Overleg:Atheïsme/Archief1

Archiefoverzicht

• Archief1

< Overleg:Atheïsme

Discussie 2003

Het atheïsme beperkt zich tot het feitelijke waarneembare.

Sinds wanneer is atheïsme een vorm van empirisme? Kan men geen atheïstische idealist zijn?

---

Twee quotes uit het artikel:

A: Atheïsme is een levensbeschouwing die uitgaat van het niet bestaan of de niet-bestaanbaarheid van een (of meerdere) god(en).

B: Veel mensen zijn atheïst zonder dat ze het weten.

Dit is tegenstrijdig. A vooronderstelt een uitgangspunt, iets waarmee men bewust en actief in de wereld staat en B ontkent dat bewustzijn weer.

Als met A echter bedoeld zou kunnen zijn dat men zich niet echt bewust is van zijn uitgangspunten en alle implicaties ervan dan vergeet men onder B te vermelden dat dit ook voor gelovigen het geval kan zijn.

---

De laatste alinea was "Veel atheïsten vinden het niet erg dat andere mensen er een (ander) geloof op na houden. Dit in tegenstelling tot sommige groepen gelovigen, die vinden dat eenieder zich tot een bepaald geloof moet bekeren." Hoewel best waar, vind ik de gekozen formulering niet neutraal gekozen. Naast de letterlijke tekst, zit er een implicatie achter die niet klopt maar wat je wel zou kunnen denken als je de tekst leest. Veel gelovigen hebben er niets op tegen dat iemand er een ander of geen geloof op na houdt. Net zoals er atheïsten zijn die uitgesproken anti-religie zijn. Vergelijk een formulering als "Veel Belgen zijn tegen geweld, dit in tegenstelling tot sommige Duitsers, die uitermate gewelddadig kunnen zijn."Falcongj 3 dec 2003 19:44 (CET)

Maar je moet in een artikel over atheisme helemaal niet over atheisten spreken, dat is tegen de geest van een encyclopedie. In een artikel over homoseksualiteit hoort ook een zinnetje over gepercipieerde homo's niet thuis. Ik begrijp er de ballen van. Waarom ga je niet direct in op mijn bezwaren? Josh 3 dec 2003 20:41 (CET)

(Josh, ik ben zo vrij geweest jouw 2 reacties samen te voegen, het eerste deel liep precies door een citaat uit het oorspronkelijke artikel heen, waardoor het niet meer helemaal duidelijk was). Mijn opmerking ging over een alinea in het artikel en niet over jouw bezwaren. Ik snap je punt, maar ben het eerlijk gezegd niet helemaal met je eens. Persoonlijk zie ik er niet een bezwaar in om over atheïsten te spreken, het is een in het taalgebruik normale aanduiding net als islamieten, katholieken etc. Maar als je er bezwaar tegen hebt, staat het je natuurlijk vrij om het in het artikel te veranderen. Falcongj 3 dec 2003 21:18 (CET)

Als je mijn punt echt snapt dan begrijp je ook dat ik of de frase A of de frase B in zijn geheel moet schrappen, A en B spreken elkaar tegen namelijk! maar dan moet ik nog veel meer veranderen in het artikel want heel de opzet ervan is dan tot in de wortels aangetast.Josh 3 dec 2003 21:25 (CET)

Ik heb er geen bezwaar tegen als je wijzigingen in het artikel aanbrengt, dat is het concept van Wikipedia. Ik heb in het artikel gewijzigd wat ik niet juist vond. Ik zou zeggen, gewoon doen. Falcongj 3 dec 2003 21:28 (CET)

Dat heb ik, rekening houdende met dat wat hier gezegd is, dan maar gedaan. Het is meteen een stuk korter geworden!

En met de aanvulling die erop gevolgd is ook een mooi artikel. Succes verder! Falcongj 3 dec 2003 22:29 (CET)

---

Tegenwoordig noemt men atheïsten mensen die het waarschijnlijk achten dat goden of hogere wezens als geesten, duivels of engelen niet bestaan.

Wie is "men"?

Ik ken atheisten die zouden zeggen dat "bestaan" een Kantiaanse categorie (van modaliteit) is en dat het dus niet zo zinvol is om over het bestaan van ideeën te hebben. (God zou dan een "ding an sich" zijn en daarover is al een dikke 200 jaar niet zoveel te zeggen)

Is het niet beter om te zeggen: "Tegenwoordig noemt men atheïsten mensen die hun denkbeelden niet baseren op een vermeend zelfstandig bestaan van goden of hogere wezens als geesten, duivels of engelen"? Want dat is wat gelovigen doen: zij nemen een zelfstandig bestaan van hogere wezens aan dat onafhankelijk is van de menselijke kennis of bewustzijn. Maar dat is nu net de kritiek van de atheist: dat je over dingen die zich alleen maar buiten je bewustzijn afspelen niets kunt zeggen, ook niet dat ze "bestaan" dus. God als idee bestaat wis en zeker, ook voor iedere Atheist.Josh 3 dec 2003 23:17 (CET)

---

Atheïsten geloven niet in een god (of in het bestaan van een god). Agnosten boeit het niet of er een god bestaat. Dat is ook nog een verschil... Puckly 3 dec 2003 23:21 (CET)

Dat klopt niet helemaal: de geschiedenis van het woord agnost is in ieder geval bekender dan die van het woord atheist. De uitvinder ervan is de bioloog T.H.Huxley. Hij zei daarover:The Atheist asserts that there is no God, whereas the Agnostic maintains only that he does not know.. A-gnosis niet-weten. Los daarvan lag hij vaak met gelovigen in de clinch over deze definitie. Dat doe je niet als het je allemaal niks kan schelen.Josh 4 dec 2003 02:05 (CET)

---

Toch wil ik nog even op iets terugkomen:

Tegenwoordig noemt men atheïsten mensen die het waarschijnlijk achten dat goden of hogere wezens als geesten, duivels of engelen niet bestaan. , zegt het huidige artikel.

"Ik reken af met de voorstelling van God als persoon, als een wezen dat voor zichzelf en op zichzelf bestaat en inzetbaar is op wens of gebed. God is een uitleg van iets dat aan dat woord (en vele andere woorden) voorafgaat: zich aangesproken voelen. In hun religies vullen mensen dat in door Wat of Wie.", zegt H.M. Kuitert in zijn boek Over religie .

Moet het Kuitert-denken nu ook worden opgenomen in het lijstje van atheistische stromingen? Josh 4 dec 2003 17:32 (CET)

---

Je hebt dan ook nog mensen die niet in een God (opperwezen) geloven, zoals die in bv. de bijbel of de koran wordt voorgesteld, maar wel het idee hebben dat er wel zo iets als een natuurkracht bestaat, die ook met het woord God benoemd kan worden. Atheisme is dus misschien meer, 'het ontkennen van het bestaan van een opperwezen'. jeroenvrp 4 dec 2003 18:03 (CET)

Discussie 2004

Ik vind de eerste zin weinig objectief: Atheïsme is de filosofische stroming waarbinnen men zich ervan bewust is dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden . Ik ben zelf atheïst dus ik ben het er wel mee eens, maar de bewering dat atheïsten mensen zijn die zich van een bepaald feit bewust zijn impliceert dat zij gelijk hebben en gelovigen niet... Känsterle 27 mrt 2004 15:10 (CET)

Mee eens. Zou m.i. iets moeten worden als 'er van uit gaat dat', o.i.d. Fruggo 27 mrt 2004 21:07 (CET)

Ook mee eens. Ik heb de eerste zin inmiddels veranderd in "die ervan uitgaat dat" Falcongj 27 mrt 2004 21:21 (CET)

---

Er staat in het artikel: Stromingen binnen het atheïsme zijn: - het agnosticisme ... Ik heb grote moeite met deze toeeigening, ook met de stelling dat agnosticisme een 'zwak atheïsme' is. Het past weliswaar binnen de in het artikel gegeven definitie van atheïsme, maar die definitie is mij te breed. Kijk maar hoe de Van Dale atheïsme en agnosticisme definieert. De atheïst bestrijdt de opvatting dat er goden bestaan. Dat doet de agnost niet omdat (voor hem) iedere deugdelijke informatie over het wel of niet bestaan van god(en) ontbreekt. Wie niet in god(en) gelooft en het ook niets kan schelen is in feite een agnost en geen atheïst. Ruud, Info@Agnosticisme.nl, www.Agnosticisme.nl

---

Dichte gaatjespan??

Opmerking CornelisO na terugdraaiactie van Gebruiker:GeeKaa; verplaatst vanaf overleg gebruiker:GeeKaa

Ja, je bent me een slag voor. Ik had het voornemen het een en ander terug te draaien. Maar terzake. In het bestaande artikel staan alinea's die mogelijk hetzelfde betogen, alleen in andere woorden. Dit vind ik slecht omdat het verwarrend werkt. Het kan mogelijk verschillend worden beoordeeld. Er staan dan diverse lezingen in één verhaal omtrent een en hetzelfde verschijnsel. Er staan ook alinea's in die naar mijn oordeel tegenstrijdig aan elkaar zijn, bijv. atheisme enerzijds en atheistis- religieus denken. Nou dat lijkt me het hebben over een dichte gaatjespan. Er verder worden er allerlei denkwijzen in genoemd, bijv. agnosticisme, en andere denkwijzen die weinig of verkeerde informatie toevoegen omdat ze kortom over iets anders gaan dan atheisme en dus, alweer naar mijn oordeel,verwarrend werken in plaats van dat het het onderwerp verhelderd. Kortom het leek mij weer een stukje waarop van alles was gezet wat er wel eens mee te maken zou kunnen hebben. Ja dan krijgt je een stukje waarop van alles staat, en waarvan een lezer, een scholier bijvoorbeeld, later denkt,"ja dat is wel allemaal mooi wat daar staat, maar nu is het me nog niet duidelijk". Kortom ik pleit voor stukjes waar een constistente gedachte-lijn in zit. En dan maar met minder alinea's. Als er overeenstemming is over één omschrijzing van een bepaald verschijnsel, dan kunnen er hoogstens alinea's aan worden toegevoegd die het een en ander verduidelijken of illustreren. Maar geen taart maken waar we van alles inkwakken wat we maar in huis hebben. Ik trachtte dus met mijn wijziging terug te gaan naar één eenduidige omschrijving van het onderwerp, om het een en ander zo leesbaar mogelijk te houden. Maar, ik houd mijn wijziging van de pagina, graag voor eeen betere. CornelisO 29 jan 2006 17:12 (CET)

Ik blijf wat dit artikel betreft op de zijlijn, vandaar dat ik deze opmerking hiernaartoe heb verplaatst, groet, GeeKaa _<>< 30 jan 2006 21:23 (CET)

Ouderdom atheïsme

citaat: Atheïsme is waarschijnlijk even oud als het geloof in goden zelf. Als wordt gezegd dat: Het Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden, dan is bovenstaande citaat een zeer ongelukkige formulering. Vandaar de verbetering: Atheïsme is ouder dan het geloof in goden zelf. PAvdK 20 dec 2006 08:55 (CET)

- het is nog steeds niet logisch. Hoe kan je nou atheist zijn voor het idee van god/goden bestaat? Ik vind dit nogal onzin. Iemand bezwaar tegen verwijdering van die hele zin? Chris H 12 mrt 2007 21:11 (CET)

Dit is alles behalve onzin en zou daarom gewoon moeten blijven staan. De zgn onzin vloeit slechts voort uit het woord 'atheisme'. Een door theisten opgelegde term aan mensen die niet in een god of in goden geloven, vanuit het idee dat theisme de normale toestand is, wat niet zo is. Er is slechts logica voor nodig om tot de conclusie te komen dat voordat mensen aan hogere machten begonnen te geloven om dingen te verklaren die ze niet begrepen er mensen waren die (nog) niet in hogere machten geloofden, omdat ze het begrip 'verklaring' nog niet kenden. Er is trouwens geen logica voor nodig om tot deze conclusie te komen. Ook uit archeologische gegevens is het duidelijk dat geloof in hogere machten niet vanaf het begin aanwezig is. Afwezigheid van godsgeloof vanuit de startpositie waarin mensen nog geen abstracties konden formuleren, aanwezigheid van godsgeloof vanaf het moment dat het denken zover was om dat wel te doen maar geen verklaringen vond voor bepaalde verschijnselen en problemen en daarom die verklaringen gewoon verzon, en vervolgens een afname van godsgeloof vanaf het moment dat steeds meer echte verklaringen voor deze verschijnselen en problemen werden gevonden. De toestand in de laatste fase noemt men omdat het zogenaamd afwijkt, 'atheisme'. Het eerste kan misschien welbeschouwd geen atheisme genoemd worden in de theistische visie maar wel in die van de 'atheistische' visie. Aangezien atheisten niet zelf voor deze idiote benaming gekozen hebben staat het vrij om mensen zonder godsgeloof in welke periode dan ook maar eveneens zo te noemen.Tom Meijer _MOP 4 apr 2008 22:49 (CEST)

Blijkt dat uit archeologische vondsten? Dat vind ik knap... Volgens mij zeggen archeologische vondsten bar weinig over wat mensen dachten of vooronderstelden. de afwezigheid van vondsten zegt zo mogelijk nog minder. Daarnaast is atheisme, net als theisme een bewuste beslissing, dus voordat mensen (of apen of dinosaurussen) abstract konden redeneren konden ze net zo min atheist als theist zijn. Bedwyr 31 jul 2008 16:05 (CEST)

Als je uitgaat van de bijbel, dan heeft God zichzelf geopenbaard en was hij zelfs zichtbaar voor Adam op het moment dat Adam geschapen werd. Dus puur vanuit logica redeneren dat het atheisme ouder is dan het theisme, kan alleen als je er vanuit gaat dat het atheisme waar is, of van dat er nooit ook maar iets goddelijks zichzelf heeft gepresenteerd aan de eerste mens. En waarom zou Adam bewijzen achterlaten van deze openbaring, anders dan het te vertellen aan zijn kinderen? Gezien het niet te bewijzen is of dit wel of niet is gebeurd, kun je dus ook niet er van uit gaan dat het atheisme ouder is dan het theisme of andersom. Ik ben voor schrappen van de zin. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.173.109.229 (overleg · bijdragen) 11 aug 12:41 (CEST)

Wat een kul. Logica? Van likmevessie. Uitgaan van de bijbel? Waar zou dat goed voor zijn? Dat heeft bar weinig, om niet te zeggen niets met dit onderwerp te maken, laat staan met logica. Die zin kan rustig blijven staan en wel om de reden die ik hierboven al gegeven heb.Tom Meijer _MOP 11 aug 2008 12:59 (CEST)

Ik bedoel te zeggen dat het alleen maar logisch is dat atheisme ouder is dan theisme als je er vanuit gaat dat er uberhaupt geen godheid bestaat. Dus voor atheisten is het logisch. Er is verder geen bewijs of aanwijzing dat het atheisme langer bestaat dan het theisme. Als er wel een godheid of hogere macht of iets dergelijks bestaat, dan kan het eerste schepsel die gezien of ervaren hebben en bestaat het theisme dus langer. Voor theisten is die "logica" dus helemaal niet vanzelfsprekend. Voor geen van beide scenario's is bewijs. Dus waarop baseer je de juistheid van die zin?

Ik zou het fijn vinden als je netjes ondertekende. Het zou nog fijner zijn als je inlogde onder een gebruikersnaam.Tom Meijer _MOP 11 aug 2008 14:46 (CEST)

sorry, doe dit voor het eerst. Bij deze. Broertje128 11 aug 2008 15:01 (CEST)

Op Wikipedia publiceren we geen origineel onderzoek. Deze redeneringen zijn dus wel interessant, maar graag zou ik een bron zien voor de bewering dat het atheisme ouder is dan het theisme. Het lijkt mij persoonlijk onzin. Het begrip atheisme kan alleen bestaan bij de gratie van het begrip theisme. Bovendien valt het niet te bewijzen zoals Broertje zegt. Het theisme bestond al in de prehistorie, en in de prehistorie is niets opgeschreven (per definitie) over het atheisme. Elly 11 aug 2008 15:14 (CEST)

Klopt Elly, net zomin als er over het theisme in de prehistorie iets is opgeschreven. Daarom is er ook geen reden om aan te nemen dat het theisme de oudste levensvisie is. Tom Meijer _MOP 11 aug 2008 16:03 (CEST)

Dat het atheisme slechts kan bestaan, nadat het theisme tussen de oren kwam zitten, bestrijd ik. Net als het theisme is het atheisme een kijk op de wereld en die is niet persé afhankelijk van volgorde. Dat het theisme het nodig vond om mensen die hun ideeën niet wilden aanvaarden negatief te benoemen wil niet zeggen dat 'a'theisten niet daarvoor reeds bestonden. Zij bestonden, maar uiteraard niet onder die naam, logischerwijs wel voor het ontstaan van het theisme, maar daar heb ik elders op deze pagina op verschillende plekken al iets over gezegd en ik begin me daarbij een soort herhaalmachine te voelen.Tom Meijer _MOP 11 aug 2008 16:16 (CEST)

Kom met een bron voor deze theorie. Dan hoef je jezelf niet te herhalen. De zin "Afwezigheid van godsgeloof is ouder dan het geloof in goden zelf." het blijft onzinnig om zo op te schrijven zonder onderbouwing. Ik zie het atheisme juist als verworvenheid van mensen die zich los kunnen maken om alles om je heen wat je niet snapt als wonderen te zien. Maar kom met een autoriteit in plaats van onze eigen ideetjes. Elly 11 aug 2008 16:25 (CEST)

Bij gebrek aan bronnen heb ik vooralsnog de geciteerde zin hierboven gewijzigd in: "Het is onbekend of in de prehistorie al een vorm van atheïsme, of afwezigheid van godsgeloof bestond". Zodra een wetenschappelijke bron gevonden is over de vroegste mens en mogelijk atheisme, kan de zin wat mij betreft weer gewijzigd worden. Elly 12 aug 2008 12:09 (CEST)

Ik ga hier nu geen punt van maken want daar heb ik helemaal geen tijd voor.

Overigens komt het me toch voor dat je geen gelijk hebt. Atheisme betekent domweg 'zonder' godsgeloof. Zolang niet is bewezen dat er wel godsgeloof is, is daar dus geen sprake van, m.a.w. er is dan sprake van 'zonder'-godsgeloof, atheisme dus. Om te stellen dat dit een bedenkseltje van mij is, is wat flauw en trouwens ook te veel eer. Het bestaan van een godsgeloof zal moeten worden bewezen, niet het niet-bestaan daarvan. Dat is een omkering van de bewijslast. En zomin atheisme in de prehistorie mbv schrift positief kan worden aangetoond, geldt dat in gelijke mate voor het theisme. Zonder schrift ben je aangewezen op andere zaken zoals bv schilderingen, sculpturen. Daar wordt vaak een religieuze betekenis aan gegeven, maar het is de vraag in hoeverre men dit wel mag doen. Men vergeet dat dergelijke interpretaties sterk gekleurd zijn door opvattingen uit onze huidige cultuur en die interpretaties zullen daardoor vaak religieus gekleurd worden. Ik vind het trouwens curieus dat hier naar bronnen gevraagd wordt, terwijl dat voor het omgekeerde kennelijk niet nodig geacht wordt.

Ik zal tzt proberen bronnen hierbij te zoeken want die zijn er wel. Reken daar echter niet al te spoedig op want voorlopig ontbreekt mij daarvoor de tijd.Tom Meijer _MOP 12 aug 2008 14:53 (CEST)

Atheïst of seculier

Het woord 'atheïsme' betekent een ontkenning, het niet in een god geloven. Als het begrip god nog niet bestaat, kan iemand strikt genomen dus ook geen atheïst zijn. Vandaar dat de stroming atheïsme pas kan zijn ontstaan toen er mensen in goden gingen geloven. Het begrip seculier is voor de tijd ervóór beter geschikt.

Hoewel ik zelf ook niet in een god geloof, word ik liever niet atheïst genoemd. Het woord heeft iets denigrerends. Aanhangers van de godhypothese worden immers over het algemeen niet met een aparte term aangeduid. Het etiket atheïst suggereert daardoor dat het godsgeloof een normale zaak is en het atheïsme een afwijking. Ik geef daarom ook nu de voorkeur aan het begrip seculier om iemand te onderscheiden van de niet-seculieren, zij die menen een god als extra verklaring nodig te hebben. --Peter van der Pouw Kraan 23 jan 2007 16:36 (CET)

Daar ben ik het ook wel mee eens, hoewel ik geen meotie heb mij zelf atheist te noemen vind ik wel dat het wat dom klinkt. ik wil niet met zoeist doms als het geloven in een god geacoeerd worden en als ik dan gedefineerd word als iemand die niet-in-god-gelooft klinkt dat dus wel een beetje als dat ik andrs ben en niet normaal. seculier is dan ook wel een leukere term, hoewel deze term voor gelovigen natuurlijk weer het zelfde geviel op kan roepen. beter zou het gewoon zijn als niemand zou geloven en we al die onzin en al dat gedoe niet zouden hebben dan had je al die benaming ook niet nodig (en een hoop oorlogen maar dat terzijde, maarja das wel erg kocht door de bocht. btw. de term vrijdenker spreekt mij ook wel aan. --bas-- - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.119.136.174 (overleg|bijdragen) .

Oosters atheïsme

Dit artikel is op het Westen gericht, er wordt niet vermeld dat in het India van de 6de eeuw v.Chr. ook atheïsme was. Kan iemand hier een stukje over schrijven op deze Wiki? Mijn kennis van de oosterse godsdiensten is zwak. --Scaurus 9 mrt 2007 11:00 (CET)

Karl Marx en atheïsme

Vanwaar de foto van Karl Marx, als ik vragen mag? De enige connectie die ik in de tekst kan vinden is "...en het communisme hebben zich verbonden met het atheïsme..." Voor het plaatsen van een foto van Karl Marx verwacht/wens ik een duidelijkere connectie.

Materialisme

Ik heb wat moeite met het voorbeeld in de volgende tekst:

Het filosofisch materialisme stelt dat alles tot strikt materiële processen te herleiden is, ook onze denkprocessen. Alle materialisten zijn bij definitie atheïsten, maar niet alle atheïsten zijn materialisten. Zo zijn er mensen die het bestaan van goden verwerpen, maar in telepathie geloven. Zij zijn atheïsten, maar geen materialisten.

Volgens de definitie in de eerste zin beschouw ik mijzelf als materialist. Ik sluit echter het bestaan van telepathie niet uit. Echter, als telepathie bestaat, ga ik ervan uit dat het op de een of andere manier "materialistisch" (dus met behulp van deeltjes, golven, fotonen, moleculen, of wat dan ook) verklaarbaar is. Ofwel: je hoeft volgens mij het bestaan van telepathie niet uit te sluiten, om toch materialist te zijn. En daarmee klopt de laatste zin "zij zijn atheisten, maar geen materialisten", niet.

--Kaleman 06 jan 2008 10:19 (CET)

ik denk dat filosofisch materialisme het bestaan van god(en) ook niet uitsluit; Het sluit alleen het bestaan van een niet-materiele wereld uit; Dualisme is net zo min een voorwaarde voor theisme als dat materialisme een voorwaarde voor atheisme is. Wat mij betreft kan die hele paragraaf er dus uit. Bedwyr 31 jul 2008 16:00 (CEST)

Bron

Citaat: "Atheïsme (afwezigheid van godsgeloof) is ouder dan het geloof in goden zelf."
Wat is hier de bron van? Romaine (overleg) 8 jan 2008 03:03 (CET)

Omdat de mens god (goden) heeft uitgevonden bestond dit begrip vòòr die uitvinding logischerwijs niet. Ik denk dat dit de achterliggende gedachte van deze opmerking is. Ik heb de opmerking niet toegevoegd en ken geen bron, wat niet wil zeggen dat die er niet is. Naar mijn mening is dit een vraag die alleen uit logische redenering valt te beantwoorden zoals ik al aangaf. Er zijn vast wel bronnen die hiernaar verwijzen maar ook daar zal het alleen om ideeën over dit onderwerp gaan. Feitelijk is de vraag volgens mij onbeantwoordbaar. Het omgekeerde van deze bewering is evenmin beantwoordbaar. Het is wel zo dat het omgekeerde (god-aanhangers eerst, atheisme later) minder uit de logica volgt. Het probleem wordt volgens mij door het woord atheïst/atheïsme veroorzaakt. Een niet zelfgekozen term voor mensen die geen god nodig hebben om met de wereld te kunnen leven. Het is een term die door god-aanhangers is opgeplakt aan de 'ander'. Te vergelijken met 'indiaan', 'eskimo', 'neger' en al die andere benamingen die Europeanen aan mensen elders hebben opgeplakt. Iets waar zij nooit om gevraagd hebben en iets wat zij (terecht) ook niet op prijs stellen.

Mensen zijn in de loop van het bestaan van de soort zich steeds meer van de ingewikkeldheid van de omgeving waarin zij leefden bewust geworden. Het aantal onverklaarbare zaken groeide en op zeker moment viel met deze onzekerheid niet meer te leven. Op dat moment zal er een verklaringsmodel ontstaan zijn. Zo zullen ze het zelf wel niet genoemd hebben. Het godsbegrip zal op dat moment geboren zijn. Daarvòòr was het besef van ingewikkeldheid laag en was god niet nodig. Ik ben ervan overtuigd dat er altijd mensen zijn geweest die geen god nodig gehad hebben om met hun ingewikkelde wereld om te kunnen gaan. Dat valt natuurlijk niet hard te maken met bronnen en zo. In ieder geval begon de hoeveelheid mensen die zo dacht op gegeven moment zo op te vallen dat er een benaming nodig was. Die benaming ging uit van wat als normaal werd beschouwd: a-theist, een descriptieve niet zelfgekozen naam met een negatieve inhoud. Dit is natuurlijk wel tamelijk beschamend en de omgekeerde wereld maar ik heb er tot nu toe mee kunnen leven.

Ik kan ernaar op zoek gaan maar heb momenteel geen bron. Vriendelijke groet,Tom Meijer^OP 2 feb 2008 15:08 (CET)

Wat voor jou logisch is, hoeft voor een ander helemaal niet logisch te zijn. Dat hangt er sterk van af of je mbt tot het ontstaan van de mens schepping danwel evolutie aanhangt. Romaine's citaat heeft waarschijnlijk als verzwegen veronderstelling de evolutie van de mens uit "lagere diersoorten". Josq 4 apr 2008 16:49 (CEST)

Josq. Iemand die 'bewust' 'atheist' is, kan geen discussie aangaan over theistische veronderstellingen. De archeologie geeft meer dan voldoende aanknopingspunten om ervan uit te kunnen gaan dat godsgeloof een relatief late ontwikkeling is (zie ook wat ik daarnet nog hierboven schreef). Dit impliceert gewoon dat het daarvòòr afwezig was. Om het op een wetenschappelijk verantwoorde wijze te formuleren zou je moeten zeggen dat er op zeker moment in de 'archeologische record' aanwijzingen zijn voor een 'geloof in hogere machten'. Vòòr dat moment zijn die aanwijzingen afwezig. Ik (en ik niet alleen) ben zo vrij dat te interpreteren als afwezigheid van godsgeloof maar besef de beperkingen. Het omgekeerde kan in ieder geval op geen enkele wijze bewezen worden. Je kunt mijn aanname als 'geloof' interpreteren. Dat is het echter niet: het is slechts een uitvloeisel van een wetenschappelijke instelling: eerst bewijs. Afwezigheid van iets valt eigenlijk nooit te bewijzen, dat is ook onnodig. Aanwezigheid kan daarentegen wel bewezen worden. Het is dus zaak te bewijzen dat er godsgeloof aanwezig was en niet omgekeerd. Zodra dat bewezen wordt, ben ik 'om'. Dat is het meest wezenlijke verschil tussen een atheist met een wetenschappelijk wereldbeeld en een theist.

Er is vanuit de archeologische en palaeontologische wetenschappen volkomen duidelijk dat mensen net als alle planten en dieren uit andere soorten geëvolueerd zijn. Het denken van de mens(achtigen) is dat eveneens. Dat zijn gèèn veronderstellingen. Ik weet dat anderen daar anders over denken, maar dat is zoiets als ontkennen dat water nat is. Ik neem het niet serieus, en gelukkig de overweldigende meerderheid van de wetenschappers die zich daarmee bezighouden ook niet. Tom Meijer _MOP 4 apr 2008 23:28 (CEST)

Ik heb niet het woordje geloof gebruikt, maar veronderstelling. Je kan tot op zekere hoogte stellen dat je niet gelooft, maar niemand ontkomt aan veronderstellingen. Je kunt een pagina's lange bewijsvoering geven voor de veronderstelling dat religie een 'late' ontwikkeling is, maar aan die bewijsvoering zal weer een uitgebreide set van veronderstellingen ten grondslag liggen.

