Wikipedia:De kroeg/Archief 20060421

Opvoeden en mentoren

Bij het nalopen van de lijst van nieuwe artikelen kwam ik tot een conclusie waarvan ik hoop dat het niet de juiste is: het lijkt wel alsof er momenteel veel relatief nieuwe gebruikers op wikipedia zijn, die toch al meer dan een maandje actief zijn, maar nog niet op de hoogte zijn van de meest basale conventies... bijvoorbeeld omtrent naamgeving van artikelen, het plaatsen van externe links in de lopende tekst enzovoort enzovoort.

Ik zou daarom met klem willen oproepen aan iedere wikipediaan die hier langer dan een maand rondloopt: probeer de nieuwe gebruikers een beetje te mentoren en op weg te helpen. Voor de nieuwelingen is het een prettig gevoel om te weten dat er mensen zijn die hen willen helpen, en voor de oudgedienden is het goed om te weten dat er straks niet een tweedeling ontstaat tussen een generatie die de oude regels nog hanteert, en een nieuwe generatie, die zélf regeltjes en richtlijnen heeft moeten verzinnen, omdat ze niet wisten dat er al richtlijnen bestonden. Sietske _Reageren? 6 apr 2006 22:34 (CEST)

• Bijval voor deze oproep. Mij nog niet precies duidelijk waarop je doelt, Sietske, maar ik zal er eens naar kijken, en onderschrijf in ieder geval de geest van wat je zegt, volledig. Bessel Dekker 6 apr 2006 22:48 (CEST)

betutteling

Ik heb wel degelijk iets dergelijks gemerkt toen ik laatst voor de gein niet alleen op door rode en anonieme gebruikers aangemaakte artikelen klikte. Ik heb een {welkom} en tips achtergelaten doch in een enkel geval treed een korte opvolging op. misschien was mijn toon niet joviaal genoeg of zo, maar meer on-topic je (sietske) stelt dus voor de edits van die gebruikers a) nauwgezetter te volgen, en b) daar meer individuele tips voor die gebruiker aan te koppelen.

Prima plan, hoewel ik niet zo gauw zie hoe ik dat in mijn volglijstgedreven werkwijze kan integreren. — Zanaq (?) 6 apr 2006 23:05 (CEST)

Ik denk dat het persoonlijk begeleiden van een gebruiker slechts in een enkel geval zin heeft. Het is wel leuk. Ik heb pas een nieuwe gebruiker wat persoonlijk begeleid en het geeft voldoening om te zien dat dat nu een waardevolle gebruiker is, die interessante en zeer specialistische kennis toevoegt. Waar we het vooral van moeten hebben is denk ik het even geven van een tip als je ziet dat er iets misgaat. Als je ziet dat iemand artikelen terecht voorziet van verwijdersjablonen, maar het niet op de lijst zet, gewoon even een vriendelijk berichtje op zijn overlegpagina. 9 van de 10 keer zul je zien dat die gebruiker ze vervolgens wel op de lijst gaat zetten. Zo'n berichtje is een kleine moeite, maar voorkomt een hoop extra werk en mogelijk ergernis. Christoffel 6 apr 2006 23:18 (CEST)

Toch even terug naar wat Sietske zegt: ...omtrent naamgeving van artikelen, het plaatsen van externe links in de lopende tekst enzovoort enzovoort. Laten we dat nu niet uit het oog verliezen. Overigens vind ik het bijgevoegde plaatje improductief en onhandig: het communiceert precies de verkeerde boodschap. Laatste opmerking ingeslikt. Bessel Dekker 6 apr 2006 23:27 (CEST)

nou de 'geweldige' kwaliteiten en de werkwijze van Christoffel is mij inmiddels wel bekend, en zeer zeker GEEN goede reclame voor wikipedia.Johanna83 8 apr 2006 09:42 (CEST)

Voor een nadere toelichting: toen ik hier voor het eerst kwam, werd ik voor mijn gevoel welhaast bedolven onder adviezen. Wanneer ik iets grandioos verprutste, of iets anders niet goed klopte wat ik deed, kreeg ik dat meteen te horen, en daar stak ik veel van op. Vergelijk het met een studentenvereniging: mensen zijn daar maar drie tot vier jaar actief, en vertrekken dan weer. Een eerstejaars moet dus de kans krijgen om zich zo snel mogelijk met de vereniging eigen te maken, omdat hij binnen twee jaar tot de lichting behoort die het goed functioneren van de vereniging zal moeten bewaken. Bij wikipedia is die tijdscyclus nog veel korter, bovendien krijgt de "studentenvereniging Wikipedia" er jaarlijks meer eerstejaars bij dan dat er ouderejaars zijn.

Maarja... misschien gaat het ook wel gewoon goed hoor, en maak ik me druk om niks. Tenslotte begin ik ook al een ouwe bal te worden, en die staan erom bekend dat ze vinden dat vroeger alles beter was.... :-) Sietske _Reageren? 6 apr 2006 23:36 (CEST)

Was het ook! Je kon 's avonds nog gewoon over straat, en noch achterdeur, noch fiets hoefden op slot! Bessel Dekker 6 apr 2006 23:41 (CEST)

Bijgevoegde plaatje mag er wat mij betreft wel bijblijven trouwens... de baby is grappig, en de ondertitel prikkelt om deze teksten te lezen... :-) Sietske _Reageren? 6 apr 2006 23:38 (CEST)

Nou, dan trek ik mijn knor bij deze in. Wil niet als babyhater door het leven.Bessel Dekker 6 apr 2006 23:42 (CEST)

Ikzelf heb ook nog niet echt gemerkt dat er bij nieuwe artikelen foutieve "regeltjes" om het zo maar even te noemen worden gehanteerd. Wel zie ik regelmatig, maar dat zag ik maanden geleden ook, veel artikelen ontstaan die slechts uit 1 zin bestaan en eigenlijk nog niets zeggen. Wel heb ik gemerkt dat er een gebruiker rondloopt, Gebruiker:Mr. Slim, die waarschijnlijk deze taal niet goed beheerst en gewoon machinevertaling gebruikt om zijn artikelen te schrijven, waarna er eigenlijk niets van te maken is. In een enkel geval gaat het bij hem goed, maar de meesten belanden toch op de verwijderlijst. FvS | Overleg 7 apr 2006 01:46 (CEST)

Ik ben momenteel met hem in discussie over een nieuw aangemaakt artikel, en hoop dat die discussie wordt voortgezet: ik matig me aan hem van enkele schrijftips te voorzien. Bessel Dekker 7 apr 2006 03:01 (CEST)

Dan wens ik je veel succes. FvS | Overleg 8 apr 2006 00:04 (CEST)

😛 Bessel Dekker 8 apr 2006 11:23 (CEST)

Sjablonenhorror

Vol horror lees ik op de wikitechlijst een discussie dat men bezig is gecompliceerde sjablonen in programmeertaal mogelijk te maken die alleen nog door beheersers van die programmeertalen te veranderen/aan te passen zijn. Een gedeelte lijkt tegen. Een ander gedeelte vind het fantastisch en vind dat het argument iedereen moet kunnen editten dan maar niet moet gelden voor sjablonen. :~( Wae®th^tm©2006 | overleg 7 apr 2006 10:59 (CEST)

Dan zou je dus het effect krijgen dat slechts een wat 'scheve' doorsnijding van de gebruikers dergelijke edits uit kan voeren, als ik je goed begrijp. Inderdaad is het de vraag of dat in het belang is van Wikipedia. Bob.v.R 7 apr 2006 11:06 (CEST)

Tja de argumenten die ik daar lees zijn van typische programmeurs die zich niets aantrekken en gewoon een leuk nieuw speeltje willen. En die dan vinden dat de domme massa er dan maar af moet blijven als ze er niets van begrijpen. Gelukkig zijn er ook een aantal die dit bestreden. Ik kwam er toevallig op omdat ik lid ben van wikitech (lang geleden aangemeld en op digest gezet) en het me opviel dat ik maar liefst 4 digests had in mijn inbox (normaal lees ik het nooit meer). Maar 4 was toch wel veel en ik besloot even te kijken en ontdekte dit tot mijn horror. Wae®th^tm©2006 | overleg 7 apr 2006 11:11 (CEST)

Kunnen zij dat zomaar besluiten dan? Wij hebben als Wikipedia.nl toch een eigen beleid? Een ongewenste zaak inderdaad, want dan moet je verzoeken gaan indienen aan die lui. En als spellingswijzes veranderen enzo dan moet je zeker weer dagen wachten tot die doorgevoerd zijn? Goed dat je je ermee bemoeit, Waerth! Groet, Torero 7 apr 2006 11:22 (CEST)

Ik bemoei me er niet mee ... ik las het alleen ;) Ja de developers kunnen helaas zoveel nieuwe gadgets bijprogrammeren als zijzelf willen, ook voor hun geld voel je vrij en ga je gang. De effecten van die geprogrammeerde gadgets (goed of kwaad) worden op ons losgelaten. Zoals een van de devolopers .. Brion .. schreef in deze discussie: als ik had geweten wat voor pandora's box mijn programmeren van de template-extentie (sjablonen) tot gevolg had had ik het niet gedaan. Brion is 1 van de tegenstanders van het toestaan van programmeertalen in sjablonen. De extentie is echter al geschreven door een andere programmeur en staat op het punt geimplementerd te worden. Wae®th^tm©2006 | overleg 7 apr 2006 12:32 (CEST)

Kunnen we niet blijven werken met de huidige "simpele" sjablonen indien het wordt ingevoerd? Ik vind sommige sjablonen en combinaties van wikisyntax met html soms al moeilijk genoeg. Dit lijkt me dus geen verbetering, tenzij het enkel aanvullend is en dus niet vervangend. Erwin85 7 apr 2006 12:36 (CEST)

De huidige sjablonen-taal zal blijven bestaan , ongeacht de nieuwe uitbreidingen. Michiel1972 7 apr 2006 13:02 (CEST)

(bwc) Ik ben erg vóór uitbreiding van de sjabloontaal die mi te beperkt is. Ik zou bv graag kunnen rekenen in sjablonen. En sjablonen zijn nu al vaak te ingewikkeld voor "normale" gebruikers. :-) dat sjabloon is overigens zo ingewikkeld dat ik niet begrijp waarom het niet werkt. Als iemand wil helpen: graag. — Zanaq (?) 7 apr 2006 12:40 (CEST) (@erwin: wél graag aanvullend inderdaad)

Nochtans zouden wat meer programmeertechnische mogelijkheden makkelijk zijn; want nu worden soms rare trucjes (nogal onduidelijke, waar ik nogal scheel op kijk om ze te ontcijferen) uitgehaald om effecten te bereiken. (anders klagen mensen bv. over lege velden in sjablonen om maar wat te zeggen). Ohja, als een sjabloon goed ineenzit heb je er in het artikel geen last van, integendeel. Het zou in elk geval de zaken kunnen eenvoudiger maken ipv moeilijker --LimoWreck 7 apr 2006 13:34 (CEST)

Kan iemand eens een goede uitleg bij de sjablonentaal geven? Een tabel maken is voor mij net zoiets als een brief in het Chinees te moeten opstellen - Quistnix 7 apr 2006 13:19 (CEST)

Zie de uitleg voor simpele tabellen en/of simpele sjablonen:

• Help:Gebruik van tabellen
• Help:Gebruik van sjablonen

Men kan het echter zo ingewikkeld maken als men wil. HenkvD 7 apr 2006 13:34 (CEST)

Mijn verzoek was een goede uitleg - dat er al een uitleg bestaat was mij reeds bekend, maar echt goed kan ik hem niet vinden - Quistnix 7 apr 2006 13:40 (CEST)

Of iets goed of slecht is voor nieuwe mensen is moeilijk te bepalen door de ervarenen, die meestal dit soort dingen schrijven. Misschien kan je aangeven op welke punten de betreffende uitleggen tekort schieten? Sander Spek (overleg) 7 apr 2006 14:25 (CEST)

Wellicht dat de nieuwe sjablonen handig kunnen zijn voor hele specifieke dingen die voor normale gebruikers verder niet van belang zijn, maar in het algemeen lijkt het mee slechte ontwikkeling als er allemaal programmeertaal door sjablonen heen komt te staan. Ze zouden beter de huidige sjablonen kunnen versimpelen, zeker qua tabellen, daar snap ik echt geen snars van. Husky ^(overleg) 7 apr 2006 13:42 (CEST)

kop	kop2
watdanook	ietsanders
meer	fantastisch

Toch fukkin simpel een tabel? begin met {| class="wikitable" begin een kopregel met ! en een normale regel met |. zet || tussen kolommen en |- tussen regels. sluit af met |}. zet desgewenst na {| een style=float:left of style=float:right om de tekst eromheen te laten lopen.

{| class="wikitable"

! kop || kop2 |- | watdanook || ietsanders |- | meer || fantastisch |}

laat weten of dit zinvol en juist is: compleet is het zeker niet, maar wel het begin denk ik. — Zanaq (?) 7 apr 2006 14:11 (CEST)

Sjabloonvoorbeeld: Sjabloon:Commonscat bevat behalvel een tabel een parameter {{{1}}}.

{|style="margin:0.5em 0 0.5em 0; clear:both;" width=100% class=toccolours |- | id="commonsinfopict" width=40 |[[Afbeelding:Commons-logo.svg|20px|Wikimedia Commons]] | id="commonslink" |Meer afbeeldingen die bij dit onderwerp horen kunt u vinden in de categorie [[commons:Category:{{{1}}}|{{{1}}}]] van [[Wikimedia Commons]]. |- |}

Dat is alles. HenkvD 7 apr 2006 14:20 (CEST)

Trouwens mensen, prijs u gelukkig, de wikisyntax (zelfs met de ingewikkelste opties erbij) is een van de gemakkelijkste die ik ken op opmaken te verzorgen. Tenzij een GUI edit in Word natuurlijk... wees blij dat we LaTeX niet moeten hanteren voor het samenstellen van onze encyclopedie ;-) en wees dankbaar dat er hulpmiddeltjes zijn om artikelen op uniforme manier mooi van opmaak, indelingen en structuren te voorzien (instellingen geven miljoenen uit om een bepaalde huisstijl te laten creëren voor hen... naast inhoud is ook de verpakking nu eenmaal van groot belang)

Wat betreft het commentaar over tabellen en die helppagina's: ik probeer het nog eens, want een paar weken geleden kwam er ook enkel geklaag uit en geen input dacht ik: wat is er dan onduidelijk an die helppagina's ? Geef tenminste mensen tips zodat iemand ze kan bijschaven, duidelijker en didactischer maken... het kan nieuwelingen helpen --LimoWreck 7 apr 2006 14:34 (CEST)

Het gaat hier om de Mediawiki extension m:ParserFunctions waarmee de tot nu toe nodeloos ingewikkelde structuren en geneste sjablonen vermeden kunnen worden, zodat de resulterende sjablonen er veel eenvoudiger en begrijpelijker uitzien voor niet-ingewijden. Dus wat dat betreft is het alleen maar toe te juichen als dit toegepast wordt. Hans (JePe) 7 apr 2006 14:39 (CEST)

Tja, de uitleg voor tabbelen snap ik wel, maar echt een voorbeeld van gebruikersvriendelijkheid vind ik het niet. Al die pipelines (|) maken het er niet overzichtelijker op als je een hoop tekst erin hebt staan. Dan heb ik liever gewoon de HTML-code voor tabbellen, daar weet je tenminste wanneer een cel begint en eindigt. Husky ^(overleg) 7 apr 2006 14:41 (CEST)

Er is een verschil tussen het maken van sjablonen en het toepassen er van. Als ik nu al naar sommige sjablonen kijk heb ik vaak geen zin meer om me er in de code zelf te verdiepen. Als er een sjabloon is met een goede uitleg van hoe het gebruikt wordt, wat maakt het dan uit of de code zelf alleen voor een aantal mensen te begrijpen is. Er is uiteindeljik altijd wel iemand te vinden om het aan te passen. Dat duurt dan desnoods maar een dagje.

Wat dat betreft verschilt het echt niet van artikelen (waar soms dagen of weken onenigheid over bestaat), en ondertussen staat er een onbevredigende versie. So what? Taka 7 apr 2006 14:47 (CEST)

Bovendien is er nog een verschil tussen het wijzigen in spelfoutjes, kleuren, bewoording, etc... in een sjabloon, of het effectief moeten volledig herschikken van velden etc. Veel gebruikers zijn vlug in staan een kleinigheidje bij te passen, maar ja, voor een grote wijziging moet je even verder kijken. Nu ja, een nieuwe deurbel installeren gaat ook makkelijker dan het volledige sanitair en elektrische leidingen in je huis opnieuw in te richten; men kan nu eenmaal ook niet verwachten dat alles uit het niets komt vallen ;-) --LimoWreck 7 apr 2006 15:15 (CEST)

Grappig

Verplaatst naar Overleg:Kokosnoot zodat dit niet verloren gaat (moeilijker terug te vinden is) bij het archiveren van de kroeg. Venullian (overleg) 9 apr 2006 15:02 (CEST)

Categorie

Het valt me op dat bij sommige artikelen de categorie wordt aangegeven m.b.v. [[Categorie:Naam|Naam]], bijvoorbeeld [[Categorie:Amerikaans schrijver|Lee, Harper]]. Wat ik mij nu afvraag, is wat het verschil is tussen deze manier en simpelweg [[Categorie:Naam]], kan iemand mij dat uitleggen? Het valt me nl. ook op dat in een categorie het in het ene artikel op de ene manier staat en in het andere artikel op de andere manier. Erwin85 7 apr 2006 23:17 (CEST)

Door [[Categorie:Amerikaans schrijver|Lee, Harper]] te gebruiken wordt het artikel in de categorie gesorteerd bij de L van Lee, op achternaam dus. Arjan 7 apr 2006 23:20 (CEST)

Logisch. Bedankt! Erwin85 7 apr 2006 23:21 (CEST)

En dan krijg je de problemen bij dubbele voornamen of achernamen. Was het nou Oswald, Lee Harvey of Harvey Oswald, Lee? (het eerste). Is het Tse Toeng, Mao of Mao Tse Toeng? (het laatste: Chinezen zetten hun familienaam vooraan). Dus logisch? Nee, afspraak. En soms onwerkbaar. Hall & Oates gingen verder als Daryll Hall & John Oates. Daryll Hall ging ook solo verder. Démis Roussos maakte ook platen als Démis. Cooper, Alice is onzin. De hele band heette Alice Cooper, niet alleen Vincent Furnier. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 9 apr 2006 02:47 (CEST)

Dat is toch niet problematisch of onwerkbaar? Gewoon LHO onder Oswald boeken en als iemand dat per ongeluk verkeerd doet, aanpassen. Alice Cooper sorteren onder de A. En verder is het meer een discussie over lemmanamen dan over categorisatie. Sixtus 9 apr 2006 15:24 (CEST)

Zie hier voor een gerelateerd "probleem" waar ik mee zat. Martijn [бəгЬıĉąяå] 9 apr 2006 19:43 (CEST)

wikipedia.nl

Mag ik er nog eens de aandacht op vestigen dat de NederlandsTALIGE wikipedia geen hollands project is? wikipedia.nl als naam gebruiken is het ontzettend negeren van niet-Nederlandse editors. ERG grof! henna 8 apr 2006 22:57 (CEST)

