Wikipedia:Taalcafé/Archief/202401

Stoep

VanBuren nomineerde het al jaren bestaande artikel Stoep (dijk) voor verwijdering wegens 'te regionaal', wat mij aan mijn herkomst herinnert: terwijl ik het ABN goed kon scheiden van het dorpsdialect, ging ik met stoep tot na mijn dertigste in de fout: ik kon er maar niet aan wennen dat er in de 'stadse taal' geen woord was voor een weg die tegen de dijk oploopt. Maar ter zake: Zou dit artikel niet samengevoegd moeten worden met veerstoep? Het gaat om hetzelfde: een korte, vrij steile helling. Zeker is deze betekenis niet altijd te regionaal geweest, zie bijvoorbeeld deze aangekondigde aanbesteding (rechtsonder) in de Staatscourant. Ook komt het in deze betekenis voor in toponiemen, bijvoorbeeld de Ketelsteegsche Stoep, Crobstoep en misschien ook wel de Kaaistoep.

Etymologisch is het verwant met stappen, evenals de stoep (trap met bordesje) van een huis of de stoep langs de weg (trottoir), zie het uitgebreide lemma op Etymologiebank, dat overigens het Sliedrechtse stoepengebied niet noemt. Ik ben geneigd om stoep en veerstoep samen te voegen en tegelijk de verwante betekenissen te bespreken, maar kan dan het verwijt krijgen dat ik een etymologisch artikel aan het schrijven ben, wat naar ik aanneem in het WikiWoordenboek thuishoort. Pragmatisch kun je zeggen dat het daar zeker niet gepubliceerd zal worden, en ook heeft er nooit iemand geprotesteerd tegen mijn lievelingsartikel Kleinood, dat ook grotendeels etymologisch is.

Bezwaren tegen samenvoeging, of suggesties?  →bertux 27 dec 2023 20:25 (CET)

Correctie: ik schrijf [1] in de tekst op de beoordelingspagina dat het woord "Mogelijk iets heel lokaals/dialect" is. Niet 'te' lokaals. Toch net iets anders. Verder blijkt dat ook uit de bron die @Mondo heeft gevonden. Eerder dan een overeenkomst met veerstoep heeft het overeenkomst met oprit zoals ik ook in de tekst heb geschreven en hetgeen ook als standaardnederlands in die bron wordt aangevoerd. VanBuren (overleg) 27 dec 2023 23:00 (CET)

Dat was inderdaad wat nonchalant van mij. Wat het andere punt betreft: zowel een veerstoep als een gewone stoep is een oprit, ze verschillen niet wezenlijk. De oorspronkelijke betekenis van het woord is (opgaand) pad of zelfs trap, zoals je bij Etymologiebank kunt lezen  →bertux 27 dec 2023 23:14 (CET)

Is deze stoep meegenomen in de overwegingen? JanB46 (overleg) 28 dec 2023 09:56 (CET)

Wel gezien, maar hij was me weer ontschoten. Dank!  →bertux 28 dec 2023 10:48 (CET)

Vertaling operator of last resort

Hoe zouden jullie 'operator of last resort' vertalen naar het Nederlands? Ik kom er namelijk niet zo uit. Het is trouwens een fenomeen bij de Britse spoorwegen waarbij de staat als noodmiddel de spoorwegen ergens beheert ipv een particulier bedrijf. Sneeuwvlakte (overleg) 30 dec 2023 19:25 (CET)

Bij gebrek aan beter zou eventueel maar gewoon de – kennelijk hier bedachte? – omschrijving "beheerder laatste redmiddel" moeten worden aangehouden. Gangbare vertalingen zijn geregeld wel te vinden op sites als Linguee, maar deze lijkt zo ook nergens te staan, behalve dus hier op WP zelf (wat eigenlijk niet telt). Overigens staan er vaak toch wel ergens documenten online waar je alsnog iets bruikbaars vindt, maar dat vergt dan weer even een stuk meer zoekwerk.