"Atheïsme (afwezigheid van godsgeloof) is ouder dan het geloof in goden zelf." Hoe komt men tot deze stelling? Ik zal deze losse flodder uit het artikel schrappen, maar als je zin hebt om 'm onderbouwd er weer in terug te zetten houd ik je niet tegen. Josq 5 apr 2008 12:47 (CEST)

Hmm, ik heb er maar een {{feit}} bij gezet. In het licht van je betoog is het overigens opmerkelijk dat er staat Vroege sporen van het atheïsme vinden we terug in het atomisme van Griekse filosoof Democritus. Zijn dat de eerste aanwijzingen voor aanwezigheid van atheisme? Dan wordt volgens jouw methode de bewering helemaal onzinnig. Josq 5 apr 2008 12:55 (CEST)

Mijn methode?? Dat is niet mijn methode hoor. Het is gewoon één van de onderwerpen waar de archeologie op let. Ik ben zelf gewoon om over wat langere tijdspannes te denken dan ook op deze pagina gebeurt. Wat hierover geschreven is, oa inderdaad door Demokritos, beschouw ik wel als uiting van atheisme maar geen vroege. Het is wèl een vroege schriftelijke uiting en in die zin is het volgens mij wel juist wat er staat. Misschien zou het woordje 'schriftelijk' er ingeplakt moeten worden. Uitingen zijn echter niet alleen schriftelijk en daar houdt de archeologie zich mee bezig. We praten dan echter over een veelvoud van de tijd die ons van Demokritos scheidt. Afhankelijk van je criteria kan dat een factor 10 tot 100 schelen. Ik vind het prima dat je bij de bewuste zin {{feit}} hebt geplaatst. Ik zou er op termijn een aantal kunnen geven maar voorlopig zit dat er niet in. Inhoudelijk wikiwerk heb ik voorlopig noodgedwongen op een laag pitje staan. Tom Meijer _MOP 5 apr 2008 14:54 (CEST)

met dat "mijn" bedoelde ik niet meer dan "de door jou genoemde" ;) Josq 5 apr 2008 15:03 (CEST)

OK Josq, ik snap het. Ik had een aanvullende reactie aangemaakt die door een BWC niet geplaatst kon worden. Hieronder alsnog:

Nogmaals @JOSQ: Overigens, en ik heb dit al meerdere keren aangestipt, is het de omgekeerde wereld dat er iets moet worden aangetoond als het om iets gaat waar het atheisme betreft. Atheisten hebben helemaal niets aan te tonen, de bewijsvoering ligt ten volle bij de theisten. Dan heb ik het wel over echte bewijzen en niet over cirkelredeneringen. Er zou in dit geval moeten worden aangetoond dat het geloof in hogere machten ouder is dan het ongeloof. Iets wat niet is, kan (en hoeft ook) niet bewezen te worden. Iets wat wel is, kan wel bewezen worden. Een simpele waarheid. Het enige wat archaeologen kunnen aantonen is dat alle sporen van uitingen van geloof in hogere machten teruggaand in de tijd op gegeven 'moment' afwezig zijn. Ook hier wordt uitgegaan van het actualiteitsprincipe: omdat alle uitingen verdwenen zijn neemt men aan (ja, daar heb je het) dat geen sprake meer is van geloof in hogere machten. Je kunt dus aanvoeren dat dit een aanname is. Dat klopt, maar wel één die is gebaseerd op zeer veel onderzoek. Het is nu dus aan de theisten om te bewijzen dat het niet klopt. Zolang dat niet gebeurd is, is deze aanname de enig mogelijke. Tom Meijer _MOP 5 apr 2008 15:22 (CEST)

Volgens de wetenschapsfilosofie is inductie geen bewijs. Stel dat alle zwanen die je ooit gezien hebt wit zijn, dan zou je inductief kunnen beweren dat DUS alle zwanen wit zijn omdat je nog nooit een niet-witte zwaan gezien hebt. Om tot een goede theorie te komen moet iemand proberen zijn eigen hypothese te falsificeren en met elke mislukte poging daartoe wordt de theorie sterker. Dat wat betreft wetenschapsfilosofie; Ik denk echter dat nog atheisten, noch theisten veel zinnigs kunnen zeggen over de religieuze belevingen puur op grond van het (ontbreken van) archeologisch materiaal. Bedwyr 31 jul 2008 19:39 (CEST)

Allemaal waar. Echter er wordt toch wel iets over het hoofd gezien. Voordat iets aanwezig is, is het afwezig. Voordat religieuze belevingen er waren, waren ze er dus niet. Aangezien onze voorouders zich uit 'voormenselijke dieren' ontwikkeld hebben, is ergens in de menselijke ontwikkeling die beleving ontstaan. Omdat wij (jij en ik) er niet bij waren, en omdat er geen archeologische bewijzen zijn, weten we natuurlijk niet zeker dat het zo gegaan is, maar het is nogal absurd om er van uit te gaan dat het anders gelopen is. Dit is de meest eenvoudige en daarom ook meest waarschijnlijke gang van zaken geweest. Voor het overige is er weinig tegen mijn redenering hierboven in te brengen. Het zijn vooral de theisten die iets te bewijzen hebben, nl de àànwezigheid van iets. Het gaat niet aan de bewijslast om te draaien (nl het bewijzen van afwezigheid). Zolang de aanwezigheid niet bewezen is, is het logischer om de afwezigheid aan te nemen aangezien dat het natuurlijk uitgangspunt is. Het blijft een hypthese (en dus geen theorie!) maar wel de meest waarschijnlijke hypothese en daarom is die te prefereren.

Een andere vraag is of je de geestelijke beleving uit de periode vóór de aanwezigheid van religieuze belevenis, 'atheisme' (in de moderne zin) mag noemen. Voor mij is dat geen punt: in ieder geval in de brede betekenis van het woord mag dat zeker. Men zal zich uiteraard niet zo genoemd hebben (gesteld dat men al het besef had om iets over of van zichzelf te benoemen), maar dat benoemen geldt natuurlijk evenzeer voor de godsontkenners (weliswaar om andere redenen) later. De term atheist is betrekkelijk jong wat niet wil zeggen dat er daarvoor geen mensen waren die aan de betekenis van dit begrip voldeden. Tom Meijer _MOP 31 jul 2008 22:03 (CEST)

Dat hangt dan dus wederom van de definitie van atheisme af; Als atheisme het uitgangspunt is dat er geen goden bestaan, dan moet er dus eerst een concept 'goden' zijn, anders kun je immers niet van mening zijn dat ze niet bestaan. Als iemand ergens nog nooit over heeft nagedacht, dan kan hij ook niet van mening zijn dat iets waar of onwaar is; Sterker nog; Het is dan mogelijk niet eens waar of onwaar. Bedwyr 1 aug 2008 08:32 (CEST)

Wat mij betreft ga je veel te ver. Ik begrijp je punt wel maar het neemt niet weg dat er grofweg twee manieren zijn om tegen de wereld aan te kijken: één met en één zonder god(en). Leven zonder god(en) is atheisme, of je daar nu wel of niet of zelfs maar hebt kunnen nadenken. Dat de toestand voor het ontstaan van god(en) verschilt van die erna is evident en maakt vanzelfsprekend verschil. Neemt niet weg dat die periode achteraf als atheistisch beschouwd kan worden. Perioden of mensen krijgen (zeer) lange tijd later wel vaker een 'etiket' opgeplakt omdat ze aan een definitie voldoen en dat is hier ook het geval. Daarnaast zijn er thans zeer veel mensen die zonder god(en) leven en daar nooit bewust een keuze in gemaakt, of er zelfs maar over nagedacht hebben. De meerderheid is daarom 'niks'? Dat is voor mij een stap te ver. Het criterium is of je leeft met een geloof in god(en) of niet. Doe je dat wel dan ben je theist, doe je dat hoe dan ook niet, dan ben je atheist. De meerderheid wordt in het Westen altijd tot het Christendom gerekend, men is christen omdat men daar nu eenmaal leeft. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. De meeste mensen hebben er nooit over nagedacht en leven ook niet op die manier en kunnen daarom niet als zodanig worden beschouwd. Misschien een simpele voorstelling van zaken maar ik kan het niet anders zien.

Iets anders is je wijziging van het kopje 'Verwante stromingen' in 'Zie ook'. Vind ik prima want er staan stromingen bij die inderdaad weinig verwantschap met atheisme vertonen. Er zijn er echter bij die ontegenzeggelijk wel verwant zijn, waaronder bv atheologie. Ik vind het aan de andere kant voor een aantal andere zelfs dubieus en pov dat er vanaf atheisme naar verwezen wordt. Ik maak er geen punt van maar je commentaar bij de wijziging klopt niet.Tom Meijer _MOP 1 aug 2008 14:30 (CEST)

Ik denk dat het stukje over implicite en explicite atheisten de oplossing is. Mijn definitie van een atheist is die van een expliciete atheist. Vandaar ook de vraag die ik een tijdje terug stelde over de eerste zin van dit artikel. Misschien zou dat deel iets kunnen worden uitgebreid.

Als mensen aannames doen op grond van archeologie (zeker als het religie betreft) begeven ze zich meestal op erg glad ijs (zie de speculaties in een groot deel van de artikelen over meer 'theistische' onderwerpen).

Van een filosofisch POV zijn artikelen over de kwantumtheorie interessant met betrekking tot waarheid en onwaarheid. Dat ligt misschien toch iets minder zwart-wit...

Wat betreft dat gewijzigde kopje is mijn reden inderdaad wat onhandig geformuleerd, maar ik geef meestal graag een argument als ik iets wijzig.Bedwyr 1 aug 2008 17:35 (CEST)

Ik begin weer even links op de pagina, anders worden die regels ook zo kort. Boeiende discussie moet ik zeggen! Ik denk dat Tom Meijer in principe gelijk heeft met zijn stelling dat het niet geloven in god(en) ouder is dan het geloven in god(en). Er heeft zich op een gegeven moment een godsbesef ontwikkeld, en daarvoor geloofde men dus niet in god(en). Maar of het, zoals hijzelf al aangeeft, atheïsme in de moderne zin van het woord genoemd kan worden: nee. Voor dat begrip heb je namelijk besef van god nodig, en dat was er juist niet! Om af te sluiten: mooi om te zien dat er ook over (enigszins) controversiële onderwerpen op zo'n beschaafd niveau gediscussieerd wordt! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 5 aug 2008 19:50 (CEST)

Met Vinvlugt eens. Uiteraard kan de toestand vóór het ontstaan van godsgeloof niet als 'atheistisch' in de moderne zin genoemd worden. Dat woord heb ik misschien in dit geval onterecht op deze wijze gebruikt maar dat was bij gebrek aan beter. Ik vind het flauw om hier zo'n punt van te maken want ieder kan begrijpen wat er bedoeld wordt. Hoewel ik het hierboven heb toegezegd vind ik het na enig nadenken onterecht dat van mij verwacht wordt een bron te geven bij het statement dat een theistische toestand zich ontwikkeld heeft uit een 'atheistische'. Bewijzen vragen van iets wat er niet is, is niet de juiste gang van zaken. Er moet bewijs komen met bron voor het idee dat godsgeloof er het eerst was. Bewijzen dat iets bestaat is de normale gang van zaken, niet bewijzen dat iets niet bestaat. Zolang niet is aangetoond dat godsgeloof er vanaf het 'begin' (wat er trouwens niet was) aanwezig was, m.a.w. 'bestond', was er een toestand zonder dat. Let wel we hebben het uiteraard over het bestaan van het verschijnsel 'geloof', niet over het al of niet bestaan van god(en). Ik vind dat de bewuste zin weer terug moet in de inleiding. Tom Meijer _MOP 9 okt 2008 22:48 (CEST)

O, ik vergat te zeggen dat ik dit geen eigen onderzoek vind in de zin die Wikipedia er aan geeft. Het omgekeerde is eerder het geval. Tom Meijer _MOP 9 okt 2008 22:51 (CEST)

Sjabloon Godsdienstfilosofie

Die sjabloon in nmm onterecht op dit lemma geplaatst. Ik denk eraan het te verwijderen. Tom Meijer _MOP 4 apr 2008 16:40 (CEST)

Hoi Tom, ik heb een reactie op mijn gebruikerspagina geplaatst (waar je dit ook aangekaart hebt). Volgens mij is de godsdienstfilosofie de enige discipline die zich 'onbevooroordeeld' met deze onderwerpen bezig houd. Eventuele reacties svp op Overleg_gebruiker:Maurits. Vriendelijke groet, --Maurits 4 apr 2008 17:14 (CEST)

Ik vind zelf dat het sjabloon wel bij het lemma geplaatst kan worden, maar niet op zo'n prominente plaats. Dus hier niet bovenaan maar bv onderaan naast de "Zie ook" sectie. Hiermee wordt de indruk vermeden, dat dit artikel Atheïsme bespreekt vanuit het kader van de godsdienstfilosofie. Ik acht dit van belang omdat ik Atheïsme zie als een anti-godsdienstfilosofie. Het sjabloon is hier wel degelijk van belang omdat het ook aan het atheïsme gerelateerde artikelen biedt. Misschien is dit een voor beide partijen acceptabel compromis? -- Mdd 4 apr 2008 23:24 (CEST)

Het lemma staat al in de categorie 'filosofische stroming'. Dat is terecht en het zou n.m.m. voldoende moeten zijn. Tom Meijer _MOP 5 apr 2008 00:00 (CEST)

Ben je principieel tegen sjablonen? -- Mdd 5 apr 2008 00:02 (CEST)

Ik heb de opmaak aangepast, zoals ik hier bedoel. -- Mdd 5 apr 2008 00:13 (CEST)

Gelieve het onderscheid in acht te nemen dat ik expliciet heb gemaakt (en bestaat) tussen godsdienstfilosofie en religieuze filosofie. Godsdienstfilosofie is nadrukkelijk geen religieus beladen filosofie, maar een filosofisch vakgebied waarin men zich bezighoud met reflectie op ideeën over godsdienst. Atheïsten hebben een expliciete opinie over godsdienst (nl. dat het hoogste wezen van de godsdienst niet empirisch verifieerbaar bestaat, zie ook het onderscheid in dit artikel atheïsme tussen 'implicit atheism' en 'explicit atheism') en voeren hier ook argumenten voor aan (vgl. Richard Dawkins en Karl Marx). Verdere reactie(s) svp op mijn overlegpagina ivm centralisering discussie. Overigens ben ik in principe akkoord met Mdd's mutatie. --Maurits 5 apr 2008 01:41 (CEST)

Bedankt. Het gaat mij nu om de vraag of het Godsdienstfilosofie sjabloon al dan niet in het artikel moet worden opgenomen. Bovenin het artikel stuit bij mij ook op bezwaren. Maar onderin het artikel vind ik het best acceptabel. Kan Tom Meijer _MOP hier ook vrede mee hebben!? -- Mdd 5 apr 2008 02:13 (CEST)

Ik blijf er grote moeite mee hebben en had liever gezien dat het sjabloon hier niet geplaatst was. Ik leg mij er maar bij neer want ik heb geen zin in woorden hierover. Inhoudelijk blijf ik het zeer oneens.

Overigens vind ik dat, hoewel ik in eerste instantie op de OP van Maurits op het plaatsen van het sjabloon had gereageerd, het overleg hier gevoerd zou moeten worden en niet op een gebruikers OP. Het zou beter zijn het overleg over atheisme dat elders geplaatst is hier naar toe te verplaatsen en eventueel verder overleg bij het lemma te houden zoals dat ook eigenlijk hoort. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 5 apr 2008 12:26 (CEST)

Bedankt. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, om een compris te aanvaarden. -- Mdd 6 apr 2008 00:06 (CEST)

Verdere discussie

Het begin van deze discussie is hier gecopieerd vanaf Overleg gebruiker:Maurits#Sjabloon:Godsdienstfilosofie.

Beste Maurits. Waarom plaats je dit sjabloon op het lemma atheisme. Heel merkwaardig om dit onderwerp bij godsdienstfilosofie te incorporeren. Ik denk eraan om het sjabloon aldaar weer te verwijderen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 4 apr 2008 16:29 (CEST)

Beste Tom, discussies over het wel of niet bestaan van God zijn sinds eeuwen het onderwerp van de filosofie. Immers, de theologie is bevooroordeeld en de religiewetenschap (een discipline die nauwelijks honderd jaar bestaat) is een fenomenologische discipline en delegeert, voor zover over deze onderwerpen gesproken wordt, het discours naar de godsdienstwijsbegeerte.

De specifieke vakfilosofie die zich met dit onderwerp bezig houd, is dus de godsdienstfilosofie. Ik ken geen andere wetenschap die zich met dergelijke vraagstukken bezighoud. Vandaar. --Maurits 4 apr 2008 17:09 (CEST)

Dat filosofie zich met atheisme kan bezighouden lijkt mij geen punt. Echter een levenshouding die niet uitgaat van het bestaan van een god en dus op geen enkele wijze aan een godsdienst gerelateerd kan worden toch onderbrengen bij godsdienstfilosofie lijkt mij een vreemde draai. Het feit dat atheisme dan nergens in past, vind ik een heel slecht argument om dan toch maar bij godsdienstfilosofie aan te schuiven. Atheisme is domweg geen godsdienst. Het doet mij denken aan de gewoonte van veel godsgelovers om atheisme ook als een religie/godsdienst te beschouwen wat per definitie niet mogelijk is. Atheisme staat voor, naast en na de godsdienst, maar niet ertussen. Ik blijf eigenlijk bij mijn standpunt en mijn voornemen. Tom Meijer _MOP 4 apr 2008 17:46 (CEST)

Atheïsme is een opvatting over het bestaan van God en dus per definitie een onderwerp dat gerelateerd is aan religie. Of dit dan een 'religieus' (whatever the term may mean, boeddhisten zijn ook atheïst en ietsisten vinden zichzelf vaak niet-religieus) standpunt is of niet, is afhankelijk van de definitie die je daarvoor hanteert. Mensen die zeggen dat God niet bestaat, weerleggen een godsdienstige claim, net zoals mensen die zeggen dat de evolutietheorie niet waar is zich in het wetenschappelijke discours begeven.

Door te erkennen dat atheïsme een godsdienstfilosofisch thema is wordt niet gesteld dat atheïsme een religie is. Godsdienstfilosofie is geen religie, maar een filosofische discipline die reflecteert op religiegerelateerde zaken, zoals bijvoorbeeld de relatie tussen geloof en rede. In die discussie is atheïsme één standpunt. Door te poneren dat jij atheïst bent, participeer je in het godsdienstfilosofische discours (welkom).

Ik heb overigens niet gesteld dat ik vind dat "atheisme dan nergens in past" en dat ik daarom "dan toch maar bij godsdienstfilosofie aan schuif". De reden dat het nergens in past, is dat het in de godsdienstfilosofie 'thuishoort'. Dat is geen "aanschuiven". --Maurits 4 apr 2008 18:01 (CEST)

Onnodige toevoeging: ik ben geen relifundi, maar zelf atheïst en niet-religieus. --Maurits 4 apr 2008 18:01 (CEST)

Beste Maurits, Ik ben inderdaad eveneens atheist en niet-religieus.

Helaas, want ten onrechte, is deze term negatief gedefinieerd. Het is de omgekeerde wereld en het geeft alleen maar aan dat er nog steeds veel mis is. Over een niet-bestaande (eventueel 'hogere') entiteit heeft een atheist geen mening/opvatting. Degeen die beweert dat een nietbestaande entiteit ondanks afwezigheid wel bestaat, de theist, heeft kennelijk wel een opvatting maar heeft daardoor aan anderen wel heel veel uit te leggen. Deze uitleg is noodzakelijkerwijs een monoloog en heeft met een debat niets van doen. Als een atheist deel zou nemen aan een 'debat' met theisten over de kern van wat hen scheidt dan is hij/zij niet geloofwaardig. De theist trouwens ook niet. Het is een nepdebat, gaande over niets, aangegaan hooguit vanuit nepbeleefdheid. Als atheist kan er niet gedebatteerd worden met theisten over de kern van het verschil, domweg omdat er over iets wat niet bestaat niets zinnigs gezegd kan worden. Er bestaat hoogstens een debat tussen theisten onderling en dat 'debat' duurt inderdaad al behoorlijk lang (wat geen wonder is). Atheisten staan per definitie buiten dat debat. Neem je er als atheist tòch aan deel, dan erken je dat de mogelijkheid bestaat dat de ander (eventueel deels) gelijk heeft. Bij beide partijen is daarvan echter geen sprake. Er wordt door deelname tevens aangegeven dat de atheist zou erkennen dat ten minste sprake is van gelijk 'niveau', wat niet zo is.

Als atheisme tot het vakgebied 'godsdienstfilosofie' gerekend wordt dan kan ik slechts constateren dat dit vakgebied gekaapt is door theisten die hun normenstelsel opgelegd hebben. Dan is de vraag gerechtvaardigd of dit vakgebied wel serieus te nemen is. Ik voor mij weet dan het antwoord wel. Voor mij is het een gotspe, een klap in mijn gezicht. Ik neig overigens nog steeds naar verwijdering van het sjabloon. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 4 apr 2008 22:20 (CEST)

Beste Tom, prettig dat we in beginsel op één lijn zitten. Je zegt dat "over een niet-bestaande (eventueel 'hogere') entiteit heeft een atheist geen mening/opvatting". Daar ben ik het niet geheel mee eens. Een atheïst zal weliswaar stellen dat god niet bestaat, zoals een sinterklaas-ontkenner zal zeggen dat sinterklaas niet bestaat. Dat is echter zijn mening (dus hij heeft een mening over het onderwerp). Het enige type dat zich geen mening vormt over het al-dan-niet-bestaan-van-God is volgens mij de agnost, die als een soort fenomenoloog zich van oordeel onthoud. Als je stelt dat het over een 'nepdebat' en 'over niets' gaat dan ben ik het (grijnzend) met je eens. Toch bestaat het idee God, en hoewel jij het (voor mij voorstelbaar) zat bent om hierover in discussie te gaan, bestaan deze discussies toch. Vergelijk Richard Dawkins, of Arthur Schopenhauer, die toch de expliciete behoefte hebben hun standpunt inzake deze kwestie onder woorden te brengen.

Jij bent volgens mij een overtuigde (logisch-)positivist, onder meer getuige jouw voorkeur voor empirische natuurwetenschap en "wovon mann nicht sprechen kann, daruber musst mann schweigen". Eens, geheel eens. Maar negeren is geen oplossing. Ik hoorde laatst iemand vertellen dat hij zijn zoon ervan moest overtuigen dat Sinterklaas niet bestaat. Soortgelijk geval, wat mij betreft. Toch wél de discussie aangaan.

Ik zou je toch graag nog eens expliciet willen wijzen op het verschil tussen religieuze filosofie en godsdienstfilosofie. Laatstgenoemde is geen filosofie in de systematische zin van het woord, maar een dynamisch vakgebied, waarin alle standpunten vertegenwoordigd zijn. Daar maakt dit standpunt par excellence onderdeel vanuit. Hartelijke groet, --Maurits 5 apr 2008 01:57 (CEST)

Maurits, Het begint er misschien op te lijken maar de tijd ontbreekt om dieper op dit soort zaken in te gaan. Het is wel verfrissend een geestverwant te ontmoeten. Ik begrijp je punten natuurlijk best wel en ben het er ook mee eens. Ik ben echter weinig filosofisch ingevoerd en blijf wellicht daarom moeite met één en ander houden. Ik zal je aanbeveling ter harte nemen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 5 apr 2008 15:29 (CEST)

Volgorde openingszin

De openingszin zegt:"het niet aannemen van het bestaan van god(en)".

Dat lijkt me meer een definitie van Agnostisme; Atheisme is "het aannemen van het niet bestaan van god(en)". Klein verschil in woordvolgorde, maar een groot verschil in betekenis. Bedwyr 31 jul 2008 15:53 (CEST)

Volgens mij heb je gelijk. Volgens mij gaat het trouwens niet om 'aannemen' maar om 'uitgaan van'. Misschien muggezifterij maar toch tamelijk essentieel. 'Aannemen' is te zwak uitgedrukt, voor een atheist is het niet-bestaan een uitgangspunt, een feit. Tom Meijer _MOP 31 jul 2008 18:13 (CEST)

Niet helemaal volgens mij (disclaimer: ik heb het niet nagezocht). Dat is het verschil tussen sterk en zwak atheisme. Agnosticisme is besluiteloosheid over het bestaan van goden. — Zanaq (?) 5 aug 2008 19:53 (CEST)

Verschil tussen zwak en sterk is meer gelegen in het onderscheid onbewust/bewust, niet tussen minder of meer afwijzen.

Ik vind het trouwens een vergezocht onderscheid waarvan ik mij afvraag of atheisten dat onderscheid zelf wel maken. Ik heb er als atheist nooit een punt van gemaakt, het is geen wezenlijk onderscheid. Waar het om gaat is hoe je in het leven staat, of je daar nu wel of niet over nagedacht hebt: uit je handelen blijkt dat je atheist bent of niet. Het is alsof niet-atheisten (theisten dus) de mogelijkheid willen hebben om te zeggen: je hebt echte (=sterke of bewust) en onechte (zwakke of onbewust) atheisten. De theist redeneert dan verder: Die laatste groep hoort er eigenlijk niet bij, dat zijn geen echte atheisten (om vervolgens te kunnen denken of wellicht zelfs te zeggen: het zijn eigenlijk onbewust gelovigen!). Zo werkt dat helaas voor de theist niet. Wordt eenzelfde onderscheid bij gelovigen aangehouden als het bv om tellen van 'gelovigen' (voor overheidssubsidies bv) gaat? Je hebt bewust en onbewust gelovigen. Die laatsten zijn zich niet bewust van het feit dat zij gelovig zijn en zijn dus geen echte gelovigen. Niet meetellen dus, scheelt ons een hoop subsidie/invloed of wat dan ook!

Aansluitend nog even dit. Volgens mij kiest een agnosticus ervoor de godsvraag open te laten. Dat is zeker geen besluiteloosheid, in tegendeel. Voor jezelf toegeven dat je het niet weet is een bewust genomen besluit, niet het resultaat van besluiteloosheid. Omdat een agnost voor deze positie kiest, kan er ook geen zwak en sterk agnosticisme bestaan. In die zin bestaat er alleen 'sterk' (bewust) agnosticisme. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 20:49 (CEST)

Met je omschrijving van agnosticisme ben ik het helemaal eens. Wat 'zwak' en 'sterk' atheisme betreft: het kan zo zijn dat de meeste atheisten het zelf niet zo ervaren en dat onderscheid niet maken. Maar het is een onderscheid dat gebruikt wordt om over atheisten te praten en te redeneren (zowel door atheisten als door anderen), net zoals dat ook bij andere -ismen gebeurt (ook bij theisten).

Je schrijft de indeling van atheisme in sterk en zwak toe aan theisten, maar deze indeling is 'bedacht' door atheisten, en wordt niet speciaal door theisten gebruikt volgens mij.

Overigens zijn niet-atheisten niet automatisch theisten: er zijn ook nog de al genoemde agnosten (dat zijn ook niet-atheisten, en tevens niet-theisten) en mensen die geen mening hebben (of er uberhaupt nooit over nagedacht hebben).

Wordt eenzelfde onderscheid bij gelovigen aangehouden als het bv om tellen van 'gelovigen' (voor overheidssubsidies bv) gaat?

Jazeker. Iemand die onbewust gelovig is zal niet lid zijn van een kerk, en zal in de meeste enquetes en tellingen het etiket "niet gelovig" krijgen.

- MrBlueSky 11 aug 2008 13:41 (CEST)

Wat dat laatste betreft, misschien is dat in Nederland zo, maar het geldt wel degelijk voor andere landen. Zolang je je niet als lidmaat van een bepaalde kerk actief hebt laten uitschrijven, tel je mee voor het betreffende geloof, ook als je zelfs nooit hebt geloofd. Tom Meijer _MOP 11 aug 2008 16:19 (CEST)

Ontwikkeling van godsdienst

In dit artikel wordt gesteld dat monotheïsme zich ontwikkeld heeft uit het polytheïsme en dat dat weer voorkomt uit het animisme. Deze hypothese vindt volgens mij zijn oorsprong in de 19e eeuw. Na wat zoeken vind ik dit terug op diverse andere sites, maar telkens zonder bronvermelding. Weet iemand waar dit vandaan komt? Josq 11 aug 2008 15:04 (CEST)

Ik vind dit wel in atheistische literatuur maar afgezien daarvan denk ik dat deze vraag eigenlijk in de cultureel antropologische hoek ligt. Overigens geeft de bijbel zelf ook aanwijzingen dat de godsdienst van de Joden is gegroeid uit een polytheistisch verleden.

Het lijkt me interessant om hier dieper op in te gaan maar daarvoor ontbreekt mij de tijd.Tom Meijer _MOP 12 aug 2008 15:03 (CEST)

Goed punt. Het is mogelijk, maar (zoals ik ook in het overleg bij het artikel over godin heb opgemerkt, vanwege de ietwat vreemde claims die daarin gemaakt worden) onbewijsbaar. Archeologische vondsten zeggen veel, maar volgens mij niet zulke dingen. Bedwyr 14 aug 2008 00:39 (CEST)

Archaeologische vondsten hóeven misschien niet te bewijzen dat de ontwikkeling van animisme via polytheisme naar monotheisme een letterlijke ontwikkeling van het een uit/naar het ander is, maar ik vraag mij af of het niet zo is dat daar waar monotheisme ontstaan is, daarvóór archaeologische aanwijzingen voor polytheisme waren, etc. Dit is natuurlijk geen bewijs dat de opvolging in de tijd een ontwikkeling van het een in het ander is, maar het is volgens mij wel een hele sterke aanwijzing. En ik vraag mij inderdaad af of dat niet bewezen zou kunnen worden (of al is); het lijkt mij in het geheel niet onaannemelijk.Tom Meijer _MOP 14 aug 2008 01:05 (CEST)

enkele aanpassingen

Ik heb de 2 mogelijke definities van atheisme wat duidelijker omschreven. Volgens mij kan dit de nodige misverstanden voorkomen. Verder heb ik wat referenties toegevoegd en wat dubieuze POV verwijderd. Ik heb me voornamelijk gebaseerd op de Engelse wiki en de pro-atheisme site http://atheism.about.com/od/aboutatheism/u/AtheismBasics.htm (POV, maar lezenswaardig).