WIE heeft deze onvergeeflijke misdaad tegen de wiki begaan? o_O Effe iets anders 8 apr 2006 22:59 (CEST)

Waar heb je het over? Er is toch ook wikipedia.be? Känsterle 8 apr 2006 23:01 (CEST)

Inderdaad, er bestaat toch voor elke TLC-landcode een beginportaal, dus België ook :S. Overigens, moet er niet zoiets als wikipedia.eu komen? Maarten (overleg) 8 apr 2006 23:32 (CEST)

Wat mij betreft niet nee. Peter boelens 8 apr 2006 23:34 (CEST)

Hehe Holland Holland :P. En trouwens, het is toch wel nl.wikipedia.org en sinds nl de afkorting van Nederland is is het misschien toch wel zo. Thomas- 8 apr 2006 23:50 (CEST)

Deze afkorting is natuurlijk niet de afkorting van Nederland, maar van Nederlands. Ik ben het met Henna eens dat het niet als Hollands project moet worden gezien. .Koen Reageer 8 apr 2006 23:55 (CEST)

De afkorting NL is wel voor Nederland. Ik heb nog nooit gedacht dat die afkorting NL op de nummerborden Nederlands betekent.Thomas- 9 apr 2006 00:01 (CEST)

Ik had duidelijker moeten zijn: de afkorting nl in nl.wikipedia.org doelt op de taal Nederlands (officiele taal in Nederland, België en Suriname) en niet op het land Nederland. .Koen Reageer 9 apr 2006 00:05 (CEST)

De afkorting nl is wel degelijk voor Nederlands. Toevallig is het ook de afkorting voor Nederland, maar dat is, zoals gezegd, toeval. Als het om het land ging, dan was da.wikipedia.org dk.wikipedia.org geweest, sv.wikipedia.org se.wikipedia.org en ja.wikipedia.org jp.wikipedia.org. En dan hadden we een Belgische Wikipedia op be.wikipedia.org gehad, en geen Witrussische. - André Engels 9 apr 2006 08:32 (CEST)

Jongens, meisjes toch. De afkorting "nl" staat natuurlijk voor "namelijk". Taka 9 apr 2006 00:05 (CEST)

Voor het voorvoegsel in de wikipedia (hier nl) wordt inderdaad zo mogelijk de ISO afkortingsstandaard voor de TAAL gebruikt. De ISO afkorting voor de TAAL Nederlands en het LAND Nederland (een andere ISO-standaard) komen toevallig overeen. Voor mensen die dit niet willen geloven: er bestaat ook een Esperantowikipedia met het voorvoegsel eo, de ISO-afkorting voor Esperanto. Dat verwijst zeker niet naar een land. De .nl en .be domeinen verwijzen wel naar een land, vandaar dat ze ook beide bestaan. Maarten (overleg) 9 apr 2006 02:08 (CEST)

ISO voor landafkortingen: ISO 3166-1

ISO voor taalafkoringen: Lijst van ISO 639-1-codes

Veel plezier ermee. Maarten (overleg) 9 apr 2006 02:13 (CEST)

Beste Henna, als Gelderlander en vurig aanhanger van onze Hertog ben ik zwaar beledigd door het gebruik van Hollands als aanduiding voor Nederlands. De nazaten van Grote Pier uit Friesland denken er net zo over.--technische fred 9 apr 2006 10:03 (CEST)

In deze heb je dan pech, want ik heb het woord Hollander heel bewust gebruikt, het zelfs een paar keer verwijderd en terug geschreven, en tot 10 geteld vooraleer op 'Pagina opslaan' te drukken. De eerdere versies waren bij nader inzien te grof. (Er stond trouwens eerder niet-hollandse editoren). henna (00) 9 apr 2006 15:02 (CEST)

Ach Henna, Uit de bijbel komt de mooie spreuk: "Zoals gij oordeelt zult ge ook beoordeeld worden." Ik ben niet gelovig maar ik vindt de spreuk wel van toepassing. Als je geen begrip hebt voor de gevoeligheden van anderen, waarom verwacht je dan begrip voor die van jezelf?--technische fred 9 apr 2006 15:49 (CEST)

IK vind het vreemd dat een moderator zo snel om brand roept. Ik heb alle respect naar onze belgische contributors, maar Nederland is nou eenmaal groter zowel qua inwoners als qua oppervlakte. Dat sommige artikelen te hollands gericht zijn kan je ons niet kwalijk nemen, wij zijn per slot van rekening ook grotere bijdragers aan dit project. En dan nog, er zijn ook artikelen te belgisch, en ik kom dikwijls moderatoren tegen die zich met Nederlandse zaken gaan bemoeien. Mijn advies aan hen is om zich met hun eigen artikelen te bemoeien. Ajus. Thomas- 9 apr 2006 20:43 (CEST)

U komt wellicht uit de Randstad? Peter boelens 9 apr 2006 20:49 (CEST)

Auw...Thomas- 10 apr 2006 07:01 (CEST)

Even aansluitend hierop: Het is erg moeilijk om vanuit Nederland over Belgische situaties te schrijven. In de techniek waarbij het om internationale standaarden gaat heb je wat gemeenschappelijks--technische fred 10 apr 2006 10:12 (CEST)

Mijn punt ging helemaal niet over artikelen met een voornamelijk Nederlandse inslag, dat valt al bij al nog heel goed mee, en wordt wel beter in de toekomst. Mijn punt gaat over 'de Nederlandstalige wikipedia een Nederlands ding vinden' als je daaraan aan doet doe je namelijk ook geen moeite om Niet-Nederlandse zaken te beschrijven, tenzij als buitenstaander; of om taalgebruik af te stemmen op een internationaal publiek; of om Nederlandse zaken af te stemmen op een internationaal publiek; ... henna (00) 10 apr 2006 13:22 (CEST)

In dit geval sla je algauw tegen wespennesten. Er zou weinig tegen zijn om EURid te bellen en een eu voor ons te registreren, maar is het nodig? We corrigeren elkaar toch steeds als we weer te hollandocentrisch bezig zijn, en proberen toch voor een "internationaal publiek" te schrijven -- al zal de gemiddelde Chileen dit niet dadelijk opvallen? Mijn boterzacht en eiïg voorstel zou dus zijn om de letters nl , wáárvoor ze ook officieel mogen staan, te blijven opvatten als Nederlandstalig. Een kwestie van goede bedoelingen toch slechts? Anders wordt de discussie wat oeverloos en demarcatiearm. Variant op Taka: nl staat voor "niet l*llen", waarbij de * alle letters kan representeren behalve de -u-. Dit is aan niemands adres in het bijzonder gericht. Bovendien: dank aan henna voor het thematiseren. Bessel Dekker 10 apr 2006 13:35 (CEST)

vraagje: wat is /wiki/ en /w/

hallo,

ik merk dat er 2 wiki's lijken te zijn op nl.wikipedia: /wiki/ en /w/index.php/ Hoe zit dit precies? Er lijken verschillen tussen te zitten.

— Xiutwel (talk) 8 apr 2006 22:59 (CEST)

De een is de huidige content, de ander volgens mij met geschiedenis en alles. Gewoon een destination voor de files op de server denk ik als n00b. Effe iets anders 8 apr 2006 23:51 (CEST)

Alles wat na de domeinnaam (in ons geval dus nl.wikipedia.org) komt, wordt geinterpreteerd door de server. In het eenvoudigste geval staan daar achter bestanden, eventueel voorafgegaan door de subdirectory (ook wel folder geheten) waar het bestand staat. Maar het kan veel ingewikkelder.

De servers van wikimedia interpreteren /wiki/<artikelnaam> als een normale zoekopdracht. Bedenk dat <artikelnaam> ook een indicatie voor de naamruimte kan inhouden (alles wat voor de dubbele punt staat), zoals Gebruiker:RonaldB. Dan wordt in de database gezocht op het artikel met de titel RonaldB dat ook nog eens gelabeled is met een getalletje dat overeenkomt met de gebruikersnaamruimte. Enz. Merk op dat alles in dezelfde tabel van de database staat, alleen heeft elk record een veldje dat aangeeft of het over een gewoon encyclopedie artikel gaat, of dat het een categorie, een overlegpagina, of wat dan ook is.

Als je iets meer wilt dan alleen het opzoeken van een artikel (bewerken, historie opvragen, enz.) dan wordt een z.g. script met de naam index.php aangeroepen. Dat staat in de subdirectory w, die overigens virtueel kan zijn, d.w.z. op de server zelf heet dat ding anders. Dat script wordt dan voorzien van parameters. Die volgen achter het vraagteken. Meerdere parameters worden gescheiden door een & teken. Voorbeeld:

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&action=history

De parameters die hier staan worden dan door het script index.php geinterpreteerd als: Toon de geschiedenis van het artikel genaamd "De kroeg" dat staat in de naamruimte "Wikipedia"

Zou je in dit voorbeeld de parameter action=history weglaten, dus zo:

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg, dan is het resultaat precies hetzelfde als

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg

RonaldB 9 apr 2006 01:59 (CEST)

Daar komt nog eens bij dat bots/spiders van bijvoorbeeld zoekmachines zoals Google doormiddel van de deze robots.txt file in principe wel "nl.wikipedia.org/wiki/...." mogen ophalen maar dat bij "nl.wikipedia.org/w/...." niet mogen. Ook al houdt niet elke bot zich aan die regels, het zal allicht wat helpen om de servers wat te ontlasten. Bovendien heeft het voor Google of Yahoo geen zin om de geschiedenis van een artikel te indexeren. Zie ook de artikelen robots.txt en spider. - Robotje 9 apr 2006 08:23 (CEST)

De url's met /wiki/ in zijn gewoon 'mooie' versies van urls met /w/ in, als een verzoek voor de pagina nl.wikipedia.org/wiki/Zon toekomt op de server wordt dat mooi vertaald naar nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zon . Voor meer info, google naar apache rewrite rules (de techniek erachter). Er zijn 2 grote redenen waarom 'mooie' (vooral eenvoudigere versies) van urls de voorkeur hebben:

1. heeft een beetje te maken met seo, search engines, (en dan vooral google) lijken een voorkeur te hebben voor paginas die eruit zien alszof ze met de hand gemaakt zijn ipv door scripts samengesteld. nl.wikipedia.org/wiki/Zon gaat dus hoger in de search engine eindigen dan nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zon
2. nl.wikipedia.org/wiki/Zon is een eenvoudigere url om door te geven dan nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zon

henna (00) 9 apr 2006 15:07 (CEST)

Vertalen

De lijst met verzoeken voor vertalingen beleeft opeens een grote populariteit. Op zich is het mooi als er nieuwe artikelen bijkomen, en vertalen van andere wiki's is ook geen bezwaar. Alleen ik zou er wel voor pleiten dat ieder die zich aan een vertaling waagt zich wel werpt op een onderwerp waar hij/zij ook zelf kennis over heeft. Ik kom af en toe vertalingen tegen, met name uit het engels, die mij doen vermoeden dat de vertaler weinig kennis van het onderwerp had/heeft. Peter boelens 8 apr 2006 23:38 (CEST)

De populariteit valt wel mee hoor Peter, het merendeel van wat er nu opstaat is uit gewenste artikelen sjablonen gehaald (wat ik dan iets minder gewenst vind). Er zijn denk ik een tiental misschien twintig artikelen echt "voorgedragen". Maar ik steun je oproep om dingen te vertalen waar je ook een beetje verstand van hebt. Dat zou wmb het doel moeten zijn van de lijst, mensen die op anderstalige wiki's een artikel zien dat ze erg goed vinden, maar zelf niet kunnen vertalen, dat een verzoek daar dan tot een goede Nederlandse vertaling leidt. De er is nog volop discussie over hoe de lijst nou precies zou moeten werken, zie ook de overlegpagina aldaar. «Niels» zeg het eens.. 8 apr 2006 23:44 (CEST)

(na bwc) Ik sluit me volledig bij Peter aan en zie de resultaten van die vertaalpagina (zonder als een zeiker te willen overkomen) dan ook met angst en beven tegemoet. Ook ik kom dat soort artikelen tegen, bol staand van onvertaalde en/of verkeerd begrepen termninologie, vreemde zinsconstructies, neologismen en passages waarbij ik me ernstig afvraag of de auteur zelf begrijpt wat zij/hij geschreven heeft. Vertalen is als niet een vak, dan wel een vaardigheid, die uit meer bestaat dan het omzetten van tekst en, zo is mijn overtuiging, nog meer vraagt van de beheersing van iemands moedertaal dan van de kennis van de vreemde taal in kwestie. Jörgen (vragen?) 8 apr 2006 23:50 (CEST)

Ik heb zelf 3 artikelen vertaald uit het Engels met mijn 5vwo kennis van de taal. Uiteraard zullen daar wel wat fouten en kromme zinnen in zitten, maar het is (als het niet complete onzin is) toch beter dan helemaal geen artikel over het onderwerp? .Koen Reageer 8 apr 2006 23:53 (CEST)

@.Koen: Welke waren dat, .Koen, kunnen we je even lekker beoordelen :-P. Grapje. Serieus, als je de andere taal kent, en het onderwerp van het artikel en redelijk kunt schrijven (in het Nederlands) zal't vast wel loslopen. @Jörgen, geheel met je eens w.b. de vertaalkunst. Vandaar ook het ingebouwde nakijk-mechanisme, in de hoop dat zo'n mechanisme de fouten eruit haalt. Er wordt genoeg buiten de lijst om vertaald waar dan ook zulke fouten in zitten, dus mits de lijst werkt zoals ik het aangeef, is het misschien wel een verbetering.. «Niels» zeg het eens.. 9 apr 2006 00:05 (CEST)

Als ik eerlijk ben dan heb ik bij sommige vertaalde artikelen bitter weinig aandrang om te gaan verbeteren. Maar ik zal mijn best doen en wil ook niet een ouwe zeur zijn, alleen een oproep om de eigen beperkingen ( en uiteraard ook de eigen kunde) ten volle in te zetten. Peter boelens 9 apr 2006 00:13 (CEST)

@Niels, check maar: Gebruiker:.Koen#Vertaling_van_Engels_artikel :-P. @Peter, je hebt gelijk, maar ik denk niet dat gebruikers die de andere taal niet beheersen beginnen aan het vertalen van een artikel uit die taal. Weltrusten! .Koen Reageer 9 apr 2006 00:18 (CEST)

Wat is dat "ingebouwde nakijk-mechanisme" precies? @.Koen, je zegt: "maar het is (als het niet complete onzin is) toch beter dan helemaal geen artikel over het onderwerp?" - dat ligt eraan hoe ernstig de minpunten zijn 😉, hoe groot het belang van het onderwerp en hoezeer anderen bereid en/of in staat zijn de tekst te verbeteren (uiteraard wil ik hiermee niets over je eigen vertaalwerk zeggen, ik heb er nog niets van bekeken). Die vraag is wat mij betreft een variant van de onoplosbare kwantiteit-versus-kwaliteit-kwestie. Jörgen (vragen?) 9 apr 2006 00:31 (CEST)

@Koen:los van de vraag of je de taal beheerst, je moet ook het onderwerp beheersen om er iets begrijpelijks van te maken, en daar gaat het ook vaak fout. Peter boelens 9 apr 2006 00:35 (CEST)

(na bwc) W.b. het nakijkmechanisme: het is de bedoeling (althans mijn intentie) dat vertaalde artikelen van die lijst minstens een maand blijven staan onder het kopje reeds vertaald, zodat ze nog nagekeken kunnen worden, mijn hoop is dat mensen die vertalen een kunst vinden en dat menen te beheersen (zoals ik :-P) daar dan naar gaan kijken. Het wordt inderdaad een variant van de kwaliteit-versus-kwantiteit discussie zo... «Niels» zeg het eens.. 9 apr 2006 00:37 (CEST)

In de vertaalkunde bestaat een gedachteschool (dit is een vertaling van "school of thought") die ervan uitgaat dat:

(1) artikelen op algemeen gebied het beste door iemand kunnen worden vertaald die de brontaal goed beheerst èn die vertaalvaardigheid bezit

(2) artikelen op specialistisch gebied het beste door iemand kunnen worden vertaald die het specialisme goed beheerst èn die vertaalvaardigheid bezit.

Ik wil maar niet ingaan op de vraag waar de vage grens ligt tussen "algemeen" en "speciaal" (beide zijn termen uit de informatiecategorisering overigens): die vraag leidt tot heilloos gefilosofeer. De opvatting als zodanig onderschrijf ik wel. Brontaalbeheersing kan tot verschrikkelijke of lachwekkende resultaten leiden; vaak is het trouwens vermeende brontaalbeheersing. Niemand is zo hulpeloos als degene die zijn eigen blinde vlekken niet ziet. Hardvochtig gesproken? Misschien wel; maar harder is het oordeel van de lezer over een slecht vertaalproduct! Vertalen is een vak, en hoe beter je dat vak denkt te verstaan, des te slechter versta je het waarschijnlijk. Bessel Dekker 9 apr 2006 01:17 (CEST)

Tip achteraf in dezen: vertaal een tekst liever niet integraal (zeker geen (en:)wiki-artikel, dat immers per definitie "onaf" is 😉), maar baseer je eigen, Nederlandstalige tekst op een deel van een anderstalige tekst of op meerdere bronnen. Deze door mijzelf regelmatig toegepaste methode voorkomt een "vertaaltunnelvisie", omdat je door het combineren van bronnen of zelf selecteren van informatie sowieso moet herformuleren in de brontaal (=Nederlands, =moedertaal). Jörgen (vragen?) 9 apr 2006 01:23 (CEST)

Schepje daar bovenop: (1) door herformuleren test je jezelf of je het onderwerp wel beheerst; beheers je dat niet, dan val je ongenadig door de mand (2) je op slechts een bron baseren is iets wat een ordentelijke journalist als zonde wordt aangerekend: ons dus ook, zou ik zeggen. Bessel Dekker 9 apr 2006 02:19 (CEST)

Ik heb al enkele malen een artikel uit het Engels vertaald en ik denk dat ik weet wat je bedoelt. Nu het al enige tijd geleden vertaald is kan ik gerust zeggen dat dit artikel niet echt duidelijk is: Zwaardbroeders van Lijfland of vergis ik mij? Kan trouwens iemand ook dit artikel nalezen Filipijns-Amerikaanse_Oorlog? Mocht het blijken dat beide slecht vertaald zijn dan laat ik dat eventjes vallen (het vertalen). Wolvenraider 9 apr 2006 08:33 (CEST)

Los van het feit dat veel vertalingen van een bedenkelijk niveau zijn, ben ik er sowieso geen voorstander van bij het schrijven van een artikel alleen Wikipedia als bron te gebruiken. Ik vind Wikipedia een leuk project, maar zoals we allemaal weten kan elke idioot iets toevoegen. Het is dus m.i. hoe dan ook beter boeken (of eventueel serieus te nemen websites) als bron te gebruiken en niet dingen klakkeloos uit een andere Wikipedia over te nemen. En, inderdaad, schrijf over onderwerpen waar je iets vanaf weet! Dan kan je ook beoordelen of een artikel in een andere Wikipedia goed of slecht is. Ik kom regelmatig vertaalde artikelen tegen waarvan ik het origineel al van bedenkelijk niveau vind.