Er is trouwens ook deze plek (Proz.com), waar dit soort vertaalvragen veel gesteld worden. Die site is in de eerste plaats voor professionele vertalers onderling, maar iedereen kan er in principe vragen stellen (althans, dit was een aantal jaar geleden zo). Je zou expliciet kunnen aangeven dat je vraag met een tekst voor Wikipedia te maken heeft. De Wikischim (overleg) 30 dec 2023 22:40 (CET)

De vertaling "beheerder laatste redmiddel" kan makkelijk opgevat worden als "beheerder van het laatste redmiddel" en dat lijkt me niet juist. De beheerder is het laatste redmiddel, of liever de laatste toevlucht. Ik denk dat de betekenis beter vervat wordt in de vertaling "beheerder in laatste instantie".

De aanduiding "eindverantwoordelijke" is als vertaling net iets te vrij, maar maakt de positie van zo'n bedrijf nog duidelijker. Met een beetje redactionele handigheid is deze aanduiding wel in de tekst te krijgen zonder deze als vertaling te presenteren  →bertux 30 dec 2023 22:50 (CET)

Hoe het nu is aangepast, lijkt me prima. Sneeuwvlakte (overleg) 2 jan 2024 17:44 (CET)

Helaas heb ik nog wel enige twijfels, zie hier. Ik hoef dit denk ik niet meer echt nader toe te lichten. Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat de eerste nieuwe vertaling per se verkeerd is, maar kennelijk komt ook deze evenmin ergens buiten WP voor. Voor nooduitvoerder vind ik welgeteld één treffer buiten WP, [2]. De Wikischim (overleg) 2 jan 2024 18:48 (CET)

Het punt is, dat de benaming operator of last resort sowieso amper in Nederlandse teksten voorkomt, zie deze zoekopdracht. Als je kritiek of suggesties wilt geven, kun je beter de delen operator en last resort apart behandelen  →bertux 2 jan 2024 18:53 (CET)

Zaporozje-Kozakken

Een moeilijke. Ik vroeg me af of Zaporozje-Kozakken met een kleine k moest. Kozak met een hoofdletter verwijst naar een volk, een kozak met een kleine letter is een soldaat.

NRC, die vaak zorgvuldig spelt, schrijft 'Zaporozje-kozakken' in een artikel over kozakken (zet javascript uit om het te lezen als je stuit op een betaalmuur). Maar Van Dale Beeldwoordenboek Nederlands-Oekraïens schrijft 'Zaporozje-Kozakken' (op p. 4-5, pagina 340 in het boek). In de literatuur zie ik van alles door elkaar.

Ons lemma lijkt te gaan over militairen (een 'legioen'), dus dan verwacht je eerder een k. Maar misschien gaat het toch over een volk (in het Duits: die Saporoger Kosaken) en niet over een leger (in het Duits: das Saporoger Kosakenheer). Ik denk dat ons lemma zaken door elkaar haalt. ErikvanB (overleg) 3 jan 2024 16:59 (CET)

Lijkt me met een kleine k. Ons lemma schrijft ook: "De Kozakken van Zaporozje hadden verschillende sociale en etnische afkomsten". Kortom, het gaat niet over een (etnisch) volk. Labrang (overleg) 4 jan 2024 12:31 (CET)

Dankjewel voor je opinie, Labrang. Ik was trouwens zo dom geweest Van Dale hierboven niet te linken. Nu wel. ErikvanB (overleg) 4 jan 2024 12:42 (CET)

Bij deze ook het NRC artikel. En neem nu gewoon een abonnement ;-). Labrang (overleg) 4 jan 2024 12:54 (CET)

Haha. - Ja, die had ik ook al vergeten te linken. Ik was blijkbaar niet goed uitgeslapen. ;-) ErikvanB (overleg) 4 jan 2024 13:02 (CET)

Hertoginnenaardappelen

Via TBP kom ik op Hertoginnenaardappelen. Volgens mij wordt deze term alleen in Vlaanderen gebruikt. Google zegt 3.720 hits te hebben, maar ik zie daar op een paar Vlaamse receptensites na, vooral pommes duchesse tussen staan. Wat vinden de taalliefhebbers? Vinvlugt (overleg) 4 jan 2024 13:06 (CET)