Er zijn nog een aantal dingen die wel wat verbeterd kunnen worden. Zo staat ergens aan het eind: Omdat atheïsme zo lijnrecht tegenover religie staat, en ergens daar boven: Atheïsme staat niet noodzakelijk haaks op religiositeit. Het tweede is correct. - MrBlueSky 14 aug 2008 00:50 (CEST)

Ik heb de gewraakte zin onder het kopje Religieuze reactie op atheïsme verwijderd, en nog een paar kleine aanpassingen onder hetzelfde kopje gedaan. Zo is "ongeloof" in bijbelse zin niet hetzelfde als atheisme, maar het ongeloof in de bijbelse God in het algemeen. Daaronder valt natuurlijk ook atheisme, maar ook het het geloof in andere goden. - MrBlueSky 31 aug 2008 15:36 (CEST)

Ik vind je veranderingen duidelijke verbeteringen. Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 16:10 (CEST)

Dankje, ik vind het fijn dat te horen! - MrBlueSky 1 sep 2008 03:20 (CEST)

Impliciet-Expliciet & zwak-sterk atheisme

Dit onderscheid zal in bepaalde kringen best gemaakt worden maar is voor mij een kunstmatige constructie waarvan het mij niet zou verbazen als zij (op zijn minst oorspronkelijk) gemaakt zou worden door mensen die het geloof in god(en) op zichzelf belangrijk en respectabel vinden. Zij vinden kennelijk dat het iets uitmaakt of je over dit onderwerp nagedacht hebt of niet: 'impliciete' atheisten zouden in deze visie wellicht minder serieuze atheisten zijn dan 'expliciete' en 'zwakke' t.o.v. 'sterke' idem ditto. Niets is echter minder waar. Het probleem in deze is door gelovigen gecreëerd en is in wezen fictief, het is een nonprobleem. Door iets wat niet bestaat tot iets bestaands te verklaren, te suggereren dat hier een respectabele visie achter zit, zou je er in die gedachtengang over moeten nadenken om het vervolgens pas te kunnen afwijzen! Dit is echter energieverspilling om niets. Het is bovendien de omgekeerde wereld, het is de bewijslast omdraaien hetgeen een onzindelijke en oneerlijke praktijk is. Je scheept iemand anders op met een door jou gefantaseerd probleem. Omkering van de bewijslast is een klassieke gemakzuchtige truc van mensen die fictie tot (een) waarheid verklaren. In mijn visie is de stelling dat hierover nagedacht zou moeten worden volkomen onzinnig: over gedachtenspinsels van deze aard hóeft niet (diep) te worden nagedacht. Degenen die aan deze gedachtenspinsels gehecht zijn, de 'gelovers', zouden zich heel ernstig moeten bezinnen op waar zij eigenlijk mee bezig zijn: zij zouden moeten nadenken over een volkomen ongegronde aanname waar zij hun levenshouding/filosofie op baseren en die zeer schadelijk is voor hun eigen welzijn en de maatschappij. Zij moeten zich uit een fantasiewereld zien te ontworstelen. De meest normale en meest gezonde toestand is die van de hier geschetste impliciete houding: over iets wat niet bestaat hoef je je geen zorgen te maken, je hoeft er niet over te hebben nagedacht, je hoeft er zelfs geen mening over te hebben. Expliciete atheisten geven gelovigen te veel eer door serieus over fictie na te denken. In die zin zijn impliciete atheisten 'productiever' bezig met aan zichzelf en de maatschappij te werken dan de expliciete atheisten. Expliciete atheisten zijn slechts nodig om in woord een alternatief aan gelovigen te bieden. Het gedachtenspinsel 'god(en)' is een fictief probleem dat alleen bestaat in de hoofden van gelovigen. Het is hun probleem en zij moeten dat voor zichzelf zien op te lossen. Elke onderverdeling van atheisten in meer of minder serieuze groepen is een poging de ernst van hun eigen dwalingen te verhullen. Mijn belangrijkste vraag die hier uit voortkomt is dan ook: waar komt dit rare onderscheid eigenlijk oorspronkelijk vandaan? Het wordt nu in de tekst als een vaststaand feit gegeven maar ik zie dit graag wat meer toegelicht en onderbouwd. Tom Meijer _MOP 9 okt 2008 15:33 (CEST)

Hoewel het onderscheid zeer waarschijnlijk zal zijn gemaakt door theïsten, die immers de behoefte voelden hun (fictieve of reële) "tegenpartij" te analyseren, is het onderscheid niet fictief. Je geeft hier zelf al argumenten voor. Dat impliciet atheïsme de norm zou moeten zijn, ben ik met je eens. Evenzeer als dat het absurd is dat er argumenten voor atheïsme zouden moeten bestaan. Dat heeft echter niet veel te maken met het artikel en hoort eerder op een forum, of eigenlijk, nergens: dat zou het maar expliciet maken. Vriendelijke groet, --Maurits 9 okt 2008 22:45 (CEST)

N.B. Ik noem mezelf tegenwoordig pantheïst, daar worden de meeste theïsten erg onzeker van... ;).

Ik denk dat het onderscheid erg nuttig is: Zie bovenstaande discussies; Die komen deels voort uit verschillende definities. Het maakt verschil of iemand niet gelooft in het bestaan van een god of gelooft in het niet bestaan van een god. De eerste gelooft ergens niet in, de tweede juist wel. Bedwyr 30 nov 2009 17:42 (CET)

Ik zie je punt en ik begrijp het verschil. Echter, zoals ik hierboven al aangaf, ik betwijfel heel sterk dat atheisten zich op deze wijze kwalificeren. Ik snap waarom het desondanks wellicht nutting zou kunnen zijn. Ik vrees alleen dat veel atheisten het verschil niet begrijpen: voor hen is 'niet geloven in het bestaan van een god' gewoon het zelfde als 'geloven in het niet-bestaan van een god'. Dat komt, lijkt mij, omdat men meestal alleen het geloof (en dus de god uit dat geloof) uit de omgeving in aanmerking neemt waarin men leeft/woont. In Nederland en België is dat het christelijke geloof en de christelijke god. Die afwijzen komt voor veel mensen op het zelfde neer als het 'geloof in het niet-bestaan van een god'. Voor hen is dat verschil er dus niet en daarom kan het verschil tussen beide essentieel verschillende standpunten ook nooit goed gemeten worden.

Ik heb wel een opmerking over de formulering gelooft in het niet bestaan van een god. Daar heb ik toch wel grote moeite mee. Iemand die hieraan voldoet gelooft nl juist niet. Te stellen dat dit hetzelfde is als gelooft in het niet bestaan .. etc. is onjuist. Niet-geloof is fundamenteel anders dan geloof. Geloof is er pas als de rede niet gebruikt wordt. Dit is een formulering die gegeven wordt vanuit het standpunt van de gelovige die zich niet kan voorstellen dat een levensbeschouwing niet op geloof gebaseerd hoeft te zijn en dus gelooft dat alles tot geloof terug te brengen is. Dus dat niet-geloof ook een soort geloof is. De formulering is een POV van de gelovige.Tom Meijer _MOP 30 nov 2009 21:56 (CET)

Ik denk dat het nuttig is om geloof en religie uit elkaar te houden. Het eerste is een filosofisch concept, het tweede religieus. Iemand gelooft dat de bus om kwart over twaalf aankomt; Een tweede gelooft niet dat de bus om kwart over twaalf aankomt en een derde gelooft dat de bus niet om kwart over twaalf aankomt. Dat zijn drie verschillende dingen. De eerste te vergelijken met een theist; De tweede met een implicite atheist en de derde met een expliciete atheist. De expliciete atheist gelooft (in filosofische zin) dus juist wel in iets, nl. dat de waarheidswaarde van een presuppositie 'onwaar' is. Bedwyr 1 dec 2009 12:07 (CET)

NB. Het artikel geloven (gedrag) mag overigens wel ontdaan worden van religieuze opmerkingen; Die maken de verwarring alleen maar groter. Het zou over geloof binnen de filosofie en logica moeten gaan, niet over religie... Bedwyr 1 dec 2009 12:09 (CET)

Spotprent

De spotprent is hier niet echt passent want ze gaat niet over het atheisme maar over het theologisch modernisme. Het modernisme wordt belachelijk gemaakt met het argument dat het de wegberijder is van het atheisme. ik denk eigelijk dat veel atheisten in een bepaald opzicht zelf akkoord gaan met die boodschap. alleen zouden zij de trap naar boven laten gaan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.83.84.26 (overleg · bijdragen)

Geheel mee eens; vooral met het laatste. Tom Meijer _MOP 14 jan 2010 19:20 (CET)

Inderdaad: de richting van de trap is verkeerd. Daarnaast ontgaat de humor me ook. Hij past echter wel redelijk, want het moet duidelijk een afdaling in de richting van Atheisme voorstellen, wat ook met name genoemd is. — Zanaq (?) 14 jan 2010 19:35 (CET)

De afbeelding staat onder het kopje Religieuze reactie op atheïsme, en lijkt me daar aardig goed op z'n plek. Het is een spotprent in reactie op het atheïsme, uit de christelijke hoek. Overigens ben ik overtuigd atheïst, en ik kan er wel om lachen. Nietvoordekat (overleg) 14 jun 2011 12:54 (CEST)

Ik begrijp niet waarom die spotprent hier nog staat. Deze spotprent gaat niet over het atheïsme maar over het modernisme. Ik wil de eerste atheïst wel eens tegenkomen die deze prent als een belediging opvat. dat sommigen de humor niet snappen komt gewoon omdat ze niet inzien dat deze prent een reactie is tegen het modernisme. het atheïsme wordt enkel als een argument gebruikt in een theologische discussie. deze spotprent hoor thuis bij het artikel over het theologisch modernisme. Rusangiza Billiet – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.20.234.45 (overleg · bijdragen) 25 dec 2011 22:54‎ (CET)

Ik had de spotprent verwijderd omdat deze hier niet op zijn plaats staat. Wie eens de moeite doet om te kijken naar de spotprent zal zien dat hier niet met het atheïsme gelachen wordt maar met de modernist. Deze cartoon hoort thuis bij het lemma "modernisme" (Rooms katholiek).

Het gaat hier om een spotprent die mogelijk tegen het atheïsme kan worden gebruikt vanuit religieuze visie. Spotprenten zijn ook vaak niet om te lachen. Persoonlijk denk ik dat het plaatje de vorming en ontwikkeling van het atheïsme probeert te verduidelijken. Vandaar dat het vanuit mijn visie wel klopt dat de personen naar beneden lopen. Naar boven lopen zou meer een positief opgevat kunnen worden wat de illustrator eerder belachelijk maakt dan het Atheïsme.

Tegenstrijdig

"Een atheïst ontkent het bestaan van goden, maar gaat er niet noodzakelijk van uit dat er 'niets' is tussen hemel en aarde."

Dit is ongeveer de meest tegenstrijdige uitspraak die ik op Wikipedia al gelezen heb. Waarom zou je iets ontkennen als je eigenlijk helemaal niet zeker bent en alle mogelijkheden open laat? Zo iemand noemen we geen atheïst maar een agnost. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.82.9.156 (overleg · bijdragen)

Bovendien is het zo dat een atheist het ontstaan van het "concept" hemel ontkent (impliciet dan wel expliciet) en het is daardoor niet meer dan logisch dat er niets is tussen iets en niets. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.245.28.38 (overleg · bijdragen)

Dat lijken mij volkomen juiste opmerkingen!Tom Meijer _MOP 7 jul 2010 12:29 (CEST)

Mij niet. Het feit dat iemand niet in het bestaan van goden gelooft (nodige en voldoende voorwaarde om zich atheïst te noemen) sluit niet uit dat die persoon gelooft in bovennatuurlijke dingen, wat met "'iets' is tussen hemel en aarde" wordt bedoeld. Dat is dus geen tegenspraak. Mijn ervaring is overigens dat de meeste atheïsten inderdaad niets met het bovennatuurlijke hebben.

Evenmin sluit het feit dat iemand niet in het bestaan van goden gelooft uit dat die persoon in een hiernamaals gelooft. Een atheïst zal, logischerwijze, niet veel hebben met het christelijke concept van de hemel, maar de vermeende tegenspraken hierboven zijn het gevolg van de dubbelzinnigheid van het woord 'hemel', niet van hetgeen er opgeschreven is. Een betere formulering lijkt gewenst.

Tenslotte: atheïsme en agnosticisme zijn niet hetzelfde. Atheïsme is het gebrek aan geloof in goden, een bewering over het bestaan van die wezens en een omstandigheid waarin ieder mens geboren wordt. Agnosticisme is een bewering over de kenbaarheid van goden. Ik heb er geen enkele moeite mee mezelf atheïst te noemen én agnost: ik geloof niet dat er goden zijn, maar weten doe ik dat niet. Ik vermoed zelfs dat de hele vraag van het godsbestaan betekenisloos is. Magere Hein 8 jul 2010 06:44 (CEST)

Religieuze reactie op atheïsme

Zoals het kopje nu is, staat er dat "In de Bijbel en Koran wordt ongeloof (waaronder atheïsme) sterk veroordeeld." Vervolgens wordt alleen de Bijbel geciteerd. Het lijkt me netter/handiger als we hier ook even de Koran aan het woord laten. Ik zet de tekst die over de Bijbel gaat in dit artikel in een aparte alinea, en voeg de volgende tekst toe voor de Koran: "In de Koran wordt opgeroepen ongelovigen te doden of te vervolgen. Ook wordt het moslims in de Koran meermalen verboden vrienden te worden met ongelovigen." (in Soera 2:190-193 staat "en doodt hen (de ongelovigen), waar je hen ook tegenkomt", vandaar). Aangezien mijn Koran-kennis redelijk beperkt is, zou ik graag anderen uitnodigen dit stukje aan te passen of uit te breiden. Nietvoordekat (overleg) 14 jun 2011 13:29 (CEST)

Kanttekeningen op Religieuze reactie

er wordt hier geschreven: [ik zet mijn mening tussen haakjes ]

Atheïsme wordt door de meeste (theïstische) religies (vaak scherp) veroordeeld, met name door de grote monotheïstische godsdiensten (christendom, islam en jodendom). In de Bijbel en Koran wordt ongeloof (waaronder atheïsme) sterk veroordeeld.

In het Nieuwtestamentische bijbelboek Openbaring van Johannes 21 staat het in de rij met zonden die de persoon in kwestie uiteindelijk voor eeuwig in de 'poel die brandt van vuur en zwavel' van de hel doet belanden. Ongeloof wordt namelijk opgevat als rebellie tegen het oppergezag van God en het niet erkennen van het scheppings- en onderhoudingswerk van God. Elders - in de Psalmen 14 en 53 van het Oude Testament / de Tenach - wordt diegene die geen geloof hecht aan God een dwaas genoemd. In de Koran wordt opgeroepen ongelovigen te doden of te vervolgen.[8] Ook wordt het moslims in de Koran meermalen verboden vrienden te worden met ongelovigen. In de Bijbel wordt echter ook gesproken over doding van ongelovigen of zij die de naam van god schenden.[bron?]

[Ik vind het erg kortzichtig om 2000 jaar oude boeken te citeren. Dit omdat de geloven in kwestie zich ontwikkeld hebben. Kan er niet een andere, meer hedendaagse bron worden aangehaald waaruit blijkt dat zuiver Christendom en de zuivere Islam tegen atheisme zijn? Ik mis de logica ervan een beetje.] – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Severus sneep (overleg · bijdragen)

Dat lijken me tamelijk belangrijke citaten. "I don't know that atheists should be considered citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.", George Walker Bush, adultthought.ucsd.edu. Kleuske (overleg) 8 aug 2011 22:23 (CEST)

eens. ik ben alleen bang dat er een verkeerd beeld ontstaat. Nu lijkt het dat dit de hele structuur is. Niet alle Christenen, Moslims en Joden zijn zo... De Leer in de kern is zuiver, maar wordt niet fatsoenlijk onderwezen door de leiders van veel van deze stromingen. Christendom bijvoorbeeld is in de kern namelijk niets minder dan op je hogere Zelf vertrouwen. Zoals beschreven in de Bhagavad Gita. Helaas begrijpt 90% van in dit voorbeeld de Christenen dit niet en hebben ze allerlei dogma's. zo denken de fundamentalistische stromingen ten onrechte dat ze de letterlijke Bijbel moeten naleven. de bedoeling is echter, dat je de geest van de boeken moet vatten en die toepassen: Liefde. en eruit halen wat je kan gebruiken.

Zolang de Bijbel, Koran en andere heilige boeken aangehaald, bijgedrukt, etc. worden, zul je ook op deze heilige boeken moeten afgaan. Pas wanneer (in het geval van het christendom) de kerk besluit iets te schrappen, is dat werkelijk geschrapt. Religie is per persoon iets persoonlijks, maar godsdienst in de zin van christendom, islam etcetera is gebaseerd op deze heilige boeken. Ga maar eens langs in de kerk, ze lezen niet de krant van vandaag of gister voor hoor... Kijk, ik vind het (ook) kortzichtig om in verhalen en vertellingen uit een 2000 jaar oud boek te geloven en daarom doe ik dat ook niet. Maar nogmaals, zolang de kerk zulke passages niet schrapt, dan is dat waar die religie voor staat. Niet voor niets wordt de islam op eeuwenoude passages afgerekend door extreemrechtse populisten. --Keep it Bubbly (overleg) 6 sep 2011 00:50 (CEST)

Dit is Wikipedia en wikipedia is geen forum. Dus graag geen eigen meningen en interpretaties geven. Ook niet op overlegpagina's! Dank voor het begrip. --Tom Meijer _MOP 6 sep 2011 14:03 (CEST)

Tweede definitie van atheïsme

De tweede definitie van atheïsme volgt niet uit de geleverde bronnen. De bronnen spreken van denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings / A system of belief that denies the existence of God / the denial of the existence of God. Als je ontkent dat (een gedefinieerde) God bestaat, betekent dat niet dat je de aanname doet 'dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan'. Het kan heel goed zijn dat je de aanname maakt dat goden zouden kunnen bestaan, maar dat je met je huidige kennis nog altijd dient te moeten ontkennen dat er weldegelijk een God bestaat. Kijken we naar het woord 'denial' dan betekent dit 'an assertion that something said, believed, alleged, etc., is false / refusal to believe a doctrine, theory, or the like / disbelief in the existence or reality of a thing. Dus, in de meeste strenge versie, is atheïsme 'het zeggen dat de stelling 'God bestaat' niet waar' of 'het niet geloven dat God bestaat'. Dat betekent nog niet dat je spreekt dat God niet kan bestaan. Ik zie graag bronnen die definitie twee beter ondersteunen, of een heroverweging van definitie 2. Timelezz (overleg) 27 mrt 2013 04:13 (CET)

Akkoord met je Timelezz, akkoord met je opmerking. Pas dus maar aan. ADent (overleg) 27 mrt 2013 13:26 (CET)

terechte opmerking. Jvangiel (overleg) 28 mrt 2013 21:33 (CET)

Hoeveel???

Bij alle artikelen over geloven staat hoeveel mensen zich ermee associëren. Waarom staat er dan nergens op de pagina hoeveel atheïsten er zijn? Om helemaal precies te zijn moet er onderscheid gemaakt worden tussen mensen die niet in een god geloven en mensen die geloven dat er geen god kan zijn. Zijn die cijfers er? Dat zou mooi passen bij http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie#Lijst_van_wereldreligies_naar_aantal_aanhangers. Harmenator (overleg) 22 jul 2013 19:10 (CEST)

Goed opgemerkt! In principe is atheïsme geen religie, maar het kan wel opgegeven worden om aan te geven hoeveel mensen niet-religieus zijn. Volgens een onderzoek van Gallup is 36% van de wereldbevolking niet-religeus. Ik denk dat je dat cijfer het beste buiten de lijst kunt noemen. Immers, het is geen religie Timelezz (overleg) 22 jul 2013 20:12 (CEST)

Het staat er geheel los van: het schijnt bijvoorbeeld dat de meeste Boedisten ateïst zijn. — Zanaq (?) 22 jul 2013 20:50 (CEST)

Dat schijnt niet zo te zijn, dat de meeste Boeddhisten atheïst zijn, het IS zo: het komt direct voort uit de leringen van de Boeddha: ook het begrip "ziel" past niet in het Boedhisme. ( zie anatta ) Zelfs het Hindoeïsme, algemeen gezien als polytheistisch, is in de wezenlijke kern ook atheïstisch. zie brahman (filosofisch concept). En dan het Taoïsme en sommige joodse sekten zijn atheïstisch. Het onderscheid theistisch- atheistisch staat dus los van het onderscheid religieus- niet religieus. Jan Duimel (overleg) 22 jul 2013 21:37 (CEST)

Jan Duimel heeft gelijk, vooral zijn laatste zin is heel belangrijk. Veel atheisten zien dit trouwens zelf ook zo. Het is een grote misvatting dat religieus en theistisch onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, heel veel religiositeit heeft niets met godsdienst te maken en een atheist kan zeer goed religieuze gevoelens hebben. Overigens is het wel zo dat zogenoemde boedhisten in de praktijk wel degelijk theistisch zijn maar dat staat los van het feit dat het boedhisme zelf atheistisch is.

Ik denk dat een getal of percentage atheisten eigenljk niet te geven is. Het is nog steeds zo dat veel atheisten niet voor anderen durven te erkennen dat zij atheist zijn, zelfs in Nederland is dat nog steeds het geval. In veel landen wordt je op zijn minst sociaal en economisch buitengesloten tot aan de doodstraf in enkele landen aan toe. Dat nodigt niet uit tot openheid, er is in veel landen veel moed nodig om eerlijk te zijn.Tom Meijer _MOP 23 jul 2013 09:42 (CEST)

Er zijn bovendien veel atheïsten die zichzelf geen atheïst willen noemen, en dat in enquêtes e.d. dan ook niet doen (maar zichzelf in andere hokjes proberen te wringen: non-theïst, ietsist en wat dies meer zij), en het nog altijd grote misverstand dat 'agnosticisme' een soort tussenpositie zou zijn (in plaats van een aanvulling op). Woody_|(?) 23 jul 2013 11:52 (CEST)

Een beetje een non-discussie om het over atheïsten te hebben, als we het hebben over een lijstje van religies. In zo'n lijstje hoort ook de groep 'niet-religieuzen' thuis. Over atheïsten hoeven we niet te spreken. Als u ergens een aantekening wil maken dat niet-religieuzen geen synoniem is voor atheïsten, soit. Timelezz (overleg) 23 jul 2013 14:06 (CEST)

Op de Lijst_van_wereldreligies_naar_aantal_aanhangers hoort het atheisme helemaal niet thuis. Ik ben er daarom ook erg op tegen om atheisme daar toe te voegen. Ten eerste is atheisme geen godsdienst/religie en ten tweede is het aantal atheisten heel moeilijk te schatten door de reden die ik hierboven al gaf. Komt bij dat verschillende van de genoemde religies op zijn minst in de kern atheistisch zijn en dus eigenlijk niet eens op die pagina thuishoren. Dat daarnaast het aantal aanhangers van de genoemde godsdiensten sowieso te hoog geschat wordt is weer een ander probleem. Ik ben het ermee eens dat dit eigenlijk een non-discussie is. Tom Meijer _MOP 23 jul 2013 17:33 (CEST)

Onencyclopedische bewerkingen

Timelezz wil keer op keer ongrammaticale en gebrekkige teksten, gebaseerd op zwakke bronnen, toevoegen aan de paragraaf Het Nieuwe Atheïsme. Ik wil graag eerst een goed voorstel voor een goede encyclopedische tekst op deze overlegpagina, zodat er voorafgaand aan plaatsing consensus kan ontstaan over wenselijkheid van plaatsing. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 14:08 (CET)

Het zou enorm helpen wanneer u aangeeft wat er ongrammaticaal aan is. Ik zie het niet. Timelezz (overleg) 13 nov 2013 14:12 (CET)

"Vrijwaring van blootlegging"? Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 14:21 (CET)

Ik zie niet zo zeer een grammaticale fout, maar wel een ongewone uitdrukking. Heeft u een alternatieve zinsnede dat hetzelfde zegt? Timelezz (overleg) 13 nov 2013 14:28 (CET)

Nee, denk eerst maar eens goed over je teksten na vooraleer je ze publiceert. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 14:39 (CET)

Omdat vrijwaring een te juridisch concept is, en dat er een ander woord voor moet zijn? Timelezz (overleg) 13 nov 2013 14:46 (CET)

"vrijstelling van onthullingen", klinkt dat beter? Timelezz (overleg) 13 nov 2013 14:49 (CET)

Voorstel: Vanaf 2006 werd gesproken over het Nieuwe atheïsme waarmee gerefereerd werd naar de opkomst van meer-mondige atheïsten die zich minder terughoudend opstellen in hun kritiek op religie.

Bronnen, noten en/of referenties

Timelezz (overleg) 13 nov 2013 14:46 (CET)

Eens met Timelezz, ziet eruit als een goed voorstel. Nederlandse Leeuw (overleg) 13 nov 2013 15:03 (CET)

Met dit voorstel ben ik het niet eens. Het Nieuwe Atheïsme is feitelijk niets nieuws onder de zon. Het is een vorm van militant atheïsme dat al eeuwenlang bestaat, maar dat enige deining heeft veroorzaakt door het optreden van The Four Horsemen en nog twee of drie schrijvers, ongeveer tussen 2004 en 2008. Deze mensen beschouwen manifeste godsdienst als een vloek die met alle middelen bestreden moet worden, omdat religie het persoonlijke, maatschappelijke en intellectuele leven zou vergiftigen. De bestaande tekst een beetje fatsoeneren lijkt me voldoende. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 15:06 (CET)

Huh, dat iets eerder al aan de gang was voor dat het een naam had, betekent toch niet dat een term niet meer gebruikt mag worden, of dat de term niet genoemd mag worden? Het lijkt wel of u de term helemaal wilt laten verdwijnen. Timelezz (overleg) 13 nov 2013 15:23 (CET)

Je zegt zelf dat de (bestaande) bron niet E is, dus als je nu zegt 'het bestaande oppoetsen', lijkt dat nogal tegenstrijdig. Als ik de tekst herschrijf omdat het een slechte vertaling was, krijg ik te horen dat de bron niet E is, doe ik een voorstel met een E bron _{ik neem aan dat about.com wel een 'autoriteit genoemd mag worden op het gebied van atheïsme}, dan moet de huidige tekst met de niet-E bron opgepoetst worden. Wat wilt u nu? Timelezz (overleg) 13 nov 2013 15:23 (CET)

De door jou voorgestelde definitie is een vergulde ("meer-mondig" "minder terughoudend") pil. About.com is geen gezaghebbende bron. Tegen de bronnen die genoemd worden in de voetnoten bij huidige paragraaf, heb ik minder bezwaar. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 15:35 (CET)

Wat zou het uitmaken dat het Nieuwe Atheïsme 'feitelijk niets nieuws onder de zon' is? Volgens mij wordt dat met zo veel woorden door (sommigen van) de Four Horsemen zelf ook wel toegegeven. Ik zal de kritiek van Flynn in het Engelse artikel overnemen en verder mensen gewoon informeren wat het fenomeen inhoudt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 nov 2013 15:50 (CET)

Maar dat laatste gebeurt al. Timelezz' voorgestelde definitie is een verhullende, een beetje een gluiperige definitie. Vind jij dat echt een goede definitie Nederlandse Leeuw? Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 15:54 (CET)

Nou, laten we eens de oorsprong van het begrip New Atheism (en New Atheists) nagaan en wat de oorspronkelijke auteurs ermee bedoelden, dat lijkt mij de beste bron en dus basis voor een definitie. Ik zou er geen enkel oordeel aan willen koppelen als 'verhullend' of 'gluiperig'; dat mag jij er persoonlijk best van vinden, maar dat is ook niet erg encyclopedisch, wel? Goed, ik heb even wat nagezocht en voor zover ik zie is het begrip New Atheism bedacht door Spiegel Online-redacteur Jörg Blech (uit Duits naar Engels vertaald door Christopher Sultan) op 26 oktober 2006 in The New Atheists: Researchers Crusade against American Fundamentalists naar aanleiding van de publicatie van Dawkins' God als misvatting (2 oktober 2006). Blech definieert het begrip zelf niet expliciet, maar het is duidelijk dat volgens hem de "Nieuwe Atheïsten" religie zien als een kwaad ("According to their argument, religion is the source of evil.") dat blind geloof en geweld aanmoedigt en tegen de rede en de dialoog ("promoting faith and violence, and both against the side of reason and discourse."); het bestaan van God overbodig maken vinden zij niet voldoende, omdat geloof in God tot te veel bloedvergieten heeft geleden; de opvatting dat religie leidt tot goed moreel gedrag moet ook worden bestreden ("Not content with depriving God of the basis of his existence, the two Darwinists also castigate what they call the "faith in faith" practiced by so many people. What they mean by this is the widely held belief that even if there is no god, religion is useful because it demonstrates moral values. This argument that Dawkins takes to task in his new book. The fact that so much blood has been spilled in the name of religion is only one of the reasons he considers it an unfounded argument.") Volgens mij kunnen we hiermee aardig vaststellen wat het "Nieuwe Atheïsme" typeert volgens de eerste die de term gebruikte. Wat vinden jullie Theobald en Timelezz? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 nov 2013 16:33 (CET)

Overigens wil ik opmerken dat Sam Harris beweert dat hij met zijn boek The End of Faith (2004) de New Atheism-beweging in gang heeft gezet, ondanks de ironie dat hij daarin het woord 'atheïst' helemaal niet gebruikt (1:42). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 nov 2013 16:36 (CET)

De beste bronnen om de encyclopedische positiebepaling van een beweging uit af te leiden zijn uiteraard niet de geschriften van haar vertegenwoordigers - wat een onzin! Ook heb ik de vertegenwoordigers van Het Nieuwe Atheïsme geen gluiperigheid verweten - ook al grote onzin. Wat me wel interessant lijkt is de persoon die die term het eerst heeft gebruikt. Voor het overige kloppen de beweringen die geciteerd worden wel ongeveer, vermoed ik, maar ze ondersteunen eigenlijk de door Timelezz voorgestelde definitie niet. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 17:24 (CET)