Dan het taalkundige aspect: maak je vertrouwd met de Nederlandstalige terminologie/spelling! Ik begrijp dat veel literatuur niet in het Nederlands wordt vertaald, maar dat betekent niet dat er geen Nederlandstalige naamgevings-/spellingstraditie is. Veel vertaalde artikele geven er blijk van dat de vertaler geen idee heeft hoe bepaalde personen/zaken in het Nederlands worden genoemd. Als treurig hoogtepunt in Wikipedia herinner ik mij de term "kieshertog" als vertaling van "Prince Elector" (= natuurlijk keurvorst). Ik herinner me ook een verhaal over eerstejaars geschiedenis die in hun boek over Charlemagne lazen en vervolgens op het tentamen de vraag over Karel de Grote niet konden beantwoorden omdat ze geen idee hadden dat dat dezelfde persoon was. Känsterle 9 apr 2006 08:39 (CEST)

Ik wel ook nog wel een positieve opmerking maken. De vertaling van Koen vind ik een voorbeeld van hoe een vertaling wel een goede aanvulling van nl kan zijn. Peter boelens 9 apr 2006 09:10 (CEST)

Ik laat terminologie die ik niet begrijp altijd staan. bv neologism (neologie), of als ik redelijk zeker ben, andersom neologismus (neologism). Pas als er volledige zekerheid bereikt is laat ik de bron weg: neologisme. — Zanaq (?) 9 apr 2006 09:21 (CEST)

Het klinkt erg voor de hand liggend, maar het kan helpen om op de Engelse Wikipedia de onbekende term op te zoeken. Soms is er een link naar een reeds bestaand Nederlands artikel (die wel eens een hele andere naam kan hebben) en soms wordt uit het artikel duidelijker wat er bedoeld wordt. Magalhães 9 apr 2006 10:05 (CEST)

uiteraard. dat deed ik al :-P het gaat hier om complexe zaken, zoals bv en:Hag, dat waarschijnlijk een interwiki naar onze Heks moet krijgen, en en:Spawn: waar ik Quistnix' robot probeer te bewegen geen interwiki naar Kikkerdril = en:Frogspawn aan te brengen (die redirect staat ook verkeerd op :en denk ik, die moet niet naar frog maar naar spawn). een goede tip, desondanks. — Zanaq (?) 9 apr 2006 10:20 (CEST)

Ik denk dat het in het algemeen een beter plan is om passages met onbegrepen terminologie in de vertaling helemaal weg te laten, dan om die termen onvertaald te laten (en als dat een te grote aderlating voor het artikel is, zou de conclusie moeten zijn: gewoon niet aan beginnen, ander onderwerp kiezen, of een andere bron). Tenzij natuurlijk de onvertaalde terminologie snel alsnog wordt vertaald. Vaak is dat echter werk dat voor anderen blijft liggen (als het al wordt opgepakt). Zo moest iemand anders onlangs in de beschrijving van een kerk een aisle een apse, een ceiling en een nave (met een link naar een Italiaans dorpje) wegpoetsen en vervangen door zijbeuk, apsis, plafond en schip. Ik ben het dus helemaal met Känsterle eens. Vertalen is aardig, bewerken is beter en zelf samenstellen is het allerbeste. Fransvannes 10 apr 2006 10:39 (CEST)

Veelzeggende, afschrikwekkende voorbeelden!

En misschien nogmaals het wat onvriendelijke, maar waarschuwend bedoelde Fools rush in where angels fear to tread: probeer je eigen beperkingen te blijven onderkennen. Het is overmoed die tot de ergste fouten leidt, want ons blind maakt voor onze onkunde. Voor ieder geldt: onze onkunde is altijd groter, veelomvattender en diepgaander dan onze kunde; het is een troost dat de buurman aan die beperking ook niet ontkomt. Het is ook een aanmoediging om sommige projecten liever links te laten liggen dan je reputatie ermee te schaden.

Er is nog een andere troost: wij allen beschikken op een of ander gebied weer over voldoende kunde om op dat gebied iets fraais bij te dragen. Geloof ik. Bessel Dekker 10 apr 2006 13:43 (CEST)

In het nieuws

Moet dat niet ingevoegd worden in het betreffende jaar? Wikix 9 apr 2006 00:04 (CEST)

Vertrokken

Ook deze gebruiker is vrijwillig vertrokken. De aanleiding: [1] en de voorgeschiedenis : Wikipedia:Te verwijderen sjablonen mion 9 apr 2006 02:29 (CEST)

Jammer, je hebt een meningsverschil en je vertrekt...er zijn meer dingen om je op te richten dan sjablonen alleen, er zijn nog zat artikelen te schrijven bijvoorbeeld... «Niels» zeg het eens.. 9 apr 2006 03:07 (CEST)

Na BWC:

• Mion, ik vind dit werkelijk een betreurenswaardig besluit. Ik krijg de indruk dat er twee overwegingen een rol spelen:
  • Je vindt de manier waarop je sjablonen worden tegemoet getreden, teleurstellend, en
  • Je bent van oordeel dat er te weinig mensen hun mening naar voren brengen op de verwijderlijst(en).
• Als dat eerste vermoeden juist is, kan ik me iets voorstellen bij je emotie. Toch is zoiets voor ons allen weleens onvermijdelijk: we kill our darlings or our darlings get killed. Dat is echt heel vervelend; maar je ontloopt het niet.
• Als het tweede vermoeden juist is, dan kun je twee dingen doen. Ten eerste accepteren dat, net als bij een politieke stembusgang, de kiesgerechtigde ook met de voeten kan stemmen; blijkbaar stelt hijzij dan niet voldoende belang in het onderwerp of in de procedure om zich ermee te bemoeien. Het tweede dat je zou kunnen overwegen, is een oproep in de kroeg te plaatsen: mensen, willen jullie je even over dat-en-dat buigen, en als je een mening hebt, breng dan alsjeblieft je stem uit?
• De weg die je nu kiest, zes maanden ertussenuit, die betreur ik: het is jammer voor ons als je zolang niet meedoet, want je bent mijns inziens een waardevolle en betrokken collega; en wellicht is het toch ook jammer voor jou. Je besluit is aan jou zelf, dat hoeft niet gezegd te worden; maar wil je het niet heroverwegen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2006 03:10 (CEST)

Ik sluit me aan bij Bessel. Mion, je bent een zeer waardevolle gebruiker en ondanks dat jij nu wellicht denkt dat je bijdragen niet worden gewaardeerd, is dat absoluut wel het geval. Ik denk alleen dat je wat betreft het sjabloongebeuren misschien wat overmoedig, of misschien beter iets te enthousiast er mee bezig bent gegaan, niet wetende dat er in het verleden al heel veel sjablonendiscussie is geweest, waaronder vele soortgelijke discussies. Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is dat je ergens veel tijd in stopt en dat er vervolgens vrij snel wordt gesuggereerd dat het geen toevoeging is. Toch wil ik je vragen nog even over je besluit na te denken, want zoals Niels al zegt, er is meer dan werken met sjablonen en ik denk dat we je hulp nog altijd goed kunnen gebruiken. Denk er alsjeblieft even over na. FvS | Overleg 9 apr 2006 04:00 (CEST)

Ik sluit me ook aan bij Bessel, alsmede bij FvS. Ik weet hoe het is als je sjabloontjes afgeserveerd worden, maar het is helaas niet anders. Blijf toch lekker! — Zanaq (?) 10 apr 2006 07:49 (CEST)

Nieuwe stemcoördinator voor PvdW

L.S.
We hebben een nieuwe stemcoördinator voor het Portaal van de Week! Erwin85 was zo bereidwillig het stokje over te nemen. Ik wens hem uiteraard veel succes. w.g. De ex-stemcoördinator a.i. --Algont 9 apr 2006 14:07 (CEST)

Van mij ook veel succes... Worden we nog steeds geïnformeerd als onze stem is vervallen? C&T 9 apr 2006 16:22 (CEST)

Zet het stemlokaal maar op je volglijst, kun je zelf een vinger aan de pols houden. mvg. --Algont 9 apr 2006 16:31 (CEST)

Is gebeurd. C&T 9 apr 2006 16:33 (CEST)

Waarschijnlijk zal ik wel even een opmerking op de overlegpagina van de gebruiker in kwestie plaatsen. Erwin85 9 apr 2006 19:13 (CEST)

Dat horen we graag :) C&T 9 apr 2006 20:04 (CEST)

Mogelijke copyrightschending

Lees dit eens. Hoe daarmee om te gaan? Sixtus 9 apr 2006 20:16 (CEST)

Ucuchabot maakt volop fouten

De Ucuchabot vervangt Europa rücksichtlos door Europa (continent), ook waar er Europese Unie staat of bedoeld is. Kan die bot gestopt worden en iig voor Europa de bewerkingen teruggedraaid worden a.u.b.? ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 9 apr 2006 20:51 (CEST)

Die bot stoppen is vrij zinloos, want die bot is al lang klaar met Europa. Als ik een fout heb gemaakt, het spijt me, en verbeter het gewoon, in plaats van gelijk van alles te gaan roepen. Ucucha (overleg) 9 apr 2006 21:02 (CEST)

Ik ben persoonlijk van mening dat in een geval als deze jij degene bent die hoort te proberen te verbeteren. - André Engels 10 apr 2006 10:07 (CEST)

Sterker nog: ik denk dat het met een bot een stuk sneller verbeterd kan worden. — Zanaq (?) 10 apr 2006 10:09 (CEST)

Waarbij overigens wel moet worden aangetekend, dat ik liever had gezien dat Verrekijker enkele voorbeelden aangaf van pagina's waar het fout is gegaan - ik heb een aantal gecontroleerd, en er werden ook wijzigingen naar Europese Unie gedaan, dus de wijziging was zeker niet rücksichtlos. - André Engels 10 apr 2006 10:12 (CEST)

Misschien staat u mij toe mensen wakker te schudden en botjes in de piranhakom te gooien? Oftewel: mensen kijk even op je volglijst of je niet een politieke eenheid ipv een land of continent bedoeld hebt. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 9 apr 2006 21:14 (CEST)

Uitval Florida servers

Als gevolg van een spanningsuitval die de Florida servers trof, zijn alle Wikimedia projecten vanaf zondag kwart over negen tot maandagochtend kwart voor vier uit de lucht geweest. De oorzaak lijkt een 800 Ampere "circuit breaker" tussen de stroomtoevoer/UPS en de servers te zijn geweest. Een zekering die eigenlijk er nooit uit zou mogen klappen.
Nadat de spanning terug was, heeft het nog enkele uren geduurd om alle servers weer aan de praat te krijgen. - RonaldB 10 apr 2006 04:17 (CEST)

Ben blij dat het weer werkt, je weet gewoon niet meer wat je moet doen achter je pc'tje zonder toegang tot wikipedia. FvS | Overleg 10 apr 2006 04:34 (CEST)

Vroeg me al af wat het nu weer was. Het algemene portaal www.wikipedia.org werkte nog een beetje, maar bij het klikken op afzonderlijke wikipedia's bleef mijn teller steevast steken op 'Bilder: 17/56'. Ik dacht dat 't weer aan mij lag. Lord P (Audiëntie) 10 apr 2006 05:47 (CEST)

Het was gisterenavond wel gezellig op #wikipedia-nl... ;-) Martijn [бəгЬıĉąяå] 10 apr 2006 07:41 (CEST)

Sluit me helemaal bij FvS aan, gelukkig werkt het weer! --Algont 10 apr 2006 07:58 (CEST)

Dat aansluiten bij FvS begint wel een gewoonte te worden: Ik was volkomen in paniek, vooral omdat er precies op het moment dat ik ontdekte dat Bessel vertrokken was Wikimedia Foundation Errors verschenen. toeval? ja! Bessel lijkt er gewoon nog te zijn. :-) — Zanaq (?) 10 apr 2006 08:05 (CEST)

op zo'n moment google ik naar "berlios speed wikipedia", de eerste link is een onafhankelijke wiki die de snelheid bijhoudt. Daar stond-ie op "DEAD NOT RESPONDING": ik wist genoeg ;-) MADe 10 apr 2006 12:37 (CEST)

Zanaq, volgende keer niet in paniek raken, maar 'even' op #wikipedia-nl binnenwandelen, een glaasje groene of rode grenadine nemen, en drinken op de goede afloop. Zoals Martijn al zei, het was erg gezelling gisteravond. Ik was meegegaan met Verrekijker en ik heb het best naar mijn zin gehad. Microscoop 10 apr 2006 14:57 (CEST)

Zoekfunctie down ?

Sinds de downtime krijg ik voortdurend een foutmelding (inclusief probeer het over enkele minuten nog eens) als ik iets probeer te zoeken. Dit niet alleen op nl maar ook op fr, en en de (en naar ik aanneem de rest). Gerelateerd met de downtime ? - Khx023 10 apr 2006 16:06 (CEST)

Italiaanse en Zweedse collega's over de 150.000

De Italiaanse wikipedia en de Zweedse (al eerder) hebben beide ook de grens van 150.000 overschreden. Nog iets van een felicitatie daarheen? In ieder geval: weer meer informatie in meerdere talen gratis beschikbaar: hoera! «Niels» zeg het eens.. 10 apr 2006 04:29 (CEST)

En bij de Japanse Wikipedia zijn ze gisteren over de 200.000 grens gegaan. De mijlpaal werd behaald met het artikel over de Belgische nobelprijswinnaar Jules Bordet (Japanse artikel: ジュール・ボルデ) waar wij blijkbaar nog geen artikel over hebben. - Robotje 10 apr 2006 11:29 (CEST)

ik wil het wel vertalen, maar verder dan veel ????????????? kom ik niet :s MADe 10 apr 2006 12:39 (CEST)

er zijn ook duitse en engelse versies --joep zander 10 apr 2006 13:46 (CEST)

Ik heb zwaar tegen mijn principes gezondigd en een vertaling gemaakt van een artikel op een gebied waar ik niets van weet; evenwel heb ik passages waarover ik twijfel onzichtbaar gemaakt, als een expert er naar wil kijken, zeer graag: Jules Bordet. Jörgen (vragen?) 10 apr 2006 14:51 (CEST)

foei! — Zanaq (?) 10 apr 2006 15:35 (CEST)

Bedankt, op zo'n manier komen wij ook nog eens aan de 200.000 artikelen. - Robotje 10 apr 2006 19:11 (CEST)

2006

Hoi allen,

Ik weet niet wie er mee begonnen is, maar willen jullie eens naar 2006 en dan specifiek de maand 2006#April kijken, het lijkt de krant wel. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van een jaaroverzicht? Wat doen we hiermee? --Algont 10 apr 2006 10:10 (CEST)

Misschien een beetje te uitgebreid, maar een stuk beter dan 2006#Maart waar bv 25 t.e.m. 28 februari - Het jaarlijks carnaval, [1 maart|1]] - Aswoensdag en 26 - Om 02.00 uur begint de zomertijd, de klok moet één uur vooruit instaan. — Zanaq (?) 10 apr 2006 10:21 (CEST)

Dergelijke dingen moeten in April 2006 komen, wat gemaakt wordt door maandelijks In het nieuws te hernoemen, en niet in de algemene jaarpagina. Ik heb in het verleden al eens opschoningen gehouden, zie [2] voor mijn opschoning van 2004. Ik zal binnenkort 2005 eens doorspitten. - André Engels 10 apr 2006 12:13 (CEST)

Ik heb de gebruiker die alle aanvullingen maakt uitgenodigd eens na te denken over deelname aan wikinews. Dat project heeft wel actieve schrijvers nodig... Siebrand (overleg) 10 apr 2006 15:03 (CEST)

Ik heb 2005 nu gedaan; de lijst is van 113 naar 30 gebeurtenissen teruggebracht; de rest is verplaatst naar de maandpagina's. - André Engels 13 apr 2006 11:01 (CEST)

Hondenbezit en geestelijke gezondheid

Zojuist een wetenschappelijk (!) artikel aangetroffen over de invloed van hondenbezit op de geestelijke en lichamelijke gezondheid van de eigenaar... Blijkbaar wordt er over dit onderwerp serieus wetenschap bedreven... is er een hondenbezitter geinteresseerd om dit in een wikipedia-artikel te verwerken? Het artikel is hier te vinden, en wie geen licentie heeft om het te lezen, kan ik de platte tekst wel even sturen... :-) Sietske _Reageren? 10 apr 2006 12:27 (CEST)

heb ik ook al eens over gehoord, het schijnt ook zo te zien, dat mensen in een ziekenhuis opgenomen zelfs eerder genezen, omdat zo snel weer naar hun hondje (of ander huisdier) terug willen. --Algont 10 apr 2006 12:32 (CEST)

Ik zal er aan denken als ik weer eens de hondenpoep van de zolen van mijn zoon moet schrobben. Misschien helpt dat weer voor mijn eigen geestelijke gezondheid.--joep zander 10 apr 2006 12:37 (CEST)

Over wetenschappelijke artikels gesproken, weet iemand nog de link naar dat artikel met bijna 100x bronvermelding dan tekst? MADe 10 apr 2006 12:48 (CEST)

Joeps huiselijk leed en Mades linkverlies even terzijde latend (al voel ik voor beide evenveel sympathie, en gun ik beiden een optimale gezondheid naar lichaam en geest): is er zelfs niet veel meer bekend over de psychische gevolgen van huisdierbezit? Dat lijkt me niet beperkt tot honden. Mijn kat is mij een bron van grote vreugd en aanhoudende zorg, maar ik geloof dat het bezit van zo'n beest door psychiaters wel wordt aangeraden. En het advies aan obesitaslijders, recidiverende alcoholisten, depressivi om een hond te nemen, zodat zij buiten de deur komen: dat advies wordt toch werkelijk gegeven? Dit schijnen alle serieuze instrumenten te zijn voor medici en psychotherapeuten. Het lijkt me (oprecht) voldoende voor een apart artikel. Maar het zou ook ingevoegd kunnen in het wat korte artikel Huisdier. Bessel Dekker 10 apr 2006 13:53 (CEST)

Sietske, dat laatste wil ik wel doen op basis van jouw link, als je de platte tekst zou willen op-e-mailen. Bessel Dekker 10 apr 2006 14:00 (CEST)

Ik heb meteen nog wat extra titels opgesnord:

• Future Directions in Human-Animal Bond Research
• Child Development and the Human–Companion Animal Bond
• Challenges in Designing Human-Animal Interaction Research
• The pet connection: Pets as a conduit for social capital?
• Measuring attachment to companion animals: a dog is not a cat is not a bird
• En speciaal voor Joep: Stimulus control and modeling strategies for controlling urban dog litter :-)

Wie ingelogd is vanaf een universiteit kan waarschijnlijk gratis bij bovenstaande artikelen, andere geinteresseerden moeten me even een mailtje sturen, zodat ik de teksten als pdf kan toezenden. Sietske _Reageren? 10 apr 2006 14:30 (CEST)

Oh ja, Bessel, de tekst van het eerste artikel heb ik je 20 minuten geleden toegezonden. Sietske _Reageren? 10 apr 2006 14:31 (CEST)

Dank, Sietske. Nog niet gearriveerd, maar de wegen van de wiki zijn stellig even ondoorgrondelijk als de wegen van de mens zelf, dus ik wacht af. Even de kat uitlaten. Bessel Dekker 10 apr 2006 15:02 (CEST)

Voortgangsrapport.

