Wikipedia:Taalcafé/Archief/202112

Keizerrijk

Een "anonieme collega" heeft deze bewerking gedaan. Het gaat om het veranderen van keizerrijk Ethiopië naar Keizerrijk Ethiopië. Namen van landen schrijven we met een hoofdletter, hoort daar dan ook de toevoeging keizerrijk of vorstendom bij? Bij veel artikelen, maar niet allemaal, wordt dat met kleine letters geschreven, zie bijvoorbeeld Keizerrijk Oostenrijk. Davv69_overleg 18 nov 2021 12:09 (CET)

Hoi Davv69, als dergelijke woorden deel uitmaken van de officiële naam, zoals in Koninkrijk der Nederlanden, Koninkrijk België, Groothertogdom Luxemburg en Vorstendom Andorra, schrijf je ze met een hoofdletter, en als ze slechts een omschrijvende toevoeging zijn (de dwergstaat Andorra) niet. — Matroos Vos (overleg) 18 nov 2021 16:16 (CET)

Bedankt Matroos Vos. Je verwijst voor officiële naam naar de taalunie. Hier gaat het om een historisch land, hoe komt men er dan achter of de officiële naam Keizerrijk Ethiopië was... Davv69_overleg 18 nov 2021 18:11 (CET)

De Nederlandse overheid schreef het met een kapitale K, zie hier. JanB46 (overleg) 18 nov 2021 18:28 (CET)

Bedankt, in dat geval zat de anonieme collega goed. Maar het is dan best een lastig klusje om uit te zoeken of de wijziging van een letter correct is. Er is een soortgelijke aanpassing gedaan voor Koninkrijk Bulgarije. Davv69_overleg 18 nov 2021 18:38 (CET)

Nieuw Classicistische architectuur

Hallo allemaal. Er is een jong artikel met de naam Nieuw Classicistische architectuur. Het gaat hier om een stroming. Normaal gesproken schrijven we in het Nederlands stromingen met een kleine letter. Ik zie niet direct een reden om daar in dit geval van af te wijken. Of is er wel zo'n reden? Die "C" (en verderop in de tekst ook die "N") lijkt van de Engelse benaming te zijn gekopieerd, maar misschien is er een andere verklaring. Zijling (overleg) 20 nov 2021 09:45 (CET)

Er is nog wel meer mis met dit artikel, een te letterlijke vertaling van de EN WP, zonder vertaalsjabloon. Voorbeeld: "Dit wordt bereikt door het economische domein te balanceren met een architectonisch landschap die de nadruk en verantwoordelijk legt op duurzaamheid in het ecologische domein." Nou moe... In online NL bronnen kom ik voor de titel voorlopig niet verder dan Traditionalistische architectuur (https://www.bouwenwonen.net/artikel/Toparchitecten-boos-op-Prins-Charles/21679) Johanraymond (overleg) 20 nov 2021 10:27 (CET)

O. Je zou kunnen stellen dat als er geen NL bronnen zijn die over dit verschijnsel schrijven, de starter van dit artikel inderdaad alleen maar aan vertalen heeft gedaan, en dat die hoofdletters dus ook maar een eigen (slordige?) interpretatie zijn. Zijling (overleg) 20 nov 2021 12:24 (CET)

Namen van kunststromingen schrijf je inderdaad over het algemeen zonder hoofdletters (bv. classicisme), tenzij die naam door de kunstenaars zelf verzonnen is (bv. Cobra). — Matroos Vos (overleg) 20 nov 2021 13:11 (CET)

OK, dan kunnen we er er in dit geval zo te zien inderdaad beter een "c" van maken. Maar misschien hoort er ook een -e achter "Nieuw". Want "nieuw classicistisch" veronderstelt dat dat eerste woord een bijwoord is bij dat tweede: het zegt dat deze stroming "classicistisch op een nieuwe manier" is. Maar eerder lijkt er een sprake van "een nieuwe golf van classicisme". Ik hoop dat het niet te ingewikkeld wordt. Zijling (overleg) 21 nov 2021 09:24 (CET)

Griekse wijzigingen

Voor wie thuis is in het Grieks en Bulgaars, de Taalunie heeft enkele Nederlandse varianten van geografische objecten in die landen bestempeld als historisch of onvoldoende gangbaar. Voor deze objecten zouden we een transliteratie van de ter plaatse gebruikelijke naam mogen gebruiken, maar daar heb ik geen feta van gegeten. De namen staan hier. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2021 22:07 (CET)

Waar of

Ik zie wel eens een tekst als: 'Wie weet waar of de bakker naartoe is verhuisd'. Het gaat mij dan om 'waar of'. Alleen 'waar' zou toch genoeg moeten zijn? Een korte zoekactie heeft mij nog niet verder geholpen omdat de zoekmachines 'waar of' niet als een geheel zien. Kan iemand mij iets meer over dit taalgebruik vertellen? Waar komt het vandaan? Nietanoniem (overleg) 22 nov 2021 09:53 (CET)

Hoi Nietanoniem, die toevoeging van of na een vragend bijwoord in een bijzin komt vooral voor in Noord- en Zuid-Holland, en de ANS rekent deze constructie tot de informele taal (zie hier, onder de eerste 'Opmerking'). Noord-Brabanders en Vlamingen gebruiken in plaats van of juist dat, dus: Wie weet waar dat de bakker naartoe is verhuisd? — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2021 10:32 (CET)

Ik had al verwacht dat jij een goede uitleg zou hebben. Dank je wel. Die variant met 'dat' heb ik ook wel eens gezien. Nietanoniem (overleg) 22 nov 2021 10:45 (CET)

Wild zwijn

Helemaal eens met de paginatitel Wild zwijn, want zwijn is onzijdig. (Ook in Van Dale staat wild zwijn.) Maar dat er in de artikeltekst elf keer "het wild zwijn" staat (in plaats van "het wilde zwijn"), daar heb ik moeite mee, en volgens mij is het fout – Trouw en de Zoogdiervereniging ten spijt. ErikvanB (overleg) 24 nov 2021 02:30 (CET)

PS: De zaak zou natuurlijk anders hebben gelegen als ie "wildzwijn" had geheten: het roodborstje, het wildzwijn. ErikvanB (overleg) 24 nov 2021 02:49 (CET)

Hi Erik, zowel het wilde zwijn als het wild zwijn is correct Nederlands, maar er is wel een subtiel betekenisverschil tussen beide, zoals te lezen is in deze Taalpost van Onze Taal. Overigens is de aldaar genoemde schrijfwijze wildzwijn inmiddels ook in de Woordenlijst te vinden. — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2021 08:34 (CET)