Nou, het lijkt me wel belangrijk om te kijken naar wat de "Nieuwe Atheïsten" zelf vinden wat "Nieuw Atheïsme" betekent, maar ik ben het met je eens dat kwaliteitsmedia die streven naar objectiviteit over zulke fenomenen de voorkeur verdienen. Daarom lijkt mij het Spiegel Online-artikel een goed uitgangspunt, hoewel het begrip New Atheism best ouder kan zijn. Ik vond bijvoorbeeld van ene Gary Wolf (volgens mij is dat deze persoon) het artikel Battle of the New Atheism (gedateerd 23 oktober 2006, dus enkele dagen eerder dan Blech (lijkt me deze persoon)), oorspronkelijk afkomstig van Wired.com onder de naam The Church of the Non-Believers (gedateerd november 2006, hetgeen niet strookt met de kopie op RichardDawkins.net; minstens één van deze data klopt niet); dit artikel is schijnbaar ouder, van een journalist van Wired; dat lijkt mij behoorlijk onpartijdig. Wat denk je anders van het artikel van Simon Hooper van CNN, The rise of the 'New Atheists' (gedateerd 9 november 2006)? CNN lijkt me toch een respectabele nieuwsdienst, vind je ook niet? Laat maar weten wat je een goede bron vindt om onze definitie op te baseren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 nov 2013 18:07 (CET)

'Kwaliteitsmedia' is niet het eerste woord dat in mijn brein zou opkomen, maar het is beter dan niets. De definitie die voorgesteld wordt door Timelezz geeft buitengewoon verhuld weer waar deze beweging - een rimpel in de geschiedenis van het atheïsme - voor staat. Je bent me overigens nog een reactie schuldig op het uitgebreide antwoord dat ik gaf op jouw kritiek op mijn redactie van Etienne Vermeersch. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 18:28 (CET)

Kun je concreet aangeven welk(e) artikel(en) je wilt gebruiken? (Je hebt gelijk dat je over Vermeersch nog een antwoord tegoed hebt, maar laten we on topic blijven). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 nov 2013 18:52 (CET)

Ik ben tevreden met een goed geredigeerde versie van de huidige paragraaftekst. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 19:28 (CET)

Ja, maar dat vroeg ik niet. Welke van de bovenstaande teksten wil je dat we gebruiken? Blech, Wolf en/of Hooper? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 nov 2013 20:31 (CET)

Geen van alle, zoals ook al in mijn vorige reactie duidelijk werd gemaakt. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 20:39 (CET)

Ik weet het niet hoor. De 'New atheists' brengen naar mijn mening niets nieuws. De Nederlander Anton Constandse heeft exact dezelfde kritiek op godsdienst gehad en dat deed hij al in de twintiger jaren van de vorige eeuw. Hij was van mening dat god het kwaad was, dat religie niet de drager van 'de' moraal was (integendeel), dat het niet genoeg was om mensen van hun geloof af te brengen maar dat godsdienst heel actief bestreden moest worden, etc. Er zijn veel overeenkomsten met de standpunten van Dawkins, Harris, Grayling, etc. Hetzelfde is het geval bij vele andere oudere atheisten, zoals bv Holbach. Het enige 'nieuwe' is naar mijn mening hun gebruik van de nieuwe media maar dat heeft niets inhoudelijks. Zelf voel ik in hoge mate verwantschap met degenen zich nu de 'new atheists' noemen. Ik ben niet zo geworden door het lezen van hun boeken, het was de constatering dat hun standpunten overeenkwamen met de mijne. Ik zie hen eerder als vertegenwoordigers van een nieuwe golf van de radicale verlichting (hoewel dat natuurlijk een breder verschijnsel was).Tom Meijer _MOP 13 nov 2013 21:18 (CET)

Beste Tom Meijer, Ik deel de standpunten van de New Atheists weliswaar niet, maar ik ben het wel helemaal eens met jouw bijdrage: niets nieuws onder de zon. Het verschijnsel is verder wel vermeldenswaard, maar niet op een verhullende of versluierende manier. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 21:36 (CET)

Hoi Tom Meijer, er is inderdaad ook weinig (of niets) nieuws aan. Het is ook vooral een Amerikaans fenomeen. De religieuze meerderheid neemt het laatste decennium af, en de niet-gelovige minderheid (die zich voorheen rustig hield) wordt steeds luidruchtiger. Dat hebben wij tijdens de jaren '60-'70 al gehad. Maar, zoals gezegd, Nieuw Atheïsme verdient wel genoemd te noemen (De engelstalige wiki heeft er zelfs een lemma over). Wanneer dat de term voor het eerst werd gebruikt, is interessant. Ook een soort uitleg wat het inhoud. Ik denk dat we allen het er over eens zijn dat het inhoudelijk niets nieuws is. Maar het toevoegen van bronnen is blijkbaar wat gevoelig omdat je makkelijk kan kiezen. Tegenstanders doen het militante en respectloos lijken; voorstanders hemelen het op. Ik vond dat het artikel op About.com juist een evenwichtige analyse had. Timelezz (overleg) 13 nov 2013 22:27 (CET)

Theobald Tiger, de gelijkstelling van nieuw atheïsme aan militant atheïsme, is dat uw eigen interpretatie? En kan u ook meteen die slechte vertaling van "should not simply be tolerated" als "niet alleen getolereerd" aanpassen? Dankuwel. Timelezz (overleg) 13 nov 2013 22:35 (CET)

Nee, dat is niet alleen mijn interpretatie. Ik heb niets vertaald; ik heb een slechte tekst ietsje beter gemaakt. Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 22:42 (CET)

Dan zie ik er graag een bron bij. Timelezz (overleg) 13 nov 2013 22:48 (CET)

Bijvoorbeeld Paul Cliteur, The Secular Outlook: In Defense of Moral and Political Secularism, Wiley-Blackwell 2010, p.40. Lees je wel eens een boek? Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 23:09 (CET)

Hmm. Cliteur zegt het niet met zoveel woorden, maar noemt ze haast wel kort achter elkaar zonder enig onderscheid aan te brengen. Dawkins en Hitchens noemt hij Militant; Harris en Van Den Berg 'Nieuw'. Ik vind het wel een gewaagde stap om uit het gemis van een onderscheid in Cliteurs woorden op te maken dat hij bedoelt dat het gelijken zijn. Ik heb genoeg over beide termen gelezen en krijg toch meer de indruk dat militant verwijst naar activisme en initiatief, en dat 'nieuw' verwijst naar een reactieve houding. Wat beide termen zeker wel gelijk hebben is dat ze eerst als pejoratieven ingezet werden en later als geuzennamen gebruikt zijn. Toch een deel eigen interpretatie. Overigens kan de zinsnede 'de 21-eeuwse variant van militant atheïsme' ook geïnterpreteerd worden als een verwijzing naar de Russische liga der militant Atheïsme. Ik weet niet of dat de bedoeling was? Timelezz (overleg) 13 nov 2013 23:36 (CET)

Lul maar lustig voort meneer, lul maar lustig voort... Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2013 23:42 (CET)

Beste Theobald Tiger, Ik had een voorstel waar u niet achter stond. Dat u daarbij tegen de stijlregel "Probeer een bewerking altijd te verbeteren in plaats van terug te draaien." in, toch direct een terugdraaiactie doet, is te vergeven. Er hebben zich Wikipedianen gemeld die zich wél in mijn voorstel konden vinden. Omdat uw oordeel gerespecteerd wordt, is er uitvoerig naar uw punten geluisterd en hebben Tom Meijer en Nederlandse Leeuw veel informatie aangevoerd om te voldoen aan uw vraag naar gedegener onderbouwingen. Nu heeft u de pen genomen en uw eigen voorstel, zonder eerst hierover te overleggen, in het lemma geschreven. Nu ik uit dat ik moeite met uw vluchtige toevoeging in het lemma, reageert u op de bovenstaande weinig Hoffelijke wijze. Als u de ruimte krijgt, zou dat niet wederkerig moeten zijn? Omdat dit overleg moeizaam verloopt, zal ik vragen naar meer meningen om uit deze impasse te geraken. Timelezz (overleg) 14 nov 2013 00:18 (CET)

Input vragen van onafhankelijke collega's lijkt me een voortreffelijk idee. Hoffelijk en voorkomend ben ik alleen jegens collega's die mij hoffelijk bejegenen, mij met open vizier tegemoet treden, geen leugens verkondigen, niet gluiperig doen, en geen ideologische agenda hebben. Jegens alle anderen ben ik gewoon beleefd, behalve als ze met een diarree van woorden hun POV-pushing aan het oog proberen te onttrekken. Theobald Tiger (overleg) 14 nov 2013 00:22 (CET)

En toch wil ik u vragen om u aan de richtlijn Geen persoonlijke aanvallen te houden. Waaronder:

• "Bespreek de feiten en hoe die kunnen weergegeven worden, niet de eigenschappen van de "andere partij"."
• "Suggereer nooit dat een zienswijze onjuist is vanwege de groep die hem propageert."
• "Wees tolerant tegenover andere gezichtspunten, ook als je het er niet mee eens bent."
• "Als je heel regelmatig juist de bewerkingen van een specifieke Wikipediaan controleert, vraag je dan af of je je niet teveel fixeert op die ene persoon – er zijn honderden Wikipedianen die met jou zorgen voor een NPOV- en kwalitatief hoogstaande encyclopedie, en het kan benauwend overkomen als telkens dezelfde persoon iemands bewerkingen controleert."

Timelezz (overleg) 14 nov 2013 01:00 (CET)

U heeft de schijn zeer tegen en u hebt nog zelden een eerlijk antwoord gegeven. U post ook bijdragen op de podcast Kritisch Denken, nietwaar, en u verwijst daar ook naar bijdragen van de schrijver die een oproep deed om Wikipedia skeptischer te maken. U bemoeit zich uitsluitend met artikelen die te maken hebben met atheïsme, radicaal scepticisme enzovoort. U reageert niet open en eerlijk als ik u daar vragen over stel. U gaat bewerkingsoorlogen ontketenen om uw slecht geformuleerde POV-meninkjes in de lemma's te krijgen. U doet niets anders dan pagina's vol kletsen met uw opvattingen over uw lievelingsonderwerpen. U slaat elk advies in de wind, want u komt hier met een ideologische agenda. U vertoont geen spoor van een encyclopedische gezindheid. U gedraagt zich precies als een Jehova-getuige of een Scientology-aanhanger. Wat wilt u nou? Dat we u als een waardevolle collega gaan binnenhalen en u gaan fêteren? Theobald Tiger (overleg) 14 nov 2013 01:16 (CET)

Ik wil dat u zich houdt aan de richtlijnen. Nogmaals, "Bespreek de feiten en hoe die kunnen weergegeven worden, niet de eigenschappen van de andere partij"." Timelezz (overleg) 14 nov 2013 01:54 (CET)

En nu ben je te ver gegaan, Theobald Tiger. Ik schakel een moderator in. Nederlandse Leeuw (overleg) 14 nov 2013 04:04 (CET)

Wat een storm in een glas water maken jullie hiervan! Wikipedia probeert een encyclopedie te zijn, daarom is het enige criterium dat van belang is: bestaat er zoiets als "nieuwe atheïsten" in de literatuur? Zo ja (en dat lijkt me inmiddels wel aangetoond), dan kan het fenomeen beschreven worden. Als het om een onevenwichtige of niet-objectieve selectie van literatuur gaat, dient dat feit echter wel zeer duidelijk gemaakt te worden (bv.: alleen een bepaald soort bronnen noemt dit fenomeen bij die naam). Woudloper _overleg 14 nov 2013 06:25 (CET)

Ik vind het ook jammer dat het hier van gekomen is, maar de manier waarop Theobald Tiger zich gedraagt maakt samenwerking onmogelijk. Bewerkingsoorlogen, eigengereide bewerkingen terwijl overleg nog bezig is, persoonlijke aanvallen en publiekelijke uiting van persoonlijke informatie van andere gebruikers. Dat kan niet. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 nov 2013 13:43 (CET)

Het geschil heeft natuurlijk helemaal niets te maken met de manier waarop Theobald Tiger zich gedraagt maar enkel en alleen met verschillende visies op wat een encyclopedie wel of niet is. Het mag merkwaardig heten dat de zindelijke opvattingen van Theobald Tiger omtrent het wezen van een encyclopedie door niemand worden weerlegd. Zie ik het goed dan worden die enkel door Woudloper bijgevallen. De overige discussianten doen nog niet het begin van een poging in te gaan op Tigers stelling dat het volstrekt onwenselijk is, je met een POV-agenda op Wikipedia te begeven. In plaats daarvan klagen zij over de toon van diens bijdragen. Dat is een oude, en niet erg effectieve, truc. Feitelijk is het een Godswonder hoe wellevend Theobald Tiger maar blijft ingaan op de drogredeneringen van hen die geen flauwe notitie hebben aan welk project ze hier bijdragen. Dat is, naast het vele datdat hoe dan ook is, diep droevig. RJB _overleg 14 nov 2013 21:05 (CET)

Beste RJB, natuurlijk is het niet goed als iemand zijn persoonlijk mening op Wikipedia zet. Immers, de lemma's moeten een neutraal standpunt hebben. Het is echter (nog) niet zo dat een wetenschapper niet mag schrijver over wetenschap, een homeopaat niet mag schrijven over homeopathie, of een scepticus niet mag schrijver over scepticisme. Net zo is het aan iedereen om mee te schrijven aan Wikipedia. En dat geldt ook voor Theobald Tiger die gewoon mag schrijven over het nieuwe atheïsme, desondanks hij aangeeft "Ik deel de standpunten van de New Atheists weliswaar niet". De enige richtlijnen ten opzichte van POV zijn gericht op POV in het lemma zelf. Restricties aan wie er wel of niet mag meeschrijven over bepaalde onderwerpen, moeten nog ontwikkeld worden. Toegegeven, de grens kan vaag zijn. De richtlijnen hebben er ook in voorzien dat we elkaar er op moeten wijzen, en als iemand echt enkel eigen standpunten formuleert is er de gang naar de arbitragecommissie die juist opgericht is om conflicten te beslechten. Timelezz (overleg) 14 nov 2013 23:01 (CET)

Beste Timelezz, dat is alles naast het punt dat ik trachtte te maken. Van mij mag - en ook als het van mij niet mocht, dan mocht het van ieder ander - iedereen meeschrijven aan de encyclopedie. Het lijkt me zinloos daar criteria voor te ontwikkelen en bovendien zouden die criteria al snel schadelijk kunnen zijn voor de encyclopedie. Waar het om gaat, en dat is hier een en ander maal door Theobald Tiger tamelijk duidelijk uiteengezet, is om de vraag of bepaalde toevoegingen (door wie ook gedaan) encyclopedisch zijn, dat wil zeggen dat ze een bestaand fenomeen beschrijven op basis van bestaande en gezaghebbende bronnen. Bij het new atheism lijkt me dat op zijn minst problematisch, omdat het om een verschijnsel gaat dat vooral lijkt te bestaan uit door bepaalde lieden gegoten oude wijn in nieuwe zakken. Ik citeer nu maar even een door jouzelf - op basis van iets dat je op about.com hebt gelezen - geformuleerde "definitie": Vanaf 2006 werd gesproken over het Nieuwe atheïsme waarmee gerefereerd werd naar de opkomst van meer-mondige atheïsten die zich minder terughoudend opstellen in hun kritiek op religie. Deze "definitie" gaat mank aan zo'n beetje alles wat iets tot een definitie maakt. Er werd gesproken (door wie blijft onduidelijk) over de opkomst van meer-mondige (sic) atheïsten (waren de atheïsten voor hen minder mondig?) Ze stellen zich minder terughoudend op (minder terughoudend dan wie? De oude atheïsten? Dat kan je toch niet serieus menen?) in hun kritiek op religie. Een dergelijke bewering, zo blijkt wel uit mijn korte analyse, is niets dan opgeklopte lucht en aboutcommerige gemakzucht. Bij zulke toevoegingen is een encyclopedie geenszins gebaat. In een korte bijzin kan, als daar behoefte aan bestaat, verwezen worden naar dit splintergezelschap van anti-godsdienstigen. Maar het lijkt me - werkelijk - zonde en volkomen uit balans om er veel woorden aan vuil te maken. RJB _overleg 15 nov 2013 14:30 (CET)

Beste RJB, ik geef u daar helemaal gelijk in. En volgens mij zitten we op dezelfde lijn. Uw uiteenzetting helpt mij inzien waarom dit geen zalig (tweede) voorstel was. Ik wil wel aangeven dat de minder-danvergelijking sloeg op een eerder era (ipv een 'wie'). Het uitleggen van de term is lastig, want degene die als eerste 'nieuwe atheïsten' heeft opgepend, heeft ongetwijfeld niet zo diep nagedacht over de vergelijking 'oud' en 'nieuw' toen die dat schreef. Wellicht is het beter omschreven als een 'beweging' dan een groep, aangezien de benaming behoorlijk tijdsgeest gebonden is. Maar ik wil ook mijn eigen interpretaties voorkomen. Timelezz (overleg) 15 nov 2013 16:08 (CET)

Overigens erg fijn dat u expliciet wijst op de fouten in mijn voorstel. Ik twijfel er niet aan dat wat ik schrijf beter kan. Dankzij dit soort opmerkingen wordt ik een betere schrijver. Dankuwel! Mvg, Timelezz (overleg) 15 nov 2013 16:08 (CET)

Nog meer onencyclopedisch

Onder het kopje Prominente atheïsten valt momenteel het volgende te lezen:

De Engelse bioloog Richard Dawkins kan wel 's werelds beroemdste atheïst worden genoemd. In 2006 publiceerde hij het boek The God Delusion (vertaald als God als misvatting) waarin hij het geloof aanvalt en het atheïsme verdedigt. Tevens is hij medeoprichter van een van de eerste vormen van georganiseerd atheïsme, de Brights. Een prominente Nederlandse atheïst is professor Herman Philipse. Hij publiceerde onder meer het Atheïstisch manifest. Een prominente Belgische atheïst is professor Etienne Vermeersch, een ex-jezuïet die het christelijk geloof op zijn 25e de rug toekeerde. Hij publiceerde onder meer het Vertoog over de god van het christendom. Andere prominente atheïsten in het publieke debat zijn de filosofen Daniel Dennett en Sam Harris, beiden voornamelijk in de Verenigde Staten actief.

Mij lijkt de toevoeging 's werelds beroemdste atheïst volkomen onencyclopedisch, en bovendien nogal eurocentrisch. Dat een atheïst het geloof aanvalt en het atheïsme verdedigt, lijkt mij eigen aan atheïsten. Deze zin vertelt enkel dat de redacteur die die zin toevoegde, geen letter in het boek van Dawkins heeft gelezen. Dat Brights hier wordt geintroduceerd als een van de eerste vormen van georganiseerd atheïsme lijkt mij in strijd met vrijwel al het andere dat over atheïsme bekend is. Herman Philipse is weliswaar een professor, maar dat maakt hem nog niet prominent. Toevoegingen als beroemd en prominent zouden hoe dan ook vermeden moeten worden. Etienne Vermeersch is evenmin prominent. In Nederland zou men zo iemand een querulant noemen. Het is een schande dat in deze korte inleiding zo geschermd wordt met beroemd en prominent, terwijl het enkel en alleen gaat over mensen uit onze eigen tijd (alsof Helvétius, Nietzsche, Marx en Bertrand Russell, niet naast professor Philipse of ex-priester Vermeersch in de schaduw zouden kunnen staan). Prominent en beroemd: dat ben je volgens de auteur van deze passage vooral als je wel eens in de Humo hebt gestaan. Wie. tenslotte, meent dat Daniel Dennett en Sam Harris voornamelijk in de Verenigde Staten actief zijn, heeft vermoedelijk het grootste deel van de afgelopen dertig jaar in een muffe kleerkast doorgebracht. RJB _overleg 15 nov 2013 15:04 (CET)

Geheel eens Ik keek vandaag ook met kromme tenen naar deze alinea. Geen idee wie het zo geschreven heeft, maar het kan zeker 'Encyclopedischer'. Timelezz (overleg) 15 nov 2013 15:52 (CET)

Eens met RJB. Een passage als "'s Werelds beroemdste atheïst" en open deuren als dat iemand "het geloof aanvalt" zijn niet encyclopedisch. De voorbeelden van "prominente" atheïsten zijn dat ook niet - zeker niet als je bedenkt dat we geen nederlando- of belgocentrisch standpunt willen innemen.

Zover ik kan herinneren heeft Dawkins ofwel Hitchens zelf geschreven dat de groep "new atheists" inhoudelijk feitelijk niets nieuws bracht ten opzichte van "oude" atheïsten. Persoonlijk waardeer ik Dawkins vooral wegens zijn werk op het gebied van evolutiebiologie, en zijn werk om de kennis op dat gebied te populariseren. Zijn anti-religieuze standpunten heb ik met interesse gelezen, maar die zijn vergeleken met zijn werk in de biologie n.m.m. nauwelijks belangrijk. Hitchens was een politiek commentator en debater; zijn schrijfstijl vind ik te dicht en daarom onprettig. Dennett vind ik erg waardevol als wetenschapsfilosoof; ik wist dat hij atheïst is, maar ik ken geen werk van hem op dat gebied. De andere genoemde auteurs ken ik niet.

Kortom, zover ik gelezen heb zijn deze personen kennelijk van belang (geweest?) als popularisators/verspreiders van het atheïsme, maar hebben ze niets nieuws aan de atheïstische filosofie bijgedragen. Als dat een verkeerde inschatting is, laat ik me graag van het tegendeel op de hoogte brengen natuurlijk. Woudloper _overleg 15 nov 2013 16:39 (CET)

In grote lijnen eens met bovenstaande, met als kanttekening dat atheïst en "geloof aanvallen" natuurlijk niet hand in hand gaan. Dawkins, Hitchens, Dennett en Harris komen met oude wijn in nieuwe zakken. Waar het hele gedoe rond "nieuwe" atheïsten vandaan komt is 'succes' in de VS, een land waar atheïst een vies woord is. Vanuit Nederlands of Belgisch is het allemaal zo nieuw niet. ♠ Troefkaart (overleg) 15 nov 2013 18:30 (CET)

Beste Woudloper, mis ik iets of bestaat iets zoals 'de atheïstische filosofie' helemaal niet? zoiets als de TV-programmering van de uit-knop. Best lastig om daar wat aan bij te dragen. Deze heren hebben in de wetenschap bijgedragen aan de biologie (Dawkins), filosofie (Harris), en cognitieve wetenschappen (Dennett). Ze hebben zich inderdaad ingezet voor het populariseren van atheïsme (of tegen het theïsme). Ik vind niet dat dat gebagatelliseerd moet worden. Malala heeft ook niets bijgedragen aan de 'filosofie' van meisjeonderwijs, maar is als persoon wel erg belangrijk voor de verspreiding van de idee. Vaak heeft die strijdbaarheid meer invloed op de samenleving, dan een academicus die zowaar op de idee komt dat het beter zou zijn. Timelezz (overleg) 15 nov 2013 19:06 (CET)

Hoi Timelezz, ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Aan de filosofie van het atheïsme is bijgedragen door bv. de auteurs die RJB hierboven noemt (15 nov 2013 15:04: Nietzsche, Russell, enz.). Zover me bekend is horen Dawkins, Hitchens en Dennett niet in dat rijtje thuis; ze hebben geen nieuwe zaken beschreven, slechts de ideeën van anderen herhaald en gepopulariseerd. Woudloper _overleg 16 nov 2013 01:02 (CET)

Ik schrijf even hiertussen, anders lopen dingen door elkaar. Ik heb daarbij Woudloper's handtekening bij dit bericht gekopieerd. Hopelijk vind u het niet erg in dit geval. Als u het niet correct vind, zal ik het herstellen. Hoi Woudloper, filosofie kan je opdelen in metafysica, epistemologie, logica, ethiek en aesthetica. Natuurlijk zijn er atheïsten die filosoferen, als dat is wat je bedoelt met atheïstische filosofie. Maar we spreken ook niet bepaald van een 'vegetarische filosofie'. Er zijn wel papers verschenen waar gesproken werd over filosofie van het atheïsme, maar dat is meer een reactie op de hypothese dat er een god bestaat. Die discussie zie je terug in de deelgebieden metafysica, epistemologie, en logica. Er zijn natuurlijk wel verschillende scholen en leren, die elk een andere set aannames maken. Een groep die een specifieke aanname niet geadopteerd heeft een school noemen, is wat controversieel. Meestal gaat het eerder kritiek binnen een deelgebied op een school of bepaalde leer. Of men reageert bijvoorbeeld vanuit het 'materialisme'. Timelezz (overleg) 16 nov 2013 14:59 (CET)

Beste Timelezz, je bijdrage hierboven illustreert - als ik dat zo mag zeggen - wat er vaak fout gaat in je overlegbijdragen. Woudloper legt een glashelder betoog aan je voor. Je reactie lijkt daar verder helemaal niet op in te gaan. In plaats daarvan kom je met een arbitraire - en in elk geval weinig complete - lijst van deelgebieden van de filosofie. Vervolgens is er - voor de geïnteresseerde lezer - geen touw meer aan vast te knopen. Het, mij onbekende, begrip 'vegetarische filosofie' wordt ons voorgeschoteld (al kan ik me iets voorstellen bij een 'filosofie van het vegetarisme', maar daar doel je geloof ik niet op al blijft volstrekt onduidelijk waarop dan wel). In elk geval kan ik in deze zin niets herkennen dat als een reactie op Woudlopers opmerking zou kunnen gelden. Vervolgens spreek je over papers die verschenen zijn over de filosofie van het atheïsme, maar dat is meer een reactie op de hypothese dat er een god bestaat. Ik heb geen idee wat je daarmee zou kunnen bedoelen. Het lijkt me voor de hand liggend dat filosofische verhandelingen die betrekking hebben op het atheïsme, ingaan op de hypothese dat er een god bestaat. Als die papers handelden over de hypothese dat McDonalds bestaat, of Sinterklaas, dan hadden ze niets met het atheïsme van doen. Nog onduidelijker wordt je als je het gaat hebben over verschillende scholen en sets aannames. Opnieuw: dit is geenszins te herleiden tot een antwoord op Woudlopers bedenkingen. En wat volgt is feitelijk uitsluitend wartaal. Neem de zin: Een groep die een specifieke aanname niet geadopteerd heeft een school noemen, is wat controversieel.. Ik heb er vijf minuten op gestudeerd, maar ik kan er geen chocola van maken. En tegen wie heb je het eigenlijk? Is er hier iemand die beweert dat een groep die een specifieke aanname niet heeft geadopteerd (wat dat alles ook zou kunnen betekenen) perse een school moet worden genoemd?

Dit alles komt op mij over als talig bedoelde uitingen van iemand die een wel heel vluchtige blik heeft geworpen in de eerstejaarsklapper filosofie van de Hogeschool Inholland. Je laatste twee zinnen ( Meestal gaat het eerder kritiek binnen een deelgebied op een school of bepaalde leer. Of men reageert bijvoorbeeld vanuit het 'materialisme'.) maken duidelijk dat zelfs voor die vluchtige blik de tijd heeft ontbroken. Meestal gaat het eerder kritiek binnen. Een deelgebied op een school of bepaalde leer. Of men reageert bijvoorbeeld vanuit het 'materialisme'. Ik zou je aanraden om - gewoon als oefening, en uitsluitend voor jezelf, nog eens een studie te maken van deze hele alinea en zelf te kijken op welke punten die alinea tekort schiet als het gaat om het schrijven van een verstaanbare boodschap. Ik sluit niet uit dat dat alles heel leerzaam zou kunnen zijn. RJB _overleg 16 nov 2013 15:40 (CET)

Hoi RJB, wellicht komen meerdere 'conflicten' voort uit onbegrip van wat ik geschreven heb, zonder dat ik bedoelde wat begrepen wordt. Het is denk ik nuttig om daar inderdaad eens naar te kijken. Ik ga zeker mijn alinea nog eens doorlezen en proberen te ontdekken wat er niet goed aan is. Dat is best lastig in mijn eentje, omdat ik al weet wat ik met de tekst bedoel. Zou u samen met mij willen kijken waar mijn taalbeperking ligt, zodat ik voortaan teksten schrijf die helderder zijn? Timelezz (overleg) 16 nov 2013 16:10 (CET)

Voor de duidelijkheid zal ik hier ook maar reageren. Timelezz reactie is niet zozeer onleesbaar (voor mij), maar wel fout. Er bestaat zowat een filosofie over alles, en dat die niet altijd even mooi in te delen is binnen de klassieke onderscheidingen binnen de filosofie, het zij zo. Ik bedoel, wat doe je met boeken als: Dennetts Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon (dit kan je eventueel tot godsdienstpsychologie promoveren), of beter: Alain de Bottons Religie voor atheïsten of Jean Paul Van Bendegems De vrolijke atheïst. Dat zijn minder academische werken, maar die toch iets filosofisch willen bijdragen aan het debat rond atheïsme? Meglosko (overleg) 16 nov 2013 17:33 (CET) P.S.: ook opvallend is de afwezigheid van Anthony Flew en Albert Camus, beide auteurs die ook hebben bijgedragen aan het hele debat.

Hmmm, het boek van Alain de Botton gaat over wat we kunnen leren van bijvoorbeeld het christendom, dus wat mij betreft eerder een analyse van geïnstitutionaliseerd geloof (geschreven als boodschap aan atheïsten). De andere boeken heb ik niet gelezen. Met mijn tekst bedoelde ik aan te geven dat de term "Atheïstische filosofie" academisch gezien enigszins controversieel is. En daarnaast hoe dit zich verhoudt t.o.v. van de klassieke indeling en de verschillende leerscholen. Het zal duidelijker zijn als ik er wat meer over uitweidt. Laten we het er op houden dat ik bij de term "Atheïstische filosofie" mijn vraagtekens heb, maar dat ik er verder geen moeite mee heb als iemand die term toch graag wil gebruiken. Timelezz (overleg) 17 nov 2013 12:53 (CET)

Wat Troefkaart schrijft klopt overigens ook: niet elke atheïst probeert geloof te bestrijden. Maar ook daarin zijn genoemde heren niet uniek. Woudloper _overleg 16 nov 2013 01:02 (CET)

Zie de boeken van Dawkins etc. als de remake van een film, zoals Carrie die nu in de bioscoop draait. Na het boek van King en de film van De Palma is er weinig meer toe te voegen. Hooguit kun je klemtonen verleggen, of gebruik maken van betere special effects. Toch kan de film voor jongere generaties een eerste kennismaking met dit verhaal zijn en voor oudere kan het herinneringen oproepen.