(1) Bestudering van de artikelen die ik van Sietske kreeg toegestuurd (dank!), zal eerlang leiden tot uitbreiding van het artikel Huisdier.

(2) Aan het adres van Joep past een teleurstellende mededeling. Sietske heeft gelijk, het artikel "Stimulus Control and Modeling Strategies for Controlling Urban Dog Litter" is relevant. Maar het probleem is natuurlijk dat niet de schoenschraper doch de hondenbezitter zich de inhoud ter harte moet nemen. Jammer.

(3) Een van de troostrijke conclusies van het artikel luidt dat als hondenbezitters worden gestimuleerd de poep op te ruimen, de viezigheid afneemt. (Dit geloof ik ook.) Veelbelovender nog: het effect is blijvend, zeker als de stimuleerders buurtgenoten zijn. (Dus: de straat op!) Bessel Dekker 12 apr 2006 20:50 (CEST)

Toevoeging onder Huisdier aangebracht. Denk niet dat het alleen over honden gaat: ook kat en goudvis komen aan bod! Groetjes, Bessel Dekker 12 apr 2006 21:39 (CEST)

Parserfuncties

Op meta m:ParserFunctions staat een verhaaltje over een naar mijn idee bijzonder nuttig en gewenst uitbreidinkje: parserfuncties. Momenteel worden er alsmaar ingewikkelder geneste sjablonen gemaakt om met behulp van wat oneigenlijke en onleesbare truuks toch zaken voor elkaar te krijgen. De kennelijk beschikbare uitbreiding zou veel sjablonen weer wat beter leesbaar/onderhoudbaar kunnen maken, maar moet wel eerst geïnstalleerd worden. Om eerlijk te zijn zit ik hier al jaren meer of minder geduldig op te wachten... 😉.
Met deze uitbreiding kun je bijvoorbeeld heel makkelijk een steeds wisselende 'wist-je-dat' op een portaal gebruiken: [[Portaal:Gebruikersportaal/Wistjedat{{random:1|9}}]] als er bijvoorbeeld [[Portaal:Gebruikersportaal/Wistjedat1]] t/m [[Portaal:Gebruikersportaal/Wistjedat9]] bestaan. Ook het voorwaardelijk onzichtbaar maken van rijen in een tabel kan dan veel netter en structureler worden opgelost.
Van mij mag e.e.a. zo snel mogelijk (bijv. eergisteren) worden ingevoerd! - B.E. Moeial 10 apr 2006 13:03 (CEST)

Zie ook Wikipedia:De_kroeg#Sjablonenhorror - Hans (JePe) 10 apr 2006 13:27 (CEST)

Hiermee voorkom je juist sjablonenhorror; het ontbreken van dit soort elementaire zaken vooroorzaakt die horror. - B.E. Moeial 10 apr 2006 13:53 (CEST)

idem: maakt sjablonen leesbaarder lijkt me, minder ingewikkeld, verhelpt al het feit dat enkele niet zo propere trucjes gebruikt moeten worden etc... --LimoWreck 10 apr 2006 14:11 (CEST)

Ik sluit mij hier bij Bemoeial en daar bij LimoWreck aan. Het zou bijvoorbeeld al iets schelen als de opmaak van sjablooncode een wat meer een vrije vorm kan hebben zodat er wat gemakkelijker duidelijker ingesprongen kan worden en lege regels ingevoegd kunnen worden. — Zanaq (?) 10 apr 2006 15:34 (CEST)

Helemaal mee eens. WebBoy Jelte 10 apr 2006 20:06 (CEST)

Er zijn vast talloze andere uitbreidingen denkbaar, maar waar het volgens mij nu om gaat of we de nu gereed lijkende extensie wel of niet invoeren. Moeten we daarover eerst een peiling/stemming gaan houden of kan een moedertor dat 'even' regelen?. - B.E. Moeial 10 apr 2006 21:32 (CEST)

Het is te hopen dat ze het binnenkort gaan invoeren, dat wordt echter niet per wikipedia bepaald maar centraal voor alle Wikimediaprojecten. Dus kunnen wij niet door een stemming bepalen of het op nl.wikipedia wel of niet wordt ingevoerd. Deze extensie is in ieder geval niet door zomaar iemand ontworpen, maar door en:user:Tim Starling een bekende en invloedrijke developer, dus is de kans wel redelijk groot dat het binnenkort ingevoerd wordt.

Een andere nuttige toepassing hiervoor is dat we de dagovergang die nu afhankelijk is van UTC, dus 02:00 's nachts, gewoon op 00:00 (nl/be tijd) kunnen zetten op bijvoorbeeld de hoofdpagina en de verwijderlijst. Of op de verwijderlijst van vandaag naar de verwijderlijst van gisteren linken en omgekeerd. Hans (JePe) 11 apr 2006 14:05 (CEST)

Lay-out (bij met name geografische artikelen)

Ik kom de laatste tijd met regelmaat toevoegingen tegen op landen en steden artikelen. Daarbij wordt doorlopende tekst verknipt tot een lijstvorm, zie bijvoorbeeld Roemenië en Groningen (stad) om te beoordelen wat ik bedoel. Persoonlijk houd ik niet van die vorm, maar wellicht ben ik de enige. Graag reacties. Peter boelens 10 apr 2006 14:48 (CEST)

Vaak zijn opsommingen zinvol en verhogen ze het overzicht, maar ze worden nogal eens nodeloos ingezet. Voor Roemeense religie lijkt me dat niet bijvoorbeeld niet zinvol en is lopende tekst mooier/duidelijker. Hier leidt het alleen maar tot een kort opsommingslijstje dat zo niets toevoegt. Waar mogelijk zouden dit soort opsommingen wat mij betreft wat terughoudender moeten worden ingezet op landenpagina's. - B.E. Moeial 10 apr 2006 14:59 (CEST)

Roemenië ziet er zo inderdaad vreselijk uit. Ucucha (overleg) 10 apr 2006 15:01 (CEST)

Ik zou het zoveel mogelijk bepertken. Al die tabellen en overzichten kunnen het best op aparte pagina's. Artikelen over vrij algemene onderwerpen als landen moeten m.i. zoveel mogelijk lopende tekst zijn. Mixcoatl 10 apr 2006 16:59 (CEST)

Hmm ik vind die lijstjes een zwaktebod, zeker op de door jou genoemde artikelen. Wat was er mis met een beschrijving in een lopend verhaal van de Groningse bezienswaardigheden? Artikel is nu bijna alleen maar lijstje geworden... «Niels» zeg het eens.. 10 apr 2006 17:45 (CEST)

Zullen we van 'Stad' dan maar weer een gewoon artikel maken? :-) Peter boelens 10 apr 2006 17:48 (CEST)

Ik hou ook niet van dit soort lijstjes, zeker niet op dit soort artikelen en wanneer ze in de plaats komen van lopende tekst. Overigens is Roemenië inmiddels weer aangepast door Ucucha. cicero 10 apr 2006 17:52 (CEST)

Inderdaad, ik heb bijna alle lijstjes eruitgegooid. Overigens viel het me op dat er ook veel dubbele dingen in staan; het lijkt me goed als iemand het artikel eens écht goed herschrijft en nakijkt. Ucucha (overleg) 10 apr 2006 18:05 (CEST)

• Er zijn vele boeken en studies gedaan naar het overkomen en opnemen van tekst door mensen. Is een tekst goed ingedeeld en heeft het een goede lay-out waardoor wordt het beter wordt opgenomen, gelezen en wordt onthouden. Wat dan de goede manier is kan je eindeloos over discussiëren zoals wel of geen lijstjes, daar heeft ieder zijn persoonlijke mening over. Mijn mening is dat je snel en overzichtelijk een tekst kan lezen en daar kunnen lijstjes heel handig voor zijn, maar niet altijd. Volgens mij is het belangrijk dan een tekst juist is en het zijn doel bereikt vooral door een duidelijke en overzichtelijke lay-out, dit geldt m.i. ook voor teksten op internet. Een basisstructuur met steeds dezelfde volgorde in bijv. landen en steden zou daarom een vereiste moeten zijn.

Gebruiker:G.Lanting 11 april 2006

Ik pleit er voor, dat een artikel niet te veel scrolwerk moet zijn. Het moet wel leuk zijn, om een artikel te lezen. Als je te veel moet scrollen, mis je weer een hoop informatie. Beroemde (geboren) Roemenen zou wat mij betreft niet op die pagina meer horen, maar in een aparte categorie : Categorie:Roemeen Hsf-toshiba 11 apr 2006 11:57 (CEST)

Ja, er is zeker veel onderzoek gedaan op dat gebied, maar "een goede lay-out" en "een goede indeling" lijken me eigenlijk nogal logisch. Is er ook aangetoond dat verzamelingen lijstjes beter te lezen zijn? Wat betreft die lijstjes, en met name het vervangen van lopende tekst door lijstjes: ik vind zelf dat dat vaak artikelen er niet leesbaarder of duidelijker op maakt, ook in de door Peter boelens genoemde gevallen. Soms kunnen lijstjes en opsommingen van feiten inderdaad handig zijn voor een overzicht, maar een encyclopedie-artikel zou voor mij meer moeten bieden dan dat, bijvoorbeeld een beschrijving en/of uitleg, en dat kan toch beter in lopende tekst. Ik vraag me trouwens af wat er mis was met bijvoorbeeld de lopende tekst over bezienswaardigheden op Groningen (stad). cicero 11 apr 2006 14:08 (CEST)

Omgaan met nieuwelingen

Steinbach heeft Gebruiker:Isfe gotjoe geblokkeerd voor 12 uur. Deze gebruiker deed zijn eerste edit op 7 april. Al zijn edits hebben betrekking op Nagorno Karabach, waar hij in een edit-oorlog terecht kwam met Gebruiker:Azeri. Er werdern twee ws op zijn overleg geplaatst. Ik heb echter nergens een poging gezien om deze nieuwe gebruiker in normaal Nederlands uit te leggen wat er verkeerd was/is aan zijn edits. Ik zal niet ontkennen dat zijn bijdrages zeer gekleurd (pro-Armeens) zijn, dat geldt in mindere mate echter ook voor zijn opponent. Ik heb echter in zijn edits geen vandalisme gelezen. Vandaar dat ik de blokkade voorbarig vind en een slecht voorbeeld van hoe om te gaan met wellicht goedbedoelende nieuwe gebruikers. Peter boelens 10 apr 2006 16:16 (CEST)

Azeri, die ik voorheen welkom geheten had, heeft me op mijn overlegpagina gevraagd deze gebruiker te blokkeren wegens vandalisme m.b.t. Nagorno-Karabach. Ik vond zijn edits niet meteen vandalistisch, mede omdat ik te weinig kennis van zake heb, maar ik heb wel een blokkade aangevraagd omdat de gebruiker al twee waarschuwingen had van andere gebruikers, die niet echt iets met Nagorno-Karabach te maken hadden. Of zijn edits op Nagorno-Karabach dus (opzettelijk) foutief waren is me nog niet duidelijk, maar het is niet de bedoeling dat, als blijkt dat dat zo is, deze gebruiker nogmaals wordt geblokkeerd. (De "feiten" deden zich dan namelijk voor vóór de eerste blokkade, die als waarschuwing kan beschouwd worden.) C&T 10 apr 2006 16:39 (CEST)

Zie ook: overleg gebruiker:cars en travel#Vandalisme, wikipedia:verzoekpagina voor moderatoren/Blokkeren#10-4, op te ruimen op 12-4, speciaal:contributions/isfe gotjoe, overleg gebruiker:isfe gotjoe en wikipedia:blokkeringsmeldingen#Gebruiker:Isfe gotjoe. C&T 10 apr 2006 16:42 (CEST)

Bijkomend: Ik had deze gebruiker op de blokkeringsmeldingenpagina bij de Gewone gebruikers gezet, iemand anders heeft deze bij de Ingelogde vandalen geplaatst. Geen modder naar mij dus, Peter. C&T 10 apr 2006 16:44 (CEST)

Ik had idd gezien dat jij hem bij gewone gebruikers had aangemeld, de verplaatsing naar vandalen heeft Steinbach gedaan, wat die eerdere waarschuwingen betreft, ik kan die niet rijmen met de bijdrages die volgens 'bijdragen gebruiker' door hem zijn gedaan. Een blokkade was/is wat mij betreft daarom een weinig opbouwende wijze om een nieuweling vertrouwd te maken hier. Peter boelens 10 apr 2006 16:52 (CEST)

Of iemand vertrouwd is of niet doet er niet toe bij de overweging van een blokkade. We zijn hier geen gerecht waar je iemand ontoerekeningsvatbaar kan verklaren. Ik hanteer steevast het principe dat indien iemand een eerste waarschuwing krijgt (voor een niet-gigantisch geval van vandalisme of andere wandaden), die persoon nog niet moet worden geblokkeerd. Even sterk ben ik ervan overtuigd dat dat wel moet gebeuren bij een tweede maal, en dat was hier het geval. Eerste waarschuwing: De reden daarvoor is natuurlijk niet in zijn bijdragen niet terug te vinden omdat het onzinartikel is verwijderd. Tweede waarschuwing: Je eigen overlegpagina leegmaken is inderdaad geen vandalisme, maar als je daarmee je dossier verdoezelt is dit het m.i. wel. Ook die waarschuwing, ook door .Koen overigens, is dus op zijn plaats. Groet, C&T 10 apr 2006 17:06 (CEST)

Wat mij betreft zou het er zeker wel toe moeten doen of een gebruiker vertrouwd is met de mores hier. Als iemand al geruime tijd hier bijdrages heeft geplaatst, regelmatig feed-back (sorry voor het engels) heeft gehad, dan kijk ik er anders tegen aan. Peter boelens 10 apr 2006 17:10 (CEST)

Daar kijk ik dan niet echt naar... Iedereen zijn eigen werkwijze zou ik zo zeggen - dat is overigens eigen aan Wikipedia. Heel erg is dat trouwens niet want ik ben geen moderator. C&T 10 apr 2006 17:15 (CEST)

Iedereeen zijn eigen werkwijze, prima, alleen blokkeren, daarover zijn afspraken, en die worden m.i. te vaak wat losjes gehanteerd. Gebeurt dat bij Torero dan is dat niet desastreus, die komt wel terug, bij een nieuweling die uit enthousiasme of overtuiging een fout maakt kan een blokkade iemand definitief wegjagen, en dat vind ik een beetje zonde. Peter boelens 10 apr 2006 17:20 (CEST)

Het was zijn woord tegen dat van een andere nieuweling die me veel betrouwbaarder leek. Ik had Azeri welkom geheten, hij had een gebruikerspagina waaruit ik kon opmaken dat het onze eerste medewerker is met het Azeri als moedertaal... Veel kans dat we Azeri dus kwijtgespeeld waren mochten we Isfe laten doen.

Vraag: Aan wie is het om uit te maken of iemand "vertrouwd" is met de mores hier of niet? Daar bedank ik voor! C&T 10 apr 2006 17:25 (CEST)

Ignorance is no excuse. Oordeel vrij van vooroordelen :). Siebrand (overleg) 10 apr 2006 17:35 (CEST)

Die vooroordelen hebben in feite niks met de eigenlijke blokkade te maken. Behalve misschien als je redeneert dat als Azeri een aartsvijand van me zou zijn, ik zijn oproep zou hebben genegeerd en geen blokkade voor Isfe had aangevraagd. C&T 10 apr 2006 17:45 (CEST)

Even kijken van wanneer zijn eerste bijdrgae is moet toch niet zo moeilijk zijn? , aarom de ene nieuweling betrwouwbaarder zou zijn dan de andere ontgaat mij eerlijk gezegd, m.i. zijn beiden welkom, ondanks hun tegengestelde visie op NK. Peter boelens 10 apr 2006 17:27 (CEST)

Als we daarmee moeten beginnen hebben we echt nooit gedaan. Ik wist goed genoeg dat Isfe een nieuweling was door zijn kleine hoeveelheid "overleg". Om per gebruiker uit te maken of die al toerekeningsvatbaar is voor een blokkade, dat is onbegonnen werk en je kan daarbij meten met oneindig veel maten. Laten we het houden zoals het nu is, en consequent zijn voor iedereen. C&T 10 apr 2006 17:33 (CEST)

Kom nou jongens, geen nieuwkomers gaan blokkeren tenzij ze overduidelijk vandaliseren. Een beetje tolerant zijn kan toch wel? Anders worden we vreselijk rigide, en leggen bovendien aan onwetenden op wat we onszelf ook niet graag zien overkomen. Geef ze een beetje de ruimte! Als zij al de fout ingaan, laten wij dan des te correcter en beleefder handelen. 't Was maar een oproep... Bessel Dekker 10 apr 2006 20:08 (CEST)

Hij vandaliseerde overduidelijk en daar is inderdaad correct op gereageerd. C&T 10 apr 2006 20:27 (CEST)

Wijs dat vandalisme dan eens aan. 82.92.122.231 10 apr 2006 20:40 (CEST)

Zijn eerste waarschuwing haalt de gebruiker van het maken van een onzinartikel. Ik ben geen moderator dus kan ik je die onzin niet aantonen. De tweede waarschuwing heeft hij/zij gekregen na het verdoezelen van zijn/haar dossier. C&T 10 apr 2006 20:44 (CEST)

Opeens is Gebruiker:Isfe gotjoe van iemand die bij 2 (dubieuze) waarschuwingen een tijdelijke blokkade krijgt een "overduidelijke vandaal"? C&T, je geeft zelf toe dat hij geen echte symtpomen van een vandaal vertoont: zij edits kon je niet beoordelen op vandalisme, ik zie dat hij meerdere malen serieuze (weliswaar NPOV, maar dat is geen vandalisme) pogingen onderneemt om bij te dragen aan het artikel (bijv. hoofdstukken toevoegen, taalfouten herstellen), leegmaken van de overlegpagina geef je zelf toe is geen vandalisme. Ik zie slechts de eerste, onervaren, babystapjes van een nieuwe gebruiker. En ja, een baby valt nog wel eens. Zie:

• de eerste "waarschuwing" van .Koen was geen waarschuwing maar een vriendelijk advies om voortaan de zandkbak te gebruiken.
• Jij noemt deze melding niet gerelateerd aan het NK artikel, terwijl de link Grieken, russen en georgiërs door een onhandige typfout in het NK artikel terechtkwam. even 2x klikken en je hebt per ongeluk een zgn. "onzinartikel" aangemaakt. Duidelijke beginnersfout, is mijzelf ook gebeurd. (bovendien: bepaalt gebruiker .Koen wat "onzinartikelen" zijn?)

Op basis hiervan had hij dus al geen blokkade mogen krijgen. Hij had geen waarschuwing aan zijn broek, slechts een advies van .Koen (en ook .Koen is geen moderator, dus het was al helemaal geen formele waarschuwing)

• Het leeghalen van zijn overlegpagina zie jij als "verdoezelen", terwijl ik het weer zie als de onhandige pogingen van een nieuweling. Veel beginners zien hun "eigen" pagina's als juist dat: het is van hun. Hij heeft waarschijnlijk het advies van .Koen tot zich genomen, en verder gedacht dat het advies dus niet meer nodig was. Al denkend "de pagina is van mij, ik kan er mee doen wat ik wil" gooit hij het sjabloon weg. Ik kan het me levendig voorstellen, daar is zelfs geen veronderstelde goede bedoelingen voor nodig.

