: welke mag het worden? ;) Erik'80 · 6 feb 2007 12:49 (CET)

'Oorspronkelijk' lijkt ook mij minder dubbelzinnig. Bever 11 mrt 2007 00:55 (CET)

Beide kunnen. Ik neig meer naar het afgewezen 'eigen', omdat het dan duidelijker is wat niet de bedoeling is. Wel lijkt het me verstandig als deze tekst vastgelegd gaat worden. Waar moet dit in stemming gebracht worden? Looi 24 apr 2007 21:40 (CEST)

Te strict

Ik vind het huidige voorstel te strict, en hoop dat het niet zo strict toegepast wordt zoals het er staat. Een probleem heb ik bijvoorbeeld met de volgende criteria:

• Het stelt nieuwe terminologie vast;
• Het biedt of veronderstelt een nieuwe uitleg van bestaande terminologie;
• Alle materiaal dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is, moet worden onderbouwd met een betrouwbare bron.

Laat ik m'n bezwaren toelichten aan de hand van 2 voorbeelden:

1. Ik overweeg een artikel te starten over evolueerbaarheid, een vrij nieuw maar belangrijk concept dat in het engels evolvability wordt genoemd. De term 'evolueerbaarheid' wordt, voor zover ik weet, nog niet in deze zin in het Nederlands gebruikt. Toch lijkt het me de enige correcte vertaling van het Engelse woord 'evolvability'. Ben ik vanwege een vertaalkwestie nu in overtreding tegen GOO? Ik stel immers nieuwe terminologie vast, of, voor zover de term al in het Nederlands gebruikt wordt, geef er een nieuwe uitleg aan. Wat betreft die uitleg: die wil ik voor de duidelijkheid misschien een andere vorm geven dan in bestaande publicaties. Ben ik dan ook in dit opzicht in overtreding tegen 'geen nieuwe uitleg van bestaande terminologie'?
2. We zijn er op de NL wikipedia m.i. nog niet aan toe het gebruik van bronnen verplicht te stellen. Had ik bij 'mijn' artikel over de systeembiologie bronnen moeten vermelden? Dit artikel heb ik 'op m'n gevoel' geschreven na een jaar lang vertoefd te hebben in een onderzoeksgroep, dat dit vakgebied-in-ontwikkeling als thema heeft. Er is geen eenduidige definitie van systeembiologie in de wetenschappelijke literatuur, zodoende is dit artikel tot op zekere hoogte een weergave van mijn eigen inzichten in de systeembiologie. En ik heb geen behoefte aan een uitgebreid literatuuronderzoek voordat ik zo'n artikel mag schrijven. Zou zo'n literatuuronderzoek dan trouwens vallen onder synthese van gepubliceerd materiaal?

Josq 26 apr 2007 00:10 (CEST)

Ten aanzien van punt één: een encyclopedie beschrijft zaken, zoals die eerder al in bekende/erkende literatuur zijn verwoord. Aangezien dit onderwerp blijkbaar al redelijk geaccepteerd is in Engelstalige liteatuur, lijkt me di dus geen probleem. Een vertaling van een term kan nooit reden zijn tot "GOO", die nieuwe terminologie zou enkel ontstaan als je uit eigen onderzoek nieuwe conclusies e.d. trekt.

Van het verplicht stellen van bronnen is inderdaad nog geen sprake, al komt ook hier steeds meer de nadruk te liggen op bronvermelding (zeker bij de wat meer controversiële onderwerpen). De bedoeling is echter wel dat je de inhoud van bronnen weergeeft, en daarmee dus indirect dat je meerdere bronnen raadpleegt en verwoordt. Het feit dat je daarvoor enig onderzoek zou moeten doen, betekent geen synthese van gepubliceerd materiaal zolang je maar verwoordt wat de bronnen melden in plaats van ze zelf te analyseren. Het feit dat weinigen de volledige UB uitpluizen voor een artikel, spreekt overigens nog altijd voor zich. Erik'80 · 26 apr 2007 00:33 (CEST)

Kun jij je dan vinden in de huidige formulering? Josq 26 apr 2007 10:44 (CEST)

Ik wel ja; ik heb het dan ook geschreven ;) Hopelijk komt er nog een wat bredere discussie over de formulering wanneer dit voorstel "officieel" gemaakt wordt; dan zien we ook wat anderen ervan vinden. Erik'80 · 26 apr 2007 12:43 (CEST)

Ah... Nou, ik vind het eigenlijk te breed geformuleerd. Op dit moment zou je het mijns inziens niet naar de letter, maar alleen naar de geest kunnen toepassen. Duidelijker moet worden wat je bedoeld met nieuwe terminologie en synthese van gepubliceerd materiaal, en tot in hoeverre je er op aangesproken kunt worden als je geen of beperkt gebruikt maakt van bronnen.

Op zich geef ik je gelijk: dit is voor meerdere interpretaties vatbaar als je het zo bekijkt. Benieuwd wat anderen hiervan vinden... Erik'80 · 26 apr 2007 17:46 (CEST)

Primaire, secundaire en tertiaire bronnen

Geachte collegae, Ik heb sterk de indruk dat ik van alles heb gemist. Tegelijkertijd ontgaat mij de portee van de huidige discussie. De huidige tekst, waarin gestrooid wordt met termen als "Primaire, secundaire en tertiaire bronnen" kan ik -met mijn historische achtergrond- nauwelijks serieus nemen. Ook lees ik: Over het algemeen zijn de meest betrouwbare bronnen boeken en andere geschriften die gepubliceerd zijn door universitaire uitgevers, grote kranten en tijdschriften of ander werk gepubliceerd door bekende uitgevers. Bij het noemen van die kranten rijzen mij de haren te berge. In zijn algemeenheid krijg ik niet de indruk dat degene die deze tekst geschreven heeft weet waar hij/zij over praat. Als iemand op wikipedia iets over Plato wil schrijven lijkt het mij buitengewoon nuttig als hij/zij ook teksten van Plato leest. Dit is nog maar het allereerste voorbeeld dat mij te binnen schiet. Maar nogmaals: ik heb kennelijk iets belangrijks gemist! met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 mei 2007 17:37 (CEST)

Stel dat iemand wil schrijven aan een artikel over Koninginnedag 2007, dan zijn kranten wel goede bronnen. Welke bronnen relevant en betrouwbaar genoeg zijn, hangt volledig af van het onderwerp. Ik denk dat je't zo moet zien. Josq 2 mei 2007 19:01 (CEST)

voorbeeld van nieuwe terminologie

Geachte collegae, Eerlijk gezegd heb ik weinig zin om veel tijd aan de huidige discussie te besteden. Tegelijkertijd vrees ik het ergste als de huidige tekst richtlijn wordt. Hier volgt slechts één bezwaar. Ik lees:

• Het stelt nieuwe terminologie vast; (dit mag dus niet)

Vervolgens doet dit artikel precies datgene dat het zelf verbiedt, het voert een eigen terminologie in. De omschrijving van primaire, secundaire en tertiaire bronnen die hier wordt gebruikt is voor mij volstrekt nieuw en wordt op geen enkele wijze onderbouwd. En dan koesterde ik nog wel de illusie dat ik ook iets van wetenschappelijk brongebruik wist. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 mei 2007 15:48 (CEST)

Zonder je te vragen aan de discussie deel te nemen, zou ik je wel willen vragen of je een alternatieve/betere versie van gewraakte passages zou kunnen maken. Zolang nog onduidelijk is of iedereen achter de huidige tekst staat, en zolang het doorgaan van de peiling erover wordt bestreden, lijkt aanpassing mij namelijk nog altijd mogelijk! Zeker wanneer een reëel alternatief wordt geboden. Hoe zou jij e.e.a. liever geformuleerd zien? Ik sta (zoals altijd) open voor alle tips en adviezen! MvGr, Erik'80 · 5 mei 2007 16:28 (CEST)