Zo zijn de stellingen over wel of geen god(en) al lang ingenomen, Dawkins of eender wie kan hier weinig meer aan toe voegen. Wel kan er gebruik gemaakt worden van recentere ontdekkingen (bv Higgs boson) of ontwikkelingen. De aanslagen op het WTC waren aanleiding voor de publicatie voor boeken met de stelling dat religie alles verziekt en zorgden ook voor meer aandacht en succes van deze boeken. ♠ Troefkaart (overleg) 16 nov 2013 11:24 (CET)

Om terug te komen op het punt dat RJB oorspronkelijk maakte, klopt helemaal. "Kan wel genoemd worden" is een eerste klas holle frase.Betreffende zin is al in maart 2007 geschreven door Scaurus, die zelf 2 dagen eerder hier schreef dat het artikel te westers was maar vervolgens ironisch genoeg een -in RJB's terechte woorden- nogal eurocentrische bewerking doet. Net als Woudloper meen ik me ook te herinneren dat Dawkins ofwel Hitchens ooit heeft opgemerkt dat er inhoudelijk weinig nieuw is aan New Atheism, maar voor zo'n bewering zouden we een bron moeten opzoeken. Eens met Troefkaart dat New Atheism vooral het succes in de Verenigde Staten lijkt te beschrijven, waar de secularisering in vergelijking met (West-)Europa erg laat op gang komt en 9/11 een belangrijke zo niet bepalende rol speelde. Het begrip New Atheism is ook door de media op de beweging geplakt; het is pas later dat zij zichzelf -na enige aarzeling- ermee gaan identificeren (vooral Harris had moeite met het woord 'atheïst' zoals ik hierboven op 13 nov 2013 16:36 al opmerkte; op AAI 2007 herhaalde Harris dat men het label 'atheïst' eigenlijk helemaal niet zou moeten gebruiken). Als men het eens is, wil ik Scaurus' onencyclopedische opmerking verwijderen en meer toelichten hoe het begrip New Atheism is ontstaan, met inbegrip van de kritiek van Theobald Tiger op het begrip (per Flynn & Cliteur). Als iemand bovendien een bron kan vinden voor Woudlopers en mijn vermeende herinnering dat Dawkins en/of Hitchens zou hebben toegegeven dat er niet echt iets inhoudelijk 'nieuw' is aan New Atheism, graag! Als bovendien Meglosko of wellicht iemand anders het artikel De betovering van het geloof (Eng. Breaking the Spell) over Dennetts boek zou kunnen schrijven, zou dat al helemaal geweldig zijn; net als Woudloper ben ik er ook onbekend mee. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 nov 2013 17:45 (CET)

Zo, heb flink wat werk verzet, zo veel mogelijk rekening houdend met wat hierboven besproken is. Wat vinden jullie ervan? Kritiek van harte welkom. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 nov 2013 21:06 (CET)

Nederlandse Leeuw, Meglosko: inderdaad heb ik het boek 'Breaking the Spell nooit gelezen. Wellicht moet voor Dennett dan een uitzondering gemaakt worden, hoewel strikt genomen het feit dat iemand religie als een natuurlijk fenomeen ziet, nog niet wil zeggen dat die persoon ongelovig is. Voor het belang van Dennett op de atheïstische filosofie (het woord filosofie gebruik ik dan in de betekenis van "leer" of "gedachtegoed") zou echter eerst een goede bron gevonden dienen te worden. Hetgeen overigens voor het hele artikel geldt. Woudloper _overleg 17 nov 2013 01:25 (CET)

'Atheïsme' in de filosofie

Er staat "In de filosofie wordt traditioneel meestal de tweede definitie gehanteerd." verwijzend naar "het niet aanvaarden van een geloof in een god of meerdere goden.". Als bron was een essay van Betrand Russell opgegeven waarin Russell weliswaar de term gebruikt. Echter, één voorbeeld zegt nog niet dat de gehele filosofie die term op die manier gebruikt. Wat er moet staan maakt mij niet uit, alleen dat wat er nu stond niet evenredig aan de bron was. Ik heb daarom gevraagd om een betere bron. Zelf heb ik gezocht naar ondersteuning voor de claim (welke ik niet zelf heb opgetekend). Ik vond een briefwisseling waarin de senior editor van de Stanford Encyclopedia of Philosophy aangeeft: Traditionally speaking, the definition in our entry--that 'atheism' means the denial of the existence of God--is correct in the philosophical literature. De filosofische definitie blijkt onderhevig te zijn aan wat veranderingen: "Some now refer to this standard meaning as 'positive atheism' and contrast it with the broader notion of 'negative atheism' which ... simply means not-theist." Hoewel interessant, vraag ik mij af of dit als bronvermelding kan dienen. Ik bedoel, de conversatie is geopenbaard op een atheïstenforum wat in principe niet een E-bron is. Dus ik neig het dan ook maar niet als bron te gebruiken. Maar een bron lijkt wel wenselijk. Of toch maar toelaten zonder bron als 'algemeen geldende kennis'? Timelezz (overleg) 15 nov 2013 12:48 (CET)

Als hier werkelijk twijfel over bestaat(?): waarom in plaats van wat een redacteur van een encyclopedie zoal in persoonlijke correspondentie schrijft, niet die encyclopedie (Stanford Encyclopedia of Philosophy) zelf gebruiken? Eerste is inderdaad geen betrouwbare bron, tweede is een betrouwbare en bovendien tertiaire bron (uitstekend voor onderbouwing van algemeenheden). Woudloper _overleg 15 nov 2013 13:26 (CET)

Dat ben ik vergeten toe te voegen. De encyclopedie zelf geeft niet aan dat het om de 'traditionele' definitie in de filosofie gaat. De senior editor geeft dit wel op los van hun encyclopedie. Timelezz (overleg) 15 nov 2013 13:52 (CET)

Religieuze reactie op atheisme

De aan deze kwestie gewijde paragraaf staat vol onwaarheden en is heel erg uit balans. In een kennelijke poging de agenda van Wilders te volgen, wordt er onevenredig veel en zo te zien zonder al te veel kennis, aandacht besteed aan de Islam. Mij zou lijken dat naar die passage gekeken moet worden door iemand met grondige kennis van Koran-interpretatie. Wat over het christendom geschreven wordt is klinklare onzin. Althans voor de denominatie die ik het beste ken - het rooms-katholicisme - geldt helemaal niet dat het atheisme daar, laat staan streng, wordt veroordeeld. Volgens de katechismus van de Katholieke Kerk zijn alle mensen kinderen van God. Christus' bloed is dan ook niet vergoten voor de katholieken en de griffemeerden, maar voor alle mensen (vgl. Eucharistisch Gebed). De Kerk kende sinds 1965 een Pauselijke Raad voor de Dialoog met Niet-gelovigen, die in 1993 opging in de Pauselijke Raad voor de Cultuur. De president van die Raad, kardinaal Gianfranco Ravasi, heeft al verschillende keren atheistische kunstenaars uitgenodigd deel te nemen aan culturele manifestaties in het Vaticaan. Paus Franciscus gaf zijn eerste zegen als paus aan alle mensen van goede wil en in een groot interview dat enkele maanden geleden verscheen in een Italiaanse krant zei hij met zoveel woorden dat christenen niet per definitie betere mensen zijn, maar dat ook onder niet-gelovigen velen zijn die zich belangeloos en vol liefde inzetten voor de medemenselijkheid en de vrede. Dat is, toegegeven, allemaal tamelijk ruimhartig. Zeker voor mensen die er genoegen aan beleven de rabiate, humorloze en gelijkhebberige schrijfsels van Dawkins voor heilig te verklaren. Het is dat ik al gelovig was, anders had ik me na lezing van Dawkins harteloze boek aangemeld bij het eerste de beste kerkgenootschap. RJB _overleg 15 nov 2013 18:39 (CET)

Het lijkt me dat RJB hier gelijk heeft en de focus van de auteur van deze tekst op (heilige) geschriften, eerder dan de feitelijke reactie van gelovigen hier is interessant vanuit psychologisch opzicht. Die geschriften mogen wel vermeld worden, maar niet zo ongenuanceerd als nu. Volgende aspecten zouden erin verwerkt moeten worden:

• De heilige geschriften en hun visies op atheïsme
• Historische vervolgingen en geweld tegen atheïsme
• Hedendaagse visie van religieuze bewegingen, leiders en dergelijke op atheïsme (zijn er nog vervolgingen, worden ze bijvoorbeeld benadeeld? zie bv. dit artikel). Hier passen RJBs opmerkingen ook goed in thuis. Meglosko (overleg) 16 nov 2013 23:43 (CET)

Bronvermeldingen

Momenteel worden er enkele bronnen gevraagd, misschien kunnen we die hier samen uitklaren:

1. De filosofische definitie, zie 'Atheisme' in de filosofie. IEP lijkt dit te volgen, maar is hier ook niet expliciet over. Wel bespreekt het de tegenstelling tussen positief en negatief atheïsme, verwijzend naar Anthony Flew: '"It has come to be widely accepted that to be an atheist is to affirm the non-existence of God. Anthony Flew (1984) called this positive atheism, whereas to lack a belief that God or gods exist is to be a negative atheist."
2. Christenen als atheïsten, zie bv. ""Jews and Christians were often charged with atheism in the ancient world because they did not worship the generally accepted gods, but they were no atheists in the strict sense, and there were very few atheists in antiquity in genereal, as far as we know."" (p. 10.)
3. "Er wordt gespeculeerd[bron?] dat geloof ...". Dit is inderdaad een redelijke oude visie, die op z'n minst teruggaat tot Auguste Comte en diens wet van de drie stadia. Zie bv. hier. Dit is echter vandaag de dag niet meer zo evident. Om enkele voorbeelden van het internet te plukken: hier, hier (de theorie wordt hier toegeschreven aan E.B. Tylor). Nederlandse voorbeelden zijn dit boek, dit boek en dit boek. De speculatie is er, maar genoeg kritiek ook. Eigenlijk kan het best worden weggelaten.
4. Tekst over Koran en moslims is gewoon een nachtmerrie, wegdoen (en eventueel opnieuw schrijven). Meglosko (overleg) 16 nov 2013 23:43 (CET)

Verder stoort de term 'prominente atheïsten' me best wel. Is zoiets als 'bekend' niet beter?

Goed initiatief, Meglosko.

1. De filosofie-discussie sla ik graag even over als je het niet erg vindt ;).
2. Van der Horst lijkt me een goede bron voor christenen als atheïsten. Ik heb op de Engelse pagina gevonden "The ancient Romans accused Christians of being atheists for not worshiping the pagan deities", waarbij men dit boek citeert. Hier valt te lezen dat antieke christenen de Griekse en Romeinse heidenen ook atheoi noemden; de beschuldigingen gingen dus beide kanten uit (lees vooral p.12, 21 en 22). Het lijkt dus een scheldnaam die pas in de 17e eeuw een geuzennaam is geworden door zelfverklaarde atheïsten.
3. Ja, ik heb hier een bronopvraag gedaan, maar daarna bedacht ik dat het hele stuk ook wel weg kan; het gaat hier tenslotte om hoe religie ontstond, niet hoe atheïsme (=gebrek aan religie) ontstond. Dergelijke informatie dan wel speculatie hoort beter thuis in het artikel religie.
4. Heb ook moeite met het stuk over de Koran. Op zich staat de Koran vol met veroordelingen van "ongelovigen", maar kunnen we die gelijkschakelen met "atheïsten"? Of zijn "ongelovigen" ook christenen, joden en polytheïsten (hierover heeft de -helaas bronloze- bewering met "veelgodenaanbidders" het inderdaad)? Volgens de definities hier gehanteerd verschenen de eerste 'echte' zelfverklaarde atheïsten echter pas in de 17e eeuw; het is dan heel anachronistisch om de Bijbel en Koran die meer dan een millennium eerder tot stand kwamen te zien als een 'reactie op atheïsme'. Die reactie kan alleen maar sinds de 17e eeuw komen, dus alleen die spotprent uit 1924 dekt hier de lading.
5. Tja, weet ook niet wat we ermee moeten. De titel van de lijst van prominente atheïsten werd op 22 december 2011 gewijzigd naar lijst van atheïsten door Zanaq, die zei "als ze niet prominent waren zouden we ze niet noemen". Zit wat in natuurlijk, maar wie bepaalt dat? Ik las op het overleg van Theobald Tiger goede bezwaren tegen dergelijke lijsten omdat je ze eeuwig kunt aanvullen en inkorten: niets bepaalt de inhoud behalve de willekeur der Wikipedianen. Ikzelf heb voor mijn bewerkingen zo veel mogelijk gelet op wie de media noemen, waarbij het mij opviel dat Hitchens pas later werd gerekend tot de grote vier "Nieuwe Atheïsten" die pas later bekend zouden worden als de Four Horsemen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 nov 2013 00:23 (CET)

Ik heb de lijst in zijn geheel geschrapt. Wie hem erop na wil slaan kan deze permalink volgen naar de oudere versie. Dit soort lijsten wordt te vaak in artikelen gestopt en werkt m.i. als excuus om geen goede tekst te hoeven schrijven. De personen die werkelijk van belang waren kunnen worden opgenomen in de geschiedenissectie, de rest valt op lijst van atheïsten te bewonderen. Hopelijk helpt dit de lucht te klaren om dit artikel een flinke opknapbeurt te geven, want ik ben ervan overtuigd geraakt dat het dat nodig heeft. Overigens worden religieuze stromingen in het Nederlands zonder hoofdletter geschreven; volgens mij zou dat ook voor atheïsme moeten gelden (hoewel dat moeilijk een religieuze stroming genoemd kan worden). Woudloper _overleg 17 nov 2013 01:25 (CET)

Bedankt voor die beslissing, Woudloper! Lijkt me een redelijke en effectieve oplossing. Vind het wel jammer dat die mooie galerij weg is (want plaatjes maken een artikel altijd kleurrijker en minder saai), maar die kan natuurlijk ook prima verplaatst worden naar de lijst van atheïsten (hetgeen ik zal doen). Vraag me wel af of we nog iets moeten schrijven over Nederlandse/Vlaamse atheïsten zoals Hirsi Ali, Philipse en Vermeersch (en misschien nog andere figuren als Verhofstadt en Constandse) moeten schrijven omdat we de Nederlandstalige Wikipedia zijn? Zoals al genoemd door RJB en door mij onder het -nu voormalige- "prominente atheïsten" is de focus erg Angelsaksisch door het voorgaande stukje over Nieuw Atheïsme dat zoals beschreven vooral in de VS (en andere Engelstalige landen) zich manifesteert; misschien moet dat wat gecontrasteerd worden.

Ik neem aan dat je de hoofdletters in "Nieuw Atheïsme" problematisch vindt, Woudloper? Als ik het Google, vind ik eigenlijk beide schrijfwijzen evenveel; dat is misschien een ad populum, maar ik wil ermee zeggen dat het niet per se een anglicisme is. Zoals jij terecht zegt is het geen religieuze stroming; ik heb in het artikel geschreven dat het een "literaire beweging" is, omdat de Four Horsemen en de anderen om hen heen die de New Atheists werden en worden genoemd zo bekend zijn geworden omwille van hun boeken - stuk voor stuk bestsellers. Als we het vergelijken met andere literaire stromingen zoals de Tachtigers, Vijfenvijftigers en Vijftigers, dan zijn dat ook hoofdletterbegrippen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 nov 2013 05:08 (CET)

Goed dat die galerij weg is. Ik had ook mijn bedenkingen. Anders hadden we drie opsommingen (op het lemma, lijst met atheisten, en de categorie 'atheist'). Timelezz (overleg) 17 nov 2013 12:53 (CET)

Het is zeer, zeer moeilijk een gesprekspartner serieus te nemen die de beweging van het 'New Atheism' een literaire beweging noemt. Voor hetzelfde geld kun je de apologetische vereniging 'Petrus Canisius' een literaire beweging noemen of de Evangelische beweging in Nederland of de Islamitische Jihad of - goddomme voor mijn part - vrijdenkersvereniging De Dageraad. Ik meende bovendien dat enkele collega's reeds hebben gewezen op het relatief geringe belang van deze beweging voor dit onderwerp. Een forse uitbreiding van de paragraaf die gewijd is aan dit verschijnsel is daarmee lijnrecht in tegenspraak. Theobald Tiger (overleg) 17 nov 2013 17:56 (CET)

Ik ben het zeer eens met de uitstekende initiatieven, gedachten en handelingen van Meglosko en Woudloper en ik meen dat Theobald Tiger hierboven terecht opmerkt dat er consensus is over de marginale aandacht die er in dit lemma zou moeten zijn voor het zogenaamd nieuwe atheisme. Overigens lijkt de bijzonder weinig prominente positie die Philipse en Vermeersch in deze debatten innemen te rechtvaardigen om ze in het geheel niet te noemen. RJB _overleg 17 nov 2013 19:43 (CET)

Beste Theobald Tiger, hoe anders zou je het nieuwe atheïsme willen typeren? De Four Horsemen en hun naaste collega's zijn allemaal bekend geworden door bestsellerboeken. Ze hebben daarnaast allicht ook enkele documentaires gemaakt en vooral publieke discussies gehouden, maar over het algemeen gaat het over het bespreken en verspreiden van de ideeën die in hun boeken staan. Ik denk dat je met je vergelijkingen de plank misslaat. Wel ben ik het met jou en RJB eens dat een al te grote uitbreiding van de paragraaf onwenselijk is; dat zou het artikel als geheel uit balans brengen (één stroming van de laatste ca. 12 jaar van een opvatting die al zo'n 3 eeuwen bestaat is (voorlopig) inderdaad misschien niet zo belangrijk). Ook de Engelse pagina heeft er maar een klein stukje van gemaakt en een apart artikel voor New Atheism; zullen wij dat hier anders ook doen? Zoals te zien is valt er wel aardig wat over te vertellen, al is veel informatie te specifiek voor dit artikel, dat wil ik best beamen. Andere vormen/stromingen van atheïsme zoals communistisch staatsatheïsme en seculier humanisme zijn ook nog onderbelicht, dat zullen jullie ook vast met me eens zijn.

Ik ben het oneens met RJB dat Vermeersch en Philipse niet noemenswaardig zouden zijn; zeker in het Nederlands taalgebied zijn zij voorname pleitbezorgers van het atheïsme (Philipse heeft grote invloed gehad op Hirsi Ali die vervolgens de belangrijkste atheïste ter wereld werd, en al heeft Philipse gezegd dat hij na het uitkomen van God in the Age of Science? (2012) dat hij zich eens ergens anders op wilde richten dan atheïsme, deed hij toch in De Balie nog mee aan een discussie met Lawrence Krauss. Trouw noemde Philipse Nederlands bekendste atheïst. Over Vermeersch weet ik als Nederlander minder; ik heb Theobald ook nog beloofd aan diens pagina te gaan werken).

Wat denken jullie trouwens van Meglosko's overige punten (en mijn reacties daarop)? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 nov 2013 21:59 (CET)

Kritiek Dalrymple

Ik heb moeite met de tekst: "De gematigde atheïst Theodore Dalrymple bekritiseerde in 2007 de nieuwe atheïsten om hun gebrek aan intellectuele zorgvuldigheid, hun slordigheid, hun valse zekerheid en de adolescente schelheid van hun stemmen." Het vermelden van kritiek is zeer uitstekend, maar hier schort er nog wel het een en ander aan.

• Er staat 'om hun gebrek aan' alsof het een vaststaand feit is, terwijl het hier een oordeel van Dalrymple gaat wat niet een objectief vaststaand feit is. Edoch wordt dit wel op die wijze vermeld;
• Er is veel gecommuniceerd over de kritiek van Dalrymple. (Zoals hier en hier) In een encyclopedie verwacht ik een evenwichtig vertoon van de posities. Nu is echter alleen de kritiek van Dalrymple beschreven, terwijl de respons geen enkel woord krijgt. Dat kan beter;
• Dalrymple heeft later zijn bericht genuanceerd door te zeggen "I understand why Mr. Harris feels strongly about the way in which I expressed myself, and perhaps I was a little intemperate, in which case I apologize." wat ik vertaal met 'misschien was ik enigszins ongematigd waarvoor ik in dat geval mijn spijt betuig.' Men kan zeggen dat dit beleefdheid is, maar dit gaat volgens mij verder dan een beleefde "goedendag, meneer". Volgens mij gaat spijt (apology) verder dan iets vervelend vinden (regret) en is een erkenning van wellicht disproportionele kritiek; en dat Dalrymple na het lezen van de reactie op zijn brief achter bezien niet zulke sterke woorden had willen gebruiken. Aangezien dit, vraag ik mij af of het nog wel terecht is om de meest scherpe woorden uit Dalrymples artikel te pakken;
• Onder andere Sam Harris heeft in een respons aangegeven dat de zin waar Dalrymple zijn grootste kritiek op uit, niet is wat hij bedoelt, en dat die zin niet los van de context gelezen moet worden (zoals Dalrymple deed). Dalrymple heeft die lelijke woorden geuit na misbegrip van wat Sam Harris opschreef. Aangezien Sam Harris dat niet bedoelde, mag je aannemen dat Dalrymple, zodra hij voorts begreep wat Harris bedoelt, ook niet zulke termen zou gebruiken. Het is daarom bevreemdend als krachtige termen die geuit zijn tijdens een misbegrip, alsnog in een encyclopedie zouden verschijnen, zonder enige beschrijvende context waarin die uitingen gedaan zijn. Timelezz (overleg) 26 dec 2013 23:55 (CET)

Deze hele paragraaf is n.m.m. veel te lang en gedetailleerd. In een gebalanceerd artikel lijken me deze "nieuwe atheïsten" niet meer dan ongeveer twee zinnen waard, wellicht met uitzondering van Dennett - maar overtuigend bewijs daarvoor heb ik ook nog niet gezien. Mijn inschatting is daarom dat vrijwel deze hele paragraaf beter geschrapt kan worden. Het feit dat e.e.a. slechts door primaire bronnen onderbouwd wordt sterkt me in die overtuiging. Woudloper _overleg 27 dec 2013 02:24 (CET)

Ik vind het terecht dat Dalrymple's latere excuses ook worden vermeld, anders is hier in feite sprake van quote mining. Hoewel ik Timelezz' interesse voor het zgn. "Nieuwe Atheïsme" deel, ben ik het eens met Woudloper (en Theobald Tiger) dat ik deze paragraaf op 16 november jl. toch enigszins groter heb gemaakt dan het verdient in het algemene artikel atheïsme. Ik zou willen voorstellen (als Timelezz dat ook een goed idee vindt?) om een apart artikel over Nieuw Atheïsme te schrijven waar we deze beweging wat uitgebreider kunnen bespreken (hetgeen 13 andere Wikipedia's ook al hebben gedaan). Ik wil wel Timelezz ervoor waarschuwen (en mezelf eraan herinneren) dat er niks mis mee is om dit artikel wat beknopt te houden en ben het in principe eens dat Theobald Tiger e.e.a. heeft gesnoeid, zoals bij "Religieuze reactie op atheïsme"; daarentegen vind ik dat Jutberg er terecht op wees dat de oorspronkelijke lijst van "zie ook" beter was dan de huidige. Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 dec 2013 13:40 (CET)

Dalrymples excuses zullen helaas niet later kunnen worden vermeld, want hij maakt ze niet. Dat hij ze wel heeft gemaakt kan alleen worden beweerd door POV-pushers die geen Engels kennen. Dat een verontwaardigde Sam Harris beweert dat Dalrymple hem niet goed begrepen heeft, is te verwachten van iemand die zo humorloos is en zo slecht schrijft. Geen enkele reden om dat weer te gaan herhalen. Dat de paragraaf tot twee regels wordt teruggebracht is wat mij betreft akkoord. Theobald Tiger (overleg) 27 dec 2013 16:27 (CET)

Theobald, ik vind het wel opmerkelijk dat jij zo'n citaat uitkiest om POV over atheïsme te pushen en daarbij de latere verduidelijkingen van de auteur zelf afdoet als irrelevant. Vooral omdat jij al verschillende mensen (waaronder mezelf) in het verleden hebt aangemaand om geen lemma's te editen waarmee ze een emotionele band hebben. Nochtans is het voor mij duidelijk uit andere discussies dat jij een overtuigde christen bent en dus emotioneel betrokken bent bij dit lemma. Als je dus consequent bent met jezelf moet je van dit lemma afblijven.Jvangiel (overleg) 27 dec 2013 18:43 (CET)

Beste Jvangiel, waaruit leid jij af dat Theobald Tiger een christen, zelfs een overtuigd christen is? Ik vind in het bovenstaande, noch in enige andere edit van TT aanleiding om dat te vermoeden. Ikzelf ben op deze pagina de enige die zich als zodanig bekend heeft gemaakt en zou dat betekenen dat ik niet aan het lemma atheïsme zou mogen bijdragen? Ik meen toch van niet. Overigens is het maar goed dat er naar dit lemma ook eens gekeken worden door een overtuigd katholiek als ikzelf. In een eerdere versie stond de meest baarlijke nonsens over wat christenen allemaal zouden vinden van atheïsten. Het is een zegen dat Tiger zich hier en elders bezighoudt met het bewaken van de zindelijkheid van hetgeen op Wikipedia wordt geboden. En overigens ben ik van mening dat humorloosheid een kenmerk is van de ware atheïst. Je kan meestal nog meer lachen met bestuursleden van de reizigersorganisatie ROVER (ook al zo'n wonderlijk fenomeen) dan met enige atheïst. Er bestaat een veelheid aan Joodse en ook katholieke humor. Maar atheïstische humor is een contradictio in terminis. Het is een raadsel wat zulke mensen drijft. Het lemma schept daar dan ook nauwelijks duidelijkheid over en besteedt, dankzij aanhangers van het nieuwe atheïsme inmiddels meer tekst over flapdrollen als Sam Harris, dan over enig groot atheïstisch denker uit de geschiedenis van de mensheid. RJB _overleg 27 dec 2013 19:49 (CET)

"En overigens ben ik van mening dat humorloosheid een kenmerk is van de ware atheïst." Dank voor het compliment RJB.Tom Meijer _MOP 27 dec 2013 21:22 (CET)

Dat moet ik dan wellicht nuanceren. Ik wil best aannemen dat er humoristische atheïsten zijn, en wellicht is Tom Meijer daar een van, dat neemt niet weg dat men in om het even welk atheïstisch geschrift tevergeefs op zoek zal gaan naar iets dat ook maar ook een beetje lijkt op zelfrelativering, laat staan zelfspot. Het is meestal bloedeloos serieuze literatuur, bij lezing waarvan je je afvraagt: "denken deze mensen wel aan hun bloeddruk"? Daarentegen komt men in veel katholieke geschriften echte zelfspot tegen, en iets luchtigs dat mogelijk alleen zij die zich door een God behoed weten, zich kunnen veroorloven. RJB _overleg 27 dec 2013 21:39 (CET)

RJB is duidelijk van de grapjes. Laten we deze polemiek maar afsluiten. Ik kan mij vinden in de ideeën van De Nederlandse Leeuw en Woudloper. Timelezz (overleg) 27 dec 2013 20:02 (CET)

Neen, integendeel, ik maakte een bijzonder serieuze opmerking naar aanleiding van een kwalijke suggestie van Jvangiel. Dat Timelezz dat er niet in heeft gelezen, is tekenend voor zijn onwil, of onvermogen een tekst te begrijpen. RJB _overleg 27 dec 2013 21:10 (CET)

Ironisch dat u niet het sarcasme door heeft en in plaats daarvan de ander verwijt niet begrijpend te lezen. Ik kan lachen om deze grap. De cirkel is weer rond. Timelezz (overleg) 28 dec 2013 12:08 (CET)

(na bwc) Ik heb een bewerking van Timelezz ongedaan gemaakt. Ik wil Timelezz er nadrukkelijk op wijzen dat mijn privacy dient te worden gerespecteerd. Ik ben mede-auteur van het genoemde interview. De conclusies die daaraan worden verbonden zijn voor rekening van Jvangiel en Timelezz. Of denken deze twee werkelijk dat Dalrymple ook een "overtuigde christen" is omdat hij in dat tijdschrift aan het woord wordt gelaten? In wat voor kringen verkeren Timelezz en Jvangiel toch? Ik ben nooit aan genoemd tijdschrift verbonden geweest en ben ook nooit door dat tijdschrift betaald. Dat ik een bewonderaar ben van Dalrymple is geen nieuws, maar dat is ook geen schande. Dalrymple is inmiddels een vrij bekende cultureel-conservatieve, niet-militante atheïstische essayist in Nederland, en zijn standpunt verdient zeker een bescheiden weergave als de vier apocalyptische ruiters zo uitgebreid aan het woord worden gelaten. Dat Harris zich verzet tegen Dalrymple, zegt helemaal niets. Dalrymple schreef in het geciteerde essay over veel meer dan Harris alleen. Dalrymple zegt alleen dat de intolerantie, het intellectuele gebroddel, de valse zekerheid en de adolescente schelheid een toppunt bereiken met het boek van Harris. Dat RJB leesbaar schrijft, betekent helemaal niet dat hij "van de grapjes" is. Wat hij zegt is ook helemaal niet grappig. Theobald Tiger (overleg) 27 dec 2013 21:13 (CET)

Helder. Ik wilde dat in ieder geval even duidelijk hebben. Dalrymple spreekt u aan, en u plaatst een quote van Dalrymple, zonder de context van die quote mee te nemen. Zoiets neemt de schijn van persoonlijke voorkeur met zich mee. Ik vind dat u daar in het vervolg wel wat voorzichtiger in mag zijn. Dat u een quote plaats die anti-nieuw-atheïstisch is, maakt het dat ik goed kan begrijpen dat uw mede-Wikipedianen u verdenken van emotionele betrokkenheid. Zojuist heb ik gezien dat u ook bij een andere christelijke organisatie een functie heeft. Dat is allemaal niet erg. Maar heb dan ook begrip voor kritiek op uw toevoeging, en probeer tot een overeenkomst te komen. Timelezz (overleg) 28 dec 2013 12:08 (CET)

En om te illustreren dat Dalrymple niet alleen geen spijt betuigd heeft, maar ook geen spijt betuigd kan hebben over zijn filippica tegen de New Atheists, de volgende passage in 'The Black Book of the American Left' (recensie van David Horowitz' boek, geschreven op 18 december 2013):

"Horowitz’s essays collected here, written over twenty-five years, are dedicated to demonstrating that this leftism was not an 'infantile disorder', to quote Lenin, or a mild and mostly harmless childhood illness like mumps, but more usually like a chronic condition with lingering after-effects and flare-ups. Those who suffered it only very rarely got over it fully, the late Christopher Hitchens being a good example of one who did not. He, Hitchens, could never bring himself to admit that he had for all his life admired and extolled a man who was at least as bad as Stalin, namely Trotsky; and his failure to renounce his choice of maître à penser became in time not just a youthful peccadillo of a clever adolescent who wanted to shock the adults but a symptom of a deep character flaw, a fundamental indifference to important truth."