Ha Matroos Vos. Er was ooit een tijd dat ikzelf een beetje als vraagbaak fungeerde, maar ik geloof dat iedereen inmiddels wel doorheeft dat ze beter bij jou kunnen wezen. Dankjewel! Toen ik voor een kort nachtje in mijn donzige bedstede neerstreek, kwam pardoes de frase "het algemeen welbevinden" in mijn hersenbrij omhoog borrelen (sommige natuurfenomenen laten zich moeilijk verklaren) en ik realiseerde me dat ik in die context de buigings-e niet miste. Nu begrijp ik waarom: bij vaste combinaties kan de -e wegblijven. Jouw mooie link geeft nog meer voorbeelden: het algemeen belang, het menselijk lichaam, het bijvoeglijk naamwoord. Grappig dat "wildzwijn" toch inderdaad ook voorkomt. Ik ga duidelijk te weinig naar de slager of een restaurant. Gelukkig is ons artikel Wild zwijn dus goed. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 24 nov 2021 09:48 (CET)

Hadiehoi, dank voor je meer dan aardige woorden. Ach ja, een mens doet wat ie kan. Dat raadselachtige fenomeen van een vertraagde luciditeit is ook mij zeker niet vreemd. Soms, als ik net in mijn donzige hangmat lig, schiet er plotseling, vanuit het niets, een zin door mijn hoofd die ik reeds uren eerder letterlijk zo geschreven heb, en realiseer ik me, als bij uitgestelde donderslag, dat ik in die zin een vreselijk domme fout gemaakt heb. Alsof er al die tijd een mannetje in mijn hoofd heeft meegekeken, dat me, uit puur sadisme, niet tijdens het schrijven zelf waarschuwde, maar pas uren later, net op het moment dat het onschuldige dromenland lonkte. Ons brein is een bron van ellende, mijnheer. Allerhartelijkst, Matroos Vos (overleg) 25 nov 2021 10:06 (CET)

Is of Was

Bij het zien van deze wijziging vroeg ik me af wat het moest zijn: 'is' of 'was'. Om doorklikken te vermijden: de wijziging verandert de inleidende zin over een televisieserie, waar eerst stond 'de -titel- is een tv-serie' staat nu 'de -titel- was een tv-serie'. Nou wordt de serie niet meer uitgezonden, maar de serie is in mijn ogen de serie, of deze nou gestopt is of niet. Het zou dus volgens mij gewoon 'is' moeten blijven. Wat is hier beter? Nietanoniem (overleg) 29 nov 2021 12:55 (CET)

Is Johanraymond (overleg) 29 nov 2021 13:11 (CET)

Tja... Julius Caesar leeft niet meer, maar Julius Caesar is Julius Caesar, of hij nou dood is of niet. Dus 'Julius Caesar is een Romeins staatsman'? Marrakech (overleg) 29 nov 2021 13:15 (CET)

Bij personen zou ik toch was zetten (dood is dood); een tv-serie of film kan opnieuw uitgezonden worden, uitgebracht worden op DVD, gestreamd worden... Johanraymond (overleg) 29 nov 2021 13:58 (CET)

Caesar is inderdaad morsdood, terwijl kunstwerken in principe het eeuwige leven hebben. Als het om literaire werken gaat, was en is het in elk geval heel normaal om in de tegenwoordige tijd te spreken. Zomaar drie voorbeelden: "De Gijsbrecht van Aemstel is een treurspel", "Yoeng Poe Tsjoeng is een dichtbundel" en "Nooit meer slapen is een roman à these". — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2021 14:12 (CET)

Dat was ook mijn gedachte. Wat JC betreft, bij zijn dood hield zijn staatsmanschap ook op. Nietanoniem (overleg) 29 nov 2021 14:39 (CET)

Voor films zou ik eveneens de tegenwoordige tijd gebruiken ('City Lights is een film van Charlie Chaplin'), maar niet voor bijvoorbeeld Zeg 'ns Aaa. Met 'Zeg 'ns Aaa is een Nederlandse sitcom' wek je de indruk dat die serie nog steeds loopt. Marrakech (overleg) 29 nov 2021 14:41 (CET)

Lieden die niet verder lezen dan de eerste zin, mogen hun eerste indruk w.m.b. houden. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2021 15:00 (CET)

Deze vraag doet mij denken aan een soortgelijke casus die ik vandaag zag: "Cyzicus was een historische stad". Dus het is geen historische stad meer? –bdijkstra (overleg) 29 nov 2021 15:06 (CET)

Da's inderdaad dubbelop. Maar om nog even terug te komen op wat Marrakech hierboven schrijft, dat het afgesloten zijn van een serie om een verleden tijd vraagt: bij een inmiddels opgeheven tijdschrift zou ik inderdaad in het verleden spreken, dus "De Nieuwe Gids was een tijdschrift", en "De Gids is een tijdschrift". Edoch, bij een voltooide romanserie van een inmiddels ook al overleden schrijver zou ik, net als bij een tv-serie, toch nog steeds bij voorkeur de tegenwoordige tijd gebruiken, dus, net als in ons lemma: "Het Bureau is een romancyclus in zeven delen". — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2021 15:43 (CET)

Taalregel 2021

Wedstrijd: bedenk de nieuwe taalregel 2021. Neerlandistiek (29 november 2021). Geraadpleegd op 30 november 2021.

Je kan het! Zet de dagelijkse stoom uit je oren om in een energiebron voor het Nederlans! Overtref de zonnenpanelen en het berengoed in de mMiddeleeuwse manusgein en kom met een uitzzzonderlijk uitgeslapen preventieregel voor een kwestie die zich op 23 Augustus 2081 voor het eerst kan voordoen. Inzenden tot maandag 6 december 18:00 CEST  →bertux 30 nov 2021 18:13 (CET)

Chijnuch. ErikvanB (overleg) 1 dec 2021 08:37 (CET)

"West Coast blues" en andere muziekstijlen

We hebben:

West Coast blues, West Coast swing en Texas blues (rechtstreeks uit het Engels)

tegenover

West Coast-hiphop en East Coast-hiphop (met koppelteken)

tegenover

Westcoast-jazz (aaneen, waarbij het koppelteken nog wegkan)

Hoe gaan we hiermee om? Mijn gevoel zegt dat de Taalunie hiervan 'westcoastswing' enz. zou maken, omdat het niet zozeer meer om de westkust gaat, maar gewoon de naam van een genre is, zoals 'galapagosschildpad' niet meer naar een locatie verwijst en 'sint-bernardshond' niet meer naar een echte persoon. Alleen 'texasblues' vind ik nog een beetje vreemd staan, maar dat is een kwestie van snel wennen. (De Duitstalige Wikipedia heeft hiervan trouwens niet één woord gemaakt zoals ze meestal doen, maar heeft Texas Blues in plaats van Texas-Blues.)