Dus, 1x advies en 1x onhandig geklungel, geen enkele reden om de gebruiker weg te jagen met een blokkade. Ik denk dus veel meer dat we hier de symtomen zien van een duidelijke verharding van de opstelling van moderatoren ten opzichte van (in hun ogen) vandalisme. Ik pleit hier voor veel meer zorgvuldigheid van de zijde van de moderatoren. Waarschijnlijk is hun besef van de impact van een blokkade dermate afgestompt door het vele uitdelen daarvan, dat ze niet meer doorhebben wat dit betekent voor een gebruiker. Ooit eens om onduidelijke redenen buitengesloten door een groep waar je eigenlijk bij wilde horen? Houdt die gedachte vast, als je weer een gebruiker voordraagt voor blokkade. Typisch voorbeeld: Steinbach deelt hem meteen, zonder enige uitleg of argumenten, in bij de "Ingelogde vandalen", m.i. is daar geen enkele aanleiding voor.

Mhaesen 10 apr 2006 21:09 (CEST)

@C&T: Laten we consequent zijn voor iedereen, geldt dat dan ook voor jezelf wanneer je een bewerkingsoorlog met het wiu-sjabloon voert op Meeussen of enkel voor anoniemen? Dolledre overleg 10 apr 2006 21:20 (CEST)

@Mhaese: Je haalt twee zaken door elkaar. Zijn wijzigingen die ik niet kon beoordelen hebben helemaal niks met de blokkade te maken, op het onzinartikel na (ik heb het artikel niet gezien en wordt dus gedwongen blind op de woorden van .Koen te vertrouwen). Het leegmaken van een overlegpagina doet men niet doelbewust, dat is onzin. Er zijn hier heel veel gebruikers die al wel eens geblokkeerd zijn. Die weten maar al te goed dat dat niks met verstoten heeft te maken en het ook zo niet aanvoelt. Het is een sanctie en een ordemaatregel.

@Dolledre: Natuurlijk geldt dat ook voor mij. Alhoewel ik er nog steeds rotsvast van overtuigd dat geen schuld mij treft m.b.t. Meeussen. Dit is overigens de zoveelste keer dat ikzelf afgedankt wordt nadat ik iemand anders heb gesteund.

@Allen: Binnen enkele uren is Isfe automatisch gedeblokkeerd en zijn jullie nog altijd aan het reutelen. Er is werk aan de winkel! C&T 10 apr 2006 21:36 (CEST)

Inderdaad, ik hou het kort: lees dit en dit.

sowieso

• De gebruiker getuigt niet overduidelijk van slechte wil
• De mod heeft de overlegpagina niet gebruikt
• Er is geen sprake van herhaling van identieke feiten

maar in het bijzonder voor een geregistreerde gebruiker

• Er is geen sprake van een duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap
• Ik mis toch echt een motivatie van de mod waar die moet zijn

Daarom, waarde Steinbach, kunt u ons de u moverende redenen uit de doeken doen, waarom u schijnbaar slechts op aanspraak van C&T en .Koen tot blokkade over bent gegaan.

@C&T, om consequent te zijn, "Hij vandaliseerde overduidelijk" en alle toedieningen daarna zie ik als een persoonlijke aanval op een goedbedoelende gebruiker, "Reutelen" als bestempeling van een serieuze discussie over het wel en wee van blokkeringen zie ik als een breuk met de mores, en betrokkenheid bij een edit-war (nu geloof ik Dolledre op de poppetjes van zijn blauwe sig) zijn bij elkaar toch minsten 2 waarschuwingen waard. Als jij consequent zou zijn, zou je nu spontaan vrijwillig 12 uur in zelf-blokkering gaan. nee, blokkeren is niet normaal Mhaesen 10 apr 2006 23:44 (CEST)

Ook deze gebruiker, Gebruiker:A.C. stamper, werd geblokkeerd, de persoon in kwestie constateerde dat zijn gebruikersnaam helemaal bovenaan in Google stond, en was daar niet zo content mee. Via OTRS vroeg hij zich af waarom hij geblokkeerd was (zonder eerst een waarschuwing??????) en hoe hij zijn naam kan veranderen. MADe 11 apr 2006 12:34 (CEST)

Oké, ik ging in de fout door geen toestemming te vragen aan de gemeenschap, als dat de taak van de moderator in kwestie al niet is. En met alle respect voor Steinbach, maar ik vind toch ook dat die persoon de blokkering zelf moest melden op de juiste pagina. Ik heb dat dan maar gedaan. Wil je nu stoppen met sneren Mhaesen? Isfe is al lang gedeblokkeerd en als men mij gisteren ook had geblokkeerd was ik dat intussen ook, dus veel last zou ik er niet van hebben gehad indien ik mezelf voor 12 uur had laten blokkeren. Enne, wat geeft dat, dan ga ik gewoon wat werken op een ander project :) C&T 11 apr 2006 17:26 (CEST)

Mensen, deze gebruiker had al een dossier: hij had een onzinartikel aangemaakt. Daar knalde hij het leeghalen van zijn overleg (99% kans dat dat moedwillig was) bovenop. Dan meldt een redelijk gewaardeerde gebruiker hem aan voor blokkade, en dan doe ik mijn werk. Vind ik op zich niet zo vreemd. Steinbach 11 apr 2006 19:25 (CEST)

Misschien moet je je eens anders opstellen tegen nieuwelingen, in plaats van iedereen standaard als basishouding als vandaal te zien. Een persoonlijk berichtje met "He joh, ff kappe", of: "ik zie dat je dingen aan het uitproberen ben, kan ik je misschien helpen, want wat je nu doet is niet goed" is even een andere toon. Ik ben niet de enige die er zo over denkt, het is een algemene trend die je ziet, de veronpersoonlijking en verbureaucratisering van Wikipedia volgt de trend van de verweesde samenleving schrikbarend "goed". Doe er iets aan! Succes, Torero 11 apr 2006 19:31 (CEST)

@C&T: het is niet aan jou om toestemming te vragen voor een blokkade, je bent geen mod, dus gedraag je niet als zodanig. Wil je er een zijn? Ik neem aan dat je de procedure kent. Bovendien zou ik het op prijs stellen als je mijn bijdragen serieus neemt, ik "sneer" niet.

@Steinbach: Je hebt gewoon niet goed je werk gedaan, je bent in overtreding van de eigen regels voor mods, die je hebt moeten ondertekenen toen je mod werd. Geen overleg, geen extra clementie voor nieuwkomers (ja, daar hebben ze volgens de regels recht op), alle gebruikers zijn gelijk (niet C&Ts mening boven die van een ander plaatsen). De gebruiker had geen dossier, dat is de interpretatie van C&T, je had je eigen waarheidsvinding moeten doen. Geen verzoek van de gemeenschap, alleen C&T, en als laatste geen motivatie. Vergis je niet, ik heb alle respect voor het werk wat je doet, ik ken je al ietsje langer dan vandaag, en ik zal je ook steunen in de harde lijn die je uitzet, maar wees a.u.b. zorgvuldig. Als mod moet je transparant opereren, iedereen gelijk behandelen en je boven alles aan de regels houden, anders werken we willekeur in de hand. De halve achterkamer is gevuld met eindeloze, zinloze en uitzichtsloze discussies over dit soort akkefietjes, allemaal verloren tijd die we beter kunnen besteden, en die we hadden kunnen voorkomen als de mods duidelijker en transparanter te werk waren gegaan.

Ik weet het goed gemaakt: vanaf heden zal ik mezelf opwerpen als hoeder van de regels, en zal ik elke mod die zijn eigen regels breekt hierop aanspreken, met als ultieme consequentie Wikipedia:Afzetting moderatoren. Ik hoop werkelijk van harte dat dit nooit nodig zal zijn. Steinbach, dit is niet persoonlijk, ik heb vergelijkbare overtredingen ook bij andere mods gezien (Effeietsanders, Michiel1972 e.a.). Mhaesen 11 apr 2006 22:51 (CEST

Ik zat al een tijd na te denken of ik mij in deze discussie wilde mengen. Aangezien Steinbach dat ook doet, heb ik besloten nog even te vertellen wat ik weet van deze zaak. Ten eerste weet ik dat er geen hierarchie bestaat op wikipedia. Iedereen is gelijk, alleen zijn er een paar mensen met meer knopjes. Gebruiker had een artikel aangemaakt met een rare titel (Grieken, russen en georgiërs) waarvan ik echt niet begreep waar het over ging. Overigens begreep ik later dat het ook nog feitelijk onjuist was, maar dat terzijde. Ik heb toen het Zandbak-sjabloon op de OP van Isfe met de vermelding aanmaken onzinartikel, geen waarschuwing dus! Wat daarna gebeurd is heb ik niks mee te maken gehad, naar Mhaesen, ga vooral op mods-fouten jacht, je zult ongetwijfeld fouten vinden, want voorzover ik weet zijn alle mods mensen, die fouten maken. Alle Wikipediagebruikers (en vooral mods) offeren een substantieel gedeelte van hun vrije tijd op aan Wikipedia, misschien kun jij dat ook doen op een zinvolle manier. Groeten, .Koen Reageer 11 apr 2006 23:04 (CEST)

@Mhaesen: Ik geloof dat je Wikipedia niet echt begrijpt. Er zijn hier ook mensen die vandalisme willen en kunnen bestrijden zonder de knopjes. Voor die mensen, mensen zoals ik, is de verzoekpagina gemaakt. Je laat uitschijnen dat die pagina alleen voor moderatoren bedoeld is, wel, als een moderator daar een verzoek zou plaatsen moet die al redelijk debiel zijn want hij kan de persoon zelf blokkeren. De pagina is er dus voor niet-moderatoren die alle recht hebben om n.a.v. wandaden een blokkade te vragen. Volgende punt: Hetgeen wat Steinbach heeft gedaan is niet fout (wat niet wil zeggen dat hij niet iets te weinig heeft gedaan), dat hij mijn mening boven die van andere stelt is niet waar. Tenminste, het hangt ervan af wat je bedoelt. Als ik vandalisme had gepleegd en Isfe Gotjoe had gezien dat ik al twee waarschuwingen had, dan had Isfe voor mij net zo goed een blokkade kunnen aanvragen. Met dat verschil dat moderatoren, alvorens ze hun plicht doen en mij blokkeren, misschien eerst even naar de aard van de waarschuwingen kijken. Dat is niet mijn mening boven anderen plaatsen, maar louter het gevolg van het feit dat ik hier al meer dan anderhalf jaar langer meedraai dan Isfe en nog nooit ben geblokkeerd. Ik heb denk ik nog nooit een vals bericht op de verzoekpagina geplaatst dus waarom zou men twijfelen aan mijn vragen tot blokkade? Volgend punt: Toch blijf ik je bijdragen als sneren beschouwen want je blijft maar doorzeuren terwijl Isfe Gotjoe al lang is gedeblokkeerd. Laatste punt: De halve achterkamer is gevuld met eindeloze, zinloze en uitzichtsloze discussies over dit soort akkefietjes, allemaal verloren tijd die we beter kunnen besteden, en die we hadden kunnen voorkomen als de mods duidelijker en transparanter te werk waren gegaan. Ik neem aan dat dat tegen jezelf was, want wie blijft er maar doorgaan op deze zaak? En aansluitend: Ik weet het goed gemaakt: vanaf heden zal ik mezelf opwerpen als hoeder van de regels, en zal ik elke mod die zijn eigen regels breekt hierop aanspreken, met als ultieme consequentie Wikipedia:Afzetting moderatoren. Begin ermee en oprecht wens ik je veel succes, want je zal niet met je vingers zitten draaien. We hebben nog veel te weinig mensen die een beetje aan moderatorcontrole doen. C&T 12 apr 2006 13:00 (CEST)

Inderdaad is over deze zaak nu veel gezegd. Bondigheid ook niet mijn sterkste punt zijnde, wil ik nogmaals pleiten voor consideratie met nieuwe collegae. In C&T's succeswens aan Mhaesen kan ik eerstgenoemde niet volgen: de woorden van laatstgenoemde klinken me te zeer als dreigement in de oren. Overigens als loos dreigement, weinig substantieel, en improductief. Bessel Dekker 12 apr 2006 14:45 (CEST)

Dreigement? Voor mij is het absoluut geen dreigement als iemand beweert moderatoren intensief te gaan volgen en eventueel een afzetprocedure starten. Als moderatoren toch zo goed hun werk doen, hebben die toch helemaal niks te vrezen? En als dat wel zo is, dan is het geen dreigement maar dan zegeviert rechtvaardigheid. Sinds Waerth de knopjes kwijt is, is het aantal inbreuken door moderatoren wel fel verminderd, maar dat neemt niet weg dat de anderen wel wat controle kunnen gebruiken; ik viseer hier niemand en zeker Steinbach niet. Je hebt het verder over consideratie met nieuwe collegae - wel, die krijgen ze als ze niet direct aan het vandaliseren slaan. C&T 12 apr 2006 14:58 (CEST)

Die meningen strijd ik je niet af; alleen, ik deel ze niet. Bessel Dekker 12 apr 2006 17:58 (CEST)

Ik ga niet op modjacht, ik ben niet tegen mods, ik ga niet elke mod aanspreken op elk eventueel foutje. Wat ik veeleer ga proberen is al tijdens of onmiddellijk volgend op het proces al gaten te vinden (bijv. een waarschuwing zonder enige uitleg) en de betrokken partij vriendelijk hierop aanspreken dit aan te vullen om zo een sluitend, onderbouwd oordeel tot stand te brengen. Ik ga uit van goede intenties van een mod, iedereen maakt fouten, zolang dit maar erkend wordt en een verbetering/aanvulling alsnog aanbrengt (dat mis ik overigens in de respons van Steinbach).

Overigens moet ik hierbij aantekenen dat uitspraken die laat in de avond gloedvol gemaakt worden, toch wel eens verbleken in het ochtendgloren; ik heb nu al nauwelijks tijd om een inhoudelijke bijdrage te bieden aan WP, laat staan ook nog eens voor pietje precies te figureren. Verwacht dus geen wonderen, alleen eclatant onrecht of uitgebreid negeren van de richtlijnen kan op mijn bemoeienis rekenen. Mhaesen 13 apr 2006 13:19 (CEST)

Daarnaast, richtlijnen als en:WP:FAITH, en:WP:CIVIL, en:WP:EQ, en:WP:CON en en:WP:DR, samen met arbitration, mediation en mentorship zijn allemaal uitstekende richtlijnen die wij hier node missen. Dit zou het voor mods ook veel makkelijker maken om recht te laten geschieden. Waarom zijn die niet al lang opgenomen in de nl WP? Mhaesen 13 apr 2006 13:32 (CEST)

Omdat we zo al verdrinken in de tsunami van krankzinnige richtlijnen. C&T 14 apr 2006 14:47 (CEST)

Whois.sc

Weten jullie al dat de whois.sc niet meer bestaat en dat je nu wordt geredirect naar https://domain-suggestions.domaintools.com/ waar geen relevante info staat? Deze link wordt o.a. gebruikt in de sjablonen {{ws}}, {{zandbak}} en {{school}}. Kent iemand daar een goed alternatief voor? Mijn excuses als dit al eerder is aangekaart, maar ik kon het zo snel niet vinden. Groeten, .Koen Reageer 10 apr 2006 17:49 (CEST)

Link ombouwen naar http://whois.domaintools.com/{{PAGENAMEE}}? Dat lijkt ook te werken. «Niels» zeg het eens.. 10 apr 2006 18:04 (CEST)

De url is ook een beetje aangepast, bijvoorbeeld https://whois.domaintools.com/194.109.162.170

Hans (JePe) 10 apr 2006 18:06 (CEST)

Het lijkt inderdaad te werken. Zal ik ze dan maar even aanpassen? .Koen Reageer 10 apr 2006 18:07 (CEST)

Afbeelding

Ik zoek een vrij bruikbare afbeelding voor het artikel over Gerard Reve. Zoveel websites gebruiken dubieuze foto's of als bron ANP..maar geen is vrij? Heeft iemand een tip waar te zoeken (en te vinden)? Michiel1972 10 apr 2006 21:14 (CEST) (kan op zulke momenten kwaad worden om het strenge afbeeldingenbeleid :P)

Zou ik een foto van [3]] kunnen halen? Er wordt gezegd niet-commercieel.. Michiel1972 10 apr 2006 21:18 (CEST)

Gekozen voor Afbeelding:Gerard Reve.jpg alhoewel ik twijfels heb over de licentievoorwaarden van het Nationaal Archief. Vreemd, juist een instituut als het Nationaal Archief zou foto's zonder beperkingen publiek moeten maken. Voel je vrij om hem te nomineren. Michiel1972 10 apr 2006 21:47 (CEST)

Jaap van der Kooij had kennelijk al eens toestemming gevraagd en gekregen (zie [4]). Het antwoord van het Nationaal Archief was toen positief, maar de precieze vraagstelling van toen valt niet meer te achterhalen. Heb opnieuw een mail naar het Nationaal Archief gestuurd met in ieder geval een algemene vraagstelling. Als positief antwoord, dan zal ik de mailwisseling wel op de wiki zetten. Dan hebben we daar hopelijk voor eens en altijd duidelijkheid over en gaat mogelijk een schatkamer met bronnen open. - RonaldB 11 apr 2006 01:16 (CEST)

In dat geval lijkt het me wenselijk om bij het uploaden van een plaatje bij de keuze van de licentie onder het kopje "Andere vrije, niet met GFDL strijdige licentie vastgesteld door derde partij" naast de huidige 3

• Beeldmateriaal afkomstig uit de beeldbank van Rijkswaterstaat
• Materiaal afkomstig van Jet Propulsion Laboratory (NASA)
• Kaartmateriaal uit Gemeente Atlas van Nederland, J. Kuyper 1865-1870

een 4e optie toe te voegen die het sjabloon Sjabloon:NationaalArchief invoegt. Hun collectie bestaat uit bijna 500.000 foto's waarvan een groot deel destijds actueel was. - Robotje 11 apr 2006 12:02 (CEST)

Ik wil binnenkort Joop Schafthuizen wel even benaderen voor een foto. (Ik heb al eerder contact met hem gehad.) Maar nu even niet, want Joops hoofd staat er momenteel niet naar, lijkt me. Muijz 11 apr 2006 18:19 (CEST)

Auteursrecht Gemeente atlas

Zou idd dfijn zijn als het Nat.Arch. voor ons 'open' gaat. Licht OT: Opvallend hierboven is "Kaartmateriaal uit Gemeente Atlas van Nederland, J. Kuyper 1865-1870" Gezien de datum zou ik aannemen dat het sowieso PD is en dus geen eigen sjabloon behoeft - of heeft de goede man die atlas op zeer jeugdige leeftijd samengesteld en is hij heel oud geworden?? pudding 11 apr 2006 13:53 (CEST)