Beste Erik, Ik wil de komende tijd best kijken naar mogelijkheden om deze tekst te verbeteren. Maar dat vereist wel dat de stemming wordt stopgezet. Anders krijg je een situatie waarin de mensen die nu al gestemd hebben, over een andere tekst stemmen dan de mensen die hun stem nog moeten geven. Josq 5 mei 2007 17:02 (CEST)

Daarmee ben ik het eens, al is dat iets wat je aan Looi zult moeten vooleggen. Hij heeft immers de stemming opgezet... Ik laat me verrassen! ;) Erik'80 · 5 mei 2007 17:03 (CEST)

Geachte Erik1980, Hoe meer ik de tekst lees, hoe meer de tekst mij gaat tegenstaan. Dat heeft meerdere oorzaken, maar een ervan is dat het lemma zich concentreert op wat niet mag, zonder duidelijke richtlijnen te geven over hoe wikipedia wel zou moeten werken. Ik val bijna voortdurend over zinnen die in mijn ogen de wereld op zijn kop zetten. Ook betwijfel ik of het wel mogelijk informatie door te geven zonder die te interpreteren. (Ik ga ervan uit, dat het niet de bedoeling is dat hele boeken en andere publicaties verbatim worden overgeschreven.)

Stel ik wil iets schrijven over het Romeinse Rijk en ik ga dit grondig aanpakken. Dan zal ik zo'n tiental recentelijk gepubliceerde boeken verzamelen en lezen en ook op zoek gaan naar peer-review van die boeken. Vervolgens ga ik iets schrijven. Echter: "Artikelen moeten verifieerbare informatie bevatten uit betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan." Dus: waar mijn handboeken elkaar tegenspreken mag ik geen keus maken. Ik ben verplicht te schrijven: A beweert zo; B beweert zus; C beweert nog anders. Met andere woorden; verstand op nul en een onleesbaar artikel. Als ik de moeite zou nemen om te onderzoeken of die handboeken deugdelijk werk hebben geleverd door de originele bronnen te lezen, wordt het helemaal hopeloos. Immers: de brieven van Cicero zijn -als ik de alhier gebezigde formulering tenminste begrijp- een primaire bron en die mag ik niet interpreteren. Als ik kan aantonen dat een secundaire bron onbetrouwbaar is omdat die zich beroept op een primaire bron die niet bestaat (!) mag ik dat inzicht ook niet gebruiken.

Iemand die het werken aan wikipedia minder serieus neemt heeft het daarentegen heel makkelijk. Die zoekt een stukje in bijv. de Volkskrant, herformuleert dat en klaar! Volgens mij bereiken wij dus precies het tegenovergestelde van wat we willen bereiken: vermindering van de kwaliteit.

Dit etalage-artikel zou met de huidige richtlijnen helemaal niet op wikipedia mogen staan. Ik was er geen voorstander van om het in de etalage te plaatsen, maar om het per direct te verwijderen gaat mij wel erg ver. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 mei 2007 17:24 (CEST)

Zoals ik de Engelse tekst interpreteer, mag je kiezen voor die bronnen die jou betrouwbaar lijken, maar mag een andere editor je wijzen op bronnen die jij afgewezen hebt. Je mag Cicero interpreteren, maar als een andere editor jouw interpretatie afwijst, zal je een secundaire bron moeten vinden die je interpretatie ondersteunt of moeten proberen je interpretatie op een andere plaats dan Wikipedia voor het voetlicht te brengen.

De richtlijn voorkomt dat artikelen zoals Amazonen langzamerhand zo uit de hand gaan lopen, dat op tempel van Artemis beweerd kan worden dat deze door Turken is gebouwd, terwijl volgens alle andere bronnen die ik ken (maar dat zijn er te weinig) Turkse volkeren pas millennia later in Anatolië arriveren. Erik Warmelink 8 mei 2007 22:48 (CEST)

Geachte Erik Warmelink, Is het niet tekenend dat Erik1980 en u tot tegengestelde conclusies komen? In mijn voorbeeld over het Romeinse Rijk gebruikte ik al uitsluitend secundaire literatuur (dit is volgens mij de correcte term). Maar hoe serieuzer ik de zaak aanpak, door meerdere wetenschappelijke publicaties te vergelijken, hoe moeilijker het wordt om tot een synthese te komen, hetgeen volgens mij het ultieme doel van een encyclopedie is. In de discussie op Amazonen ziet het er toch naar uit dat vakdeskundigheid de doorslag gaat geven, omdat Berry, Floris V en ikzelf (en nog meer collega's) zowel de literatuur raadplegen als het gezond verstand gebruiken. Voor ons zijn secundaire bronnen niet gelijkwaardig en moeten betrouwbare secundaire bronnen altijd steunen op primaire bronnen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mei 2007 00:20 (CEST)

Ik wil graag op verschillende punten reageren en ben Usenet gewend. Ik geef een aantal losse reacties, als dat op wikiedia normaal anders wordt gedaan, hoor ik graag hoe dat dan wel gedaan wordt. Erik Warmelink 12 mei 2007 22:13 (CEST)

Bronnen die geen primaire bronnen aanhalen, zijn geen secundaire bronnen, laat staan betrouwbare secundaire bronnen. Erik Warmelink 12 mei 2007 22:19 (CEST)

Het is mogelijk dat Erik1980 en ik tot andere conclusies komen (voorbeelden zouden helpen), maar IMHO zijn ze niet tegengesteld. Erik Warmelink 12 mei 2007 22:48 (CEST)

Dit is voor mij de belangrijkste reactie.Zoals ik het lees, verbiedt Wikipedia:Geen origineel onderzoek het vergelijken van secundaire bronnen niet, maar vereist het dat er tenminste een secundaire bron is. Als je uit de primaire bronnen een nieuwe conclusie kunt afleiden, kun je die conclusie publiceren in een wetenschappelijk tijdschrift (of dat kun je niet, maar dan is je conclusie misschien wat voorbarig), na niet al te afkeurende "peer review" kan een ander het opnemen in een encyclopedie.

Ik neem aan dat je het met me eens bent dat "X is het mooiste meisje in dorp/stad", "Y is de gezelligste markt van provincie" en dergelijke zonder een betrouwbare bron die het bevestigt, niet in een encyclopedie thuishoren, maar zonder Wikipedia:Geen origineel onderzoek kan ik niet anders dan aannemen dat het een bona fide edit is. Dat soort geblaat staat misschien niet al te vaak in wikipedia, maar volg Speciaal:RecenteWijzigingen maar eens een tijdje en bedenk je dan hoe moeilijk het wordt om dat soort wijzigingen terug te draaien als Wikipedia:Geen origineel onderzoek niet meer zou gelden. Erik Warmelink 13 mei 2007 00:12 (CEST)

De bedoeling is inderdaad om meerdere tegenstrijdige bronnen naas elkaar te presenteren; dat is altijd al zo geweest. Nogmaals: het gaat er niet om, om dit principe al-dan-niet goed te keuren daar het één van de peilers is waarop het hele project rust. De tekst is een letterlijke vertaling van de tekst uit een tweetal andere talen; veel inhoudelijke variatie is dus per definitie al uitgesloten. Erik'80 · 5 mei 2007 17:40 (CEST)

Geachte Erik1980, Hartelijk dank voor uw reactie! Laat ik het over een andere boeg gooien! Welk percentage van de huidige artikelen voldoet -denkt u- aan deze criteria? met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 mei 2007 18:08 (CEST)

In ieder geval de door mijzelf aan deze Wikipedia toegevoegde artikelen ;) Het gaat er echter niet om wat de praktijk is, maar om wat lang, lang geleden al eens is aangenomen als één van de peilers. Voordat ik deze vertaling maakte, werd door velen al verwezen naar de Engelstalige versie. Die is identiek, maar in een andere taal (hetgeen voor zich spreekt); puur vanwege dat probleem is de roep om een vertaling ontstaan. Deze is inmiddels overigens al geruime tijd in gebruik; ikzelf heb het nodig geacht om er voor de volledigheid het {voostel}-sjabloon boven te plaatsen (er was immers behalve door mijzelf amper aan bijgedragen) en het artikel dus ook aan de lijst voorstelpagina's toe te voegen.