Het zou goed zijn als al deze muziekstijlen consistent geschreven werden. ErikvanB (overleg) 29 nov 2021 14:24 (CET)

Hoi Erik, de vraag is inderdaad in hoeverre je nog aan de plaats van herkomst denkt (zie hier, bij regel 16.H). Volgens Onze Taal is het in elk geval balkanjazz en chicagoblues, en de Taalunie schrijft een woord als britpop zonder hoofdletter, dus dan zijn bijvoorbeeld westcoastjazz en texasblues mijns inziens ook heel goed te verdedigen. — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2021 16:19 (CET)

Wat ben jij toch goed, beste Vos. Ik zat vruchteloos mijn hersenen te pijnigen of ik iets vergelijkbaars met 'texasblues' wist te bedenken en jij tovert zomaar even 'balkanjazz', 'chicagoblues' en 'britpop' uit je mouw of hoge hoed (ik weet niet welke goochelattributen je precies gebruikt). Die 'chicagoblues' is misschien nog wel het meest veelzeggend. Dan lijkt het me een goed idee om alle lemmata die ik noemde consistent om te dopen in hoofdletter- en spatieloze woorden. Ik heb trouwens vandaag ook nog even en passant Lindy hop in Lindyhop omgedoopt. Hartelijk dank en groet, ErikvanB (overleg) 29 nov 2021 18:37 (CET)

Aanvullend nog even. Wat betreft de samentrekking van West Coast tot westcoast- ("Kan je dat wel samentrekken hoewel het geen echte geografische naam is?") vond ik nog de newforestpony, afgeleid van het district New Forest (eveneens twee woorden). ErikvanB (overleg) 30 nov 2021 13:37 (CET)

 Uitgevoerd - West Coast-hiphop moet nog even via de formele weg (Artikel verplaatsen). ErikvanB (overleg) 1 dec 2021 17:52 (CET)

Prima werk! En voor wat betreft die samenstellingen met een meerledige eigennaam, waarin het rechtstreekse verband met de eigennaam op de achtergrond is geraakt: die schrijf je inderdaad als één woord, net als bijvoorbeeld peterpancomplex. — Matroos Vos (overleg) 2 dec 2021 01:45 (CET)

Yep! Bedankt. ErikvanB (overleg) 3 dec 2021 17:21 (CET)

Verwarring (of juist niet?)

Eerst dacht ik nog lollig te zijn, maar toen het er 168 bleken te zijn (plus nog 14) werd ik eerder ietwat moedeloos. Wat een verwarrend spraakgebruik. ErikvanB (overleg) 8 dec 2021 00:53 (CET)

Hi Erik, het verwarrende aan die oorspronkelijke zin, De veldpolitie is niet te verwarren met de veldwachters, is dat die zowel De veldpolitie kan niet verward worden met de veldwachters als De veldpolitie moet niet verward worden met de veldwachters kan betekenen. Jij las hem blijkbaar op de eerste manier, en dan is het inderdaad onzin wat er staat, maar de schrijver van die zin bedoelde hem waarschijnlijk op de tweede manier, en dan klopt het wel. Eenzelfde dubbelzinnigheid zit er in een zin als Haar werk is van niet te onderschatten belang, die zowel Het belang van haar werk kan niet onderschat worden als – precies tegenovergesteld – Het belang van haar werk moet niet onderschat worden kan betekenen, en daarom nogal eens tot verwarring leidt. Om die reden raadt de ANS dan ook aan om de constructie zijn + te + infinitief niet in de dwingende betekenis te gebruiken, maar om in plaats daarvan dienen te of moeten te gebruiken, zoals jij uiteindelijk ook hebt gedaan. — Matroos Vos (overleg) 8 dec 2021 02:49 (CET)

Is dit een verschil Nederland - Vlaanderen? Want ik zag de mogelijke spraakverwarring pas na diep nadenken hierover.Johanraymond (overleg) 8 dec 2021 08:26 (CET)

Ik denk het wel, ik kom deze constructie veel vaker in Belgische dan in Nederlandse teksten tegen, het lijkt me een leenvertaling uit het Frans te zijn, een gallicisme eigenlijk. Als Nederlander lees ik De veldpolitie is niet te verwarren met de veldwachters in eerste instantie als De veldpolitie is onmogelijk te verwarren met de veldwachters, maar gewoonlijk blijkt uit de context afdoende dat het tegendeel bedoeld wordt  →bertux 8 dec 2021 11:43 (CET)

(na bwc) Dat vroeg ik me inderdaad ook af, Johan. Goh, Matroos, Onze Taal heeft werkelijk over alles wel wat geschreven – bedankt voor die knap opgediepte link. Ik realiseerde me later dat ik soms wél eens schrijf (bijvoorbeeld in een "Zie artikel" bovenaan een pagina) "Niet te verwarren met...". Dat interpreteer ik wel automatisch als een gebiedende wijs en vind ik daardoor níet dubbelzinnig. ErikvanB (overleg) 8 dec 2021 11:50 (CET)

Ja, mijn indruk was ook dat deze constructie vooral in Vlaanderen een gebiedende betekenis kan hebben, maar ik kon zo gauw geen bronnen vinden die dat bevestigden. En het kortere niet te verwarren met schoot me inderdaad ook al door het hoofd. Ik vond deze Taalunie-lijst met een uitleg van Nederlandse en Vlaamse onderwijsterminologie, waarin meestal sprake is van "niet te verwarren met" om het verschil tussen de Nederlandse en de Vlaamse term aan te duiden, maar twee keer, bij 'scholengemeenschap' en 'scholengroep', wordt er "is [...] niet te verwarren met" gebruikt. Die laatste constructie zou natuurlijk heel goed van een Vlaamse medewerker kunnen komen. — Matroos Vos (overleg) 8 dec 2021 14:24 (CET)

Inderdaad... Tussen hakies, jammer dat de Van Dale (online.vandale.nl) vandaag een webwinkel is geworden. Nu moet ik weer terugvallen op www.vandale.nl, die minder uitgebreid is. Het nadeel van online.vandale.nl was wel, dat je niet naar een lemma kon linken. Dat kan bij www.vandale.nl wél. ErikvanB (overleg) 8 dec 2021 14:31 (CET)

En je hebt gelukkig altijd nog het ANW. Dat bood vaak uitkomst toen ik nog geen abonnement op de nieuwste editie van de Dikke had. — Matroos Vos (overleg) 8 dec 2021 14:55 (CET)

O ja, dankjewel. ErikvanB (overleg) 8 dec 2021 15:00 (CET)

Is het misschien een idee om deze gevallen te herformuleren als ...dient te worden onderscheiden van...? Zo voorkom je denk ik alle mogelijke (sic) verwarring bij de lezer. De Wikischim (overleg) 12 dec 2021 19:08 (CET)

Is "vocalen" goed Nederlands in de betekenis van zang?