Zou dat niet gewoon puur voor categorisatie zijn? Als je ergens heel veel plaatjes van hebt, is het handiger om ze specifieker te duiden, lijkt mij. Het lijkt mij idd ook PD qua leeftijd (is er ook niet ergens een bepaling in het NL-auteursrecht dat alles voor een bepaalde datum sowieso PD is, of heb ik dat verkeerd begrepen?). «Niels» zeg het eens.. 11 apr 2006 13:58 (CEST)

Antwoord aan zelf: Jacob_Kuyper RIP 1908 - rest dus de vraag waarom dit niet sowieso PD-oud is?? pudding

Het {atlas} sjabloon stamt nog uit de periode dat rat.de bronvermelding voor gebruik van de kaarten wilde. Maar dat is gewijzigd in PD, vanwege de ouderdom. Wat overblijft is een PD-sjabloon om afbeeldingen te categoriseren, maar dat is altijd handig. Michiel1972 11 apr 2006 14:04 (CEST)

Hmm, een beetje verwarrend is het wel, zo staan er bijvoorbeeld op Afbeelding:Provutrecht.gif twee externe bronnen genoemd:

• In tekst: "De afbeelding komt van http://www.atlas1868.nl. Het is de kaart van de provincie Utrecht."
• In sjabloon: "De scans zijn afkomstig van http://www.kuijsten.de/atlas/"

plus dat de eis voor bronvermelding met zoveel woorden gehandhaafd wordt. Wat voor mij hierin vooral vragen opwerpt (omdat ik dit ook voor andere equivalente situaties graag zou willen weten is dit: Hoe zit het met het autersrecht op de scans? Kan de fotograaf/scanner aanspraak maken op auteursrecht hierop of geldt in dit soort gevallen in het Nederlandse/Belgische auteursrecht de clausule dat er generlei artistieke/creatieve waarde is toegevoegd bij het maken van de kopie en dus géén aanspraak gemaakt kan worden op verdere rechten? Het antwoord op deze vraag (wat dan ook) neemt m.i. niet weg dat het sowieso netjes blijft in elk geval op de afbeeldingspagina de maker van de digitalisatie te crediteren, maar voor de principiële vraag lijkt het me desalniettemin de moeite waard om het antwoord erop te weten. pudding 11 apr 2006 14:14 (CEST)

Over het Belgische recht kan ik niet oordelen, het Nederlandse recht spreekt ervan dat er sprake moet zijn van een "origineel" werk. De Hoge Raad heeft dit verder uitgelegd als dat het 'een persoonlijke stempel van de maker' moet hebben. In minder hoogdravende taal: er moet een essentieel verschil zijn met hetzelfde werk als het (zonder beïnvloeding) door iemand anders zou zijn gemaakt. Naar mijn mening is dat bij een scan niet het geval. - André Engels 11 apr 2006 14:24 (CEST)

Ik ben het met je eens dat dit zo uitgelegd zou kunnen/moeten worden, maar hoe zit het dan met foto's van "De Nachtwacht" - heb wel eens iets gelezen dat daar dus wel auteursrecht op rust. Of is een foto (belichting/hoek/lenskeuze) zoveel "origineler" dat het hiervoor wel verschil maakt? pudding

In de VS is inderdaad bepaald dat zoiets geen auteursrecht heeft; in Nederland is er voorzover ik weet geen jurisprudentie over (de door mij quasi-geciteerde uitspraak ging over de lijst van woorden die in de Dikke Vandale staan, niet over een afbeelding). Het geval "foto van een tweedimensionaal (auteursrechtenvrij) kunstwerk" heb ik volgensmij wel in de literatuur als een voorbeeld van een niet-origineel werk gezien, maar je zou eigenlijk een gerechtelijk uitspraak (bij voorkeur van de Hoge Raad), of bij ontbreken daarvan een toelichting van de minister willen om dat te besluiten, en die bestaan naar mijn weten op dit punt niet (noch in de ene, noch in de andere richting). - André Engels 11 apr 2006 16:34 (CEST)

Het geval "Nachtwacht" ben ik in dit verband eens tegengekomen (Rijksmuseum dat aanspraak maakt op auteursrecht op foto's ofzo) en dat zou dan toch NL-jurisprudentie moeten zijn - ik zal kijken of ik het terug vind. pudding

• https://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/vvv/duur/
• Op wikipedia: Overleg_help:Gebruik_van_openbare_bronnen#Bronnen voor plaatjes van schilderijen
• Nog eens WP: Wikipedia:Beleid_voor_gebruik_van_afbeeldingen#Veel voorkomende situaties spreekt dit wat tegen
• En Afbeelding:RembrandtNightwatch.jpg is heel stellig in de bewering dat dit zou mogen.

Of het hier jurisprudentie betreft of alleen de mening van het Rijksmuseum c.q. de uploader bij Wikipedia blijft wat vaag - ze spreken elkaar in elk geval tegen. Hoe het dan zit met een scan ipv een foto is wellicht weer anders, en met een nog kleinere kans dat er daadwerkelijk jurisprudentie over is. Het hierboven geciteerde overleg suggereert overigens om het beeldmateriaal maar gewoon wel te gebruiken en te zien of het tot een rechtzaak komt(?!). pudding

(na bc) Zou het qua categorisatie overigens niet handiger te zijn dit gewoon in een Categorie:Afbeelding Gemeente atlas 1868 ofzo onder te brengen ipv via een licentie-sjabloon?? pudding

wat is er mis met Categorie: Kaart uit Kuyper's Gemeente Atlas. Michiel1972 11 apr 2006 16:53 (CEST)

Daar is helemaal niks mee ;o) (sorry, had ik over het hoofd gezien). Maar het punt is dus dat met zo'n categorie het toch niet meer nodig is het licentieplakkertje voor categorisatie te gebruiken (behalve dan die ook automatisch de cat aanbrengt, maar dat kan ook handmatig). Als afkorting voor PD-oud + cat:blablaAtlas is het wellicht handig (minder typen) maar misschien moeten we dan even kijken naar de dubbele bronvermeldingen die nu ontstaan? pudding 11 apr 2006 17:33 (CEST)

Komt Afbeelding:Deka49d.JPG ook in die atlas voor? :) Hans (JePe) 11 apr 2006 18:54 (CEST)

• lol* - moet daar trouwens niet iets van een {aut} of {nuweg} ofzo op? pudding

Stoppen met automatisch snoeien FANSITES

Willen de mensen eens STOPPEN aub met bots te laten lopen over het snoeien van fansites. Christoffel was een tijdje geledne manueel zonder kijken aan het snoeien, nu is ook ChrisCE bezig. Kijk aub naar de inhoud, niet naar de bewoording "fansite". Verschillende links waar de "term" fansite in gebruikt worden zijn NUTTIG: Zie Overleg_gebruiker:CE#Wat_is_er_mis_met_een_fansite.3F waar ik enkele genoteerd heb toen ik ze tegenkwam. Enkele voorbeelden: officieel ondersteunde fansites van bands en supportersites van voetbalclubs. Niet-officiële sites die als enige een volledige discografie bevatten, waar officiële site eer promopagina's zijn die incompleet zijn, "fan"sites van iets dat helemaal geen officiële site heeft (bv Addy Engels, in dit geval is het zelfs een fansite aan de man zelf gewijd en slaat de term daar niet op. De site is wel een referentie voor zijn uitslagen) etc... Dus niet zomaar domweg op het woord "fansite" elimineren, kijk wat er achter schuilt ! Zoniet is het schrappen van bronnen en referentie gelijk aan vandalisme, sorry als het hard klinkt ! --LimoWreck 10 apr 2006 22:35 (CEST)

Bovendien wiste deze bot: een correcte IMDb link , een [categorie] van een artikel, een link naar site onder het kopje ==referentie== die als voetnoot was opgenomen: fansite of niet, als het een bron of referentie , het automatisch schrappen maakte het artikel stuk. Ik verwijder heel veel linkspam uit artikels, ik plak zelfs direct een {ws} op overlegpagina's van anoniemen en label het als vandalisme; maar beoordel sites aub niet automatisch of semi-automatisch en kijk naar de inhoud, niet naar het woord "fansite", dit is slechts een labeltje en de inhoud en functie is relevant--LimoWreck 10 apr 2006 22:38 (CEST)

LimoWreck, vandalisme is het opzettelijk vernielen van de boel. Daarvan is nu helemaal geen sprake. Verder is er geen sprake van een bot. Ik weet niet hoe je op dat idee bent gekomen? Wanneer ik iets verkeerd doe dan kun je me daar gewoon op aanspreken zonder te gaan schreeuwen. Ik sta best open voor kritiek. Chris(CE) 10 apr 2006 22:47 (CEST)

even tussendoor: zie de drukletters niet als schreeuwen, eerder omdat ik te lui was om accenten te typen voor de italics ;-) Als het geen bot is, dan was het semi-automatisch (ttz, op automatische piloot). Ik heb het gewoon op je overlegpagina bijgevoegd ook... de reden dat ik het hier gooi is niet tegen jou persoonlijk, wel voor mensen die binnen een paar weken ook eens op het idee komen om te googlen naar fansite op wikipedia, en aan een tempo van 3 per minuut de links te wissen ;-) Als het even in de aandacht gebracht wordt, is men hopelijk attenter dan ;-). --LimoWreck 10 apr 2006 22:54 (CEST)

Graag overleg over '(bot)fouten' op eigen overlegpagina's. Moet dat nu in de Kroeg. Michiel1972 10 apr 2006 22:49 (CEST)

(the Wikimedia Foundation has a constant need to purchase new hardware.) (BWC - gelukkig: ik ben zo gewend dat LimoWreck gelijk heeft dat ik nu de tijd had het te controleren) (BWC2) Ja. Dit is onacceptabel zou onacceptabel zijn als er een dusdanige robot liep. Volgens mij was dit eerder ter sprake gekomen en valt LimoWreck in herhaling, maar het blijkt nodig. Ik zie dat CE zegt geen bot te draaien, dus hij heeft ook wel een beetje een punt: geef hem de tijd om te reageren op zijn overleg. Goede fansites zijn wmb zeer gewenst, zoals bv. HM Murdock's Guide to The A-Team Episodes, dewelke ik als bron ga gebruiken voor een nieuw te vormen Lijst van Murdocks fixaties: Als algemeen en niet persoonlijk idee ondersteun ik LimoWreck toch wel. — Zanaq (?) 10 apr 2006 22:58 (CEST)

Yups, geen probleem hoor, ik ben niet "boos" op ChrisCE of zo, en hij mag gerust verder doen. Ik was enkel een beetje geïrriteerd in eerste instantie, waarvoor excuus, hoewel, dat mag wel eens zeker ;-) Ik wil gewoon iedereen oproepen om voorzichtiger te zijn, en jezelf niet op automatisch piloot te zetten als je zo'n werk doet ;-) --LimoWreck 10 apr 2006 23:09 (CEST)

(na bwc)Dat soort sites wissen kan inderdaad heel snel met heel veel pagina's achter elkaar, zonder robots te gebruiker. Gewoon met google op Wikipedia zoeken en met shift-klik alles openen in een nieuw venster. Heb ik ook een tijdje gedaan, maar dat ging zo snel, dat ik al snel door mijn lijstje heen was. En de keer dat ik op fansites zocht heb ik inderdaad al vrij snel af moeten breken, omdat dat zoekwoord toch niet echt een goed idee bleek te zijn. Groetjes, Christoffel 10 apr 2006 23:04 (CEST)

Yups, dat is de prima zoekmethode om "fansites" , "niet-officiële sites" etc.. te vinden. In deze gevallen moet je idd goed opletten omdat er vaak wel waardevolle referenties achter schuilen. Zoeken naar "start.nl" en "startpagina.nl" en weet ik veel wat kan idd wel op automatisch piloot gebeuren :-) --LimoWreck 10 apr 2006 23:09 (CEST)

Doen de uitzendbureaus nu ook al aan massale linkspam? :-) Christoffel 10 apr 2006 23:48 (CEST)

Ah tiens, die eerste is een uitzendkantoor ... wie weet , wie weet :-) --LimoWreck 11 apr 2006 00:04 (CEST)

Kan iemand uitleggen wat het (fundamentele) verschil is tussen een officiele en een niet-officiele fansite? - mvg RonaldB 11 apr 2006 01:22 (CEST)

Officieel betekent hier denk ik door de artiest/club gesteund? Dus waarschijnlijker dat de informatie correct is? Dat lijkt mij het verschil. «Niels» zeg het eens.. 11 apr 2006 01:29 (CEST)

Lijkt mij ook, maar dat wil niet zeggen dat links naar overzichtelijke/informatieve fansites niet zouden kunnen volstaan. Er is vaak (niet altijd) ook een groot verschil tussen fansites met een eigen domein en fansites die zich in de naamruimte van een internetprovider bevinden, qua lay-out en qua inhoud. FvS | Overleg 11 apr 2006 01:43 (CEST)

Bijvoorbeeld. Dat is idd één van de zaken die een hint kunnen geven hoe "professioneel" de makers er mee bezig zijn. Nu ja, omgekeerde gevallen bestaan ook. Feit is wel dat sommige zogenoemde "fansites" vaak meer info bevatten dan officiële sites... (misschien is woord "fan"site verkeerde benaming, maar je ziet, het is vaak een woordje). Bij veel artiesten (met een lange carrière) zal je zien dat een officiële site vaak niet meer is dan promopagina, opgezet door het huidige platenlabel: een flashanimatie, prentjes van de albumcover, soms enkele covers van de vorige albums, een linkje naar de online platenshop, ... je kent het wel. Van veel artiesten die hun sporen verdiend hebben vind je vaak wel ergens een site (soms is het zelfs geen site maar gewoon 1 of 2 pagina's, of een textfile) met een volledige discografie of volledige biografie etc (tot alle versies en uitgaven van elke vinylplaat, cassetje en CD toe)... Zo'n links zijn bv. ideaal als referentie, en zijn m.i. zelfs meer waard dan die officiële promosite ;-) Vandaar: als je snoeit op fansites: prima, maar de inhoud erachter moet je zeker bekijken ;-) --LimoWreck 11 apr 2006 03:40 (CEST)

LimoWreck, dat van die bot tegen fansites was mijn opmerking ([5]), maar het was een beetje ironisch bedoeld. Pipo 11 apr 2006 04:02 (CEST)

linkspam en communicatie

Hallo,

Wellicht(waarschijnlijk) is het al gezegd, maar ik wil het toch erg graag ff kwijt. Ik vind dat er niet goed omgegaan wordt met anonieme gebruikers die links plaatsen. Ok, linkspam is niet ok, maar er wordt wel erg gauw 'gesnoeid', zonder veel uitleg. Voor nieuwe gebruikers komt dit heel bot over, want vaak is de link met de beste bedoelingen geplaatst en is het (terecht) moeilijk te begrijpen waarom de ene link wel kan en de andere link niet. Misschien bestaat het al hoor, in het sjablonen-oerwoud, maar is het niet een idee om een sjabloon te plaatsen op de overlegpagina van de anonieme, nadat je een link (niet echte spam, maar relevante links) hebt gesnoeid, waarin wat meer wordt uitgelegd over het hoe en waarom ervan.

Een voorbeeldje van zo'n tekst :

Beste anonieme gebruiker, De externe link (*de_link*) die je hebt geplaatst bij *artikel* is verwijderd door *gebruiker* . Het wordt gewaardeerd dat je bijdraagt aan de Wikipedia, er wordt echter naar gestreeft het aantal externe links op de Wikipedia tot een minimum te beperken. We vragen je begrip hiervoor. Wikipedia is in de eerste plaats een encyclopedie. Je kunt links als deze aanmelden bij de vele startpagina's en linkpagina's op het internet.

Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden. Pipo 11 apr 2006 03:57 (CEST)

Zie ook Sjabloon:Exlink, dat evt. wel iets vriendelijker kan / met jouw voorstel samengevoegd. «Niels» zeg het eens.. 11 apr 2006 04:39 (CEST)

Zou een nuttig sjabloon opleveren, maar verander 'gestreeft' misschien beter in 'gestreefd'. Lord P (Audiëntie) 11 apr 2006 06:02 (CEST)

Mjah, de Engelse wiki heeft heel veel waarschuwingssjablonen om op uniforme wijze in toenemende mate van strengheid iemand te waarschuwen - of zelfs alleen maar te helpen. Vaak mis ik hier wel zo iets, en kom ik inderdaad niet verder dan een {ws} plakken. Let wel, als we hier ook tien sjablonen gaan invoeren, kan het wel ons systeem van bijhouden van genummerd lijstje met waarschuwingen dooreen halen... en:Wikipedia:Template_messages/User_talk_namespace. en:Template:spam, en:Template:spam2, en:Template:spam3 en en:Template:spam4 en ook en:Template:spam-n en en:Template:spam2a zou de sjablonen om progressief sterker te gaan waarschuwen... Zo'n waarschuwing betekent idd wel dat een (anonieme) gebruiker op de hoogte gesteld wordt waarom de waarschuwing dient, met een toevoegen van een {ws} zie hij een rare genummerd lijstje op zijn overlegpagina verschijnen. Nu ja, overtolerant moet je vaak ook niet zijn, sommige voegen hele series reclame naar een eigen site toe; die weten heel goed waar ze mee bezig zijn OF moeten zich de moeite getroosten na te gaan waar ze mee bezig zijn (ik ga bij wijze van spreken ook geen affiche voor een feestje op de voordeur van het gemeentehuis en in de kerk gaan plakken zonder na te gaan of dat wel mag). In elk geval, een of enkele aparte sjablonen zijn idd wel een idee, als we ze maar vinden tussen de vele sjablonen en zo :-) --LimoWreck 11 apr 2006 10:42 (CEST)

Ik ben niet te spreken over het engelse systeem. die overlegpagina's van vandalen zijn volkomen onoverzichtelijk. En al die verschillende {Test}, {Test2}, {Test2-n} etc... zijn ook te ingewikkeld. Hier is het duidelijk: een lijst met puntjes onder één enkel {ws}sjabloon. Verder gebruik ik de escalerende reeks {wa} (ds welkom pseudo-ws) - {zb}, (ds zb pseudo-ws} - {ws} (ds ws) - blokkeeraanvraag. (échte zandbakkers en goeie ano's krijgen uiteraard een gewone {zb} (ds zb) en {wa} (welkom)) — Zanaq (?) 11 apr 2006 11:07 (CEST)

Ik was altijd voor het Engelse systeem, omdat me dat 'vriendelijker' leek, maar sinds ik daar gebruikerspagina's zie die pagina's lang alleen maar dezelfde sjablonen hebben zie ik toch wel in dat het Nederlandse systeem ook z'n voordelen heeft. Ik gebruik meestal voor de eerste paar waarschuwing {{vzb}}, en daarna eventueel mijn eigen sjabloontjes {{Gebruiker:Husky/test}} en {{Gebruiker:Husky/test2}}. Daarna is het gewoon {{ws}}. Husky ^(overleg) 11 apr 2006 11:18 (CEST)

Ik bedoel eigenlijk niet een sjabloon voor echte linkspam, maar voor de, even vaak voorkomende, 'goedbedoelde' relevante links van anonieme gebruikers. Deze worden vaak direct bestempeld of verwijderd als zijnde linkspam of ongewenst. In zo'n geval is een waarschuwing nog lang niet op zijn plaats, maar een sjabloon dat wat meer communiceert naar deze nieuweling dan simpelweg 'linkspam' of 'bewerking hersteld tot versie etc.' zou een hoop irritatie en onbegrip bij mensen kunnen voorkomen. Hoe vaak zie je niet die verontwaardigde berichten zoals:'Wat is er nu mis met die link?' Pipo 11 apr 2006 12:38 (CEST)

lol — Zanaq (?) 11 apr 2006 13:07 (CEST)