Geheel terzijde: nu de tekst al zo lang wordt gebruikt (er wordt door meerdere gebruikers al regelmatig naar verwezen) en de tekst bovendien allang als voorstel geldt, vind ik het tamelijk mrkwaardig dat er nu bij de stemming ineens volop kritiek losbarst op zowel inhoud als interpretatie daarvan. Nogmaals: ik sta open voor alternatieven, maar vind de timing erg opmerkelijk. Erik'80 · 5 mei 2007 18:21 (CEST)

Geachte Erik1980, Aangezien ik pas enkele maanden actief ben is er een hele voorgeschiedenis van discussies die ik nooit mee heb gemaakt. Bovendien besteed ik verreweg de meeste tijd aan lezen en schrijven van artikelen, en veel minder met beleid. Ik meen echter te weten dat wikipedia pretendeert een encyclopedie te zijn. Dit idee is volledig in strijd met de richtlijnen zoals nu geformuleerd. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 mei 2007 18:32 (CEST)

Ik denk dat het voorstel zoals het nu is, veel te lang is. Eén of twee alinea's zijn voldoende. GOO moet duidelijk maken dat artikelen als Hoogijslands niet de bedoeling zijn. Het moet niet de bedoeling zijn om het schrijven van artikelen onmogelijk te maken. Elke schrijver maakt een keuze tussen bronnen en de waarde van die bronnen. Afhankelijk van de kennis en de intenties van de schrijver gaat dit wel of niet goed. Maar als de intenties niet goed zijn, dan valt dat al onder NPOV en hoeft hier dus niet afgeschermd te worden. BoH 6 mei 2007 14:44 (CEST)

'Artikelen moeten verifieerbare informatie bevatten uit betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan.'. Betekent dit dat ik in het vervolg bij al mijn artikel een ellenlange lijst van referenties op moet nemen? Of dat de informatie op verzoek van een andere gebruiker verifieerbaar moet zijn? Neushorn 11 mei 2007 22:29 (CEST)

Dat hoeft niet, maar het maakt een artikel wel beter. Dat verzoek kan (en op de langere termijn: zal) immers komen. Op het moment dat je het artikel schrijft, heb je de bronnen (hopelijk) bij de hand. Als het verzoek komt en je nog op wikipedia bent, kost het je meer tijd om die bronnen weer uit de boekenkast (of bibliotheek) te halen. Wat erger is, als jij er niet meer bent, wordt het wel erg lastig om aan een verzoek om verifieerbaarheid te voldoen. Erik Warmelink 12 mei 2007 21:48 (CEST)

Wat voegt het aan een artikel toe als ik vermeld dat ik een boek heb gebruikt wat bijna niemand in huis heeft? Stel: ik pas het artikel sociale zekerheid (Nederland) aan. Hiervoor zal ik in ieder geval gebruik maken van de 'Praktijkgids Zorg en Inkomen'. Ik wil dit boek dan best als referentie vermelden, maar als een derde dit na wil zien zal hij eerst dit boek aan moeten schaffen. En daarnaast schrijf ik ook veel artikelen met parate kennis. Ik zal me veel tijd kosten om na te gaan waar deze parate kennis in dezelfde bewoordingen beschreven staat. Voor bepaalde artikelen is bronvermelding zeker noodzakelijk. Bijvoorbeeld wanneer de mening van een persoon wordt aangehaald of statistieken worden opgenomen.

drie overwegingen:

• Delta Lloyd Groep. Ik heb hier een tijd geleden de cijfers 2006 toegevoegd. Het was juist geweest wanneer ik hier had verwezen naar het jaarverslag.
• Brandverzekering. Dit artikel is geschreven met parate kennis, met studiemateriaal van het Nibe-SVV voor definities en omschrijvingen. Daarnaast heb ik voor sommige elementen gebruik gemaakt van informatie op besloten websites. Referenties en bronnen vermelden gaat 1) veel tijd kosten, 2) een lijst referenties opleveren die voor de gemiddelde bezoeker niet verifieerbaar is.
• Op de Engelstalige wikipedia zijn er soms tientallen referenties. Ik vind dat geen wenselijke situatie. Neem bijvoorbeeld een artikel als en:Alcohol exclusion laws. Meer ruimte voor referenties dan voor tekst. Hoe gewenst is een lijst van 20 voetnoten, 15 referenties en 10 externe links? Neushorn 13 mei 2007 11:28 (CEST)

Tertiaire bronnen?

Het begrip "tertiaire bron" kom je niet veel tegen. De enige definitie die ik heb kunnen vinden is deze, van het Instituut voor Media en Informatie Management: Zoals informatie uit primaire bronnen verzameld en geaggregeerd wordt in secundaire bronnen, zo zijn er ook bronnen waarin gegevens over secundaire bronnen worden verzameld. Dit worden wel tertiaire informatiebronnen genoemd. Hieronder vallen in de eerste plaats "bibliografieën van bibliografieën" (vooral voor gedrukt materiaal) en database-guides, zoals de toonaangevende “Gale directory of online, portable and internet databases”.

Als je informatie uit secundaire bronnen opnieuw verwoordt, compileert en eventueel samenvat verandert het namelijk niet van karakter. Een tertiaire bron is volgens bovenstaande definitie een meta-bron: een lijst met publicaties is daar een voorbeeld van, bespreking van beschikbare bronnen een andere. Wikipedia bevat dat soort informatie ook en is daarom zowel een secundaire als een tertiaire bron. Tenslotte wil ik nog een stukje uit de engelse wiki citeren:

Encyclopedias and textbooks are examples of materials that typically embrace both secondary and tertiary sources, presenting on the one hand commentary and analysis, while on the other attempting to provide a synoptic overview of the material available on the topic.

Ik stel voor de tekst in het artikel op dit punt aan te passen. KoenB 26 jul 2007 22:41 (CEST)

2 voorbeelden

Middels 2 voorbeelden uit het verleden wil ik laten zien waar deze peiler voor mij een leemte opvult. Het gaat mij hierbij om 2 artikelen, die er met kop een schouders bovenuit steken. De eerste was Kritiek Psychiatrie (waarvan de overlegpagina, bij wijze van uitzondering, bewaard is gebleven onder Overleg:Psychiatrie/Kritiek Psychiatrie); de tweede is/was Psychiatrie achter de Holocaust. Beide artikelen werden gestaafd met uitspraken van een Amerikaanse doktor, maar verder met geen enkele secundaire bron die niet met deze dokter verbonden was. De discussies aldaar waren erg moeizaam te voeren, aangezien enkel naar Wikipedia:Wat Wikipedia niet is verwezen kon worden, waar de inhoud van WP:GOO erg sumier (en m.i. zeer onvoldoende) omschreven staat. Dergelijke POV-pushing kan met deze peiler beter bestreden worden en is dus ook zeker van toegevoegde waarde op WP:NS en Wikipedia:Verifieerbaarheid. Ciell 13 mei 2007 08:35 (CEST)

Geachte Ciell, Het feit dat de huidige tekst in twee gevallen in het verleden een positief effect heeft gehad bewijst toch niet dat de huidige tekst goed is? Ik herhaal maar even een van mijn vele tegenvoorbeelden:

O ja? Wat dacht u van deze tekst:

"Soms wordt als volgt geredeneerd: als A door een betrouwbare bron is gepubliceerd en ook B, dan kunnen dus A en B worden samengevoegd om mening C te onderbouwen. Dit zou echter juist een voorbeeld zijn van een nieuwe synthese van gepubliceerd materiaal met als doel het naar voren brengen van een bepaalde mening. Daarom kan het worden aangemerkt als origineel onderzoek." Maw: volgens bron A had Nederland in 1900 6 miljoen inwoners, volgens bron B had Nederland in 1950 11 miljoen inwoners. Maar ik mag niet concluderen dat de bevolking van Nederland tussen 1900 en 1950 is gegroeid, tenzij ik een bron C kan vinden die dat ook beweert! met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 mei 2007 20:03 (CEST) (einde citaat)

met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 14 mei 2007 18:42 (CEST)

Beste S., net als BOH zegt op het onderstaande voorbeeld: als je je gegevens van het CBS hebt, dan heb je een valide bron. Het CBS zal deze conclusie ook geven en dus zal het in het kader van dit voorstel geen problemen geven. Ciell 15 mei 2007 08:43 (CEST)

Nog een tegenvoorbeeld. Het gebeurt in Nederland regelmatig dat één partij een onderzoek uitvoert. Dit onderzoek wordt vervolgens als 'waar' beschouwd. In feite is dit een origineel onderzoek en mag dit niet in Wikipedia worden gebruikt. Het onderzoek van de onderzoeksraad voor de veiligheid naar de Schipholbrand is een origineel onderzoek. Toch zal niemand erover vallen als dit in Wikipedia wordt opgenomen. Neushorn 15 mei 2007 07:42 (CEST)

Neushorn, de bestaande tekst laat jouw voorbeeld toe: "Geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd door een betrouwbare bron.". De onderzoeksraad zal gezien worden als een betrouwbare bron en dus bruikbaar zijn. De opzet moet zijn dat voorkomen wordt dat een artikel wordt geplaatst dat bijvoorbeeld atomen ruimteschepen zijn. Origineel onderzoek zoals genoemd door Neushorn hoeft dus niet uitgesloten te worden. Wel kan worden opgenomen dat hoe buitensporiger de claim, hoe beter de onderbouwing moet zijn. Verder maakt elke schrijver continue keuzes als deze meerdere bronnen heeft. Ook hier is niets mis mee, het principe van wikipedia is tenslotte dat als de interpretatie fout is, vroeg of laat iemand de fout hersteld. BoH 15 mei 2007 08:22 (CEST)

Helemaal correct, had deze zin -zeer essentiele- zin even over het hoofd gezien. zoals al is genoemd is de definitie voor 'betrouwbaar' moeilijk te geven. Ik denk dat het wel van belang is om in discussie's hier het 'voordeel van de twijfel' toe te passen. Neushorn 15 mei 2007 10:07 (CEST)

Ook hier geldt weer; hoe buitensporiger de claim, hoe beter de onderbouwing moet zijn, of in dit geval, hoe betrouwbaarder de bron moet zijn. Als beweerd wordt dat de prijs van een kilo appels in Deventer op 10 april €2,53 was, dan ben ik bereid het plaatselijke sufferdje te geloven. Als beweerd wordt dat de theorie van de kwantummechanica onderuitgehaald is, dan accepteer ik deze niet. Van belang is dan ook wel een rangschikking van betrouwbaarheid, al blijft deze altijd subjectief. Maar een wetenschappelijke uitgave moet beter gewaardeerd worden dan een krantenartikel of documentaire. BoH 15 mei 2007 10:21 (CEST)

Geachte BoH, Met u ben ik het uiteraard -weer- helemaal eens. De huidige tekst slaat een geheel andere richting in. zie ook hierboven mijn voorbeeld met demografische gegevens over Nederland! met collegiale groet, S.Kroeze 15 mei 2007 14:42 (CEST)

Is het idee om een schaduwtekst te maken? Die kan denk ik behoorlijk ingekort worden en verwarrende terminologie zoals over de bronnen kan vermeden worden. Met vriendelijke groet, BoH 15 mei 2007 15:09 (CEST)

Geachte BoH, Alhier wordt momenteel discussie gevoerd over het schrijven van nieuwe en hopelijk betere richtlijnen. Hoewel ik er geen zin in heb, heb ik al wel aangeboden om mee te helpen. Uw hulp wordt uiteraard bijzonder gewaardeerd. Helaas is er een groep die hoe dan ook een tekst doorgevoerd wil hebben. Vroeg of laat zal dat wel lukken, dus moet ik maar proberen te helpen bij het vaststellen van een acceptabele tekst. Hopelijk wordt het 'geen nieuw eigen onderzoek'! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 mei 2007 00:17 (CEST)

Allemachtig, ik ben bijna blij dat ik binnenkort weer beroepshalve kan genieten van de rustgevende beweging van de golven. Al die discussies zijn niet bij te houden als je nog eens wat wilt bijdragen. Ik kan niet beloven bij te dragen aan de tekst, maar zal één en ander proberen in de gaten te houden. Met vriendelijke groet, BoH 16 mei 2007 00:45 (CEST)

waarheidsvinding

Ik heb ernstige twijfels bij het concept (let wel concept; in de kroeg gaat dit momenteel door voor regel). Hoe moeilijk soms ook realiseerbaar vindt ik dat waarheidsvinding bij het maken van een encyclopedie voorop dient te staan. Het komt vaak voor dat onderzoek verkeerd wordt weergegeven in secundaire literatuur. Dit is soms heel eenvoudig aan te tonen en ik heb dit ook dikwijls aangetoond (niet in Wikipedia overigens). Veel onderzoek wordt gestuurd door belangen van opdrachtgevers e.d.

Natuurlijk is het niet de taak van Wikipedia om alle mogelijke suggesties over interpretaties te vermelden. Maar als bijvoorbeeld (uit de realiteit) een hoofdcommissaris van politie (mevr. Dijksman) zegt dat 98% van de daders van huiselijk geweld mannen zijn en dit weergeeft in artikelen en persberichten betekent dat nog niet dat dat waar is. Ook niet als ze daarbij verwijst naar onderzoek. In het concrete geval wat ik bedoel deed ze dat namelijk. Maar dat onderzoek daar stond dat helemaal niet in. Dat kan ook een Wikipediaeditor ( zoals ondergetekende) concluderen. In onderhavige geval was het overigens ook toevallig zo dat betreffende onderzoeker het ongelijk van de raad van hoofdcommissarissen bevestigde na daartoe door mij en anderen te zijn uitgenodigd. Dit zal overigens niet altijd lukken. Maar ook al gaf de onderzoeker toe; De raad van hoofdcommissarissen, de publieke media en diverse zg wetenschappelijke onderoekers borduren rustig voort op dit soort valselijk de wereld ingeholpen zg feiten in secundair onderzoek en secundaire berichtgeving, beleidsrapporten grote kranten en tijdschriften en noem maar op. Ik heb over dit voorbeeld nog niet in Wikipedia geschreven anders dan op mijn eigen gebruikerspagina. Maar als ik het goed begrijp ben ik gezien de stellingen van Jimbo (is die de baas omdat ie het heeft opgericht, nee toch) verplicht hier evt onwaarheden te publiceren, nou ja althans is het verboden de waarheid te zeggen?