Een vraagje: in artikels over muziek vind ik soms "vocalen" wanneer bedoeld wordt dat iemand de zang voor zijn rekening neemt. Is dat wel goed Nederlands? Ik dacht dat zang of vocals wel kunnen, omdat vocalen een andere betekenis heeft, namelijk "klinkers". 2A02:1810:8C0F:A900:54D3:B46:DAA3:4D25 11 dec 2021 22:40 (CET)

Is in augustus nog ter sprake gekomen, zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/202108#Vocalen, vocals of …..  →bertux 11 dec 2021 22:50 (CET)

Zie Overleg gebruiker:2A02:1810:8C0F:A900:54D3:B46:DAA3:4D25. Ik vloog iets te hard uit de bocht. Ik denk dat vocalen niet per se fout is als zelfstandig naamwoord, waar het betrekking heeft op de stem, maar helemaal gebruikelijk is het wellicht niet. Groet, Brimz (overleg) 11 dec 2021 22:51 (CET)

Vocals vind ik lelijk, net als act voor een artiest of groep en line-up voor het programma van een evenement of de bezetting of samenstelling van een band. Ik zie soms ook bij ons full-cd of full-album voor een cd resp. album. Wat ik weer nooit heb gezien bij ons, terwijl dat wel gewoon spraakgebruik is, is eerste of tweede stem of partij. ErikvanB (overleg) 11 dec 2021 23:04 (CET)

En nu het antwoord op de vraag: Mijn oude Van Dale geeft bij 'vocaal' als zelfstandig naamwoord inderdaad niet deze betekenis. Wel is 'vocaal' te gebruiken als bijvoeglijk naamwoord (vocale muziek). ErikvanB (overleg) 12 dec 2021 00:23 (CET)

Vocalen lijkt mij een anglicisme, graag een Nederlandstalige term. JoostB (overleg) 12 dec 2021 00:24 (CET)

@Erik, maar opvallend genoeg staat achtergrondvocaal (meervoud: achtergrondvocalen) wel sinds mei 2014 in de Dikke Van Dale, met de betekenis: "zangstem als begeleiding op de achtergrond". Volgens mijnheer Van Dale kunnen zangers dus niet de vocalen voor hun rekening nemen, maar wel de achtergrondvocalen. Dat wisten ze bij Milli Vanilli natuurlijk allang. — Matroos Vos (overleg) 12 dec 2021 01:01 (CET)

@Matroos: Hebben ze die wetenschap over achtergrondvocalen misschien op Wikipedia opgedaan? :p ErikvanB (overleg) 12 dec 2021 01:34 (CET)

Omdat het bijvoeglijk naamwoord "vocaal" is beschreven, kan het zelfstandig gebruikte bijvoeglijk naamwoord "het vocale", meervoud "de vocalen" worden gebruikt zonder dat die vormen afzonderlijk in het woordenboek worden opgenomen. Het is zeker aannemelijk dat het hier om een leenvertaling van het Engelse "vocals" gaat, het oudste gebruik in deze betekenis die ik heb kunnen vinden (1969) beschrijft de bezetting van een popband. Het wordt sindsdien vaak in die betekenis gebruikt en ook de vondst van Matroos Vos duidt erop dat het inmiddels is ingeburgerd. "Achtergrondvocalen" werd al in 1970 gebruikt, dus als die wetenschap op Wikipedia is opgedaan, is ons project veel ouder dan we zelf dachten. --MarcoSwart (overleg) 12 dec 2021 16:22 (CET)

De grote VD (14e editie, 2005) vermeldt het znw vocal (meestal mv) voor 'zang' als leenwoord uit het Engels. --Tevergeefs (overleg) 12 dec 2021 17:35 (CET)

Klopt, dat is volgens mijnheer Van Dale de tweede betekenis, en de eerste is: "gezongen gedeelte van een popsong". En nog @Marco, er zijn twee meervoudsvormen van het zelfstandig gebruikte bijvoeglijk naamwoord vocaal, namelijk de vocale en de vocalen, en met die laatste vorm kun je alleen naar personen verwijzen. Uit de enkele vermelding van het bijvoeglijk naamwoord vocaal in de Dikke Van Dale kun je dus volgens mij helaas niet concluderen dat de vocalen "zang" o.i.d. betekent. — Matroos Vos (overleg) 12 dec 2021 18:01 (CET)

Vocals (maar niet vocalen, want dat zou een leenvertaling zijn) betekent dus zoveel als de vocale bijdrage/partij in popmuziek. Evenzo vocal indien enkelvoudig. -- Tevergeefs (overleg) 12 dec 2021 18:22 (CET)

@Matroos Vos Ik begrijp je reactie niet goed, omdat "de vocale" mij geen meervoud lijkt. Ik bestrijd niet dat "de vocale" naar een persoon verwijst, maar daarnaast blijft "het vocale" in de genoemde betekenis gewoon mogelijk. In veel van dit soort gevallen is dit onzijdige woord een soortnaam of een abstractie, zodat de meervoudsvorm alleen betrekking kan hebben op de verwijzing naar de persoon, maar in een context waart dat niet zo is, kan de meervoudsvorm toch ook bij de onzijdige vorm horen? --MarcoSwart (overleg) 12 dec 2021 20:25 (CET)

Dag Marco, in een zin als De oudsten staan vooraan kan ik met de oudsten alleen naar personen verwijzen. Als ik het bijvoorbeeld heb over de melkpakken in de supermarkt, dan moet ik De oudste staan vooraan schrijven. Analoog daaraan kan de vocalen mijns inziens dus ook alleen naar personen verwijzen, dat wil zeggen, als het een meervoudsvorm van het zelfstandig gebruikte bijvoeglijk naamwoord vocaal is. En via het abstractum het vocale, eveneens afgeleid van het bijvoeglijk naamwoord vocaal, kun je volgens mij zelfs helemaal niet tot welke meervoudsvorm dan ook komen. Immers, een belangrijk kenmerk van abstracta als het goede, het leuke en het verwarrende is nu juist dat ze geen meervoudsvorm hebben. — Matroos Vos (overleg) 12 dec 2021 21:17 (CET)

Mijn dank, ik begrijp nu wat je bedoelde. Het gaat hier zoals gezegd, niet om de abstractie, maar het bijvoeglijk naamwoord is hier wel verder verzelfstandigd dan in het voorbeeld van de melkpakken: die constructie vereist een context waarin duidelijk is dat het om melkpakken gaat. Als je zegt: "De vocalen werden verzorgd door Ingrid", is die zin op zichzelf begrijpelijk. De zin "De vocale werden verzorgd door Ingrid" kan alleen worden gebruikt als er een verklarende context is, bijvoorbeeld na: "Henk speelt de instrumentale nummers." Een vergelijkbaar voorbeeld vinden we bij "bilateraal": in Van Dale ook alleen beschreven als bijvoeglijk naamwoord, met daarnaast "bila" en "bilateraaltje", maar het meervoud "bilateralen" wordt in verzorgd Nederlands ook volop gebruikt als het om een overlegvorm gaat. De E-ANS beschrijft dit type vormen alleen voor kleuradjectieven in vaktaal, maar het lijkt erop dat dat iets te beperkt is. --MarcoSwart (overleg) 12 dec 2021 23:13 (CET)