Ik zie het probleem op dit moment vooral bij sommige gebruikers die zonder kennis van zaken en zonder de intentie tot overleg grote hoeveelheden externe links verwijderen. Wanneer de communicatie niet verbetert, wil ik dat deze gebruikers daarvoor worden teruggefloten. Ik kan mij in het merendeel van de wijzigingen vinden, maar ik vind hun manier van werken absoluut niet passen in een gemeenschapsproject - Quistnix 11 apr 2006 13:14 (CEST)

Voor die mensen geldt eigenlijk de zelfde boodschap : Hou je liever bezig met de inhoud dan met de links :) 11 apr 2006 13:28 (CEST) (Pipo)

Wat mij betreft onderschrijf ik de opmerkingen van Pipo en Quistnix - ik ben niet absoluut tegen linksnoei, maar het mag van mij best wat genuanceerder en vooral de communicatie erover laat vaak veel te wensen over, hetgeen idd vooral een probleem is tegenover goedbedoelende nieuwkomers. Een vriendelijker geformuleerd sjabloon, met een paar links erin naar meer info zou al een stap in de goede richting zijn. Mijn 2ct pudding

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het iedere keer dezefde persoon/personen zijn die de mening hebben dat wikipedia 'hun' encyclopedie is en wild in het rond linken gaan lopen snoeien en waarbij het ontbreekt aan comminucatieve eigenschappen en inzicht (om het maar netjes te zeggen) ik zal geen namen noemen maar ik denk dat het bij de meesten wel bekend is over welk persoon ik het heb.Johanna83 11 apr 2006 14:41 (CEST)

Ik betreur dit soort opmerkingen. Wikipedia is niet de encyclopedie van de mensen die de links verwijderen, maar het is ook niet de encyclopedie van de mensen die de links toevoegen. Het is van ons allemaal, en we moeten dan ook samen een besluit nemen over welke links we willen en welke we niet willen. Jij wilt blijkbaar elke link die geplaatst wordt, behouden. Ik zie dat anders. Ik zie niet in dat dat mij meer bezitterig over Wikipedia maakt dan jou. Maar ja, ik ben dan ook een misanthroop. - André Engels 11 apr 2006 14:55 (CEST)

Ik vind het jammer dat je aan de kern van de zaak - het niet communiceren - voorbijgaat. We werken met zijn allen aan Wikipedia en het verwijt van de anderen en van mij is het gebrek aan communicatie, met andere woorden: het zichzelf toeëigenen van Wikipedia. Je betreurt de opmerkingen, om vervolgens hetzelfde in andere woorden te zeggen. - Quistnix 11 apr 2006 17:14 (CEST)

Om even terug te keren naar de vraag of een sjabloon een goed idee is: Ik stel vast dat mensen hier niet afkeurend tegenover staan. Ik ben zelf ook nog een klein b'tje wikipedia-newb. Kan ik bij wijze van spreken gewoon een nieuw sjabloon maken n.a.v. deze discussie, of moet ik dat eerst nog ergens anders officieel voorleggen? Ik kan ook het bestaande (niet echt communicatieve) Sjabloon:Exlink sjabloon wijzigen, maar ik weet niet of dat zomaar kan/mag? Pipo 11 apr 2006 19:04 (CEST)

Tot nu toe kun je gewoon zelf een sjabloon aanmaken in de sjabloon-naamruimte (Sjabloon:X). Er zijn mensen die vinden dat er eerst over sjablonen moet overleggen om een wildgroei te voorkomen, maar dat is nu nog niet aan de orde. Ik ga het sjabloon (zoals ik nu gezien heb) zeker gebruiken. Groeten, .Koen Reageer 11 apr 2006 19:11 (CEST)

Ok, ik heb een opzetje gemaakt Sjabloon:Linksnoei , veranderingen/verbeteringen zijn natuurlijk welkom Pipo 11 apr 2006 19:49 (CEST)

Mijn complimenten, het sjabloon ziet er heel goed uit! Christoffel 11 apr 2006 22:58 (CEST)

Inderdaad een vriendelijke doch dringend sjabloon. Mooi! Zelf vind ik het mooier als dingen niet in een kader staan, maar gewoon als tekst, dat ziet er wat persoonlijker uit. Overigens kun je 'gebruiker' vervangen door {{PAGENAME}} dan komt de gebruikersnaam er automatisch in te staan. Husky ^(overleg) 12 apr 2006 00:02 (CEST)

Dank voor het compliment :) , ik heb dat {{PAGENAME}} wel overwogen, maar bij een IP-adres (meestal in deze situaties) staat dat een beetje raar: 'Beste 160.193.80.22, ' Pipo 12 apr 2006 00:05 (CEST)

leeg sjabloon bij filosofie

Op portaal filosofie staat een leeg sjabloon uitgelicht. Ik weet niet zo gauw of en waar ik die mededeling beter kwijt kan dan hier. Ik heb zelf geprobeerd te onderzoeken of ik een ander sjabloon kan invoegen. Maar zo simpel is het geloof ik niet. Althans ben ik er te dom voor om het zo snel te snappen. groetjes --joep zander 11 apr 2006 11:57 (CEST)

je kan gewoon op de rode link klikken, en dan kan je het sjabloontje beginnen bewerken. Deze volgen een bepaalde syntax, bijvoorbeeld "uitgelicht filosofie week 1", het is aan te raden deze niet te vervangen door een ander sjabloon MADe 11 apr 2006 12:42 (CEST)

Ja het bewerken snapte ik wel, maar dan moet je wel eerst een leuk idee hebben over de inhoud. Het vervangen door een ander nummer is dus inderdaad, wat ik al vermoedde, niet zo'n goed idee. Nu even geen tijd om over nieuwe content na te denken. groet--joep zander 11 apr 2006 12:49 (CEST)

Koe

Bij het stukje over de koe vroeg ik mij af of ook niet andere betekenissen van zo'n woord vermeld dienen te worden. Of is dat meer iets voor Wiktionary? Zie: Overleg:Koe. minded 11 apr 2006 17:56 (CEST)

Als je andere betekenissen kan verzinnen (ik niet) dan kun je er eventueel een doorverwijspagina van maken. Maar ik denk eerlijk gezegd dat je de andere betekenissen beter bovenaan het artikel kan zetten, de meeste mensen zullen bij een koe toch denken aan.. ja, een koe :) Husky ^(overleg) 11 apr 2006 18:16 (CEST)

Het gaat gewoon om het onderscheid van de diersoort "koe" (nu ja, ik zeg diersoort, de biologen moeten maar specifiekere benaming en terminologie geven), en het woord "koe" als vrouwelijk dier (als vrouwelijk die van andere grote dieren, ik dacht bv.bij een olifant dat men ook van koe spreekt) (en hier kunenn taalkundigen misschien helpen: heeft zoiets ook een naam, de vrouwelijke vorm van een woord?) --LimoWreck 11 apr 2006 19:03 (CEST)

Naar aanleiding van de diskussie op Overleg:Koe heb de boel aangepast en alle (oude) koeien op Wikipedia uit de sloot gehaald. Is wel een pokke klus zeg, is daar geen handiger manier voor? minded 11 apr 2006 21:48 (CEST)

Nominatie

Hallo allemaal. Weer eens een blijde boodschap. Nl.wikipedia is genomineerd voor de Usabilityaward 2006. [6] Deze Award wordt uitgereikt aan de meest gebruiksvriendelijke website van Nederland. Eerdere winnaars waren Philips, Funda, Wehkamp, Postbus51 en Nu.nl., aldus hun website. En nu maar hopen dta we hoog scoren :D Effe iets anders 11 apr 2006 19:42 (CEST)

Waar kunnen we stemmen? ^Verrekijker_praatjes? 11 apr 2006 20:03 (CEST)

Niet nl.wikipedia.org is genomineerd, maar www.wikipedia.nl, een portaal naar meerdere Wikipedia's. Hans (JePe) 11 apr 2006 20:10 (CEST)

Dat zal wel gewoon een fout zijn. Zoals men vaak (al is wel wat minder tegenwoorig) ziet dat men verwijst naar www.wikipedia.org of zelfs www.wikipedia.com als men het over EN Wikipedia heeft. --Walter 11 apr 2006 20:24 (CEST)

Ik heb ze een e-mail gezonden hierover. --Walter 11 apr 2006 20:28 (CEST)

Dank voor de tip! Overigens: grappig om de diversiteit te zien: webshops, softwarebedrijven, overheden, en ons dus. Dat van dat weeweeweepunt is ongetwijfeld een vergissing, ze zullen heus niet alleen het portaal bekeken hebben. Dat er ten onrechte www voor een url geplakt wordt komt vaker voor, let maar eens op verwijzingen in de pers naar pagina's van het Startpagina-complex: "www.hatsekidee.pagina.nl", staat er dan. MartinD 12 apr 2006 10:10 (CEST)

Verengelsingsziekte knaagt verder

Ik klikte net "Mijn bijdragen" aan, staat er "(Newest | Oldest) (Newer 50) (Older 50) (20 | 50 | 100 | 250 | 500)". Kan dit oprukkende Anglicisme niet eens stoppen? ^Verrekijker_praatjes? 11 apr 2006 20:00 (CEST)

Dat komt af en toe terug in de software als er weer eens iets fout gaat. Er stond overigens wel "Ouder 5000" of iets dergelijks; dat heb ik veranderd naar "Oudere 5000" (MediaWiki:Sp-contributions-older; idem met "Nieuwer" -> "Nieuwere"). Ucucha (overleg) 11 apr 2006 20:16

(CEST)

Mij lijkt in die context "Nieuwer" en "Ouder" toch echt beter dan "Nieuwere" en "Oudere". Ik blijf er trouwens verder vanaf. --Walter 11 apr 2006 20:26 (CEST)

Nog beter lijkt mij "Volgende" en "Vorige". - André Engels 12 apr 2006 00:02 (CEST)

Inderdaad, Oudere --> Vorige en Nieuwere --> Volgende lijkt mij nog duidelijker. «Niels» zeg het eens.. 12 apr 2006 15:27 (CEST)

Wat mij betreft kun je het aanpassen met je mooie knopjes. ;-) — Zanaq (?) 12 apr 2006 15:44 (CEST)

MediaWiki is van origine Engelstalige software, en als er iets toegevoegd of veranderd wordt aan de userinterface gebeurt dat in het Engels. Daarna is het aan de moderatoren van de verschillende taalversies om het te vertalen naar hun eigen taal. Dat heeft niets met Anglicisme of Engelse ziekte te maken. Hans (JePe) 11 apr 2006 20:16 (CEST)

Is aangepast. Dit komt regelmatig voor na aanpassingen aan de MediaWiki-software dat er opdelingen zijn van de gebruikte systeemteksten of nieuwe velden bestaan. En die zijn steeds in het Engels tot er een vertaling is gemaakt. Voor de toekomst gebruik Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. --Walter 11 apr 2006 20:18 (CEST)

\frac

Ik wil de formule p = E/c plaatsen d.m.v. van \frac, maar dit levert enkel p = \frac{E}{c} op. Indien de teller of noemer uit meer dan één teken bestaat, werkt het wel, zie Gebruiker:Erwin85/Klad1. Weet iemand hoe dit komt? De formule wordt gebruikt in Impuls, daar wordt het dus niet goed weergegeven. Erwin85 11 apr 2006 20:03 (CEST)

$p={\frac {E}{c}}$ $p=E/c\!$ ? -x^@ndr 11 apr 2006 22:05 (CEST)

Bij mij werkt het wel. Welke optie heb je staan bij 'Voorkeuren - Wiskundige formules'? - André Engels 12 apr 2006 00:01 (CEST)

Het werkt bij mij nu ook, maar gister werkte het toch echt niet. Ik heb (en had) in ieder geval de optie HTML voor eenvoudige formules, anders PNG gekozen. Erwin85 12 apr 2006 10:19 (CEST)

linken naar lijst ipv artikel

De eerste zin van het artikel Weert (stad) is de volgende:

"Weert uitspraak^ⓘ (Limburgs: Wieërt) is een stad en gemeente in de Nederlandse provincie Limburg."

Het woord stad verwijst nu naar Lijst van steden met stadsrechten. Is gewoon stad niet beter? Als je wilt weten wat een stad is wil je toch geen welke-nog-meer-lijst? Of mis ik een goede reden en ga ik het onnodig veranderen? - Quichot 11 apr 2006 22:12 (CEST)

Ben het met Quichot eens dat het een beetje verwarrend is. Bij Den Helder staat bijvoorbeeld dat het een gemeente is. Ik zou zeggen dat Den Helder naast een gemeente tevens een stad is. Net als dat Weert ook een gemeente is (wat overigens wel vermeld staat). Ben inderdaad benieuwd of hier een goede reden voor is - het is zo systematisch gedaan (zie andere steden) dat er wel over nagedacht zal zijn... minded 11 apr 2006 22:50 (CEST)

Als er nog geen apart artikelen voor de gemeente en stad bestaan zou in de intro inderdaad moeten staan "stad en gemeente". Michiel1972 11 apr 2006 23:02 (CEST)

Daarom ben ik ook geneigd niet meteen veranderingen aan te brengen! Maar een link moet toch verwijzen naar de ecyclopedische betekenis van het woord in de context van het artikel (of de alinea van het artikel, of de zin) en niet naar dezelfden van een soort. Als in het artikel koe staat dat het een dier is verwijst dat toch niet naar lijst van dieren? Quichot 11 apr 2006 22:55 (CEST)

(In koe (rundvee) staat dan ook dat het een rund is en geen verwijzing bij dat woord naar lijst van runderen oid. Lijkt mij beter! - Quichot 11 apr 2006 22:57 (CEST))

Ik vind het duidelijk omdat je dan meteen weet waarom Weert een stad kan/mag worden genoemd. Blijkbaar vanwege stadsrechten. Misschien bij Weert geen probleem om direct naar stad te linken, maar als je een plaats van 900 inwoners een stad noemt zonder toelichting (of de link naar de lijst..) krab ik wel achter mijn oren. Michiel1972 11 apr 2006 23:01 (CEST)

Maar zoals ik al zei zou ik Den Helder ook een stad noemen. Moet daar dan niet verwezen worden naar stad? minded 11 apr 2006 23:04 (CEST)

Den Helder heeft geen stadsrechten, waarom wil je het een stad noemen, vanwege het inwonertal? (een directe link kan dus nuttig zijn: hoef je het niet uit te leggen :P). Michiel1972 11 apr 2006 23:13 (CEST)

Dan leg je toch in het artikel van de stad waar het omgaat dat het stadsrechten heeft, kan je ook kwijt wanneer en waarom en door wie. In het artikel Stad wordt overigens ook verwezen naar die stadsrechten. Quichot 11 apr 2006 23:04 (CEST)

ps. de link gaat naar een redirect! Quichot 11 apr 2006 23:09 (CEST)

Nu wel, een maand geleden nog niet (een link naar het algemene stadsrecht). En om nu voor elk land de definitie van "stad" in dit artikel op te nemen..dat kan, maar een directe link naar het meest verwante "stads"artikel van dat land lijkt me eigenlijk ook wel op zijn plaats als je een plaats uit land Y een stad wil noemen. Ik ben altijd erg nieuwsgierig waarom een gebruiker een plaats van 1000 inwoners een stad kan/mag noemen, en een link naar stad is vaak te algemeen. Michiel1972 11 apr 2006 23:11 (CEST)

Wel, Mesen is met 988 inwoners de kleinste stad van België. Zie dit artikel. Al zou het ook Durbuy kunnen zijn als je enkel de historische stad neemt die 400 inwoners heeft.

Plaatsen die ooit stadsrechten gekregen hebben blijven een stad volgens mij, ongeacht het aantal inwoners. Het probleem is dat er soms nieuwe gemeenten bijkomen. In België zie ik dat niet zo direct gebeuren. Maar in Nederland hebben ze toch van een binnenzee land gemaakt en daar woonkernen op gebouwd? Of je zo'n project een stad kan noemen. ... Waarschijnlijk wel als er tienduizenden mensen wonen. Maar toch is het dan een ander soort stad, een stad zonder stadsrechten, een nieuwbouwproject met een school, appartementsblokken, "Zeeman" en een "Kruitvat".

We zouden taaladvies kunnen vragen. Maar ik denk dat het redelijk is om het zo te doen; een stad is een stad als die historisch gezien een stad is (stadsrechten) of als die gemeente zichzelf een "stad" noemt in zijn communicatie. --Walter 12 apr 2006 00:59 (CEST)

Ja, het hangt bovendien allemaal sterk af van het land. In BE kan een admin. gemeente de titel stad dragen (en draagt ze dus ook zo officieel uit, zie je op de gemeente/stadswebsites bv.) In Engeland bestaat er ook zo'n systeem van koninklijk (of zoiets) toegekend stadsnaam. In Zweden heeft men dit blijkbaar afgeschaft en:City_status_in_Sweden, daar zal in de loop der jaren men dus minder strikt gaan zijn wat men in de volksmond een "stad" noemt. In de engelstalig wereld heeft men dan nog eens twee woorden, city en town die zelfs niet overal door de sprekers eenzelfde invulling krijgen... nogal sterk van de context afhankelijk begrip dus blijkbaar. Tenminste, iedereen begrijpt wel wat een "stad" is in het algemeen, maar de strikte invulling van het begrip varieert. --LimoWreck 12 apr 2006 01:10 (CEST)

Hebben "stadsrechten" heden ten dage nog enige rechtsgeldigheid? Zonee, dan moeten we ze gewoon negeren. Känsterle 12 apr 2006 08:58 (CEST)

Dat vind ik een goed punt. Stadsrechten zijn alleen historisch relevant. Zo iets moet dus wel genoemd worden in een encyclopedisch artikel, maar alleen in het kader van de geschiedenis van een stad. minded 12 apr 2006 09:18 (CEST)

Ik denk dat al die oude wetten en vrijheden gewoon geldig blijven tot er iemand op het idee komt ze af te schaffen. Onlangs heb ik een aanplakbiljet gezien van mijn gemeente over het besluit dat de gemeenteraad had genomen om een boom te vellen krachtens de wet van 1789. En, dat is nog op TV-Brussel geweest, was er in Brussel centrum een bouwvergunning geweigerd voor een nieuwbouw. En de reden was dat er eeuwen geleden de hertog of graaf ofzo had besloten dat in het gezichtsveld tussen het paleis en het raam van een bepaalde woning, waar zijn minnares woonde, geen bebouwing mocht gebeuren die de zichtlijn tussen die twee punten zou verbreken. --Walter 12 apr 2006 09:45 (CEST)

het begrip Stadsrechten slaat op tal van priviliges en vrijheden die aan een stad konden worden gegeven. Bijvoorbeeld het recht om een markt te houden of accijnsen te heffen. De 'stadsrechten' van steden konden dus ook zeer van elkaar verschillen. Over wat een 'stad' is, valt dus op basis van stadsrechten niet precies te zeggen. Soms kreeg een dorp bepaalde rechten, die stadsrechten te noemen zijn, omdat dat een of andere heer goed uit kwam. Met de grondwet van 1848 en de invoering van de 'gemeente' zijn stadsrechten afgeschaft. minded 12 apr 2006 10:02 (CEST)

NB dit slaat natuurlijk op de Nederlandse situatie. Ik begrijp dat Walter het over België heeft. ;-) minded 12 apr 2006 10:05 (CEST)

Linken naar ....