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 28 dec 2013 00:52 (CET)

Deze passage gaat over 'leftism', niet over 'atheism'. Hitchens wordt genoemd met betrekking tot zijn 'leftism'. In deze passage zegt Dalrymple net zoveel over atheïsten als over whiskey-drinkers (wat Hitchens ook vervend was). Timelezz (overleg) 28 dec 2013 12:08 (CET)

Wat bovenstaande opmerking betreft: het verbaast me ieder keer weer hoe onredelijk mensen zijn die de rede op de troon hebben gezet. Het Dalrymple-citaat is helemaal niet slecht gekozen hoor, en ook niet buiten de context. Lees je wel eens een boek? Theobald Tiger (overleg) 28 dec 2013 17:11 (CET)

Ik heb getracht om diplomatiek te zijn, maar wat er nu allemaal gezegd wordt kan ik niet negeren. Fijn dat TT weer zo hoffelijk is om andere gebruikers te verwijten geen Engels te kunnen en dat zowel TT als RJB zo neutraal zijn over het gevoel voor humor van hun atheïstische medemens; net als Tom Meijer kan ik daar alleen maar complimenten voor geven (voor wie het niet doorhad, ik ben sarcastisch). Volgens mij merkt Jvangiel terecht een emotionele betrokkenheid bij TT (en bij RJB blijkbaar ook) bij dit onderwerp; zij bezien en bewerken het artikel duidelijk vanuit christelijke overtuiging (d.w.z. POV-pushing), zodanig dat zij hun (vermeende) tegenstanders uitschelden, zowel de tegenstanders in het artikel (TT en ook RJB geven hierboven m.n. Sam Harris de volle laag) als andere gebruikers (hee, hadden we daar niet een bepaalde regel voor? Oh ja, WP:GPA) en hun intellectuele capaciteiten in twijfel trekken (en voor TT is dat zeker niet voor het eerst, hij is er al eerder voor terecht gewezen en dat heeft hij toen erkend). Ik denk dat Timelezz afdoende bewijs heeft geleverd voor het feit dat TT een christelijke POV-pusher is, ook al heeft TT (zoals gebruikelijk) geprobeerd kritiek die hem niet zint te censureren door die bewerking te reverten. TT is bovendien een pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet: terwijl hij meermalen heeft geprobeerd om Timelezz' privacy te schenden ([1], [2] hetgeen voor mij één van de aanleidingen was om een moderator in te schakelen), moeten we nu plots de privacy van TT, die er zelf voor gekozen heeft om zijn echte naam op zijn gebruikerspagina te onthullen, respecteren. TT doet m.a.w. alsof hij de integriteit van Wikipedia wil bewaren, maar lapt vervolgens zelf alle regels aan zijn laars en is zelf een POV-pusher, zij het met vlagen (zoals ik in mijn vorige bericht heb gezegd doet TT zeker ook veel goede bewerkingen, maar dat maakt hem niet immuun voor kritiek). Maar ik wil POV-pushers niet ongelukkig maken; TT en RJB mogen in Soφie al hun ongezouten meningen over Harris, Hitchens en zelfs Timelezz en ondergetekende spuien, als ze maar beseffen dat Wikipedia voor zulks niet bedoeld is.
Dat gezegd hebbende herhaal ik dat als Dalrymple hier geciteerd wordt met kritiek op de Nieuw Atheïsten, zijn latere excuses óók vermeld moeten worden, en dat er een apart artikel voor Nieuw Atheïsme moet worden geschreven. Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 dec 2013 04:01 (CET)

Hoe in hemelsnaam kan Nederlandse Leeuw uit een van mijn bijdragen afleiden dat ik emotioneel betrokken ben bij deze discussie? Ik heb - voor zover dat nog nodig was - mijn kaarten op tafel gelegd en gezegd dat ik belijdend lid ben van de Kerk van Rome en mede dankzij mijn kennis van de leer van die Kerk, kon ik de grootst mogelijke onzin die er mede over die leer in dit lemma werd te berde gebracht aan de orde stellen. Mij zou lijken dat dit lemma enkel bewerkt kan worden door mensen die een God belijden of door mensen die dat niet doen. Op die wijze is iedere bijdrager aan dit lemma emotioneel betrokken. Om te zien of die betrokkenheid te groot is om te kunnen bijdragen aan het artikel, dient men te wijzen op bijdragen aan (de discussie over) dit lemma, waaruit dat zou blijken. En overigens daag ik Nederlandse Leeuw uit al was het maar een passage uit het werk van Dawkins of Harris aan te halen waaruit enige gezonde twijfel, laat staan enige zelfspot blijkt. Een dergelijke passage zal hij niet aantreffen. Waar de meeste christenen, althans zeker de katholieken onder hen, toonbeelden zijn van mildheid waar het gaat om atheïsten, en ook in staat zijn openlijk te twijfelen aan de leer van hun Kerk, kom je dat bij atheïsten nooit tegen. Integendeel, het is allemaal van een geharnaste gelijkhebberigheid die zijn weerga niet kent. In bovenstaande bijdrage van Nederlandse Leeuw is zelfs zijn enige poging tot sarcasme dusdanig mislukt dat hij zich genoodzaakt zag even op die poging te wijzen. Het is volkomen evident dat dit alles met persoonlijke aanvallen niets van doen heeft. Ik stel een tamelijk objectief gegeven vast: namelijk dat men humor in een atheìstisch werk tevergeefs zal zoeken. Toon aan dat ik me vergis, in plaats van mij allerlei onnozele verwijten te maken. RJB _overleg 28 dec 2013 09:23 (CET)

RJB, Nederlandse Leeuw schreef als reactie op Theobald Tiger: "Theobald, ... Nochtans is het voor mij duidelijk uit andere discussies dat jij een overtuigde christen bent en dus emotioneel betrokken bent bij dit lemma." Dus waarom u denkt dat hij het over jou had, ontgaat mij. Maakt u niet een fout in het begrijpend lezen? U geeft aan dat u nog geen atheïst bent tegengekomen met humor. Ik denk dat u de vele (ongelovige) cabaretiers die Nederland rijk is hiermee ernstig te kort doet, of gewoon geen weet heeft of de cabaretiers die u leuk vindt, ongelovig zijn. Hoe dan ook: humor van Sam Harris [3] en Richard Dawkins [4]. Als dat niet uw mondhoeken doet optrekken, ligt het aan uw gevoel voor humor. Timelezz (overleg) 28 dec 2013 12:45 (CET)

Timelezz, Nederlandse Leeuw schrijft hierboven Volgens mij merkt Jvangiel terecht een emotionele betrokkenheid bij TT (en bij RJB blijkbaar ook) bij dit onderwerp. Wat er aan mijn vermogen tot begrijpend lezen zou schorten als ik daaruit afleid dat mijn emotionele betrokkenheid bij dit onderwerp groot is, ontgaat me. Ten slotte: ik ken heel veel atheïstische cabaretiers die zeer geestig zijn, sterker: ik ken haast geen geestige gelovige cabaratiers maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat atheïstische geschriften altijd zo loodzwaar en humorloos zijn. Hoe youtubefilmpjes die stelling kunnen ondermijnen ontgaat mij eveens. En overigens rolde ik bij het zien van die filmpjes niet over de grond van het lachen. In tegendeel: de betweterige gelijkhebberigheid stond mij bij het zien van beide filmpjes evenzeer tegen als bij de geschriften van de heren. Het gaat mij er bovendien niet om dat atheïstische auteurs niet in staat zouden zijn om grapjes te maken over gelovigen, maar dat ze met zo weinig zelfrelativering zij over hun eigen overtuiging spreken. In schril contrast hiermee staat wat bijvoorbeeld de Duitse kardinaal Walter Kasper op te merken heeft over atheïsten, in zijn Einführung in den Glauben (1971), pp 41 e.v.. RJB _overleg 28 dec 2013 16:25 (CET)

Fair enough; ik was ook stoelvast. Ik dacht toch echt dat u zei "En overigens ben ik van mening dat humorloosheid een kenmerk is van de ware atheïst. Je kan meestal nog meer lachen met bestuursleden van de reizigersorganisatie ROVER (ook al zo'n wonderlijk fenomeen) dan met enige atheïst. Er bestaat een veelheid aan Joodse en ook katholieke humor. Maar atheïstische humor is een contradictio in terminis." Maar u doelde daarmee op het gebrek aan zelfrelativering bij atheïstische auteurs. In een polemiek vergaat de eenduidigheid wel eens. Hebben we dat bij deze rechtgezet. Laten we nu maar weer overgaan tot de orde van de dag, zoals Woudloper hieronder terecht opmerkt. Timelezz (overleg) 28 dec 2013 17:37 (CET)

Het gaat inmiddels helaas meer over elkaar, dan over het artikel. Niet dat ik daar geen begrip voor heb overigens, maar beter beperkten we ons tot de inhoud van het artikel. Woudloper _overleg 28 dec 2013 15:15 (CET)

@Timelezz & Nederlandse Leeuw, Ik heb bij geen enkele christelijke instelling een functie; ik herhaal: bij geen enkele. Wel acht ik het mogelijk dat er gelijknamige neven zijn die bij christelijke instellingen functies bekleden. Voorts ben ik ook van geen enkel kerkgenootschap lid. Dit lijkt me wel voldoende schending van mijn privacy, gegeven het feit dat er geen enkele reden is mij van christelijke POV-pushing te verdenken. Ik schrijf geen stukjes op mijn POD-cast om Wikipedia christelijker of wat-dan-ook te maken, zoals Jvangiel deed om Wikipedia skeptischer te maken. De paragraaf over het Nieuwe Atheïsme was al nodeloos uitgebreid, wat al door verschillende collega's was gezegd, en deze paragraaf werd door Timelezz nog verder uitgebreid. Dat ergerde mij. Ik heb die paragraaf toen bekort en er enige kritiek van de atheïst Dalrymple aan toegevoegd. Hoe hieruit tot christelijke POV geconcludeerd kan worden, ontgaat me volledig, nog afgezien van het feit dat ik sowieso nog nooit christelijke POV heb toegevoegd aan Wikipedia. Uit de reactie van Dalrymple op Harris' weerwoord, kan niet tot een spijtbetuiging worden geconcludeerd. Wie dat denkt beheerst echt geen Engels, het spijt me. Theobald Tiger (overleg) 28 dec 2013 15:50 (CET)

Literatuur- en artikelvoorstel

Als ik een voorstel mag doen; vermijd de oorspronkelijke auteurs en denkers en ga uit van overzichtswerken van grote uitgevers. Wat volgt is puur uitgezocht op status van de uitgevers, de inhoud ken ik niet.
Schrijf een artikel nieuw atheïsme, literatuurvoorstel:

Religion and the New Atheism. A Critical Appraisal

Herschrijf dit artikel, maar gebruik bovenstaand werk niet om hier de balans te bepalen, hooguit om details in te vullen. Voor dit artikel moet algemenere literatuur gebruikt worden. Voorstellen:

The Cambridge Companion to Atheism

The Oxford Handbook of Atheism

Succes! BoH (overleg) 28 dec 2013 09:53 (CET)

Dit lijkt mij een heel goed voorstel. Theobald Tiger (overleg) 28 dec 2013 11:58 (CET)

Ik heb zojuist het lemma nieuw atheïsme aangemaakt en daarvoor de definitie gebruikt uit het werk dat BoH suggereerde (waarvoor dank), verder de oorspronkelijke langere paragraaf uit dit artikel toegevoegd. Verbeteringen en suggesties zijn van harte welkom van iedereen die een constructieve bijdrage wil leveren! Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 dec 2013 18:26 (CET)

Ik wil Theobald Tiger graag bedanken voor zijn nette inkorting van het kopje "nieuw atheïsme" hier en de link naar het afgesplitste artikel. Twee puntjes nog: er staat dat de beweging in 2006 ontstond, maar The End of Faith verscheen al in 2004; Harris zelf (1:40-1:50) en de Universiteit van Cambridge (ik ontdek nu dat deze link sinds kort stuk is; de website "investigatingatheism.info" lijkt uit de lucht) zeggen dat dat boek de beweging in gang heeft gezet; ook Amarasingam beschouwt dat als het oudste in de reeks. Het begrip "New Atheism" is wel pas uit 2006, dus ik zal ervan maken "In 2004 ontstond er een atheïstische beweging die sinds 2006 nieuw atheïsme wordt genoemd." Ook zal ik "de boeken van vooral Richard Dawkins etc." van maken; men kan bijv. stellen dat Hirsi Ali's Mijn Vrijheid (2006; En. Infidel, 2007), Stengers God: The Failed Hypothesis (2007) en Graylings Against All Gods (2007) onder nieuw atheïsme vallen, al zijn The Four Horsemen wel duidelijk prominenter. Ik denk ik zeg het even. ;) Iedereen nog een gelukkig nieuwjaar! Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 jan 2014 22:49 (CET)

atheïst en agnosticus

Met name het atheïsme en het agnosticisme is niet erg duidelijk beschreven. Ik vrees dat de lezer erg in de war zal geraken als hij hier probeert wijs uit te geraken. Ik denk dat in de inleiding, en later nog eens in het stukje over ‘ietsisme’ de standpunten van agnost en atheïst wat door elkaar zijn gehaald. Het loopt m.i. al mis met "Atheïsme is... 2)het niet aanvaarden van een geloof in een of meerdere goden", waarvan gezegd wordt dat die definitie door de filosofie wordt gehanteerd. Ik vermoed dat dit eerder betrekking heeft op agnosticisme.

Misschien zou het zo ongeveer kunnen worden verwoord:

"Atheïsme is in feite zeer eenvoudig te definiëren: het is het geloof dat er geen God of goden bestaan. Die verwerping van het geloof in God gaat bij de atheïst meestal gepaard met een bredere verwerping van een bovennatuurlijke of transcendente werkelijkheid. Een atheïst zal bijvoorbeeld meestal niet geloven in het bestaan ​​van de onsterfelijke ziel, leven na de dood, geesten of bovennatuurlijke krachten. Daarmee is atheïsme tegengesteld aan theïsme, dat wel een goddelijke werkelijkheid erkent.

Het standpunt van de agnosticus is, eenvoudig geteld, dat zowel de atheïst als de theïst te ver gaan in hun standpunt: de agnost weet niet of er goden bestaan, en schort daarom zijn oordeel op, de opschorting dus van geloof of ongeloof in God. Voor hem is het de enige rationele optie."

Er zijn natuurlijk nog vele andere formuleringen mogelijk, en het is ook niet belangrijk dat het zo in de tekst komst; wat ik vooral zou willen zien is meer duidelijkheid. Misschien helpt het om het eerst eens te worden over enkele definities, vandaar deze poging. Beachcomber (overleg) 29 dec 2013 15:06 (CET)

Hoi Beachcomber, eigenlijk staat het al best goed vermeld in de tekst. Wat u hierboven schrijft zijn de populaire misvattingen. Tenminste, u schrijft "het is het geloof dat er geen God of goden bestaan", wat sterk atheïsme is. Het loutere atheïsme betekent 'niet theïstisch'. Dit staat ook aangegeven in de inleiding van het lemma. Ook agnosticisme is niet (zoals de mainstream gedachte is) het 'uitstellen', maar het antwoord op de vraag of je voldoende kennis kan hebben om die vraag afdoende te beantwoorden. 'Uitstellen' zou filosofisch ook een bijzonder oninteressant concept zijn. Echter, dat u uw verwarring kenbaar maakt, zegt mij dat dit een signaal is dat de tekst duidelijker moet. Kunt u aangeven welk deel van de tekst u doet verwarren? Dan kan ik (of we) kijken voor een betere omschrijving. Is het een idee om te duiden op populaire misvattingen? Mvg, Timelezz (overleg) 29 dec 2013 15:55 (CET)

(na bwc; ben het in grote lijnen met Timelezz eens maar zal het wat verder uiteenzetten) Hallo Beachcomber, zoals je ziet zijn er referenties geleverd voor de gehanteerde definities en die zijn (althans m.i.) afdoende. Je herformuleringen verdraaien de betekenis van zowel atheïsme als theïsme als agnosticisme.

• Atheïsme is een gebrek aan/afwezigheid van geloof in goden; het is niet de opvatting dat goden niet bestaan, hoewel theïsten dit vaak als stropopdefinitie gebruiken om atheïsten te verwijten dat ze niet kunnen bewijzen dat goden niet bestaan, hetgeen helemaal niet is wat atheïsten beweren: zij zijn simpelweg niet overtuigd door theïstische argumenten.
• Je formulering dat "theïsme (...) een goddelijke werkelijkheid erkent" komt ook POV over, omdat dit de suggestie wekt dat goden een ontologische realiteit zijn, die de atheïst slechts op onterechte gronden afwijst en het slechts een kwestie van tijd, inzicht en/of wilskracht is voordat de atheïst op zijn dwaling terugkomt en "erkent" dat de theïst al de hele tijd gelijk had.
• Je definitie van agnosticisme is een standaardmisvatting. Agnosticisme gaat over epistemologie (wat kunnen we weten?), terwijl theïsme en atheïsme gaan over ontologie (wat denken we dat er waar is?). "Agnosticisme is de overtuiging dat de kenbare werkelijkheid geen aanleiding geeft om het bestaan van God te veronderstellen" (zie Joris van Eijnatten & Fred van Lieburg, Nederlandse Religiegeschiedenis (Hilversum 2006) 276.); zodoende is gnosticisme de overtuiging dat de kenbare werkelijkheid wel aanleiding geeft het bestaan of niet-bestaan van God(en) te veronderstellen'. Maar dit is dus een andere dimensie dan atheïsme en theïsme, met wie zowel agnosticisme als gnosticisme kunnen overlappen, zie deze handige Venn-diagram.

Samenvattend: er zien vier soorten personen: gnostische theïsten geloven in goden en claimen bovendien bewijs voor het bestaan ervan te hebben; agnostische theïsten geloven in goden, maar zeggen daar geen bewijs voor te hebben; agnostische atheïsten (ook wel "zwakke atheïsten") hebben een gebrek aan geloof in goden, maar zeggen geen bewijs te hebben voor het niet-bestaan van goden; gnostische atheïsten (ook wel "sterke atheïsten", overeenkomend met de 2e definitie gebruikt in de inleiding) hebben een gebrek aan geloof in goden en claimen bovendien bewijs te hebben dat goden niet bestaan.

Hoop dat het nu duidelijk is. Met vriendelijke groeten, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 dec 2013 16:26 (CET)

Bedankt voor jullie uitgebreide reacties. Ik pik er alvast 1 puntje uit, dat me nogal vreemd overkomt, al kan dat natuurlijk aan mij liggen: "Atheïsme is een gebrek aan/afwezigheid van geloof in goden; het is niet de opvatting dat goden niet bestaan." Nochtans lees ik wat anders in vrij recente publicaties (geen kritiek hoor, we stellen gewoon vast dat onze bronnen er andere opvattingen op nahouden). Bijvoorbeeld:

The Cambridge Dictionary of Philosophy

Atheism: The view that there are no gods. A widely used sense denotes merely not believing in God and is consistent with agnosticism. A stricter sense denotes that there is no God; this use has become the standard one.

Encyclopaedia Britannica online

Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.

Julian Baggini, Atheism

A Very Short Introduction:

Atheism is in fact simple to define: it is the belief that there is no God or gods.

Wat dat agnosticisme betreft, dat is door Huxley+Kant inderdaad een epistemologisch standpunt geworden. Vandaar dat ik me afvroeg in een eerdere reactie of wat in de inleiding gezegd wordt bij punt 2 niet eerder past bij dit agnostische uitgangspunt, omdat het bij de agnost niet louter om een afwezigheid van geloof gaat: hij wil deze houding op rationele gronden ook expliciteren. Een beetje verder in de tekst staat er "In de filosofie wordt traditioneel meestal de tweede definitie gehanteerd", wat mijn veronderstelling lijkt te bevestigen. De vraag is dus: waar gaat het precies om bij die twee definities in de inleiding? Als deze tweedeling een onderscheid wil maken tussen een praktisch en theoretisch atheïsme, dan zou ik het namelijk wel kunnen begrijpen, ook al valt dat theoretisch atheïsme dan wel grotendeels samen met agnosticisme. Nogmaals: geen kritiek, ik weet hoe moeilijk het is om helder over zulke onderwerpen te schrijven; ik wil vooral voor de lezer en voor mezelf duidelijkheid, dat is alles. mvg, Beachcomber (overleg)

Wat betreft het Atheïsme, er zijn inderdaad enkele (soms vooraanstaande) woordenboeken die opschrijven dat atheïsme het geloof is dat er geen god bestaat. Iemand die dat vindt, kan niet tegelijkertijd niet geloven dat er wel een god bestaat. Dus is inherent tevens een atheïst. Maar het woordenboek verkiest een onnodig sterker uitgangspunt. Het woordenboek geeft dus één voorbeeld, maar geen 1-op-1 uitleg. Waarom bepaalde woordenboeken dat doen, is het beste te vragen aan de schrijvers. Weinig atheïsten hangen dat aan en ook in filosofie is het niet zo dat atheïsme uitsluitend betekent dat iemand gelooft dat er géén god bestaat. Nader bekeken, de The Cambridge Dictionary of Philosophy noemt uiteindelijk beide standpunten. De oplettende lezer kan daar uit distilleren dat het ene een sub set is van het andere (en dat laatste dus overbodig maakt). De Encyclopaedia Britannica spreekt overigens de definities op dit lemma zeker niet tegen: "Denial of metaphysical beliefs in God" betekent niet dat je gelooft dat God niet bestaat. Hopelijk ziet u nu dat hier geen verschil zit. Dat Julian Baggini deze afwijkende definitie gebruikt, is inderdaad opmerkelijk. Wellicht komt het omdat het gaat om een essay en hij een definitie moet hebben waarmee hij zijn essay kan onderbouwen, en dus bewust de meest overdreven definitie heeft gekozen. Hoe dank ook, een essay staat voor mij in schril contrast tot de filosofische gemeenschap, of de zelf-definiëring van de groep waar we het over hebben. Maar misschien is het een idee om op te nemen dat sommige woordenboeken (om onduidelijke reden) er voor kiezen om een atheïst gelijk te schakelen met iemand die gelooft dat god niet bestaat? Timelezz (overleg) 29 dec 2013 19:24 (CET)

Ik kan Beachcomber wel volgen in zijn vragen en het antwoord van Nederlandse Leeuw leek eerst een oplossing te bieden, maar na het nog 's bekeken te hebben, heb ik toch mijn twijfels. Neem de door hem voorgestelde definities van atheïsme en agnosticisme:

1. "Atheïsme is een gebrek aan/afwezigheid van geloof in goden; het is niet de opvatting dat goden niet bestaan, [...] hetgeen helemaal niet is wat atheïsten beweren: zij zijn simpelweg niet overtuigd door theïstische argumenten."
2. "Agnosticisme is de overtuiging dat de kenbare werkelijkheid geen aanleiding geeft om het bestaan van God te veronderstellen"

Beide lijken me grotendeels hetzelfde te zeggen: ik ben atheïst/agnost als ik niet geloof dat 'er is minstens een god'. Waarin ligt dan net het verschil? Blijkbaar niet (noodzakelijk) in de extra claim van de atheïst: ik geloof 'er is geen god'. Is het verschil dan puur dat de agnost zegt dat het onmogelijk is om een antwoord te vinden? Wat dan met het verschil tussen zwak en sterk agnosticisme (zie bv. hier). Trouwens, ontologie beschrijven als 'wat denken we dat waar is' is misleidend, want het gaat over 'wat feitelijk het geval is', niet wat we denken dat het geval is. Waarom boeit dit? Omdat als atheïsme zich op ontologisch vlak bevindt, dan gaat het toch om de vraag naar de waarheidswaarde van de propositie 'er bestaat (minstens) een god'. En aangezien atheïsme niet wil zeggen dat deze uitspraak waar is, is zij dan niet, in navolging van de wet van de uitgesloten derde, verplicht te stellen dat deze stelling onwaar is? En in die zin is zij noodzakelijk sterk atheïsme? Wel, je kan zeggen dat er een derde optie is, namelijk 'ik geloof geen van beide', omdat ik er nog niet heb over nagedacht of vanwege epistemologische redenen. Maar dat is toch net een agnost (want volledig gebaseerd op epistemologische redenen)? In die zin lijkt elke agnost een atheïst te zijn, volgens de definitie, omdat hij de overtuiging 'er is minstens een god' niet onderschrijft. Wellicht ben ik hier ergens verward, of eigen theorietjes aan het fantaseren, help me! ! Meglosko (overleg) 30 dec 2013 09:37 (CET)

• Ja, de Nederlandse Leeuw lijkt zijn 'definitie' toegespitst te hebben tot agnostisch atheïsme. Maar een agnost neemt de stelling in dat die niet voldoende kan weten (en dus te weinig weet) om tot een definitieve uitspraak te komen op de vraag of er wel een god bestaat. In die zin kan iemand ook agnostische theïst zijn.
• Het verschil tussen agnosticisme en (zwak) atheïsme, zit hem erin dat het twee complete vraagstellingen zijn. Kan ik er voldoende over weten (A/gnosticisme); en geloof ik dat er een god bestaat (A/theïsme).
• Tussen 'ik geloof dat er een God bestaat' en 'ik geloof niet dat er een God bestaat', zit geen derde optie. Je kan niet iets half geloven. Als de persoon (nog) niet gelooft dat er een god bestaat is tot die tijd een atheïst. Wat u hier deed, is een tweede stelling introduceren die luidt: 'geloof ik dat God niet bestaat'? en vergelijkt dat met de stelling 'geloof ik dat God (wel) bestaat'. Maar dat is in principe irrelevant, aangezien a/theïsme louter gaat over de stelling 'geloof ik dat God bestaat'. Maar als u dus toch deze twee stellingen tegelijk postuleert, en iemand geeft aan ik geloof geen van beide, dan is ook het antwoord op de stelling "geloof ik dat God bestaat?", ontkennend, en is men dus per definitie een atheïst. Timelezz (overleg) 30 dec 2013 10:35 (CET)

Meglosko, het is altijd lastig als encyclopedieën definities hebben die niet hetzelfde betekenen. Welke volg je dan, en waarom volg je die afwijkende dan niet. Het zijn allemaal gerenommeerde boekwerken. Ik lees dat The Cambridge Dictionary niet zozeer tegenstrijdig is met de andere definities, maar eerder een voorkeur geeft voor een subdefinitie. Ik zal een stukje toevoegen waarin dit toch aan de orde komt, zodat het niet lijkt alsof we onevenwichtig te werk zijn gegaan. Timelezz (overleg) 1 jan 2014 20:40 (CET)

Ik volg geen enkele bron eigenlijk, ik maak me hier schromelijk schuldig aan origineel onderzoek. Dus als de bronnen de definities hanteren die jullie voorleggen, vooral die houden. Ik vind het alleen vreemd, want het lijkt voor mij te impliceren dat er (a) geen conceptueel verschil bestaat tussen agnost en atheïst (elke agnost is een zwak atheïst, elk zwak atheïst een agnost) en (b) het afwijkt van wat ik zag als de alledaagse wijze waarop de term 'atheïst' wordt gebruikt, namelijk voor iemand die toch wel degelijk de ontologische claim maakt dat er geen god is (ik heb hier niet over impliciete atheïsten, maar over iemand die zich ook profileert als). In die zin lijkt het net een stropopargument van de atheïsten zelf te zijn, namelijk door de aandacht af te leiden van de ontologische vraag. Misschien ben ik daar fout in, maar ik begrijp Dawkins bv. dan niet wanneer hij het agnosticisme kritiseert als hij schrijft: "[d]at je het niet-bestaan van God niet kunt bewijzen is alom aanvaard en geldt als een triviaal gegeven , al was het maar omdat het niet-bestaan van iets nooit absoluut valt te bewijzen. Waar het om gaat is niet of God weerlegbaar is (dat is hij niet) maar of zijn bestaan waarschijnlijk is." (p. 64) Hij lijkt wel degelijk een sterk atheïsme te willen verdedigen, daarover gaan de discussies, ik vind geen zwakke atheïsten terug. Zwak atheïsme lijkt gewoon een leeg theoretische positie omdat het altijd iets meer impliceert, namelijk ofwel agnostische-epistemologische claims ("je kan het niet weten") dan wel een sterk atheïsme ("ik geloof het tegengestelde" en dan geef je bv. argumenten zoals Dawkins). Eigenlijk is dit niet meer zo relevant voor het artikel, dus misschien moeten we het hier bij laten. Meglosko (overleg) 1 jan 2014 22:24 (CET)

Om even de Winkler Prins af te stoffen:

"atheïsme (v. Gr. a = niet, theos = god), de ontkenning van het bestaan van God. Lange tijd meende men een aantal natuurvolkeren als atheïstisch te kunnen bestempelen omdat zij niet de voorstelling van een persoonlijke god kenden. Het bleek echter dat op die wijze het begrip atheïsme te ruim werd opgenomen. Dit begrip wekt immers de gedachte aan ‘goddeloosheid’, aan ontbreken van religieus besef." [tekst gaat nog verder...]. Encarta Winkler Prins (1993-2002) s.v. "atheïsme".