Dat de meeste taalgebruikers de zin: De vocalen werden verzorgd door Ingrid, zullen interpreteren als: De zang werd verzorgd door Ingrid, daarover zijn we het wel eens. Maar ik klom in de pen omdat je in je eerste bijdrage de vocalen als het meervoud van het vocale bestempelde, en, veel belangrijker nog, omdat ik de indruk kreeg – maar wellicht begreep ik je verkeerd – dat je uit het blote feit dat er een bijvoeglijk naamwoord vocaal bestaat, concludeerde dat er dan automatisch ook een zelfstandig gebruikt de vocalen moet bestaan dat zoiets als "zangpartijen" betekent. Dat is wellicht in dit specifieke geval zo, net als bij de bilateralen, maar een automatisme is het mijns inziens zeker niet. De instrumentalen, afgeleid van het bijvoeglijk naamwoord instrumentaal, is bij mijn weten geen correct Nederlands voor "de instrumentale partijen" o.i.d., en uit het bestaan van het bijvoeglijk naamwoord multifocaal volgt niet automatisch dat er een woord als de multifocalen zou bestaan dat "de multifocale brillen" o.i.d. betekent. Alhoewel ik dat laatste nog wel even moet checken bij de eminente taalgeleerde René Froger. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 01:12 (CET)

Het punt dat ik wilde maken is inderdaad niet dat uit het bestaan van een bijvoeglijk naamwoord automatisch het bestaan van verzelfstandigde vormen kan worden afgeleid, maar dat het voor Van Dale een reden kan zijn om die vormen niet afzonderlijk te beschrijven omdat ze voor de taalgebruiker doorzichtig zijn. Om die reden vormt de afwezigheid van een vermelding in het woordenboek geen aanwijzing dat die vorm niet zou bestaan of niet correct zou zijn. Uit "achtergrondvocalen" blijkt in dit geval zelfs het tegendeel. Onder Belgische brillenboeren wordt "multifocalen" inderdaad (al?) in de door jou bedoelde betekenis gebruikt. En het meervoud "instrumentalen" werd al eens door Erasmus gebruikt:
Fabulla: Je verstaet: maer waerom doet hy daerby, instrumentalen? Eutrapelus: Om dat de ziele niets en werct dan door de instrumenten des lichaems. --MarcoSwart (overleg) 13 dec 2021 17:09 (CET)

Dank voor je heldere toelichting. En grappig dat je over die doorzichtigheid begint, want dat speelde ook mee bij mijn overwegingen. Edoch, ik denk nu juist dat die nieuwe betekenis van de vocalen, afgeleid van het bijvoeglijk naamwoord vocaal, niet meteen duidelijk is voor wie de huidige editie van de Dikke Van Dale raadpleegt. Er is immers in dit geval al wel een eigen lemma voor het zelfstandig naamwoord vocaal, maar daar wordt de betekenis "zang" niet vermeld. Dat is toch op zijn minst verwarrend.

Maar dat de afwezigheid van een vermelding in het woordenboek geen aanwijzing is dat die vorm niet zou bestaan of niet correct zou zijn, ben ik in algemene zin direct met je eens. Toevallig viel mijn woordenboek net open bij het woord pottenbak, dat volgens mijnheer Van Dale alleen gebruikt wordt in de verbinding de pottenbak in gaan, wat "in de versukkeling raken" betekent. Mijn eerste gedachte bij dat woord was echter dat het wellicht volkstaal voor "een auto vol lesbiennes" was, gevormd naar het voorbeeld van turkenbak. Het zou me ook niets verbazen als het woord al eens in die betekenis gebruikt is, en daar hebben we de toestemming van mijnheer Van Dale natuurlijk helemaal niet voor nodig. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 18:08 (CET)

Ha, de pottenbak blijkt inderdaad in die betekenis te bestaan! Blijkbaar is (of was) de bestelversie van de Renault 4 razend populair in lesboland. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 18:53 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dat de meeste taalgebruikers de zin: De vocalen werden verzorgd door Ingrid, zullen interpreteren als: De zang werd verzorgd door Ingrid, lijkt mij zeer twijfelachtig. Die zin roept eerder de vervolgvraag op wie dan de consonanten voor zijn rekening heeft genomen. -- Tevergeefs (overleg) 13 dec 2021 01:24 (CET)

Dat denk ik toch niet. Jij en ik, en ieder ander met een meer dan gemiddelde interesse in taal, zullen bij vocalen waarschijnlijk aan klinkers denken. Maar ik ben bang dat de meeste taalgebruikers deze betekenis van vocalen niet eens kennen, en bij dat woord eerder aan zangpartijen zullen denken, of dat nu correct Nederlands is of niet. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 01:48 (CET)

Met ditzelfde argument kun je ook verdedigen dat heel veel eigenlijk incorrecte taaluitingen eigenlijk toch goed zijn. Voor veel taalgebruikers zijn ze vaak toch wel te interpreteren. Welwillende hoorders leiden de bedoeling onder meer af uit de context en hun kennis van de wereld. Zij brengen als het ware automatisch een correctie aan. Maar dat betekent natuurlijk niet dat elke uiting door het enkele gebruik ervan al correct wordt. Dat geldt ook al voor nieuwvormingen. Afwijkend gebruik moet eerst nog een variabel proces van sanctionering ondergaan alvorens het voor correct kan doorgaan. Tevergeefs (overleg) 13 dec 2021 02:14 (CET)

Maar dat beweerde ik toch ook niet, dat incorrect taalgebruik geen probleem is, ook al begrijpt vrijwel iedereen wat je bedoelt? De meeste taalgebruikers zullen de zin Hullie hebben bijna een regeerakkoord prima begrijpen, maar ik zou toch vreemd opkijken als die zin zonder enige vorm van ironie in mijn avondcourant zou staan. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 02:37 (CET)

En terecht, maar ook vocalen in de hoogst ongebruikelijke zin van 'gezongen bijdrage(n)' kan niet zomaar op de goegemeente worden losgelaten. --Tevergeefs (overleg) 13 dec 2021 12:41 (CET)

Taal is productief, dus niet alle bestaande woorden staan in het woordenboek. De encyclopedie is descriptief niet prescriptief (en waarom zijn die rood) dus laten we vooral alle mogelijkheden die niet incorrect zijn (en dus niet de productieregels, ook wel bekend als grammatica, schenden) oplijsten, en de meest gangbare varianten gebruiken, met gevoeligheid voor alle taalgemeenschappen. Vocalen lijkt dus prima, ook als het niet in het woordenboek staat, ook bewezen doordat achtergrondvocaal er kennelijk wel in staat. Zou het een gevalletje BTNI kunnen zijn? — Zanaq (?) 13 dec 2021 12:51 (CET)

De felheid waarmee Tevergeefs zich tegen deze betekenis van vocalen verzet, zal inderdaad .. uhm ... tevergeefs blijken zijn. Ik zie wel vaker dat collega's hier op Wikipedia, en uiteraard ook daarbuiten, zich met hand en tand verzetten tegen een al dan niet vermeend anglicisme, gallicisme, germanisme etc. Taal is voortdurend in beweging, en in de loop der eeuwen heeft het Nederlands vele duizenden woorden aan andere talen ontleend. Woorden als voetbal, doedelzak, muur, zebra, pruim, koffie, thee, walrus, mammoet, venster, enteren en politie vinden we nu volkomen normaal Nederlands, maar zijn ooit gejat van onze nabije of verre buren.