En dan hebben we het hier over een land waar democratie hoog in het vaandel schijnt te staan, er zijn ook wikipedialanden (China al een?) waar een en ander ernstiger problemen kan opleveren. Kortom we moeten zeker voorzichtig zijn met het opnemen van moeilijk te verifieren waarheden. Maar als er verificatie aan ten grondslag ligt moet het ook zonder perse een meer of minderheidsstandpunt te zijn kunnen worden opgenomen. De stelling dat daar wetenschappelijke tijdschriften voor zijn gaat nauwelijks tot niet op omdat die bang zijn om dit soort waarheden te publiceren. Soms lukt het me, meestal niet. Zie dus ook mijn gebruikerspagina's voor nog meer interessants. groetjes --joep zander 12 jun 2007 21:31 (CEST)

Het is inderdaad zo dat door een onwaarheid maar vaak genoeg te herhalen de waarheid niet echt wordt benaderd. In feite is er ook niet zoiets als 'de' waarheid, maar zijn er vele, even zovele als er mensen zijn. Toegegeven, die van een aantal mensen lijken heel sterk op elkaar, en als zij maar genoeg in aantal zijn, dan worden anderen tenslotte wel gedwongen die ook als 'hun' waarheid aan te nemen en wordt het totale aantal waarheden enigszins beperkt en bijna overzichtelijk. Een encyclopedie moet eigenlijk de weergave van de belangrijkste waarheden zijn, ook als die elkaar diametraal tegenspreken. Een encyclopedie rapporteert enkel over de in zwang zijnde menselijke kennis en kunde. In hoeverre belangrijkheid door kwantitatieve (hoeveel mensen geloven of beweren dit) of kwalitatieve (welke mensen of groepen geloven of beweren dit) normen moet worden bepaald is in de praktijk een open vraag. Persoonlijk vind ik dat indien zelfs maar een enkele onderzoeker tot een andere waarheid komt dan duizend andere, en indien dit een feit is dat terecht tot nadenken stemt, men dan tenminste dit onderzoek moet wereldkundig maken in een encyclopedie. Als wetenschappelijke tijdschriften dit niet willen doen is dat nog enigszins begrijpelijk, omdat zij er tenslotte veel meer werk moeten in steken en er mensen met peer-review etc. mee belasten, dan indien men enkel een zinnetje in een WP lemma moet vermelden. Dat ene zinnetje kàn erg belangrijk zijn voor toekomstige onderzoekers, die op volledigheid uit zijn. Wetenschap is tenslotte ook niet onfeilbaar gebleken, noch in het verre noch in het recente verleden. - MVG Ben Pirard 12 jun 2007 22:30 (CEST)

Ben, als ik het goed begrijp vind je dat elke theorie het waard is om gehoord te worden en daarmee hier genoemd? Daar ben ik het niet mee eens. Op die manier zouden hier namelijk 1001 theoriën over een perpetuum mobile gegeven moeten worden, terwijl op deze op simpele basis al afgeschreven kunnen worden. BoH 12 jun 2007 23:13 (CEST)

Ik denk niet dat het er zoveel als 1001 zijn, en ook niet dat dit opgaat voor de meeste andere onderwerpen. Maar het principe zou volgens mij wel zoveel mogelijk moeten benaderd worden, net zoals de waarheid zoveel mogelijk moet benaderd worden, maar tegelijk in zoveel mogelijk facetten getoond. Maar ja, dat is misschien enkel mijn waarheid. - MVG Ben Pirard 12 jun 2007 23:43 (CEST)

@Ben, ik weet wel zeker dat het er zoveel zijn, nog wel meer ook. De ene bron heeft nu eenmaal meer recht van spreken dan de ander. Dat gezag is ergens op gebaseerd. Dat negeren door iedereen met een mening maar te noemen, lijkt me een kwalijke zaak. Waarom, zul je je afvragen. Omdat de argeloze lezer kan denken dat alle meningen evenveel gewicht in de schaal leggen. Terwijl je zult moeten toegeven dat wat Einstein over zwaartekracht te vertellen heeft zeer waarschijnlijk dichter in de buurt van de waarheid komt, dan wat de slager op de hoek er over te zeggen heeft. BoH 13 jun 2007 13:38 (CEST)

Dus dan heeft de Hoofdcommissaris speciaal belast met het huiselijk geweld, zijnde geloofwaardige deskundige, ( zie voorbeeld boven) het recht om te bepalen wat hier in Wikipedia staat ook al is het pertinent onwaar? Dus......toch Boh. ??? --joep zander 13 jun 2007 15:59 (CEST)

Nee, want het onderzoek dat aangehaald wordt spreekt de uitspraak tegen. BoH 13 jun 2007 17:03 (CEST)

Dan ben je het dus ook niet eens met deze richtlijn want die is tegen het vermelden van origineel onderzoek. Maar afin dat doet me deugd. --joep zander 13 jun 2007 19:23 (CEST) Ik geloof dat ik helaas niet alles zelf goed snapte. De discussie hierboven is nogal verwarrend. Ik overdrijf geloof ik nu wat. Maar wil wel staande houden dat er een probleem is. Soms geeft de wetenschap een vertekend beeld, vertekend door belangen. Ik denk nog even na en kom hier nog een keer terug. --joep zander 13 jun 2007 19:38 (CEST) ja toch nog even. Stel dat in bovengenoemd voorbeeld onderzoeker in kwestie zijn broodheer (Raad van hoofdcommissarissen) niet zou willen afvallen, terwijl IK wel kan zien dat de conclusie niet uit het onderzoek is te trekken. Dan ben ik dus machteloos? --joep zander 13 jun 2007 19:40 (CEST)

Dat (Dan ben je het dus ook niet eens met deze richtlijn) lijkt me een voorbarige conclusie, de kritiek op de uitspraak hoort niet in een encyclopedie zolang het origineel onderzoek is, maar de uitspraak van de hoofdcommisaries hoort ook niet meer in een encyclopedie als duidelijk is geworden dat hij verifiëerbaar geen betrouwbare bron is.

Als geen enkele betrouwbare bron het met je eens is, ben je nog steeds niet machteloos. Je kunt er een webpagina over maken, boeken over publiceren, met mensen over praten en nog veel meer, maar je mening hoort dan niet thuis in een encyclopedie. Erik Warmelink 14 jun 2007 09:02 (CEST)

Waarheidsvinding is best wel belangrijk, maar een encyclopedie is volgens mij niet de plaats om dergelijk onderzoek te doen. Dat punt is nog belangrijker als iedereen de encyclopedie mag wijzigen, want iedereen wil graag zijn eigen "waarheid" in de encyclopedie zetten. Als jij of ik dat ene zinnetje mag toevoegen, mag iedereen dat en dan worden artikelen over controversiële onderwerpen 16 miljoen zinnetjes lang. Ik heb dan liever een redelijk neutraal artikel van behapbare lengte dan een artikel waar mijn mening ook in staat. Erik Warmelink 13 jun 2007 07:57 (CEST)

Ik vind, met bijvoorbeeld Joep Zander, dat een encyclopedie in eerste instantie de feiten zou moeten vermelden. In veel gevallen kan dat ook. Neem bijvoorbeeld het boek Oorlog en vrede van Leo Tolstoi: iedereen die de Nederlandse vertaling van het boek heeft, kan vaststellen hoe vaak de woorden oorlog en vrede daarin voorkomen. Dat is volgens de definitie van dit artikel "origineel onderzoek", maar het leidt op een verifiëerbare manier tot een objectieve Waarheid. Beter kun je het niet hebben. Iets dergelijks geldt voor bepaalde onderzoeken: in plaats van interpretaties van de onderzoeksverslagen kun je je in een encyclopedie veel beter baseren op de verslagen zelf. Deze richtlijn-in-wording bedreigt echter zulk soort waarheisvinding die volgens mij ten grondslag ligt aan elke serieuze encyclopedie. KoenB 30 aug 2007 07:44 (CEST)