"agnosticisme, wijsgerig standpunt dat, zonder zich uit te spreken over het bestaan van een boven de ervaring uitgaande werkelijkheid, theoretische kennis daarvan voor de mens onmogelijk acht." Idem, s.v. "agnosticisme".

Weet niet of dit helpt, maar de WP lijkt te zeggen dat goddeloosheid "de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden" is [1] en atheïsme "het niet aanvaarden van een geloof in een of meerdere goden" [2]. Mijn Koenen Woordenboek (2006) heeft geen "goddeloosheid", maar "goddeloos" is [1] "niet aan God gelovend" of [2] "zondig, verdorven"; "godloochenaar" betekent "atheïst"; "atheïsme" is "ontkenning vh bestaan ve god"; "atheïst(e)" is "iem die het bestaan ve god ontkent; godloochenaar". Gek, ik dacht eigenlijk dat goddeloosheid en atheïsme synoniem waren. Misschien waren ze vroeger nog verschillend, maar heeft atheïsme de afgelopen jaren steeds meer de betekenis "goddeloosheid" erbij gekregen?

@Meglosko, Dawkins heeft zoals je vermoedelijk weet een schaal opgezet van 1 tot 7 van theïsme via agnosticisme naar atheïsme [5]; deze gaat over persoonlijk geloof of ongeloof in God, waarbij men op 1 en 7 het bestaan respectievelijk niet-bestaan meent te *weten*. Zijn eendimensionele aanpak is daarbij anders dan de tweedimensionale Venn-diagram die ik hierboven aanhaalde, waarin geloven en beweren (middels bewijs) te *weten* op verschillende assen staan. Misschien is dat een reden voor het semantische probleem? Met vriendelijke groet en de beste wensen voor 2014, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 jan 2014 23:57 (CET)

Hoi Meglosko, ik zie een aantal misvattingen die vaker gemaakt worden. Dat is helemaal niet raar. De gewone man gebruikt continue termen op een net andere manier dan wat er eigenlijk mee bedoelt wordt in de wetenschappelijke of filosofische professies. Subjectief en Objectief zijn ook zo'n slachtoffer. Dat schept verwarring. Waarom er andere betekenissen aan dezelfde termen worden gegeven, is een apart verhaal. Voor nu is het voldoende om op te merken dat woordenboeken voortdurend een spagaat maken tussen de twee werelden.

Opdat we niet gaan afwijken van het doel van de OP, zal ik twee punten proberen op te helderen. "Geloven dat er géén god is" behelst net iets meer dan sec atheïsme, ook al geloven veel atheïsten dat wel. Echter, voor degene die atheïsme verdedigt is het onnodig om de sterkere variatie te gaan verdedigen (bijv. in debat over theïstische claims). Vaak zie je dat theïsten (en ongeoefende atheïsten) (bewust of onbewust) de atheïst de meer omvattende claim laten verdedigen. Tegen sterkere claims valt gemakkelijker te beargumenteren. Een geoefend debater weet dat hij die sterke positie niet hoeft te verdedigen en zal zich daar ook (terecht) op beroepen.

Evenzo staat agnosticisme los van atheïsme in de zin dat je niet minder atheïst bent als je gnostisch of agnostisch bent. Dawkins hoeft gnosticisme niet te verdedigen om sec atheïsme te verdedigen; daarbij is hij juist een uitgesproken agnost. Dawkins geeft dus aan dat hij de claim dat er een god bestaat niet gelooft (sec atheïsme) en daarnaast dat hij gelooft dat we ook niet zeker kunnen weten dat er een god wel of niet bestaat (agnosticisme). Wel verdedigt Dawkins het sterk atheïsme. Het sterk atheïsme betekent dat je niet alleen de theïstische claim niet gelooft, maar ook dat je vind dat de theïstische claim ongeloofwaardig is. In het citaat geeft Dawkins aan dat gnosticisme een onhoudbaar standpunt is en parkeert daarmee die discussie. Vervolgens geeft hij met "of zijn bestaan waarschijnlijk is" aan een discussie te willen over de waarschijnlijkheid dat god bestaat. En als 'sterk atheïst' gelooft Dawkins dus dat dat onwaarschijnlijk is.

Afsluitend wil ik de verwarringen uit het volgende citaat halen:

"Zwak atheïsme lijkt gewoon een leeg theoretische positie omdat het altijd iets meer impliceert, namelijk ofwel agnostische-epistemologische claims ("je kan het niet weten") dan wel een sterk atheïsme ("ik geloof het tegengestelde" en dan geef je bv. argumenten zoals Dawkins)."

Zoals gezegd, Sterk atheïsme is dus niet ik geloof het tegengestelde, maar ik geloof dat de claim dat er een god bestaat ongeloofwaardig is. Zwak atheïsme is inderdaad een vrij weinig beduidend concept in de zin dat het simpelweg niet sterk atheïsme is (wat niet zegt dat diegene het wel geloofwaardig vind). Maar zwak atheïsme betekent niet direct agnostisch of gnostisch. Iemand die niet de stelling heeft ingenomen dat het bestaan van een god ongeloofwaardig is, kan heel goed de stelling innemen dat je het bestaan van god wel of niet kan weten.

Als laatste wil ik toevoegen dat atheïsme een vraag is omtrent wat iemand gelooft. Iets geloven betekent nog niet dat iemand er kennis van heeft, laat staan ware kennis. Als Dawkins geconfronteerd wordt met een vraag welke verondersteld dat hij weet dat god wel of niet bestaat, is die vraag niet gericht op zijn atheïsme, maar gnosticisme. Als Dawkins dan aangeeft niet gnostisch te zijn en dat gnosticisme niets zegt over atheïsme, dan is dit niet het pareren van een ontologische vraag, maar het er op duiden dat de vraag niets te maken heeft met atheïsme.

Ik hoop dat dit het enigszins verduidelijkt heeft. Als je verder wil praten over dit onderwerp, mag je mij via mijn profiel een e-mailbericht sturen. Of lees de pagina's op Wikipedia en vraag om verduidelijking waar het onduidelijk blijft. Dat is alleen dan meteen een goede test-case voor een duidelijke tekst. Mvg, Timelezz (overleg) 2 jan 2014 00:41 (CET)

Bedankt voor jullie reacties, hoewel ze eigenlijk niet hebben kunnen helpen. Wat daarentegen wel geholpen heeft is de verwijzing, het kopje hieronder, naar Antony Flew als bedenker van onderschied negatief-positief, zwak-sterk. Mits wat aandacht naar zijn filosofische achtergrond kan ik er wel een zinvol onderscheid van maken, dus het is goed zo. Heb ook geen tijd voor verdere discussie helaas, Meglosko (overleg) 3 jan 2014 13:51 (CET)

Meglosko heeft aangegeven dat sommige woordenboeken een verdergaande definitie van Atheïsme prefereren aangezien die in het dagelijks gebruik gangbaarder is geworden. Ik denk dat Meglosko daar een punt heeft en dat we dit niet zomaar ter zijde kunnen schuiven. Tergelijkertijd lijkt het mij tevens relevant om aan te geven dat hiermee niet hetzelfde wordt bedoelt (wat ook het Cambridge woordenboek impliciet aangeeft). In een eerste toevoeging dacht ik dit verschil duidelijk te onderbouwen met een bron in de taalkunde. Trewal gaf aan dat dit niet letterlijk in de bijgevoegde bron staat. Hoewel het volgens mij daar wel geïmpliceerd wordt, kan ik meegaan in de kritiek van Trewal. Bij een volgende toevoeging waarbij dit verschil letterlijk wordt benoemt, gaf Theobald Tiger aan niet tevreden te zijn. Ik hoor graag aanwijzingen ter verbetering. Timelezz (overleg) 5 jan 2014 15:47 (CET)

Allicht is het beter om 'geloof dat god niet bestaat' simpelweg als een derde definitie op te nemen. Timelezz (overleg) 6 jan 2014 10:18 (CET)

Misschien wel, maar moet je dan niet als vierde definitie hebben 'geloof dat goden niet kunnen bestaan'? Er zijn een hoop atheïsten die geloven dat God niet bestaat, maar toegeven dat ze ernaast zouden kunnen zitten; die zouden dan onder die derde definitie vallen, maar niet onder deze vierde. Daarentegen zou Victor J. Stenger iemand zijn die onder de vierde definitie valt, maar niet de derde (volgens hem heeft de wetenschap bewezen dat God niet kan bestaan). Maar misschien doen we dan overbodig moeilijk, want iedereen in de derde en vierde definitie valt onder zowel de eerste als de tweede definitie in de zin dat ze enerzijds een gebrek aan geloof in goden hebben en anderzijds theïstische (en deïstische en pantheïstische) 'godsbewijzen' van anderen niet aanvaarden. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jan 2014 15:17 (CET)

Niet alles wat een atheist denkt, is een definitie van atheïsme. De vraag is, 'wie definieert atheïsme als /niet kunnen bestaan/?' en 'wordt deze definitie ruim gedragen?'. Juist om te voorkomen dat we er onze eigen analyses op loslaten. Timelezz (overleg) 6 jan 2014 15:26 (CET)

negatief en positief atheïsme

We moeten voor de lezer de dingen zo duidelijk mogelijk trachten te verwoorden. Dat lukt bij de huidige tekst niet altijd zo goed, met name bij het onderscheid tussen negatief en positief atheïsme. Ik lees: “Hoewel atheïsme in essentie het niet accepteren van theïsme betekent, wordt er een onderscheid gemaakt tussen de niet-theïstische posities. Daarbij is negatief atheïsme de niet-acceptatie van een geloof (of ongeloof) in een god;[18] en positief atheïsme het niet geloofwaardig vinden dat een god bestaat. Dit onderscheid wordt ook aangeduid met de termen zwak en sterk atheïsme.” Ik vind dit een nogal verwarrende uitleg.

In The Cambridge Companion to Atheism staat het duidelijker uitgelegd. (Geen letterlijk citaat, ik parafraseer): "De oorspronkelijke Griekse opvatting van een atheïst (nadien negatief atheïsme genoemd) luidt: iemand zonder een geloof in God, zonder dat hij of zij noodzakelijk iemand is die gelooft dat God niet bestaat. De tweede betekenis is wat de 'woordenboekdefinitie; wordt genoemd: iemand die niet alleen gewoonweg geen geloof heeft in god(en), maar ook gelooft dat god(en) niet bestaan, het positieve atheïsme dus."

Waarom is uitleg 1 verwarrend? Omdat er ‘niet-acceptatie’ staat, in plaats van bijvoorbeeld ‘iemand bij wie het geloof in een god of goden ontbreekt', wat passiever is. Het niet accepteren lijkt met te ‘sterk’ en wrijft te veel aan bij de tweede positie en betekenis. De tweede zin met ‘het niet geloofwaardig vinden’ kan m.i. dan weer beter verwoord worden als ‘het geloof dat god niet bestaat.’ Het maakt het alleszins voor mij duidelijker. Ik wil hier overigens helemaal niet mijn zin doordrukken, maar als ik sommige verwoordingen verwarrend vind zal dat voor veel lezers ook wel zo zijn. Beachcomber (overleg) 2 jan 2014 09:54 (CET)

Bedankt voor het duiden op onduidelijkheid. Dat moeten we zeker zien te voorkomen en zorgen voor een heldere uitleg. De onduidelijkheid komt nu dus voort uit tegenstrijdige bronnen. De door u voorgestelde wijziging (uit het Cambridge woordenboek) staat haaks op wat Michael Martin in 1992 bedoelde met positief atheïsme. In populair taalgebruik sluipen misvattingen, die tijdens de introductie van de termen nooit zo bedoeld zijn. Daarom wil ik er op hameren dat we goed blijven opletten en niet zomaar (met respect voor) woordenboeken volgen aangezien woordenboeken vaak een spagaat tussen de academische en jan-en-alle-man uitleg maken en tegelijkertijd te beknopt zijn om het verschil te duiden. Laten we vooral kijken hoe Antony Flew de term in 1984 introduceerde en hoe Michael Martin de term verder ontwikkelde. Ik wil er binnenkort wel weer verder aan werken. Timelezz (overleg) 2 jan 2014 11:32 (CET)

Ik denk dat we bij de definitie best vertrekken van het algemene naar het meer specifieke. Atheïsme is in het algemeen een non-theïstische levenshouding, en een atheïst is dus dus iemand bij wie het geloof in god(en) ontbreekt. In meer specifieke zin duidt dit begrip ook op het geloof dat God niet bestaat. Zoiets, maar ik heb me al te veel bemoeid met dit lemma, en laat het verder over aan degenen die zich er verder willen over ontfermen. (De laatste parafrasering komt overigens niet uit een woordenboek, maar uit een 'companion', dus een verzameling essays rond atheïsme).Beachcomber (overleg) 2 jan 2014 12:19 (CET)

Dat is juist; zo heb ik de definitie ook. Zal me er om ontfermen en uw opmerkingen meenemen. Mvg, Timelezz (overleg) 2 jan 2014 12:30 (CET)

Definitie Atheïsme

Ten eerste wil ik de nieuwe definitie van Theobald Tiger verwelkomen. Er was inderdaad meer mis met de eerdere definitie. Het is moedig om dit beet te pakken aangezien het een controversieel onderwerp blijkt te zijn. Het is goed te zien dat Theobald Tiger zo goed mogelijk geprobeert heeft alle façetten van het atheïsme mee te nemen. Ik ben zeer goed gestemd over het benadrukken van wat de kern van atheïsme is en dit o.a. als uitgangspunt te hebben om de andere varianten te bespreken. Het liefste had ik dit voorstel wel eerst overlegd gezien, maar dat is niet gebeurd. Ik heb toch nog enkele opmerkingen - na het even vluchtig doorgelezen te heb. Geen controversiele opmerkingen, en ik neem aan dat Theobald Tiger deze graag meeneemt in een revisie van de voorgestelde definitie waarin ik een goede basis zie om tot een gezamenlijk akkoord te komen.

1. Er staat nu dat agnosticisme onder de paraplu van atheïsme valt. Dat is inconsistent met wat verderop in het artikel uitgelegd wordt. Als agnosticisme veranderd wordt in 'agnostisch atheïsme' dan klopt het wel.
2. Er wordt genoemd de overtuiging dat er onvoldoende bewijsmateriaal is om tot de aanname of afwijzing van een godheid te kunnen komen, wat dus in principe 'agnostisch atheïsme' is. Ik stel voor om die zin er dan ook uit te halen.
3. De zowel-alszin is behoorlijk lang en leest alsof ik naar een tenniswedstrijd kijk. Ik heb niet direct een oplossing.
4. aan de andere zijde door politiek-maatschappelijke bestrijding van de godsdienst en werving voor het atheïsme. Ik begrijp dat atheïsme ook in die vorm voorkomt. Maar ik heb nog nergens een definitie gezien van atheïsme als 'het werven voor atheïsme', of dat atheïsme het bestrijden van godsdienst is. Als die er wel zijn, ben ik daar erg benieuwd naar. Tot nu toe lijkt mij dit een eigen analyse.
5. Ik mis de nodige bronvermeldingen. Bijvoorbeeld, bij de definitie in het algemeen spraakgebruik kan de cambridge dictionary of philosophy als bron gebruikt worden. Timelezz (overleg) 7 jan 2014 18:32 (CET)

Dag Timelezz, Dank voor je reactie.

1. Aangezien mij het onderscheid tussen 'agnosticisme' en 'agnostisch atheïsme' niet duidelijk is, zal ik die wijziging vooralsnog niet kunnen doorvoeren. Wel dient het artikel uiteraard consistent te zijn. Ik zal er naar kijken.
2. Je hebt gelijk dat het citaat een doublure vormt met agnosticisme. Ik zal kijken of ik de zowel-als-zin wat kan bekorten.
3. Zie 2.
4. Wat de werving betreft, verwijs ik graag naar het nieuw atheïsme: "In other words, the 'new' atheism is not entirely about new ideas, but a kind of evangelical revival and repackaging of old ideas. One only needs to peruse the Convert's Corner on RichardDawkins.net to get a sense of the influence of the new atheism." (Zie: Religion and the New Atheism: A Critical Appraisal, p.2.) Als je nog niet op de hoogte bent van het vaste voornemen om de godsdienst vurig te bestrijden, dan kan dat niets anders betekenen dat je niet goed op de hoogte bent van hedendaagse vormen van militant atheïsme, zoals bijvoorbeeld belichaamd door The Four Horsemen (althans drie van hen) en in ons taalgebied ook wel door bijvoorbeeld iemand als Etienne Vermeersch.
5. De intro is gebaseerd op het Oxford Handbook of Atheism, zoals in noot 1 luid en duidelijk te lezen staat.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2014 20:03 (CET)

Ik kan mij goed vinden in uw antwoorden.

1. Je kan evenwel een agnostisch theïst zijn als een agnostisch atheïst. Vandaar dat het niet terecht is om agnostiscisme als geheel onder atheïsme te scharen. Agnosticisme gaat in principe niet over geloof in een god (al komen we het vrijwel uitsluitend in die context tegen). Op de Engelstalige Wiki wordt het keurig verwoord als:

Agnosticism is the belief that the truth values of certain claims —especially claims about the existence or non-existence of any deity, as well as other religious and metaphysical claims— are unknown.

4. evangelical revival, geeft evangelisering aan. Je woord verkondigen lijkt mij niet hetzelfde als 'werven'. Vooral als het een bijvoeglijk naamwoord betreft en er a kind of voor staat. Het onderhouden van een lijst van brieven van de hand van bekeerlingen, wekt inderdaad de suggestie. Ik mis echter een statement waarin aangegeven wordt dat dat het doel is. Nu kan het ook gewoon een bijkomstigheid zijn die omarmt wordt. Dat terzijde, werving, bestrijding of de atheïstenkerk bezoeken zijn activiteiten, terwijl de zin dit nu (on)geloofposities noemt.

5. Met 'intro' bedoelt u dus alle alinea's voor de inhoudsopgave. Ik ben meestal niet zo'n voorstander van de nu gebruikte wijze van bronvermelding. Want als iemand het na u weer aanpast, wordt gedacht dat ook die toevoeging in uw bron te vinden is. Daarom zie ik meer in het herhalen van de bronvermelding per alinea (of zelfs per zin). Ik geef het u ter overdenking mee. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jan 2014 23:04 (CET)

Geachte Timelezz,

1. Wat jij vindt is nooit doorslaggevend. Het is waar dat agnosticisme en atheïsme verschillen in een fundamenteel aspect: agnosticisme is naast een existentiële, tevens een kentheoretische positie, en atheïsme - in de gegeven definitie - een existentiële. Een agnost gelooft niet omdat hij geen mogelijkheid ziet om iets te weten over het al dan niet bestaan van God, een atheïst - in de gegeven defintie - gelooft op ongespecificeerde gronden niet in enige godheid. Ik denk dat de meeste atheïsten tevens agnosten zijn. Dat hele onderscheid tussen agnostisch atheïsme en agnosticisme lijkt me, eerlijk gezegd, een vrij marginaal verschijnsel. Als we het agnosticisme uitsluitend als een kentheoretische positie opvatten, kun je elke christen een agnostisch theïst noemen - wat Kierkegaard deed - want het christelijk geloof is een sprong in het duister dat heerst als gevolg van de onmogelijkheid om te weten. Konden wij weten, dan zou immers geen geloof nodig zijn. Maar het is beter om een bron te citeren, de Dictionary of the History of Ideas, s.v. Agnosticism:

Some writers, e.g., Robert Flint and James Ward, so construed “agnosticism” that (1) it was identified with “philosophical skepticism” and (2) it allowed for there being “theistic agnostics” and “Christian agnostics.” However, the more typical employment of “agnosticism” is such that it would not be correct to count as agnostics either fideistic believers or Jews and Christians who claim that we can only gain knowledge of God through some mystical awareness or “ineffable knowledge.”

4. De zowel-als-zin beoogt een overzicht te geven van voorkomende soorten atheïsme. Het is mij bekend dat er veel atheïsten zijn die vinden dan "proselytizing atheism" een innerlijke tegenstrijdigheid bevat. De geciteerde bron is er in mijn ogen evenwel duidelijk over dat dit een vorm is die het atheïsme aan kan nemen. De zin beweert geenszins dat zendingsdrang eigen is aan het atheïsme of gangbare atheïstische praktijk is.

5. De intro steunt nu op twee met name genoemde bronnen. Elke wijziging van de intro na de mijne zal in overeenstemming met die bronnen moeten zijn of zal anders verantwoord moeten (kunnen) worden. Jouw voorkeur leidt tot artikelen die zwaar zijn van de voetnoten en dat is geen aanbevelenswaardige encyclopedische praktijk. Er is geen enkel artikel op Wikipedia met meer dan vijftig voetnoten dat niet bar slecht is: alle artikelen die wemelen van de voetnoten zijn niet-neutraal, uit balans, POV en meestal alledrie. Zeven van de tien voetnoten zullen bovendien - voorspel ik je - bij zorgvuldige inspectie bronvervalsingen blijken te zijn. Voetnoten bieden schijnzekerheid en zijn daarom gruwelen die zoveel mogelijk vermeden dienen te worden. Het ware nog beter geweest als ik het gehele artikel had doorgenomen, herschreven en in overeenstemming met de bron had gebracht, en vervolgens het OHoA eenvoudig onderaan het artikel als bron had opgevoerd zoals gebruikelijk bij encyclopedische artikelen. Maar mijn tijd is beperkt.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2014 11:28 (CET)

Beste Theobald Tiger, ik onderschrijf uw mening dat de meeste atheïsten, agnostisch atheïsten zijn. Maar begrijp niet goed dat u aangeeft dat ik met bronnen moet komen, ipv mijn 'mening'. Als u even meekijkt op Agnosticism, dan ziet u dat het citaat dat ik gaf niet mijn mening is, maar onderbouwd is met drie bronnen: The Encyclopedia of Philosophy; Routledge Encyclopedia of Philosophy; en Oxford English Dictionary. Toevallig ben ik ook die mening toebedeeld. Mijn mening stelt niets voor, deze bronnen toch zeker wel. Deze bronnen geven het verschil duidelijk aan. En als ik zo vrij mag zijn om er een voorbeeld uit te deduceren: iemand die denkt dat je niet kan weten of leprechauns bestaan is agnostisch (mbt leprechauns), maar is geen atheïst.Bij mijn weten zijn leprechauns geen goden

En als u mij toestaat om zo brutaal te zijn om u op een punt te wijzen, het gaat bij agnosticisme niet of je iets kan weten, maar óf je kan weten of een bepaalde claim waar is. Dat zijn verschillende dingen die we zeker niet moeten verwarren. Het feit dat iemand "geen mogelijkheid ziet om te weten of de (gods)claim waar is", staat los van de vraag of iemand in het al dan niet bestaan van een god gelooft. Dat sluit er elkaar niet uit; genoeg mensen vinden dat je dat niet kan weten, terwijl ze in een god geloven. Ook al komen we weinig gelovigen tegen die dat een relevant onderscheid vinden. Ik zie graag dat de intro academisch correct is.

4. Andermaal, werven en bestrijden zijn geen geloofsposities. Zou u zich binnen uw definitie van geloofsposities, svp willen beperken tot geloofsposities? Timelezz (overleg) 8 jan 2014 13:51 (CET)

5. Hoezo zwaar zijn van de voetnoten? U kunt toch <ref name="xxx">yyy</ref> gebruiken? Timelezz (overleg) 8 jan 2014 13:51 (CET)

Dag Timelezz, Hierbij mijn reactie:

1. Je zei in deze bijdrage dat het onterecht is om agnosticisme onder atheïsme te scharen. De bron die ik opvoer - een gezaghebbende bron - doet dat simpelweg wel. Dat was de reden dat ik u erop wees dat uw meningen niet doorslaggevend zijn. Het citaat dat u geeft van de Engelse Wikipedia kan dan wel op voetnoten steunen, maar ik zag gaarne door u aangetoond worden dat mijn bronkeus en mijn weergave van de bron voor dit artikel niet deugen. Bovendien is dat Engelse Wikipedia-citaat niet strijdig met wat er nu in de intro van dit artikel staat. De kentheoretische stellingname van de agnost wordt daarin niet ontkend. Er wordt eenvoudigweg een definitiekeuze gemaakt die de existentiële positie van de agnost als ongelovige aanneemt. Dat is ook in overeenstemming met het door mij gegeven citaat uit de Dictionary of the History of Ideas. Jouw 'leprechauns'-deductie is daarmee in strijd en vertegenwoordigt wel een standpunt dat soms wordt aangetroffen, maar het betreft volgens mijn bronnen een marginaal standpunt.

4. Ik zou niet weten waarom dat geen geloofsposities zijn. Volgens de bij Brill uitgegeven bron en ook in enige mate volgens het OHoA zijn werven en bestrijden samenbindende aspecten van het Nieuwe Atheïsme. Zie ook maar eens dit artikel van Victor J. Stenger waaruit duidelijk spreekt dat het parool van de ware atheïst niet langer accomoderen is, maar actief bestrijden.

5. Mijn tirade tegen de voetnoten moet wel serieus worden genomen, maar niet letterlijk. Een minder zware syntax kan inderdaad de voetnotenwoekering ondersteunen, maar denk je echt dat je daarmee mijn zorgen wegneemt?

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2014 14:32 (CET) (latere toevoegingen: 8 jan 2014 15:31 (CET))

Als ik tegenspraak vind bij verschillende auteurs, dan begin ik met een algemeen gangbare definitie, liefst op basis van een betrouwbare encyclopedie zoals de Britannica. Nadien betrek je er dan enkele andere visies bij, maar wat je zeker niet mag doen is de lezer van in het begin om de oren slaan met dingen die de zaken alleen maar verduisteren en nodeloos complex voorstellen. Iedereen begrijpt wel wat atheïsme is. Vertrek daarvan en fileer het stuk vlees pas nadien. Ook de inleiding die Theobald Tiger voorstelt vind ik niet erg helder voor de leek. Goed, Britannica dan, om de introductie op spoor te zetten:

<begin citaat>"Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable."<einde citaat> Beachcomber (overleg) 8 jan 2014 15:49 (CET)

Ik heb mijn bewerkingen aan dit artikel weer ongedaan gemaakt. Ik mis de tijd en het geduld om mijn keuzes nog langer te verdedigen en te verantwoorden. Ik laat het over aan anderen. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2014 16:37 (CET)

Sorry Theobald Tiger, ik heb je terugdraaiing weer ongedaan gemaakt, omdat die versie stukken beter is dan de vorige. Gebrek aan tijd is geen reden om goede bewerkingen ongedaan te maken. Mocht er nog iets aan deze versie schelen, dan kunnen anderen hierover debiteren en vervolgens nodig geachte aanpassingen maken zonder dat het jou tijd hoeft te kosten. Trewal 8 jan 2014 16:50 (CET)

Goedenavond Theobald Tiger,

Mijn vorige bericht verdween tijdens het plaatsen vanwege bewerkingsconflicten, dus u moet het even doen met deze gehaaste versie.

1. Er is inderdaad beperkt verschil tussen agnosticisme en agnostisch atheïsme. In vrijwel alle teksten bespreken we agnosticisme in de context van een god. Maar ik denk dat we de strikte betekenis van agnosticisme in het oog moeten houden. Volgens het Oxford English Dictionary is dat:

A person who believes that nothing is known or can be known of immaterial things, especially of the existence or nature of God.

Dit geeft vrij duidelijk aan dat het in strikte vorm niet exclusief betrekking heeft op een god. En is ook in lijn de etymologie a- gnosis. Volgens het OED hoort agnosticisme in strikte zin niet zomaar onder de paraplu van atheïsme. Een toevoeging 'agnosticisme met betrekking tot een god' zou een misvatting voorkomen en doet u mij ook een plezier.

4. U benoemt activiteiten. Geloofsposities kunnen leiden tot deze activiteiten, maar activiteiten zijn geen geloofsposities. Zo zou ook het aanbieden van petities een geloofspositie van ecologische bewegingen zijn. Ter compromis stel ik voor

en aan de andere zijde door de billijking van politiek-maatschappelijke bestrijding van de godsdienst en werving voor het atheïsme. (Of simpelweg het billijken van activistisch atheïsme)

Met vriendelijke groeten, Timelezz (overleg) 8 jan 2014 16:56 (CET)

Zoals je hierboven hebt kunnen zien, heeft Theobald Tiger niet de tijd om zich hier nog langer mee bezig te houden, dus een antwoord van hem hoef je denk ik niet te verwachten.