Ik ben geen taalliefhebber, wel taalkundige. Allereerst vind ik de hoeveelheid hits op Google geen argument. Verder: heb je het gezaghebbende standaardwerk De Dikke Vandale al geraadpleegd? Pvanvelzen (overleg) 5 jan 2024 07:24 (CET)

Wél taalkundige maar geen taalliefhebber?? Het aantal googlehits is zeker geen doorslaggevend argument, dat ben ik met je eens. Ik heb helaas alleen toegang tot de gratis online Van Dale, en heb geleerd daar geen al te stellige conclusies aan te verbinden. Die online versie kent het woord overigens niet. Wikiwoordenboek ook niet. Groet, Vinvlugt (overleg) 5 jan 2024 10:47 (CET)

Hertoginnenaardappel staat wel in de volledige Van Dale (overigens zonder echte definitie erbij, er wordt alleen maar doorverwezen naar pomme duchesse). Het synoniem aardappelrozet ontbreekt in VD, maar dat is wel weer via Google een aantal keer te vinden; misschien is dat dus juist de Nederlandse term? De gratis online raadpleegbare VD zie ik hier zo nu en dan aangehaald worden, maar daar zou ik idd. niet al te veel waarde aan hechten. De Wikischim (overleg) 5 jan 2024 11:16 (CET)

Mijn idee is juist dat we de courante term moeten gebruiken, en ik dacht dat dat pommes duchesse was. Vinvlugt (overleg) 7 jan 2024 21:42 (CET)

Op Belgische sites houden de termen elkaar in evenwicht: 94× hertogin en 87× duchesse. Daar zitten zijn bij mijn zoekinstellingen geen Franstalige resultaten tussen.

Op Nederlandse sites is het 62× hertogin en 15.100× duchesse. Behoudens zeer sterke tegenargumenten gebruiken wij inderdaad wat courant is. Google-hits zijn als argument niet ongevaarlijk, maar bij zo'n scheve verhouding geven ze wel degelijk een indicatie  →bertux 7 jan 2024 22:54 (CET)

Nog maar even voor de volledigheid: de woorden pommes duchesse, hertoginnenaardappelen en pommes dauphine zijn alle drie in oktober 2009 toegevoegd aan de Dikke Van Dale. Pommes duchesse krijgt van mijnheer Van Dale de definitie: "(culinair) rozetjes of torentjes van aardappelpuree die in de oven goudbruin gebakken zijn", en heeft twee synoniemen: hertoginnenaardappelen en pommes dauphine. De lemma's van hertoginnenaardappelen en pommes dauphine verwijzen slechts naar het lemma pommes duchesse. Je zou daaruit kunnen concluderen dat pommes duchesse de meest gebruikelijke naam is, maar helemaal zeker is dat niet. Immers, het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat bijvoorbeeld pommes duchesse en hertoginnenaardappelen ongeveer even vaak voorkomen, en dat de lekkerbekjes ten burele van de Dikke uiteindelijk maar een muntje hebben opgegooid om te bepalen wat het hoofdlemma zou worden. In het ANW is dan juist weer alleen het woord hertoginnenaardappel te vinden, in het lemma 'aardappel', onder het kopje 'Als rechterlid in samenstellingen en samenkoppelingen'.

Kortom, als er dan een keuze gemaakt moet worden lijkt pommes duchesse de beste papieren te hebben, maar al te stellig durf ik niet te zijn, al was het maar omdat ik zelf sowieso nog nooit van dit culinaire hoogstandje had gehoord. Hier aan boord eten we zes dagen per week tot pap gekookte aardappels met gepekelde groente, en zondags voor de afwisseling gepekelde groente met tot pap gekookte aardappels. Bon appétit! — Matroos Vos (overleg) 8 jan 2024 14:23 (CET)

En daarna natuurlijk meteen naar kooi. Oh nee, dat artikel blijkt enige tijd geleden op WP:TBP toch op de klippen te zijn gelopen, zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20231003#Kooi (slaapplaats). De man een extra mokkie 'schoot-an' dan maar, om dit grote verlies voor WP weg te werken (weg te spoelen). De Wikischim (overleg) 8 jan 2024 14:35 (CET)

Verkeersschaduw?