Het woord vocalen, in de betekenis van "zang", wordt inmiddels volop in allerlei serieuze publicaties gebruikt, en het lijkt me nog slechts een kwestie van tijd voordat de Dikke Van Dale deze betekenis opneemt. Toch zou ik nog wat voorzichtig zijn om het woord ook op Wikipedia al in die betekenis te gebruiken. Als encyclopedie lopen we niet voorop, maar wachten we meestal tot het stof in de bronnen is nedergedaald, dus in die zin is het ook niet gek om ons niet op het taalgebruik in primaire bronnen te baseren, maar af te wachten wat een secundaire bron als de Dikke Van Dale gaat doen. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 14:58 (CET)

Aan de hand van de Taalunie en Van Dale is er niets mis met vocal(s). Die vermelding is ongetwijfeld bedoeld om uitsluitsel te geven of dit oorspronkelijk Engelse woord ook in het Nederlands gebruikt wordt. Een regelmatige vorm als vocalen geldt als "voor taalgebruikers doorzichtig", zodat afzonderlijke vermelding achterwege kan blijven. Het zou wat ironisch zijn wanneer een Nederlandstalig project hieruit de gevolgtrekking maakt dat het oorspronkelijk Engelse woord de voorkeur verdient. --MarcoSwart (overleg) 13 dec 2021 17:44 (CET)

Bij die doorzichtigheid heb ik hierboven net nog een kleine kanttekening geplaatst. Ik zou, zoals gezegd, nog wat voorzichtig zijn met het gebruik van de vocalen, in de betekenis van "zang", maar ik zal er ook geen moment van wakker liggen als er collega's zijn die niet op de Dikke Van Dale willen wachten. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 18:23 (CET)

Het enige waar ik mij tegen verzet, en echt niet fel, maar wel duidelijk, is niet dat ik zou ontkennen dat taal altijd in beweging is. Dat weet ik natuurlijk ook wel. Wat bij mij vooropstaat is, dat niet iedereen maar op elk moment een nieuw element (meestal een woord of een betekenis) kan invoeren en promoten waar nog geen draagvlak voor is. Het willen invoeren van een nieuwe, uiterst ongebruikelijke betekenis aan het bestaande Nederlandse woord vocalen, naar voorbeeld van het Engelse vocals, waar geen lexicografische dekking voor wordt gegeven, is daarvan een typisch voorbeeld. Hoogstens zou hierbij sprake kunnen zijn van een soort vaktaal of jargon, maar ik betwijfel zeer of in die desbetreffende kringen dan nog wel een Nederlandse leenvertaling zou worden gegeven van een toch al wel heel bekende Engelse term. Juist in die specifieke gebruikerskringen draait men er immers zijn hand niet voor om klakkeloos een kant-en-klare Engelse term over te nemen, want Engels 'bekt' juist in die gebruikssfeer vaak zoveel lekkerder. En dan wordt de zaak er natuurlijk niet beter op als men de Engelse term dan maar wel een heel klein beetje aanpast aan de Nederlandse uitspraak en woordverbuiging. Wat je dan introduceert is iets wat vlees (Engels) noch vis (Nederlands) is. Een dergelijke huisbakken 'verrijking' moet natuurlijk niet meteen en heel prematuur als onderdeel van, of aanwinst voor de Nederlandse woordenschat worden omhelsd. Daarvoor zijn de nodige erkende bronnen vereist, al dan niet van lexicografische aard. -- Tevergeefs (overleg) 13 dec 2021 20:04 (CET)

De kwalificatie "heel prematuur" is toch echt zwaar overdreven. MarcoSwart wees er al op dat het woord in elk geval al sinds de jaren zestig zo gebruikt wordt, en zelf wees ik al op de vermelding van achtergrondvocalen in de Dikke Van Dale, sinds mei 2014. Er is ook al een zekere "lexicografische dekking" voor deze betekenis. Marc De Coster heeft deze betekenis weliswaar niet expliciet opgenomen in zijn Woordenboek van neologismen uit 1999 (hier in zijn geheel online), maar het woord komt in deze betekenis wel diverse malen voor, bijvoorbeeld in zijn definitie van deep house: "[...] mengeling van hi-tech-house en gospel-getinte soulvocalen, vaak met een opwekkende boodschap van liefde en vrede [...]" (p. 163). — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 20:47 (CET)

Trouw gebruikte de term al ruim twintig jaar geleden: 12 juli 2001 — Honingzoete lorelei-vocalen nam de krant waar in 'Chemistry Is What We Are' van Simian.

Het grappige is, dat uit uit de tekst niet met zekerheid op te maken is welke betekenis bedoeld wordt, maar de recensent voelt diep van binnen dat deze Britse band helemaal van nu is. Hoe passend is dan een neologisme als liefdesverklaring!

 →bertux 13 dec 2021 21:51 (CET)

Kijk eens aan, dan voldoet die recensie zelfs aan de beroemde eis van de Tachtigers, dat vorm en inhoud één dienen te zijn. Intussen vond ik nog een naslagwerk dat vocalen in de betekenis van zang gebruikt, te weten Popmuziek. Ruim 1000 begrippen van A tot Z, van de hand van Jan van der Plas en Mike Schepers, uit 2003. Zo is in het lemma 'Memphis soul' te lezen dat deze muziek "wordt gekarakteriseerd door fel blazerswerk, opwindende grooves en sterk door gospel geïnspireerde vocalen", en in het lemma 'Hardrock' dat deze takkeherrie wordt "gekenmerkt door een hoog geluidsvolume, een zwaar vervormde gitaarsound en agressieve vocalen". — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 22:48 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Precies zoals ik het hierboven heb gesteld: het gaat hier om een heel beperkte, heel specifieke gebruikssfeer, het vakjargon van enkele afzonderlijke pop-recensenten en wat dies meer zij; een typische incrowd-term. Je zou hier met enig recht van een neologisme mogen spreken, maar de bedoelde term is buiten het bedoelde sfeertje verre van ingeburgerd. Zij voldoet met name niet aan het D-criterium van de FUDGE-test, waarbij de D staat voor diversity of users and situations: als het woord door veel verschillende groepen in veel verschillende situaties gebruikt wordt is de overlevingskans groter. -- Tevergeefs (overleg) 13 dec 2021 23:35 (CET)

Zullen we dan 'vocalen' in de betekenis van klinkers ook maar verbieden? Behalve de incrowd van neerlandici kent amper iemand deze betekenis. Het is weliswaar geen neologisme, maar buiten dat kliekje wel een gerontologisme  →bertux 13 dec 2021 23:47 (CET)

Deze reactie had ik al verwacht, maar de vergelijking raakt kant noch wal. Vocalen is een internationale, interlinguale term. Je zou neerlandici dus hoogstens het gebruik van de term klinkers kunnen verwijten. --Tevergeefs (overleg) 13 dec 2021 23:53 (CET)

Maar je argument dat het hier slechts om een incrowd-term zou gaan, is inmiddels allang weerlegd. Een van de naslagwerken waarnaar ik hierboven verwees, Marc De Costers Woordenboek van neologismen, is sowieso al geen boek afkomstig uit de muziekscene, maar een naslagwerk uit de taalkundige hoek. En als het om een "heel specifieke gebruikssfeer" zou gaan, hoe verklaar je dan dat achtergrondvocalen inmiddels wel in de Dikke Van Dale staat? — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2021 23:59 (CET)