Wat velen hier niet begrijpen, is dat dit geen richtlijn in wording is, maar juist een al vanaf het ontstaan van Wikipedia bestaand feit. Het enige waarover discussie kan bestaan, is over tekstuele zaken. Het feit dat de richtlijn misschien voor sommigen minder wenselijk is, kan slechts één juist antwoord opleveren: "Jammer dan." Klaag bij Jimbo Wales, maar niet hier. Erik'80 · 30 aug 2007 13:05 (CEST)

Ha wat een mooie opmerking. De richtlijn is een bestaand feit omdat Jimbo dat gezegd heeft. Oh ja? Heeft ie dat gezegd, en dan nog is ie de baas hier dan? En zo ja (onverhoopt) mogen we dan niet meer aan waarheidsvinding doen? Ook bovenstaande zinnen zijn een oproep tot waarheidsvinding en de opmerkingen van Erik zijn waarschijnlijk niet GOO --joep zander 30 aug 2007 21:15 (CEST)

Doel van de Wiki en bronnen

Na enige studie van wat er zoal op de wiki vermeld wordt kom ik tot 2 hoofdconclusies:

1. Elk artikel dat ik gelezen heb is eigenlijk een synthese van -tig bronnen (lees interpretaties/wikipedianen/editors/externe (primaire,secundaire, tertiaire, etc) bronnen en dus als zodanig is elk bestaand lemma an sich weer origineel vanaf de laatste versie. En elk lemma kan vanaf het moment van publicatie op zijn beurt dus weer gezien worden als nieuwe bron.
2. Het verspreiden van kennis via een open encyclopedie biedt kansen en risico's. De kansen: juist origineel onderzoek/bronnen/nieuwe kennis komt door nieuwe inzichten van een auteur en interactie met lezers ter discussie te staan. Dit geeft ruimte tot veelzijdige kijk op dingen, waarbij wat voor de 1 een feit is voor de ander een ter discussie staand gegeven kan zijn. Prima! Discussie helpt kennis verspreiden! Het risico: feiten versus onwaarheden kunnen moeilijker geverifieerd worden, en discussies kunnen ontaarden in conflicten. Auteurs kunnen bang worden voor publicatie van hun lemma, omdat ze wellicht niet alle mogelijke bronnen kunnen vermelden, want veel kennis is gebaseerd op vooronderstellingen, en niet op feiten.

Conclusie: maak het systeem zo open en toegankelijk mogelijk, zodat niet het enkele al dan niet verifieerbare 'feit' voorop staat maar de ontwikkeling en verspreiding van kennis in de ruimste zin des woords. En kennis omvat niet enkel feiten, doch ook meningen, gevoelens en interpretaties. Kennis is per definitie subjectief. Wie denkt dat 'feiten' objectief zijn "omdat er bronnen aan ten grondslag liggen" bedriegt zichzelf. Beter zou het zijn dat auteurs juist WEL oorspronkelijk onderzoek zouden kunnen publiceren in de Wiki, al dan niet met vermelding van 'bronnen' die de auteur zelf in het vizier had. Dan kunnen mede Wikipedianen zo'n bijdrage al dan niet aanvullen, afschieten, of bediscussieren.
Zo is deze bescheiden bijdrage aan deze discussie ook weer niet "feitelijk" maar "inzichtelijk" bedoeld. :)Tjako van Schie 5 nov 2007 01:52 (CET)de opmaak ietsje aangepast voor de leesbaarheid --Brinkie 5 nov 2007 15:15 (CET)

ad.1: Waarheid als een koe. Dit is impliciet aan het citeren uit andere bronnen, je transformeert hiermee een primaire in een secundaire bron, secundair in tertair, etc.

ad.2 en conclusie: Je begeeft je hiermee op een hellend vlak; strikt volgens jouw voorstel zal de wiki transformeren in een soort van open podium, waarbij de verifieerbaarheid totaal ondergeschikt is geworden. Het risico is levensgroot aanwezig dat de wiki hierdoor verzandt in een discussiestrijd tussen partijen met verschillende visies. Daarvoor zijn forums en persoonlijk pagina's op internet veel beter geschikt voor.

Brinkie 5 nov 2007 15:15 (CET)

Gedeeltelijk volg ik je idee hierin. Maar verifieerbaarheid en encyclopediewaardigheid zijn zeer rekbare begrippen. Als bijvoorbeeld een criterium voor opname van een bijvoorbeeld biografisch artikel is dat iemand onder bijvoorbeeld 'sport' wordt opgenomen, wanneer hij minstens tig interlands zou hebben gemaakt, of minstens 40 doelpunten, dan is dat een zeer dubieus criterium. Er zijn zeer vele voetballers die bijvoorbeeld verdedigend zeer goed waren of die voor een team van groot belang zijn, en hun bio zou dan ten onrechte de wiki niet halen. Ook op cultureel vlak slaat een soort 'wet van grote getallen' toe, in plaats van encyclopedische kennis. Als iets of iemand maar vaak genoeg het nieuws weet te halen of voldoende internetvermeldingen heeft wordt ie wiki-waardig. Zonde, want daarmee haalt een hoop wellicht essentiele kennis de wiki dus niet. Wat beter zou zijn is bijvoorbeeld een labeltje introduceren met 'deze info' is door '....' nagetrokken/geverifieerd naar aanleiding van de volgende bronnen: '...' en krijgt van '...' het predikaat 1/tm 10 op een schaal van slecht tot uitstekende informatie. Mijn 2 euricenten ... Tjako van Schie 5 nov 2007 15:59 (CET)

Oei, pas op, dat kwaliteitslabel plakken doen ze ook op de engelstalige wiki en daar wordt de boel echt niet beter van. Het is een hit-and-run methode, je plakt een stickertje op een artikel en vervolgens ren je naar het volgende artikel. Wel heb je een punt dat de wiki niet kwalitatief kan worden beoordeeld door verificatie middels online beschikbare bronnen. Er is wel degelijk behoefte aan kwaliteitsverbetering op de wiki, ik denk alleen dat zoiets vanuit de editors moet komen, artikel voor artikel. Beter 1 artikel zelf verbeterd dan 10 "dit kan beter" sjablonen geplakt. --Brinkie 5 nov 2007 16:24 (CET)

Eenduidige afkortingen

Het lijkt me verstandig om afkortingen in één taal te kiezen. Nu is het één Nederlandse (Geen origineel onderzoek; "GOO"), één Engelse (Neutraal standpunt; ook wel "NPOV" Netrual Point of View) en eentje zonder afkorting, namelijk Verifieerbaarheid. Mijn voorkeur zou uitgaan voor drie Nederlandse afkortingen (GOO, NS en V), maar uniformiteit lijkt me sowieso geboden. Joost 99 7 mrt 2008 18:12 (CET)

Klinkt goed, wellicht kun je dit eens in de Kroeg aankaarten? MvGr Erik'80 · 7 mrt 2008 18:40 (CET)

De kroeg, weer wat geleerd! Ik zal het daar aankaarten, bedankt. Joost 99 8 mrt 2008 11:19 (CET)

Hmm, ik vind het niet zo'n goed idee. Bepaalde termen zijn nou eenmaal ingeburgerd, met name POV en NPOV. Die afkortingen kom je tegen in honderden discussies. GOO kom je daarentegen nauwelijks tegen als afkorting, dus daar valt nog wel in te sturen. Josq 8 mrt 2008 11:24 (CET)

Dubbelzinnige formulering

De volgende formulering zorgt voor verwarring: "Materiaal dat door iemand zelf is gepubliceerd, zowel op papier als online, wordt over het algemeen niet als betrouwbaar gezien." Hiermee wordt materiaal bedoeld dat in eigen beheer en onder eigen verantwoordelijkheid is uitgegeven.