Over je laatste voorstel: 'billijking' is niet het andere uiterste van het spectrum. Zoals uit de bron (V.J.Stenger) die TT hierboven noemde blijkt, is 'billijking' eerder een 'accommodationistisch' trekje, terwijl de Nieuwe atheïsten juist harde confrontatie met religie voorstaan. Iets voorstaan is heel wat anders dan iets billijken. En vind je 'billijking' dan wel een geloofspositie? Want dat was de reden van je commentaar. Trewal 8 jan 2014 17:17 (CET)

Uitstekende opmerking. Ik probeerde tot een compromis te komen met TT; vaak zijn compromissen wat beholpen. Ik kan mij goed voorstellen dat TT het relevant vind om het te benoemen als uiteinde van het spectrum, maar een activiteit is natuurlijk geen geloofspositie. Wel kan denk ik het feit dat ze geloven dat strijden tegen religie en geloven dat het houden van wervingsacties goed is, een geloofspositie genoemd worden. Vandaar 'billijken'. Heeft u betere woordsuggesties? Mvg, Timelezz (overleg) 8 jan 2014 17:42 (CET)

'Billijken' is veel te passief. Het neigt in betekenis meer naar iets toestaan dan naar iets voorstaan. Trewal 8 jan 2014 18:17 (CET)

Dan doen we 'voorstaan'. De grap wil dat ik eerst ook 'voorstaan' bedacht. Toen ik het ging opzoeken in het woordenboek kreeg ik niet de idee dat het geheel betekent wat jij en ik er mee bedoelen. Timelezz (overleg) 8 jan 2014 18:23 (CET)

In mijn woordenboek (Dikke Van Dale 12e druk) staat als passende betekenis: verdedigen of bepleiten met als voorbeeld een mening, methode, plan voorstaan. Die betekenis komt overeen met ergens een voorstander van zijn, en heeft een veel actievere connotatie dan iets passief toelaten, billijken of er geen tegenstander van te zijn. En dat is precies wat ik ermee bedoelde. Trewal 8 jan 2014 18:58 (CET)

Protest tot slot: je kunt echt niet de openingszinnen ruimer maken en tegelijkertijd de rest van de intro die geheel gebaseerd is op een ruime definitie handhaven. Het algemene spraakgebruik gaat niet een stap verder dan de huidige openingszinnen. In welke zin atheïsme afwijkt van de huidige openingszinnen is nu onhelder, en de zowel-als-passage hangt daarmee in de lucht. De verwijzing naar het OHoA is niet langer mogelijk in deze vorm. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2014 21:04 (CET)

U heeft gelijk. Het was niet correct om het deel van OHoA als 'ruimer' te beschrijven. Ik heb er nu 'afgeleide' van gemaakt. Mvg, Timelezz (overleg) 8 jan 2014 22:02 (CET)

Ik merk dat mijn omschrijving in mensentaal teruggedraaid is. Jammer voor de lezer vrees ik, want die loopt nu weer krijsend weg omdat hij van de definitie niet wijzer wordt. Dat de terugdraaier zich afvroeg of praktisch en theoretisch atheïsme een eigen vinding is baart me eerlijk gezegd een beetje zorgen. Natuurlijk niet - zie hier bv. Theoretisch atheïsme valt samen met wat 'filosofisch', dus in reflectie op een atheïstische houding reeds genoemd werd in de tekst. Maar goed, ik hoop dat jullie eruit geraken. Als je je onderwerp zelf goed begrijpt, dan moet je het ook op een eenvoudige manier kunnen uitleggen (komt niet van mij, maar van Einstein of een andere knappe kop). Succes verder, Beachcomber (overleg) 8 jan 2014 22:04 (CET)

Ik was het nog niet eerder tegengekomen en u had er ook geen bron bij gedaan. Ik heb zojuist uw bron gegeven en de term practical atheism komt op mij over als een term die gebruikt wordtt om aan te geven dat iemand zich niet gedraagd naar dat hij zegt te geloven. Is dat niet gewoon een nieuwe manier van classificeren relateerd aan atheïsme, zodat de velen die Theobald Tiger als uitgebreid genoemd heeft in zijn bijdrage? Ik ben vooralsnog in geen enkele ecyclopedie dit onderscheid tegengekomen ter definitie van atheïsme. Het lijkt mij ook niet verstandig om uit eigen overtuiging deze labels te gaan plakken op de 'startdefinities'. Het is mij best als u het ergens anders in het lemma wil benoemen, mits u iets sterkere bronnen heeft waardoor het duidelijk wordt dat het ondersteunde concepten zijn. Timelezz (overleg) 8 jan 2014 22:21 (CET)

Irrelevant

Ik heb zojuist de toevoeging van een boek van een voormalig priester die kennelijk atheïst geworden was, verwijderd, daar dat boek mij - zo lang niet iemand de betekenis daarvan heeft verklaard - volkomen irrelevant lijkt. RJB _overleg 10 sep 2014 14:56 (CEST)

Op zich had je makkelijk even kunnen googelen, op bol.com staat meestal wel een samenvatting, ook nu. Maar ik denk dat je verwijdering terecht is omdat het artikel niet gebaseerd is op dit boek – dat pas onlangs is uitgekomen – en de auteur is niet van het kaliber Dawkins, Hitchens etc.; dit lijkt pas zijn debuut. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 sep 2014 17:01 (CEST)

Ja, volgens Nederlandse Leeuw schrijven we een encyclopedie voor mensen die het makkelijk ook wel zelf even kunnen googelen. Ik bedien de mensen liever op hun wenken. RJB _overleg 10 sep 2014 17:17 (CEST)

Om een andere reden ondersteun ik de verwijdering. Mvg, Timelezz (overleg) 10 sep 2014 18:04 (CEST)

Eens met Timelezz. Die opmerking is onnodig, RJB. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 sep 2014 18:18 (CEST)

Jouw opmerking (op zich had je makkelijk even kunnen googelen) was eveneens onnodig. Waar zie je me voor aan? Voor iemand die zomaar wat beweert? RJB _overleg 10 sep 2014 18:31 (CEST)

Ik baseerde me op je bewerkingssamenvatting "Als Gympethic mij kan vertellen wat er in dit boek staat, spreken we verder". Ik las pas later hier dat je al wel gegoogeld had, waarvoor excuses. Wel had je reactie vriendelijker kunnen zijn, in de trant van: "Dat heb ik al gedaan en toen vond ik Mullinks eigen site, en daaruit blijkt dit boek niet relevant, maar bedankt voor de suggestie". Die jij-bak was niet nodig. Maar goed, ik was het eens met je verwijdering, laten we het daarbij houden en zand erover. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 sep 2014 19:26 (CEST)

Spotprent

Sorry hoor, maar ik vind die spotprent redelijk intimiderend tegenover atheïsten zoals ik overkomen. Voegt dat daadwerkelijk wel iets toe aan het artikel? Axuxius (overleg) 30 okt 2014 21:40 (CET)

Waarom vindt u dat? RJB _overleg 30 okt 2014 21:43 (CET)

Ik zie op de tekening dat de atheïsten een trap aflopen richting een kelder/donkere kamer of wellicht "de hel". In dit opzicht zou ik het niet echt neutraal ten opzichte van de neutraliteit van Wikipedia vinden. Axuxius (overleg) 30 okt 2014 22:21 (CET)

De tekening drukt dan ook niet uit hoe Wikipedia over atheïsme denkt - Wikipedia denkt, als het goed is niets - maar illustreert hoe er in sommige kringen over atheïsme werd gedacht. Dat lijkt me juist de bedoeling. RJB _overleg 30 okt 2014 22:23 (CET)

Ja, is deze illustratie daadwerkelijk nodig om te kunnen uiten wat de gedachtegangen over de atheïsten onder de gelovigen is of is een (uitgebreidere) uitleg in de tekst zelf niet al meer dan voldoende? Axuxius (overleg) 30 okt 2014 22:31 (CET)

Feitelijk gaat de prent niet eens over atheïsme maar - zoals de titel al aangeeft - over modernisme iets waar de katholieke kerk sinds paus Pius X fel tegen gekant was. De prent laat zien waar het kan eindigen met de modernisten; ze zouden wel eens in het diepste van de kelder van het atheïsme terecht kunnen komen. RJB _overleg 30 okt 2014 22:40 (CET)

Eens met RJB. Je hoeft je echt niet persoonlijk aangesproken te voelen door een spotprent van een eeuw oud die atheïsme voorstelt als een dieptepunt. Ik kan me voorstellen dat een gelovige evengoed problemen zou kunnen met de titel van Dawkins' boek God als misvatting, of nog erger, de Engelse titel The God Delusion, omdat zij ervan overtuigd zijn dat zij niet aan waanbeelden lijden en God echt bestaat. De spotprent geeft gewoon aan dat er nogal wat oppositie was en is tegen de secularisering van de wereld, dat is een historisch maatschappelijk fenomeen dat gewoon vermeld en zo nodig geïllustreerd dient te worden op Wikipedia. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 30 okt 2014 23:05 (CET)

 Opmerking Spotprent verwijderd. De cartoonist E. J. Pace overleed in 1946[6]. Dat is nog binnen de 70 jaar-regel. Mvg, Timelezz (overleg) 31 okt 2014 00:17 (CET)

Met die 70 jaar-regel bedoel je artikel 37 van de Nederlandse Auteurswet (Art37.1: Het auteursrecht vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op het sterfjaar van de maker)? Dat artikel geldt echter niet voor werken van makers van buiten de EU waarvan het auteursrecht in het land van oorsprong al is verstreken, zie artikel 42 van de Nederlandse Auteurswet (Art42: In afwijking voor zooverre van de bepalingen van dit hoofdstuk kan in Nederland geenerlei beroep worden gedaan op auteursrecht, waarvan de duur in het land van oorsprong van het werk reeds verstreken is. Het in de eerste zin bepaalde geldt niet voor werken waarvan de maker onderdaan is van een lid-staat van de Europese Unie of een staat die partij is bij de Overeenkomst betreffende de Europese Economische Ruimte van 2 mei 1992). De spotprent van E.J.Pace is in het land van oorsprong (USA) al in het publiek domein en E.J.Pace was geen onderdaan van de EU. De prent valt dan ook niet meer onder de 70 jaar-regel van de Nederlandse Auteurswet. Mvg, Trewal 31 okt 2014 10:29 (CET)

Die clausule in de wet kende ik niet. Dankjewel! Mvg, Timelezz (overleg) 31 okt 2014 10:54 (CET)

Timelezz, heel erg bedankt voor het proberen te verwijderen van dat ding. Toen ik dit weer doorlas, kwam er even een gevoel van vreugde in me op dat Wikipedia dan toch neutraal zou willen blijven binnen dit geloofsconflict. Echter blijkt niets minder waar te zijn en doen de Christelijken hun uiterste best om hun haatideeën over ons atheïsten in stand te houden - zelfs in een encyclopedie die dient neutraal de juiste informatie door te geven. Dat zij smoezen verzinnen over modernisme is natuurlijk gegrepen van de bovenste plank. Ik ben ervan overtuigd dat deze prent tegen de atheïst uit het dagelijks leven is bedoeld, niet tegen de modernist. Zo kun je ook heel makkelijk heel wat argumenten in de kip-en-ei-discussie verbuigen. Axuxius (overleg) 31 okt 2014 21:37 (CET)

Oei, oei, wat voel ik me beledigd..

Huh, Axuxius? Net nu de godslastering uit het wetboek van strafrecht is verdwenen, verdient het aanbeveling om de goddelozen strafrechtelijk te beschermen tegen gekwetst worden? Atheïsmelastering zou bestraft moeten worden met ten minste twee weken eenzame opsluiting? Nu dan ter zake:

1) Waarom zou Wikipedia neutraler worden als deze prent werd verwijderd?

2) Welke christenen (u eert ze met een hoofdletter, dat doe ik niet) doen hun uiterste best om hun haatideeën over atheïsten in stand te houden?

3) Welke christenen verzinnen smoezen over modernisme?

4) Als de prent "tegen atheïsten" was bedoeld, wat zou u daar dan erg aan vinden?

Ik ben zelf katholiek en alhoewel ik atheïsten - althans degenen die zich daar in woord en geschrift op laten voorstaan - doorgaans humorloze drammers vind, moet ik toegeven dat veel van mijn beste vrienden en familieleden geenszins in God geloven. Dat duidt ik hen geenszins euvel. Geloven is namelijk een gave en een genade, en men zou er zeker verkeerd aan doen het de ongelovige kwalijk te nemen dat hij of zij niet gelooft. Wij vinden dat wel jammer, en verdrietig, maar de ons van Hogerhand opgedragen naastenliefde strekt zich welzeker ook tot hun uit. RJB _overleg 31 okt 2014 21:55 (CET)

Beste Axuxius, ik zie eigenlijk niet in de afbeelding wat jij er in ziet. De afbeelding is exemplarisch voor de tekst die er naast geschreven staat. Als ik je goed aanvoel (zeg me maar als ik het verkeerd heb) denk je dat het plaatsen van juist deze afbeelding een vorm van activisme is van religieuzen tegen atheïsten. Je kan de spotprent ook zien als een historische gebeurtenis die aangeeft hoezeer atheïsten vroeger categorisch op de onderste trede werden geplaatst. Historische gebeurtenissen zijn zeer relevant voor een encyclopedie. Een lemma over de onderdrukking van de Joden, moet ook niet gezien worden als een pamflet vóór hernieuwde onderdrukking, maar als een beschrijving van een historische gebeurtenis. Of het een pamflet is, hangt af van wat er geschreven wordt. Ik denk dat je de oplossing bij jouw kritiek op deze spotprent is, om voor een goed onderschrift te zorgen dat de spotprent in de juiste context zet. Mvg, Timelezz (overleg) 1 nov 2014 01:34 (CET)

Ik heb het onderschrift aangepast zodat er een juiste context wordt gegeven. Voor de geïnteresseerden, dit is de bron. Mvg, Timelezz (overleg) 1 nov 2014 02:05 (CET)

Dit is al wel zeker een verbetering. Het geeft in ieder geval vanuit het neutrale standpunt wat Wikipedia hoort te handhaven aan dat dit een idee van een maker van de prent was en dat de gelovigen dit nu in ieder geval niet tegen ons atheïsten kunnen gebruiken om hun haatideeën over ons op deze manier kenbaar te maken. Mijn dank is groot, Timelezz. Vriendelijke groet, Axuxius (overleg) 2 nov 2014 02:13 (CET)

Graag gedaan! Mvg, Timelezz (overleg) 2 nov 2014 16:42 (CET)

Hoe komt deze Axuxius toch op al die belachelijke veronderstellingen? Er is geen gelovige die haatideeën heeft over atheïsten, noch is er iemand die meent dat een spotprent iets anders poneert dan de mening van de maker van die spotprent. Christenen, of althans katholieken maar van de anderen neem ik aan dat zij hetzelfde denken, zijn het toonbeeld van tolerantie en naastenliefde als het gaat om atheïsten. Ik zou zeggen: kom er maar eens om! Tevergeefs zal je in publicaties van katholieken op zoek gaan naar de arrogante, humorloze gelijkhebberigheid die afdruipt van vrijwel iedere bladzijde die Richard Dawkins over het onderwerp heeft geschreven. RJB _overleg 3 nov 2014 13:52 (CET)

Dit lijkt me niet relevant voor het lemma. Voor persoonlijke gesprekken hebben we elkaars OP. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 13:58 (CET)

Behalve natuurlijk als een gebruiker jou uitgebreid komt bedanken voor het tegengaan van "haatideeën over ons". Dan neem je het bedankje met een hartelijk "graag gedaan" in ontvangst. Mijn bijdrage raakt bovendien precies aan dit lemma. Namelijk aan de kennelijk breed levende - en voor ik me met dit lemma bemoeide ook in het artikel zelf geprononceerde - ideeën dat christenen atheïsten zouden haten. Zulke lulkoek dient met klem bestreden te worden, zeker op de OP van het lemma dat over die ideeën zegt te handelen. RJB _overleg 3 nov 2014 14:10 (CET)

Ook mij lijken Axuxius veronderstellingen over het gebruik van deze prent door gelovigen om hun haatideeën over ons atheïsten kenbaar te maken niet relevant voor het lemma. Zijn/haar veronderstellingen zijn in ieder geval geen goed voorbeeld van Assume Good Faith, dat zowel voor gelovigen als ook voor atheïsten geldt... Mvg, Trewal 3 nov 2014 14:28 (CET)

Eens natuurlijk. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 14:34 (CET)

RJB, wil je svp niet dingen gaan suggereren. De suggestie dat ik "graag gedaan" zeg op "het tegengaan van 'haatideeën over ons'" is lariekoek. Hij voelt zich geholpen en dat heb ik graag gedaan. Punt. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 14:34 (CET)

Ook dit lijkt me niet relevant voor het lemma. Voor persoonlijke gesprekken hebben we elkaars OP. Mvg, Trewal 3 nov 2014 14:40 (CET)

RJB, ik ben een persoon die vrijwillig meewerkt aan Wikipedia wanneer dat hem uitkomt en geen robot die de artikels zit door te spitten en automatisch fouten eruit corrigeert. "Die" Axuxius zal ik gelijk weer terug koppen naar jou; als die Christenen bereid zijn om dit soort tekeningen op een neutraal benoemde informatiewebsite zoals Wikipedia te plaatsen hoef je van mij geen begrip te verwachten voor dit soort acties en heb ik dus besloten om hierop actie te ondernemen. Wat er hiervoor allemaal al is gebeurd rondom dit onderwerp en wat er zich nu afspeelt interesseren me nul komma nul procent. Ik wilde enkel mijn standpunt verduidelijken door een nieuw overleg hier te plaatsen met als voornaamste reden dat ik de spotprent - of allicht het onderschrift ervan, zoals ik nu heb ondervonden - niet vond passen bij de neutraliteit die Wikipedia dient te handhaven. Ik ben van verdere uithalen en/of verwijten niet gediend en niet verplicht aansprakelijk. Fijne nacht, Axuxius (overleg) 5 nov 2014 01:07 (CET)

@Axuxius, als u liever niet wordt aangesproken op zaken die u beweert, dan kunt u misschien beter geen dingen meer beweren. Hierboven heeft u zelf toch werkelijk geschreven dat u opgelucht was dat, dankzij het nieuwe onderschrift de gelovigen dit nu in ieder geval niet tegen ons atheïsten kunnen gebruiken om hun haatideeën over ons op deze manier kenbaar te maken. Hoe komt u er in hemelsnaam bij dat christenen haatideeën over atheïsten zouden hebben? De meeste christenen die ik ken zijn of onverschillig, of verbaasd maar altijd vol mededogen als het gaat om dit verschijnsel. U schrijft dat u vrijwillig meewerkt aan Wikipedia. Ik wijs u er graag op dat iedereen dat doet. U schrijft dat u besloten heeft hierop (waarop blijft onduidelijk) actie te ondernemen. Mag ik vragen welke actie dat is? We vinden elkaar - vanzelfsprekend - op het punt dat Wikipedia neutrale informatie dient te leveren. Bent u het met mij eens dat Wikipedia daarom alleen al geen rekening kan houden met eventuele gevoeligheden, laat staat neigingen tot gekwetstheid, van de lezer? RJB _overleg 5 nov 2014 10:07 (CET)

Lemma schrijf je samen

Het is weer zover. Opnieuw is dit lemma onderworpen aan een "wat ik schreef is het beste"-actie.[7] Wikipedia is groepswerk. Het zou triest zijn als weer blokkades nodig zijn om dat te bewaken. Mvg, Timelezz (overleg) 2 nov 2014 16:39 (CET)

O. Vraag gerust een blok voor me aan. Theobald Tiger (overleg) 2 nov 2014 21:39 (CET)

Intro

Ik heb in het verleden de introductie herschreven met hulp van The Oxford Handbook of Atheism (TOHoA) en de Cambridge Companion to Atheism. Ik ondervond toen allemaal tegenstand, waarop ik destijds niet langer bereid was te reageren. Mijn redactie van de intro heb ik daarom toen weer ongedaan gemaakt. Trewal heeft mijn intro daarop weer teruggeplaatst, wat Timelezz en Nederlandse Leeuw vervolgens de gelegenheid gaf te gaan sleutelen aan die intro. Het resultaat was een bar slechte openingszin - wat nou 'in strikte zin' en wat nou 'zoals het in de filosofie wordt beschouwd' - die bovendien overwoekerd werd door (veelal overbodige of nietszeggende) voetnoten. Belangrijker is dat het slot van mijn intro ongerept gehandhaafd bleef na de geheel gewijzigde openingszinnen, wat de door mij aangebrachte samenhang, die gebaseerd was op TOHoA, ernstig geweld aan deed. Ik plaats daarom mijn intro opnieuw terug. Ik wil graag de argumenten horen waarom mijn consistente intro zodanig aangepast moet worden dat er een slecht geformuleerd, inconsistent geheel ontstaat. Theobald Tiger (overleg) 2 nov 2014 21:37 (CET)

Hoewel atheïsten vaak zeggen dat atheïsme juist geen religie is, lijkt dit onderwerp even gevoelig te liggen als veel religieuze onderwerpen. Moedig dat je een poging deed. Ik adviseer citaten op te geven, want overtuigen is moeilijker als een onderwerp emotioneel beladen is. Woudloper _overleg 3 nov 2014 14:31 (CET)

Dat zal ik zeker doen, maar ik wil eerst wel eens de argumenten horen van degenen die vinden dat de door mij bekritiseerde versie gehandhaafd moet worden. Mijn kritiek is dat de consistentie van de door mij geplaatste intro verloren is gegaan met de naderhand aangebrachte wijzigingen. Als er inhoudelijke kritiek is, dan hoor ik die graag. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 14:35 (CET)

Zouden om te beginnen het kopje 'Geschiedenis' en het subkopje 'etymologie' inclusief tekst hersteld kunnen worden? Die staan los van de intro die nu ter discussie staat, lijken niet omstreden en ik krijg de indruk dat TT deze niet opzettelijk, maar per ongeluk samen met het terugdraaien van de vorige intro heeft verwijderd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 nov 2014 19:21 (CET)

Dag Nederlandse Leeuw, Dat kan natuurlijk, en je veronderstelling is ook juist dat verwijdering niet mijn bedoeling was. Ik heb het gevraagde teruggeplaatst. Dank voor de correctie. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 20:05 (CET)

Bedankt voor het terugplaatsen (zou het op prijs stellen als je ook mijn berichten op overlegpagina's laat staan, bij dezen teruggeplaatst). Bij nader inzien vind ik je oude inleiding ook zo slecht nog niet; TOHoA is een goede bron, vooral omdat het ook een overzicht geeft van definities in andere standaardwerken, waardoor meer referenties overbodig worden. Ik denk dat ik voornamelijk verongelijkt was door het zonder opgaaf van reden verwijderen van het stuk onder 'etymologie'; mijn excuses voor het ook terugdraaien van de intro die eigenlijk prima is zoals jij hem nu hebt vormgegeven. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 nov 2014 20:55 (CET)

De intro is mij ook best zo. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 22:28 (CET)

OK dan handhaven we deze intro. Dank voor de reacties. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 23:04 (CET)

@Nederlandse Leeuw, Het weghalen van jouw bijdrage was opnieuw geheel per ongeluk. Excuus, ik weet niet hoe het kwam. Het wekt ook nog een gekke indruk, want het is helemaal tegen mijn gewoonte in. Mijn eigen bijdrage hing daardoor ook in de lucht. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 23:14 (CET)

Goed dat je het zegt. Ik zag dat Nederlandse Leeuw aangaf in de bewerkingssamenvatting van zijn revert dat het onterecht was om ook de etymologie te verwijderen. En toch zette je het vervolgens weer terug. Dat kwam ook op mij over alsof zijn opmerking compleet genegeerd werd. Nu blijkt het achteraf op een foutje te berusten. Dat kan natuurlijk gebeuren, want iedereen maakt wel eens onbedoeld een foutje. Gelukkig weer opgelost. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 23:43 (CET)

Atheïst door te veel opgedrongen geloofsovertuigingen in school en opvoeding

Ik ben zelf Atheïst geworden om dat mij op een protestants christelijke jongensschool het geloof me te veel werd opgedrongen. Over dit soort Atheïsten mag ook wel wat beschreven worden. 77.60.185.2 11 apr 2015 21:08 (CEST)

Wikipedia schrijft op wat er in de literatuur beschreven is. Als er studies hiernaar gedaan zijn en je kunt daar naar refereren, kan je dat gerust toevoegen. Voel je vrij en ga je gang. Mvg, Timelezz (overleg) 11 apr 2015 21:13 (CEST)

Bedankt voor uw reactie maar ik vrees dat ik leid aan een door de wetenschap niet erkende vorm van atheïsme. dit vind ik serieus heel erg vreemd dat daar naar mijn weten nooit onderzoek naar gedaan is. --77.60.185.2 11 apr 2015 21:22 (CEST)

Maar bedoel je niet anti-religieus? Want je wordt per definitie als Atheïst geboren. Of bedoel je dat je eerst wel gelovig was, maar niet meer gelovig bent omdat er zoveel nadruk op werd gelegd? Timelezz (overleg) 11 apr 2015 22:51 (CEST)

Ja, ik ben persoonlijk in het voortgezet onderwijs atheïst weer geworden, als ik er aan terug denk bevestigd het mijn overtuiging. Ik behoor tot één van de grootste groepen atheïsten, een ander groep is die nooit iets van geloof in hun opvoeding hebben meegekregen. en een groep die thuis te veel door het geloof overspoeld werden. of een groep hie thuis en op school te veel overspoeld werden. Even heel simpel maar zo voelen veel mensen het atheïsme..77.60.185.2 12 apr 2015 10:58 (CEST)

Als ik even met je mee mag denken om het wat in kaders te krijgen, denk ik het volgende. Je hebt, denk ik, over een mechanisme waardoor iemand (ook) atheïst wordt. Ik denk dat dit mechanisme (de druk) niet exclusief iemand atheïst maakt; het kan ook andere kanten op werken. Bijvoorbeeld, dat je iemand het socialisme oplegt en dat die dan juist libertariër wordt. Dit soort gedrag zie je vaak tijdens de puberteit. Op dat lemma staat ook beschreven: "zich tegen het gezag van opvoeders verzetten." Een soort rebellie tegen de gezaghebbers, dat ook de gevestigde orde kan zijn. Het verzet tijdens de puberteit kan een rol spelen bij geloofsafval. Zeker aangezien het godsbewijs niet bepaald sterk is en er nogal wat zaken in de bijbel staan waar we heden ten dage onze morele vraagtekens bij zetten. Het is alleen de vraag hoe groot dat effect is en of het noemenswaardig is. Als je goede verifieerbare bronnen vindt van gerenommeerde instituties/auteurs, dan kan het zeker interessant zijn. Maar ik vraag me dus af in hoeverre het met atheïsme te maken heeft, of eerder met verzet (al dan niet tijdens de pubertijd). Ik heb er nog niet veel van gehoord, maar het kan zeker interessant zijn om na te gaan of er degelijke literatuur over bestaat. Die bal leg ik uiteraard bij jou neer, want schrijven aan Wikipedia doen we samen. Mvg, Timelezz (overleg) 13 apr 2015 00:55 (CEST)

Onderzoek naar atheïsme onder de jeugd in Nederland

In Nederland is ook veel onderzoek gedaan naar Atheisme en ander leerlingen gedrag in het voortgezet onderwijs door het katholieke Mgr. Hoogveld Instituut uit Nijmegen. Bijvoorbeeld "Schoolgaande jongeren; hun leefwereld en zelfbeleving" door f.j. van der Linden en P. Roeders (1983) --77.60.185.2 11 apr 2015 22:13 (CEST)

linkje? Timelezz (overleg) 11 apr 2015 22:46 (CEST)

Dit was een verborgen onderzoek waar ik in 1982 in de derde klas als leerling aan meegedaan had. Dit is maar een voorbeeld uit tientallen onderzoeken naar atheïsme en ander leerlingen gedragingen. Christelijke leerkrachten waren overtuigd dat er iets mis was met de nieuwe generatie leerlingen omdat ze hun overtuiging niet volgden. "het nieuwe type leerling" die een andere aanpak nodig had. ik ga uitzoeken welke socioloog daar over begon.77.60.185.2 12 apr 2015 11:37 (CEST) Ik heb nog een ander onderzoek gevonden naar Atheïsme "De aantallen Niet-katholieken op katholieke scholen" (mei 1981) Walstijn, Wilbert van / C.B.K.O, Centraal Bureau voor het Katholiek Onderwijs Afdeling Onderzoek en Beleid / 1981 Dit is wel grijze literatuur ik weet niet hoe Wikipedia daar mee omgaat--77.60.185.2 12 apr 2015 12:49 (CEST)

Bronnen moeten verifieerbaar zijn; daar valt ook wetenschappelijke literatuur onder. "Verborgen" klinkt niet alsof iemand het ooit kan nazien. Bij het baseren op enkele studies bestaat het gevaar van Selectief winkelen. Het beste kan je je baseren op boeken die een overzicht geven van de (wetenschappelijke) literatuur. Mvg, Timelezz (overleg) 13 apr 2015 01:01 (CEST)

Afbeelding Symbool Atheisme

Wat is de bedoeling van het symbool van het atheisme op de pagina? Bij mijn weten gebruikt geen enkele Belgische of nederlandse vereniging van atheisten, vrijzinnigen of vrijdenkers dit symbool. ik ken in de lage landen de fakkel (Belgie, en die ook op graven en op lijkwagens wordt gezet) of het viooltje (vrije gedachte Nl + BE) alsook het gestyleerde ventje (OVM BE) maar bij mijn weten wordt dit symbool vooral aan gene zijde van de grote plas gebruikt en niet hier, maar ook op de enegelstalige wikipedia is dat symbool niet hernomen. Ik denk dat dit symbool dan ook beter verwijderd wordt DerekvG (overleg) 26 apr 2015 11:49 (CEST)

Ik verkeer heel wat in het gezelschap van verklaarde atheisten en ik heb dat symbool nog nooit gezien (noch aan deze, noich aan gene zijde van de Atlantische Oceaan). Verwijderd als bronloze bewering. Kleuske (overleg) 26 apr 2015 11:53 (CEST)

Het symbool is wel degelijk in gebruik ( via google search als atheis symbols) maar dan bij sommige atheistische organisaties in de USA. Ik zou ervan uitgaan dat men de logo's van atheistische organisaties uit de lage landen zou tonen (indien die rechten vrij zouden zijn)DerekvG (overleg) 26 apr 2015 15:44 (CEST)

Waarom gaat u daarvan uit? Dit is toch geen artikel over atheïsme in de lage landen? Woody_|(?) 26 apr 2015 15:52 (CEST)

Het logo is dat van de American Atheists en aan het gebruik ervan zijn beperkingen van toepassing die volgens mij niet in overeenstemming zijn met de licensering op Commons. Ik heb daarom het bestand voor verwijdering voorgedragen. Discussie daarover uiteraard daar. EvilFreD (overleg) 22 mei 2015 07:25 (CEST)