Het is natuurlijk een typische taak voor een woordenboek van neologismen om zo veel mogelijk noviteiten te signaleren. Er zijn ook leuke handleidingen voor modieus taalgebruik, zoals van Jan Kuitenbrouwer en Paulien Cornelisse.-- Tevergeefs (overleg) 14 dec 2021 00:08 (CET)

Tevergeefs, Matroos Vos. Hier schaart iemand de Dikke Van Dale onder de neologismencollecties en de fashion guides. Of hij leest alleen wat hij wil lezen, dat kan ook  →bertux 14 dec 2021 00:16 (CET)

Het is redelijk om bij woorden of betekenissen die in woordenboeken ontbreken, na te gaan hoe gangbaar ze zijn. Want het mooie van Nederlands spreken is juist dat we allemaal op ieder moment een nieuw element kunnen invoeren of promoten, los van de vraag of er een draagvlak voor is. Maar omdat Wikipedia geen blog is, maar een encyclopedie, hoort de woordkeus bij te dragen aan het correct begrijpen van de beschreven onderwerpen. Gebruik van obscure of verwarrende termen kunnen we hier beter vermijden. Laat ik daarom met enkele bronnen illustreren waarom ik denk dat "vocalen" in de betekenis "gezongen deel van muzikale uitvoering" voldoende ingeburgerd is om op Wikipedia te worden gebruikt.

De oudste vindplaats die ik tot nu toe heb gevonden is het Nieuwsblad van het Noorden van 12 september 1969. In het eerste halfjaar van 1970 volgen Algemeen Dagblad van 10 januari, Het vrije volk van 28 maart en Algemeen Handelsblad van 4 juni. Als we kortheidshalve bij wijze van steekproef verder gaan met stappen van 5 jaar: Tubantia 1 maart 1975, Volkskrant 14 januari 1980, Amigoe 15 maart 1985, NRC Handelsblad 20 april 1990, Parool 24 maart 1995. Daarna ga ik noodgedwongen verder achter de betaalmuur van enkel de NRC: 18 februari 2000, 9 februari 2005, 15 januari 2010, 8 januari 2015, 15 januari 2020. Voorgaande reeks ging alleen over kranten, maar deze betekenis van "vocalen" wordt ook gebruikt in boeken (Cultuur en migratie in Nederland. Kunsten in beweging 1980-2000 uit 2004, Handboek voor lofprijs en aanbidding uit 2010, Een eeuw popmuziek: van crooners tot dubstep uit 2015 en letterkundige tijdschriften (Dietsche Warande en Belfort van april 1997, Hollands Maandblad van augustus/september 2001, Vooys van maart 2005). Kortom, er is een heel koor waar Wikipedia's vocalen zich in kunnen voegen. --MarcoSwart (overleg) 14 dec 2021 00:17 (CET)

(na bwc)

Het is natuurlijk een typische taak voor een woordenboek van neologismen om zo veel mogelijk noviteiten te signaleren. Er zijn ook leuke handleidingen voor modieus taalgebruik, zoals van Jan Kuitenbrouwer en Paulien Cornelisse.

In de grote VD van 2005 kwam achtergrondvocalen nog niet voor, in tegenstelling tot onder meer achtergrondkoor(tje). Het specificerende woorddeel achtergrond- is overigens behoorlijk productief. Ik vermoed dat VD dit in 2014 heeft willen honoreren met deze nieuwe vermelding. Dat verklaart ook waarom hij dat bij het stamwoord vocaal zelf niet doet.

@ MarcoSwart: Je levert mooie vindplaatsen aan. Het is vooral interessant waar je geen Engelse invloed hoeft te vermoeden.

-- Tevergeefs (overleg) 14 dec 2021 00:08 (CET)

(na bwc) Allereerst complimenten aan het adres van Marco, voor het uitstekende speurwerk. En @Tevergeefs, ik kende je nog niet, maar blijkbaar grossier je in meningen die even stellig als bronloos zijn. Om de opname van achtergrondvocalen in de Dikke Van Dale maar niet te hoeven verklaren vanuit de opkomst van een nieuwe betekenis van vocalen, sla je nu zelfs de grootste taalkundige onzin uit. In achtergrondvocalen is vocalen het hoofdbegrip, en achtergrond de toegevoegde bepaling. Je verklaring dat achtergrondvocalen zou zijn opgenomen in navolging van woorden als achtergrondkoor(tje), is dus een volstrekt onlogische slag in de lucht. Het wordt al met al, zoals Bertux ook al constateerde, een beetje zonde van de tijd om op je bijdragen te blijven reageren. — Matroos Vos (overleg) 14 dec 2021 01:10 (CET)

Nu wordt ie mooi. Je neemt precies over wat ik zojuist zelf heb gesteld, en vervolgens verklaar je dat uit puur onbegrip tot 'de grootste taalkundige onzin'. Toch deel je mijn uitspraak dat in de samenstelling achtergrondvocalen het element vocalen het stamwoord is en achtergrond- het specificerende woorddeel. Jouw uitlating "Je verklaring dat achtergrondvocalen zou zijn opgenomen in navolging van woorden als achtergrondkoor(tje), is dus een volstrekt onlogische slag in de lucht", toont aan dat je wel graag heel grote woorden gebruikt, maar niets van mijn lexicologische verklaring hebt begrepen. De rij van samenstellingen met achtergrond- in VD is een adstructie van de morfologische productiviteit van dat woorddeel, maar impliceert in genen dele dat het daarmee het hoofdbegrip zou zijn. Dat heb ik dan ook totaal niet beweerd, hoe kom je daar bij, kun jij echt maar zo slecht lezen? Het kan heel best het geval zijn dat VD de samenstelling achtergrondvocalen in dit verband wel vermeldt, maar het hoofdwoord vocalen in de nieuwe betekenis niet. Een dergelijke redactionele keuze heeft weinig tot niets met jouw 'logica' te maken, maar alles met morfologische functies en productieve categorieën. Ik ben echter bang dat ik je deze inzichten niet snel aan je verstand zal kunnen brengen, want je toont weinig echte taalkundige belangstelling. Je vind het kennelijk leuker om hier maar wat op de man te gaan zitten spelen. -- Tevergeefs (overleg) 14 dec 2021 18:17 (CET)

Beste Tevergeefs, het spijt me wel, maar jij bent degene die slecht leest, en da's bepaald niet voor het eerst in dit overleg. Ik weersprak niet je bewering dat in de samenstelling achtergrondvocalen het element vocalen het stamwoord is en achtergrond- het specificerende woorddeel, maar wel de volstrekt onlogische conclusie die je vervolgens trok. — Matroos Vos (overleg) 14 dec 2021 18:36 (CET)