Als ik vanaf een andere weg in wil slaan met eenrichtingsverkeer in twee of meer rijbanen met verkeer van links naar rechts, dan kan ik een voordeeltje hebben van een auto die mijn weg in gaat slaan. Terwijl die auto met gereduceerde snelheid die bocht neemt, kan het verkeer in die rijstrook even niet blijven doorrijden en kan ik de betreffende weg veilig inslaan. Voor mij zelf noem ik dat de verkeersschaduw. Maar bestaat er ook een officieel woord voor? FredTC (overleg) 7 jan 2024 13:19 (CET)

Ik zou het niet weten en vraag me ook af hoe je daar achter zou moeten komen. Hoe formuleer je hiervoor bijvoorbeeld een zoekvraag in google? Maar hoe dan ook, verkeersschaduw kan zo in de Van Dale. Al maakt oponthoudsvoordeel wellicht ook een kansje: de auto's die voorrang hebben en jou normaal gezien de doorgang zouden belemmeren worden door die afslaande auto even opgehouden, waarna jij je voordeel doet met het gaatje dat ontstaat. (Ik zie nu trouwens, na mijn uitleg, dat jij het hierboven zelf al had over een voordeeltje.) Marrakech (overleg) 7 jan 2024 22:45 (CET)

Ik noem het meeliften. Dat zal bij woordenboekmakers wel bekend zijn  →bertux 7 jan 2024 22:56 (CET)

Een kielzogje zou wellicht ook nog een mooie naam zijn voor deze manoeuvre. Maar ik vermoed eigenlijk dat hier geen apart woord voor bestaat, zoals er bij mijn weten ook geen woord is voor wanneer je in het kielzog van een voorganger door een ov-poortje glipt. Het woord verkeersschaduw is in elk geval niet in de woordenboeken te vinden, en slechts zeer sporadisch in een andere relevante bron, en dan ook nog eens in een (iets) andere betekenis. De Arnhemsche Courant had het in 1937 over een 'Verkeers-schaduw tijdens de Pinksterdagen', waarbij die schaduw de slagschaduw van de dood was. En het Algemeen Handelsblad en De Tijd schreven in 1950 over de verkeersschaduw van een plein in Velsen, waarmee volgens het Algemeen Handelsblad de stille kant van dat plein werd bedoeld. — Matroos Vos (overleg) 7 jan 2024 23:41 (CET)

@FredTC: Een opmerking voor het Verkeerscafé: helemaal ongevaarlijk is het niet, ongeduldige suv's willen nog wel eens met twee wielen door de berm rechts inhalen, zodat de ongeduldige fietser (ik) vol gas moet geven om, met het achterwiel tussen de benen, lijf en ros heel te houden  →bertux 8 jan 2024 15:19 (CET)

Tsja, niet geheel ten onrechte dat suv's ook wel asobakken worden genoemd. Maar goed, wat mijn vraag betreft is er dus geen specifiek woord. Mijn gebruik van schaduw was gebaseerd op de voor mijn gevoel vergelijkbaarheid van een verkeersstroom met een lichtstraal. FredTC (overleg) 9 jan 2024 02:19 (CET)

In het kielzog van een medereiziger door een poortje glippen heet toch gewoon zwartrijden? Of zie jij dat anders Matroos Vos ? Nietanoniem (overleg) 9 jan 2024 14:12 (CET)

Ik heb je vraag voor de zekerheid maar even voorgelegd aan mijn vaste huisadvocaat, en die adviseerde me – met klem! – te antwoorden dat ik jouw standpunt "volledig en onverkort" deel. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2024 15:09 (CET)

Willem van Barneveld

Kan een van de gasten van dit café eens kijken naar de openingszin van Willem van Barneveld? Volgens mij is het niet fout, maar echt lekker bekt het niet, toch? Bij voorbaat dank! Vinvlugt (overleg) 9 jan 2024 09:56 (CET)

Ik heb wel net de link van "natuuronderzoeker" (naar natuurlijke historie) verwijderd, want dat was zijn vakgebied niet. Michiel (overleg) 9 jan 2024 09:58 (CET)

Aangepast:

• Inhoudelijk: precisering, kleine correctie, bron.
• Openingszin gesplitst. Waarom moet daar toch altijd zoveel in gepropt worden? Wie zou mee willen doen in een speciaal openingszinnenproject Wikipedia:Wikiproject/Open de zin?