Iets wat de bewerker van een wikilemma buiten Wikipedia zelf geschreven ('gepubliceerd') heeft valt daar echter niet zonder meer onder. Als die publicatie gedaan is in een officieel, liefst (maar niet per sé) peer reviewed, tijdschrift dan is er geen reden om aan de betrouwbaarheid te twijfelen. Zo'n publicatie valt niet onder 'origineel onderzoek'. Dit staat los van de vraag of het vanwege NPOV wenselijk is om daarnaar te verwijzen.

Overigens vallen zeer veel websites waarnaar in de wiki verwezen wordt wel onder 'origineel onderzoek' en zijn op zijn minst 'onbetrouwbaar' in de hier gehanteerde betekenis.Tom Meijer _MOP 9 sep 2010 09:58 (CEST)

Ja, mee eens, dit is een onduidelijke formulering. - Brya (overleg) 28 apr 2012 07:58 (CEST)

Primair, secundair, etc

Ik ben niet heel erg tegen het schrappen van het betoog over primaire, secundaire en tertiaire bronnen, maar ook niet heel erg voor. Het staat ook op de engelstalige pagina en klonk ook heel logisch. Maar ik ken deze termen niet uit eigen ervaring en weet niet in hoeverre ze ook in het nederlands zijn ingevoerd en waar, al geeft Google wel een aantal hits (RUG, een blog, etc). - Brya (overleg) 21 jul 2012 18:56 (CEST)

Zie ook de discussie van jaren geleden hierboven. Het was gewoon controversieel.

Dank trouwens voor je aanvullende inspanningen om hier iets beters van te bakken! Ik heb nog niet in detail naar al je wijzigingen gekeken, maar 't ziet er op het eerste gezicht goed uit. Josq (overleg) 21 jul 2012 20:51 (CEST)

Voor zover ik het begrijp komt het door het verschil tussen "bronnen" en "literatuur". Wat de engelstalige Wikipedia "secondary sources" noemt is dan "primaire literatuur"; "primary sources" zijn veelal niet gepubliceerd. - Brya (overleg) 22 jul 2012 08:30 (CEST)

"primary sources" zijn mijn telstaten, interne (dwz binnen de instelling waarin het onderzoek verricht werd) rapportage van die telstaat en de interpretatie daarvan behoort tot de grijze literatuur en dient bij voorkeur evenmin aangehaald te worden. De publicatie in een officieel tijdschrift van de telstaat of die interne rapportage is de secundaire literatuur die hier op de wiki als referentie gebruikt kan worden.--Tom Meijer _MOP 17 aug 2012 22:31 (CEST)

Bij de exacte wetenschappen gaat het verhaal wel aardig op, maar met name bij historische onderwerpen zul je makkelijk in de knoei komen. Ik kan de Bijbel naar behoeven een primaire, een secundaire of een tertiaire bron noemen, afhankelijk van of ik het als een historisch document beschouw, of als een compilatie van andere bronnen, of in rekening breng dat we altijd van een vertaling uit moeten gaan... De terminologie van "primair" etc vertroebelt dan slechts de discussie. Josq (overleg) 18 aug 2012 23:11 (CEST)

De bijbel kun je zelden tot nooit als primaire bron aanhalen. BoH (overleg) 19 aug 2012 02:58 (CEST)

drie pijlers

De term 'drie pijlers' kan wellicht beter vervangen worden door de term 'drie kern-principes' die Brya introduceerde op WP:NS en WP:VER. Dat geeft deze drie-eenheid ook in karakterisering beter weer. Het voorkomt ook verwarring met de vijf zuilen van WP:Vijf zuilen. Eens met dit voorstel? Tjako (overleg) 24 jun 2013 03:09 (CEST)

Inderdaad. Sowieso vind ik de vertaling 'zuilen' niet correct. Men zou dat kunnen verwarren met de zuilen van de islam, stom toevallig(?) ook vijf. Misschien 'pijlers' vervangen door 'hoofdrichtlijnen' o.i.d. en 'zuilen' in 'pijlers', 'uitgangspunten', 'grondregels' of weet iemand iets beters?  Klaas `Z4␟` V:  13 apr 2017 09:50 (CEST)

ondergeschikt artikel

Beste Wikipediaan,

Zojuist las ik deze pagina en nu heb ik een vraag over het derde punt van Jimbo:

"Als iemands standpunt door een erg kleine minderheid wordt ondersteund, dan geldt het volgende; of het nu klopt of niet; of het nu wel of niet kan worden bewezen; het hoort eenvoudigweg niet thuis op Wikipedia, behalve misschien in een ondergeschikt artikel [dat specifiek aan dit minderheidsstandpunt gewijd is]. Wikipedia is niet de plek voor eigen onderzoek."

De term ondergeschikt artikel roept bij mij vragen op. Eerst wordt er namelijk geschreven dat het niet wiki waardig is en later misschien toch, maar ondergeschikt. Wellicht vraag ik nu iets raars en ontbreekt de kennis en ervaring mij, maar ik herken geen rangschikking van belang in artikelen. Alle artikelen in de naamruimte Main zijn, zogenaamd, core business. In beginsel allemaal gelijkwaardig belangrijk. Aanverwante naamruimten, zoals overlegpagina's, de kroeg en zo voorts lijken mij in beginsel van ondergeschikt belang (≠ artikel).

Denk je dat Jimmy Wales dat ook zo bedoelt? Of doelt hij echt op ondergeschikte artikelen in Main? In dat geval, kun iemand mij helpen aan een voorbeeld (of meerdere) van ondergeschikte artikelen? Dan doel ik niet op artikelen die niet goed genoeg zijn en in principe in de eerste of tweede categorie passen, maar die echt in de derde categorie passen.

Groet, Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 21:49 (CET)

Beste Sh!t Happends,

Ik denk dat dit gaat over bijvoorbeeld Theorie van de holle Aarde ten opzichte van het 'hoofdartikel' Aarde (planeet). Zie ook en:Wikipedia:Fringe theories op de Engelstalige Wikipedia. Encycloon (overleg) 4 jan 2021 23:21 (CET)

De samenvatting: is geen origineel onderzoek

Naar aanleiding van een discussie plaats ik het oordeel over DE SAMENVATTING op deze overlegpagina. Stel: ik lees een detectiveverhaal van Agatha Christie, maak een samenvatting en zet de samenvatting in encyclopedische vorm in Wikipedia. Is dit een inbreuk van Wikipedia:Geen origineel onderzoek?

Mijn antwoord is neen omwille van twee redenen:

• De samenvatting is niet origineel. Alles dat in de samenvatting staat, staat al in het boek. Er worden geen nieuwe theorieën verkocht.
• De samenvatting is geen onderzoek. Ik onderzoek het boek niet. Ik vat het boek enkel samen. Er worden geen onderzoeksdaden gesteld.