Ik heb geen enkele conclusie getrokken, laat staan een volstrekt onlogische. Het enige wat ik heb willen doen is op jouw schijnbaar radeloze verzoek trachten te bedenken hoe het zou kunnen zijn gekomen, dat VD wel achtergrondvocalen vermeldt, maar geen vocalen als equivalent van het Engelse vocals. Ik heb daarvoor een bescheiden vermoeden geopperd, maar het kan natuurlijk ook zijn dat we hier met een toevalligheid en een beetje willekeur in de stofbehandeling door VD te maken hebben, die voor sommigen voor een gebrek aan logica zou kunnen worden gehouden. Ik zie in deze omstandigheid ook geen enkele aanleiding om jou dan maar met pek en veren te overladen. Je mag ter zake best een andere mening hebben, maar je hebt me nog niet met deugdelijke argumenten kunnen overtuigen. -- Tevergeefs (overleg) 14 dec 2021 21:20 (CET)

Ja ja, het zal allemaal wel. Vind je het erg dat het me werkelijk totaal niet boeit of ik iemand wel of niet kan overtuigen, als diegene zelf slechts star zijn eigen standpunt blijft verkondigen en als enige in het overleg geen enkele moeite doet om zijn beweringen met bronnen te onderbouwen? Dat ik radeloos zou zijn, is opnieuw een onzinnige slag in de lucht. Je hebt ook geen "bescheiden vermoeden geopperd", maar je schreef: "Ik vermoed dat [...]", wat, zeker in de context van de betreffende bijdrage, betekent: "Volgens mij is het zo dat [...]." Een conclusie dus. En dat jij er inmiddels ook achter bent dat hier simpelweg sprake kan zijn van willekeur van de kant van de erven Van Dale is prachtig, maar dat suggereerde ik al met zoveel woorden in mijn eerste bijdrage aan dit overleg. Groetepetoet, Matroos Vos (overleg) 14 dec 2021 22:22 (CET)

Dat van die radeloosheid was uiteraard ironisch bedoeld. Van mijn kant wil ik je graag terugverwijzen naar mijn eerste bijdrage aan deze discussie hier. Het daar gestelde staat nog helemaal overeind. -- Tevergeefs (overleg) 15 dec 2021 21:23 (CET)

Zinloos

Ik wil eenieder die de beschikbare tijd op aarde en op Wikipedia nuttig wil gebruiken erop wijzen dat discussies met Tevergeefs niet stroken met dat doel. In minder gedragen taal: al vijftien jaar hetzelfde gedonder, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/AJW en Tevergeefs. Zolang het hier gebeurt is het enkel hinderlijk, bij wangedrag in de artikelruimte is een versnelde gang naar moderatoren en de Arbitragecommissie te overwegen →bertux 14 dec 2021 11:40 (CET)

Dit is een misselijkmakende reactie, die puur op de man probeert te spelen. Lekkere stemmingmakerij. Zeldzaam onsportief, totaal beneden peil en ontoelaatbaar. Wat een testimonium paupertatis.-- Tevergeefs (overleg) 14 dec 2021 18:17 (CET)

Op de bal gespeeld, niet op de man. Ik heb je beide overlegpagina's steekproefsgewijs doorgenomen en zie hetzelfde patroon als hierboven: je hebt een mening waar geen enkele grond voor bestaat, houdt die uitentreuren vast, zoekt daar ad hoc wat onderbouwing voor en krijgt meestal je zin niet. Mijn sterke indruk is, dat je na die zinloze discussies daarna niet aan zelfreflectie doet, maar in dezelfde stijl op een nieuw onderwerp duikt. In dat geval ben je een toxische bijdrager aan Wikipedia, een gevaar voor de opbouw van de encyclopedie. Het feit dat de meerderheid van je bijdragen goed is, verandert daar weinig aan.

Je bent in het dagelijks leven vast een geschikte kerel, je komt over als slim, soms grappig en ongelooflijk vasthoudend. Zoals bij haast iedereen is je sterkste punt ook je grootste valkuil: vasthoudendheid en dwarsliggerij grenzen aan elkaar. Ik kan je aanraden wat ik zelf als onhandelbaar eigenzinnig joch deed: een maand lang na elke discussie argumenten verzamelen voor het standpunt van de ander en een betoog houden voor het standpunt dat ik bestreden had. Ik was geschokt na die maand en ben er een ander mens door geworden. Dat is je gegund, maar het zou al heel mooi zijn als je met minder inspanning en reuring zou kunnen bijdragen aan de encyclopedie. Er is zoveel dat soepeler gaat als je eerst gezaghebbende bronnen zoekt. Ben je het niet met die bronnen eens, prima, schrijf dan over iets anders. We hebben twee miljoen artikelen, het is niet nodig juist degene op te zoeken waar je onmin over krijgt  →bertux 14 dec 2021 20:11 (CET)

Dank voor deze ongevraagde psychologische analyse en aanzet tot therapie. Gelukkig ben ik redelijk self supporting. Je zult het mij niet euvel duiden dat ik het niet waag op mijn beurt jou te analyseren. Tenslotte ken ik jou helemaal niet. Ik ben meer geïnteresseerd in vakinhoudelijke argumenten. Wel overweeg ik nu mijn gebruikersnaam te wijzigen in Geschikte kerel. -- Tevergeefs (overleg) 14 dec 2021 21:02 (CET)

Ik kijk gewoon naar je bijdragen, daar zie je duidelijk je goede wil die gehinderd wordt door halsstarrigheid. Daar is wat aan te doen: een mens kan afleren zichzelf en de omgeving het leven zuur te maken. Op Wikipedia is dat al heel makkelijk: beperk je in de artikelruimte tot feiten en laat het los als een paar mensen het met je oneens zijn  →bertux 15 dec 2021 10:41 (CET)

Er zit wel wat in in het tweede gedeelte van die laatste zin, maar het eraan voorafgaande berust op een groot misverstand. Ik ben in de verste verte niet iemand die het zichzelf en de omgeving zuur maakt. Alleen zeer blijmoedigen van geest kunnen een productie voor Wikipedia opbrengen als die van mij. Slechts een klein percentage daarvan gaf weleens aanleiding tot ongewenste discussies. Enigszins strijdbaar toon ik mij soms wel, ik ga enige polemiek niet altijd uit de weg en dan geef ik het ook niet een-twee-drie op. Voor de rest leid ik graag een vredig en bedachtzaam bestaan, en dat wil ik andere goedwillende Wikipedia-gebruikers ook graag toewensen. -- Tevergeefs (overleg) 15 dec 2021 20:30 (CET)

Zonder Tevergeefs hadden een aantal fraaie bijdragen van Matroos Vos nooit het daglicht gezien. En ik kijk liever naar Zwentibold dan naar de Arbcom. Vrij naar de Engelse filosoof J. Lennon: Je kunt zeggen dat ik een dromer ben, maar dat ben ik niet alleen. --MarcoSwart (overleg) 14 dec 2021 14:35 (CET)

...en ik ga ook steeds beter begrijpen wat er gedurende de jaren 70 omging in het hoofd van de Amerikaanse diplomaat Edith Bunker. --MarcoSwart (overleg) 15 dec 2021 11:50 (CET)