@Michiel: ik had nauwelijks een beeld van de betekenis van de term natuurlijke historie, maar na lezing van het artikel lijkt me dat deze vlag de lading prima dekt, dus ik heb de link teruggezet. Discussie is natuurlijk mogelijk  →bertux 9 jan 2024 16:12 (CET)

Toch maar even discussie: ik zie in het artikel niet echt dat hij zich met natuurlijke historie bezighield. Zo te lezen was hij meer Faraday en Lavoisier dan Darwin. Michiel (overleg) 10 jan 2024 09:44 (CET)

Het lijkt erop dat ik Natuurlijke historie te haastig gelezen heb, waardoor ik er ook fysica en chemie in las. Aan de andere kant is de biografie nogal incompleet en kan er nog van alles opduiken dat wel onder deze noemer past. Ik kijk er even naar voor een tijdelijke oplossing. Gezien zijn bemoeienis met landbouwwetenschap en gezondheid past het deels  →bertux 10 jan 2024 11:57 (CET)

Ik zie geen werkelijke fout, maar voel je vrij om iets aan te passen  →bertux 10 jan 2024 11:59 (CET)

Vleugeldeur (trein)

Aan de hand van de definitie in Vleugeldeur (bouwkunde) heb ik een special type treindeur een vleugeldeur genoemd in treindeur. Smiley.toerist (overleg) 11 jan 2024 13:13 (CET)

Zijn er ook bronnen die de term gebruiken? Anders is het WP:GOO. Sjoerd de Bruin (overleg) 11 jan 2024 13:16 (CET)

Ook als de deuren helemaal voldoen aan de definities? WP:GOO is niet van toepassing op Open deuren. Dat die treindeuren bestaan, daar zijn beeldbronnen voor. Het gaat mij te ver, om dat er geen Nederlands woord voor bestaat het onderwerp niet te behandelen. Mag dan wel tussen quotes over type 'Zwitserse' treindeuren schrijven worden? Dit lijkt mij wel haarkloverij. In treindeur heb ik een deurtype behandeld (De:Drehfalttür), bij vouwdeuren, zonder een Nederlandse naam hiervoor te gebruiken. Smiley.toerist (overleg) 11 jan 2024 14:25 (CET)

Nieuwe Commons category aangemaakt met de opmerking dat de benaming provisorisch is: Commons:Category:Swiss Einheitswagen type door Smiley.toerist (overleg) 13 jan 2024 23:49 (CET)

CEO of ceo

Naar aanleiding van het vandaag aangemaakte artikel over Dolf van den Brink; is de juiste wijze van schrijven nou CEO of ceo? Bronnen lijken geheel willekeurig te zijn in hoe dit woord geschreven wordt. Ik weet dat als alternatief ook bestuurs- of directievoorzitter gebruikt kan worden, maar aangezien de afkorting van 'chief executive officer' aardig is ingeburgerd in het Nederlands taalgebied toch maar even checken bij de experts hier. StuivertjeWisselen (overleg) 15 jan 2024 15:21 (CET)

Volgens het Groene Boekje met hoofdletters, maar ik denk dat hiervoor hetzelfde geldt als voor ICT/ict. Encycloon (overleg) 15 jan 2024 15:29 (CET)

Volgens de groene spelling is CEO op dit moment inderdaad de enig juiste schrijfwijze, maar volgens de witte spelling zijn beide schrijfwijzen juist. Dat verklaart meteen ook waarom je ceo zo vaak tegenkomt in gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 15 jan 2024 15:48 (CET)

Duidelijk! Merci, StuivertjeWisselen (overleg) 15 jan 2024 20:16 (CET)