Bijgevolg zijn samenvattingen toegelaten in Wikipedia. Tortelduifje (overleg) 28 jan 2022 12:26 (CET)

Zie ook dit overleg. Het probleempunt is dat het boek van zichzelf geen duiding geeft; het is de samenvattende gebruiker die 'onderzoekt' wat de verhaallijnen zijn en dat is dan 'origineel' omdat die duiding niet al in secundaire bronnen staat. Nu is er wat mij betreft wel wat nuance mogelijk, maar een heel artikel ophangen aan een eigen samenvatting van het betreffende boek (of een andere primaire bron) lijkt me ongewenst. Encycloon (overleg) 28 jan 2022 13:15 (CET)

zoals ik hier ook al heb aangegeven: als ik een artikel over een gebouw schrijf, dan doe ik dat aan de hand van literatuur of de redengevende omschrijving, niet aan de hand van wat ik zelf zie. Die laatste is namelijk een eigen onderzoek doen en dus analyse maken, aan de hand van literatuur gebruik je de analyse van een bron. Jouw eigen samenvatting is alleen na te gaan door alles zelf te bekijken bij het onderwerp (boek, film, gebouw, serie, etc.) en dat is gewoon niet juist. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2022 14:15 (CET)

Zelf een samenvatting maken van een werk is het beste en geeft de minste problemen, ook omdat het werk zelf de meest betrouwbare bron die er bestaat, vooral als het werk makkelijk te verkrijgen is en/of breed verspreid is. Er mag alleen geen duiding gegeven worden en moet enkel en alleen de inhoud van het werk beschrijven. — Zanaq (?) 28 jan 2022 14:52 (CET)

Encycloon, de kwaliteit van de samenvatting zal altijd afhangen van de kwaliteit van de medewerker. Je moet het erbij nemen. Dat geldt ook voor een medewerker die beroep doet op een secundaire bron. Tortelduifje (overleg) 28 jan 2022 15:30 (CET)

Volgens mij staat dat los van de kwestie; een kwalitatief hoogstaand artikel kan nog steeds origineel onderzoek bevatten (als je "voldoen aan WP:GOO" tenminste niet als kwaliteitscriterium neemt). Encycloon (overleg) 28 jan 2022 17:56 (CET)

Encycloon, de geest van Wikipedia:Geen origineel onderzoek is dat je in Wikipedia geen nieuwe theorieën moet verkondigen. Als je een waarheidsgetrouwe samenvatting van een boek maakt, zal je nooit nieuwe theorieën verkondigen en zal je nooit deze richtlijn overtreden. Je moet wel vertrouwen hebben in de kwaliteit van de medewerkers. Valsspelers moeten op de vingers getikt worden. Tortelduifje (overleg) 28 jan 2022 18:27 (CET)

Vertrouwen in de medewerkers is onwerkbaar. Keer op keer is gebleken dat het onmogelijk is anonieme schrijvers te vertrouwen - inclusief ondergetekende overigens. Wikipedia staat bol van de slecht geschreven, saaie, meanderende fancruft als het op pagina's over fictie aankomt. Het soort broddelwerk dat men veel ziet kan toch niet de bedoeling zijn?

Bovendien, omdat medewerkers van Wikipedia anoniem zijn kunnen ze geen professionele autoriteit hebben. Als een medewerker beweert een doctoraat in de Nederlandse letterkunde te hebben is er geen garantie dat het waar is. Als een medewerker beweert een bepaalde bekende expert te zijn kunnen ze liegen.

• Over het compleet verbieden van primaire bronnen heb ik zo mijn twijfels. Het is absurd een bron te moeten leveren voor het feit dat gras groen is. Via primaire bronnen (de eigen ogen) kan iedereen dit verifiëren: het is geen controversiële informatie. Ik wil er ook nog wel inkomen dat een inscriptie op een grafzerk zelf gecontroleerd is, of de ligging van een spoortraject. Als de informatie ingewikkelder van aard is kan de eigen waarneming echter al snel vertekenen. Dat is ook het geval bij samenvattingen van boeken, films, of computerspellen.

Kijk nu eens naar een professionele film- of boekbespreking in een goede literatuurencyclopedie. Nee echt, zelfs als je nog nooit zo'n werk had bekeken, kijk er nou gewoon eens naar, en vergelijk het met wat je zelf wilde schrijven. Het probleem met fancruft is in werkelijkheid namelijk niet de verifieerbaarheid van de feitjes. Er spelen twee andere problemen, die mogelijk veel erger zijn.

1. De balans in het artikel is zoek. Balans kun je, zij het globaal, óók verifiëren: kijk naar een professionele boekbespreking en schat hoeveel procent ervan uit het plot bestaat. In mijn ervaring is dat zo rond de 20%. Op Wikipedia is dat 90%. Andere belangrijke zaken ontbreken in onze artikelen vaak: de personages, thema en motieven, de stijlperiode, de invloeden, de ontvangst, enz. Geen wonder dat onze schrijfsels vaak zo saai lezen. Niemand begrijpt meer waar het om gaat, waarom het ertoe doet.
2. De stijl van schrijven komt niet overeen met wat gangbaar is onder professionele experts. Op dit punt gaat het op meerdere manieren mis. Ik heb geen zin er een lang verhaal van te maken maar het gaat om meer dan lengte en taalgebruik/spelling.

Kortom, allemaal dingen die vrijwel geen enkele anonieme gebruiker gaat opzoeken. Het zal voor de doorsnee internetgebruiker te ingewikkeld zijn; die trekt zich er niets van aan en pleurt zijn verhaal op Wikipedia, alsjeblieft wereld; kijk ik besta. Daarom dus hebben we hier een regel over primaire bronnen opgesteld die misschien onredelijk is, maar blijkbaar broodnodig was. Persoonlijk had ik graag iets subtielers gezien dat beter recht deed aan de onderwerpen, maar de doorsnee schrijver blijkt dat niet aan te kunnen.

Veel succes, Woudloper _overleg 29 jan 2022 03:48 (CET)

Woudloper, ik vat jouw reactie samen als ‘wantrouwen in de Wikipedianen’. Toch zal je het met de aanwezigen moeten doen. Er is geen alternatief. Ik kijk naar de kwaliteit van sommige artikels. De rommel hoort erbij. Rommel is inherent aan een forum dat zo open wil blijven als Wikipedia. Tortelduifje (overleg) 29 jan 2022 12:47 (CET)

De passage over wantrouwen is niet persoonlijk bedoeld. Fouten maken is menselijk. Dat betekent dat we voorzichtig en zorgvuldig te werk moeten gaan. Als ik niet in Wikipedia zou geloven zou ik niet bijdragen. Woudloper _overleg 29 jan 2022 15:44 (CET)

Problemen met verkeerd weergeven van de inhoud van een bron gelden ongeacht wat voor bron het is. Bovendien lijkt dit een soort herhaling van de discussie waar Encycloon naar verwijst. — Zanaq (?) 30 jan 2022 09:22 (CET)

Linkfout

In de ref in het lemma "Achtergrond" staat nu deze link. Ik denk dat deze link bedoeld is. Bertrand77 (overleg) 5 aug 2022 17:46 (CEST)

Archiefstukken

N.a.v. deze nominatie kwam de terechte vraag of we 'archiefstukken' niet eens specifiek moeten gaan vermelden op deze pagina. Het komt nog wel eens voor dat mensen zelf de (digitale) archieven induiken, bij de eigen sportclub, regionale archiefdienst, kerkarchief e.d. om een artikel mee te vullen. Dergelijke primaire bronnen die nooit eerder zijn gepubliceerd en besproken, vallen echter onder 'origineel onderzoek' en zouden dus ontmoedigd moeten worden. NB: ik weet dat er altijd uitzonderingen zijn te bedenken, zoals een geboorte-akte. Het gaat me dan ook niet om de logische archiefstukken ter verificatie van feitjes, maar om het zelf conclusies trekken o.b.v. een analyse van archiefstukken. Thieu1972 (overleg) 5 feb 2023 18:19 (CET)

Ik weet niet of WP:GOO duidelijker gaat worden van het uitwerken van de richtlijn per soort bron, zoals archiefstukken. De huidige beschrijving is van toepassing op alle bronnen. "Haal er uit wat er staat, maar trek geen eigen conclusie." Dat werkt voor archiefstukken, voor krantenartikelen, voor wetenschappelijke publicaties en alles wat daar tussen zit. Het werkelijke probleem bij artikelen over lokale clubs en verenigingen is de relevantie (zie overigens op WP:RPO hoe het specificeren van in dit geval een voorstel zo'n pagina onwerkbaar maakt). Mogelijk moeten we nog duidelijker aangeven dat meer bronnen niet gelijk staat aan een betere bebronning. En puur feitjes kunnen verifiëren is niet genoeg om het e-vraagstuk te beantwoorden. hiro the club is open‍ 5 feb 2023 20:10 (CET)