We raken een beetje off topic.

Het ging mij erom of je het woord stad in een tekst moet laten linken naar Lijst van steden met stadsrechten. Dan kan je toch beter in de tekst een plek vinden voor het woord stadsrechten, en dan ook naar dat artikel linken en niet naar de lijst. In het artikel over betreffende stad kan je evt uitleggen waarom de stad stadsrechten heeft en wanneer het die kreeg ed. Dan kan je als je het nodig vindt stad ook naar stad laten linken, wat misschien niet perse moet.

Die andere kwestie is minstends even interessant, hoor, maar een andere. Quichot 12 apr 2006 14:12 (CEST)

Het lijkt mij logischer te linken naar stad dan naar een lijst met steden. Erwin85 12 apr 2006 15:19 (CEST)

Het gaat mij erom dat het de lezer duidelijk is waarom een bepaalde plaats als 'stad' wordt opgevoerd. Uitleg in de vorm van een link naar de lijst van steden met stadsrechten is mogelijk, netter is inderdaad uitleg in de tekst. Michiel1972 12 apr 2006 15:25 (CEST)

Ik snap dat je dat duidelijk wilt maken, maar dan blijft die link niet goed. Want ik zou 9als ik het al niet uit mezelf zou weten, wat in jouw argument zo is), niet snappen hoe ik van bv. Weert door de link stad bij een lijst van plaatsen met stadsrechten kom. Dat geeft geen informatie, maar verwarring. Het enige wat ik daarvan leer is dat er kennelijk een overeenkomst is tussen mijn stad (Weert in dit geval) en een hele boel anderen. Om die overeenkomst te snappen moet ik vervolgens doorklikken naar het echte artikel stadsrechten. Beetje vreemd.

Om elke keer stad te linken is misschien inderdaad ook niet zo mooi want dan moet je ook plaats,gemeente, provincie enz linken in de eerste zin en dan bestaat die al gauw uit alleen maar blauwe woorden.

Maar goed. De reden van de link is (zie ook op mijn overlegpagina, waar de oorspronkelijke linker (Serrasot/Rik) aangeeft dat er geen noodzaak was voor die link, het nu zelfs anders zou doen. Eerste zinnen herschrijven maar..... Quichot 12 apr 2006 22:26 (CEST)

In Nederland hebben stadsrechten alleen nog historische betekenis en heeft het begrip stad (anders dan in veel andere landen) geen formele status. Dat betekent dus dat er "steden" kunnen zijn zonder stadsrechten (omdat er andere redenen zijn om ze stad te noemen) en dat er "steden" zijn die niets stedelijks hebben, behalve historische stadsrechten. Veel daarvan worden in de praktijk nooit "stad" genoemd, dus ook in de intro's van onze artikelen niet. Wat betekent dat hier? Dat het woord "stad" in de intro gelinkt moet worden naar een artikel stad, waarop deze zaken worden uitgelegd. Wat ook kan is het woord helemaal niet linken. Maar wat níet correct is, is linken naar het begrip stadsrechten of naar een lijst met plaatsen met historische stadsrechten. Je weet vaak gewoon niet of een plaats "stad" heet op grond van die rechten of om andere redenen. Die keus moeten we dan ook niet opleggen. Fransvannes 13 apr 2006 10:21 (CEST)

Tjah, in NL is het allemaal wat losser blijkbaar. In België is stad gewoon een titel, die officieel gedragen wordt. Ofwel draagt een administratieve gemeente die titel. Ofwel niet. Geen discussie over mogelijk, je moet maar op de gemeentewebsite kijken je ziet het al "Welkom op de website van de gemeente... / la commune de ..." [7] of "...de website van stad... / la ville de...." [8] Met wat geluk heeft de stadswebsite nog een sectie geschiedenis waar je nog een datum kunt vinden waarop die de titel kregen. Bij sommige is dat ergens in de laatste decennia... een vermelding in het belgisch staatsblad / moniteur belge kan ook dacht ik als je die terugvind ;-) Het is voor alle belgische steden in elk geval gewoon een titel, maar duidelijk zwart/wit zeggen of iets al dan niet een stad (in de strikte belgische zin) is, is hier wel mogelijk --LimoWreck 13 apr 2006 10:58 (CEST)

Ik schreef niet voor niets: "anders dan in veel andere landen". Zoals België dus. Maar ook Duitsland, Oostenrijk, Hongarije, etc. In andere landen (Frankrijk, Zwitserland, maar niet Nederland) is er een statistisch bureau dat de grens bepaalt. Daar valt ook goed mee te werken voor de verschillende Wikipedia's. In Nederland is er dus niets, behalve historie, traditie, spraakgebruik en de natte vinger (en soms verhit debat, dat tot niets leidt). Fransvannes 13 apr 2006 11:14 (CEST)

Aanvulling op wat LimoWreck hierboven schrijft over de Belgische steden. Enerzijds heb je de historische steden zoals Antwerpen, Gent, Hasselt die stadsrechten ontvangen hebben in de vroege middeleeuwen en deze ook steeds behouden hebben. De kleinere steden hiervan zijn hun stadsrechten kwijtgespeeld tijdens de Franse Revolutie. Het Hollandse bewind heeft enige steden terug in ere hersteld (bv. Diksmuide in 1825) maar sindsdien is er gedurende 150 jaar geen verandering meer geweest (geen steden die de titel kwijtgespeeld zijn maar ook geen gemeenten die stad geworden zijn). Het is pas na de fusies van 1977 dat aan de gemeenten de mogelijkheid gegeven is om een aanvraag te doen via een wetsvoorstel en via een daaraan gekoppeld Koninklijk Besluit om de stadstitel te bekomen. Enerzijds hebben middeleeuwse steden die hun titel verloren waren de aanvraag ingediend. Voorbeelden zijn onder andere Bilzen (stadsrechten sinds 1251; rechten verloren rond 1800 en stadstitel terug sinds 1985); Mesen (988 inwoners en titel terug sinds 1985), Peer, Lo-Reninge, Ciney, Couvin, Florenville, enz. Anderzijds hebben ook gemeenten de aanvraag gedaan op basis van het feit dat ze in ruime mate verstedelijkt zijn (dus geen historische grond). Voorbeelden zijn Vilvoorde (1985), Lommel (1990), Genk, Seraing, Mortsel, Waregem (allen 2000). Sommige gemeenten hebben de aanvraag tot stadstitel laten stopzetten: Mol, Waterloo, Herstal. De eerste twee wilden liever gemeente blijven en Herstal zag op tegen de kosten (aanpassen, logo's, briefpapier,...). Zonneschijn 13 apr 2006 14:59 (CEST)

Edison voor De Dijk

Bij De Dijk staat dat deze band in februari 2005 een Edison oeuvreprijs heeft gekregen, maar bij Edison Music Awards 2005 staan zij niet vermeld, wel Eddy Christiani. Zie ik iets over het hoofd? minded 11 apr 2006 22:34 (CEST)

Wikipedia-disclaimer: Deze internet-encyclopedie wordt uiteindelijk geschreven door het publiek. Hoewel vrijwel iedereen die deelneemt ernstig probeert correcte informatie te verstrekken kan er wat dat betreft geen garantie gegeven worden. Iedereen die zichzelf kennelijk deskundig acht, mag wijzigingen in de tekst aanbrengen. Wel zal een duidelijke fout in het algemeen andere deelnemers betrekkelijk snel opvallen en worden gecorrigeerd.
Dus als het niet klopt wijzigen (of toevoegen bij de Edison 2005. Eigen initiatief en research wordt op prijs gesteld :P Michiel1972 11 apr 2006 23:39 (CEST)

Ik begrijp het idee van Wikipedia geheel en gedraag me daar ook af en toe naar. Ik weet echter niets van Edisons en aanverwante zaken. Een beetje surfen op internet maakte het er voor mij niet duidelijker op. Door mijn vraag hier in de kroeg neer te leggen, hoop ik op iemand die wel weet hoe het zit die en zodoende een en ander kan en wil aanpassen... minded 12 apr 2006 09:13 (CEST)

Volgens de website van de Edisons zelf was het De Dijk (nationaal) en Phil Collins (internationaal). Ik heb dat nu aan Edison Music Awards 2005 toegevoegd. Christiani heeft later een bijzondere Edison Oeuvre Prijs Lichte Muziek gekregen. Sander Spek (overleg) 12 apr 2006 11:09 (CEST)

Archivatie

het laatste archief is te vinden op: Wikipedia:De kroeg/Archief 20060411 henna (00) 11 apr 2006 23:52 (CEST)

euro pagina's

Kunnen op de euro pagina's de tekeningen neit beter vervangen worden door die van commons? Dit is toch de bedoeling, om zo veel mogelijk tekeningen te vervangen door commons? https://commons.wikimedia.org/wiki/Euro Wolvenraider 12 apr 2006 09:49 (CEST)

Ik ben daar niet zo zeker van. Commons gebruiken is efficienter gebruik van de middelen. Het probleem is wel dat commons niet echt betrouwbaar is. Je weet nooit er de afbeelding daar niet gewist gaat worden. Bij lokale afbeeldingen heb je dat veel minder. --Walter 12 apr 2006 09:56 (CEST)

Onzin dat Commons niet betrouwbaar zou zijn. Je moet er voor zorgen dat een afbeelding daar rechtenvrij is, dan is er geen probleem. Als je er een plaatje bijzet waar copyright o.i.d. op zit, dan doen ze pas moeilijk. En terecht. Dus verander het gerust in Commons plaatjes nadat je je ervan gewist hebt dat de licentie goed is. 12 apr 2006 11:38 (CEST) (voorgaande geschreven door: Gebruiker:82.92.173.92 henna (00) 12 apr 2006 12:33 (CEST))

Ook als het voor een Commons admin niet duidelijk is wat een copyright status is, worden plaatjes verwijderd. Mensen worden niet gewaarschuwd dat eea zou kunnen verdwijnen. Wanneer je zoals ik tienduizenden files op Commons hebt dan is er geen mogelijkheid dat je al die files op je volglijst hebt. Verder zijn er fatsoensridders die het op zich nemen om aan censuur te doen. GerardM 12 apr 2006 12:47 (CEST)

En daarnaast heb je ook hobbyisten die graag hun nieuwe speeltjes (conversietools naar andere bestandsformaten) uitproberen en hun eigen bestanden preferen boven andere. Helaas zit onder die lui een hoog percentage commons-admins. - Quistnix 12 apr 2006 17:42 (CEST)

Peiling rond procedure

Er is een peiling gestart op Bevestiging moderatorstatus - peiling rond procedure. Groeten, Dolledre overleg 12 apr 2006 16:52 (CEST)

Die kan beter direct weer in de prulle(N)bak. Peter boelens 12 apr 2006 16:53 (CEST)

Echt Wikipedia. Iets is een maand of twee geleden besloten, maar als puntje bij paaltje komt overheerst de koudwatervrees. Mijn bezwaar tegen Känsterle houd ik staande: een mod die zich arrogant opstelt is daarom ongeschikt een toonbeeld te zijn van samenwerkingsgeest. Ik geef hem tot aan de stemming een kans om zijn blazoen op te schonen. Zoniet, moet ik toch constateren dat er bij hem een gebrek is aan intercollegialiteit. ^Verrekijker_praatjes? 12 apr 2006 17:04 (CEST)

'Arrogantie' is situatie-afhankelijk en een oordeel, los van mijn begrip voor het tot stand komen van je oordeel. Verwar alsjeblieft de algehele lijn niet met de fout waarvan geleerd kan worden - herken je het begrip 'nog een kans', zeker als er geen trend is? Als de verwachting is dat moderatoren zich geen enkele fout kunnen veroorloven, dan denk ik dat nl.Wikipedia kansloos verloren is, omdat risicomijding de boventoon zal gaan voeren. Ik roep eenieder die van mij als kandidaat moderator verwacht dat ik geen fouten maak nu al tegen mij te stemmen. In mijn edits tref je nl. zeker 10 fouten aan die je stuitend kan vinden. Persoonlijk zie ik het als leergeld. Siebrand (overleg) 12 apr 2006 17:14 (CEST)

Plaatsgenoot, het is nou net wat ik probeer te forceren, dat Känsterle een leermoment krijgt. Slaat hij dat af, tsja. Maar de meerderheid beslist in dat geval, al is het ook daarna mijn goede recht op de nadelen van het genomen

besluit terug te komen. (Zonder telkens Känsterle als een zeurende stalkster achterna te zitten natuurlijk!) ^Verrekijker_praatjes? 12 apr 2006 17:36 (CEST)

En alweer off-topic Verrekijker. De peiling gaat helemaal niet over jouw meningsverschil met Känsterle maar over een algemeen principe. Maar weer grijp je de gelegenheid om je eigen agenda neer te zetten. En om daar dan toch maar inhoudelijk op te reageren: je probeer geen leermoment te forceren - nog los van de vraag of Känsterle iets fout heeft gedaan want dat is vooralsnog slechts jouw visie - je stelt dat indien Känsterle alsnog meewerkt aan een artikel dat jij graag wilt zien (maar waar je kennelijk niet de kennis voor hebt om het zelf te maken) dat je dan je bezwaar in trekt. Een schaamteloze poging tot chantage, ik kan er niets anders van maken. Als je vindt dat een mod een onvergeefelijke fout heeft gemaakt dan kan je gewoon bezwaar indienen met uitleg. Maar graag zonder voorwaarden en zonder stalken door elke gelegenheid aan te grijpen om er over te zeiken. AlexP 13 apr 2006 13:13 (CEST)

Portalen

Ik heb een aantal weken terug het portaal:Luchtvaart opgezet en keek op de andere wiki's voor inspiratie. Ik zag dat die echter gebruik maken van een standaardportaal. Kan die er ook niet komen voor de Nederlandse en het liefst dan een paar varianten. Ik weet dat mensen nu telkens opnieuw moeten gaan ontwikkelen en dat kost een hoop tijd en zorgt voor minder mooie portalen. Zie ook Overleg Wikipedia:Wikiproject/Portalen#Standaard-portaal voor een kleine discussie. Ik wil me best aanbieden om er een te maken, al heb ik er persoonlijk vrij weinig verstand van. Zou hier een stemming voor moeten komen of hoe kan ik dit opzetten? Emiel 12 apr 2006 21:10 (CEST)

Het zou een uitstekend idee zijn, het zou een opstapje zijn voor gebruikers die graag een portaal willen opzetten maar geen tijd/kennis hebben om een portaal te ontwerpen. Ik denk dus dat de kwaliteit van Wikipedia er mee vergroot wordt! Sirius Zwarts 13 apr 2006 08:29 (CEST)

precies, hoe zou ik dit moeten opzetten?Emiel 13 apr 2006 08:44 (CEST)

Ik begin er alvast mee op Wikipedia:Wikiproject/Portalen/standaard-portaalEmiel 13 apr 2006 09:00 (CEST)

Kan iemand mij uit de brand helpen. Zoals hierboven staat was ik begonnen aan het eerste standaard portaal. Zie hier. Hij werkt alleen heel slecht. De opmaak klopt niet, sommige blokken verschuiven naar beneden en op dit moment zou je ze allemaal in moeten vullen. Kan je niet op de een of andere manier een blokje laten verdwijnen als hij niet ndig is. Ik vraag me af wat ik fout doe, want hij is volgens mij hetzelfde als Portaal:Luchtvaart. Emiel 13 apr 2006 12:00 (CEST)

Ben al verder, maar heb nog steeds hulp nodig.Emiel 13 apr 2006 13:25 (CEST)

Ik ben tegen het gebruik van een standaardportaal. Een beetje diversiteit is juist leuk. De meeste portalen zijn al zo erg hetzelfde, met die standaard blokkenstructuur. Kijk voor inspiratie ook eens op: Portaal:Filipijnen of het al verder uitgewerkte Portaal:Indonesië. Magalhães 14 apr 2006 08:06 (CEST)

ICAO codes

Ik zat weer eens op wikipedia en had plots een idee. Zou het niet mogelijk kunnen zijn dat de ICAO-codes van vliegvelden allemaal worden ingevoerd als redirect? Dit misschien met behulp van een botje? Als dit volkomen nutteloos is, verontschuldig ik mij hiervoor. Tomgreep 12 apr 2006 21:05 (CEST)

Als dat zou kunnen zou dat idd erg handig zijn. Misschien kan dit ook met de IATA en ICAO codes van luchtvaartmaatschappijen. En ook nog de Roepletter. Emiel 12 apr 2006 21:12 (CEST)

Is dit nou sarcastisch bedoeld? Of is het serieus? Kan het er niet echt uit opmaken. Tomgreep 12 apr 2006 21:13 (CEST)

Oh sorry, was niet sarcatstisch hoor. Leek me echt een goed idee. Emiel 12 apr 2006 21:14 (CEST)

Nee ok, maar weet jij hoe dat precies gaat? En duurt dat lang? Tomgreep 12 apr 2006 21:17 (CEST)

Ik heb geen flauw idee hoe bots werken. Je zou dit even moeten kopieren naar de verzoekpagina voor bot's. Ik weet de precieze naam daar niet van. Ik vraag daar wel vaker dingen, maar ik heb vaak geen idee hoe het werkt en of het wel kan. Emiel 12 apr 2006 21:20 (CEST)

OK, dankjewel Tomgreep 12 apr 2006 21:21 (CEST)

Als je een excel of tekstfile hebt met de codes en bijhorende wiki-artikelnamen op steeds een andere regel dan kan ik (of iemand anders) zoiets in een half uurtje toevoegen. Michiel1972 12 apr 2006 21:29 (CEST)

Sjabloon:luchtvaartmaatschappij/temp is een poging, maar schiet niet echt op. Ik had ook al gevraagd of die niet met een bot kon worden ingevuld. Weet jij of dat mogelijk is?Emiel 12 apr 2006 21:33 (CEST)

Nee, invullen is handwerk. Maar die lijst kan worden gebruikt om een bot de redirects te laten maken als die eenmaal compleet is. Michiel1972 12 apr 2006 21:38 (CEST)

JammerEmiel 12 apr 2006 21:47 (CEST)

Dit is in ieder geval een idee, maar die ICAO codes voor luchthavens is echt veel meer werk, dat is haast ondoenbaar Tomgreep 12 apr 2006 21:57 (CEST)

Natuurlijk is alles te doen, maar het zal lang duren voordat het helemaal af is. Tomgreep 12 apr 2006 22:01 (CEST)

Is dit of dit wellicht bruikbaar als uitgangspunt?--Kalsermar 12 apr 2006 22:04 (CEST)

Het zou wel kunnen helpen ja, denk ik, maar volgens mij is het niet geheel compleet. Tomgreep 12 apr 2006 22:06 (CEST)

Maar als ik het in een excel file zou zetten, hoe zou het er dan ongeveer uit moeten komen te zien? Heb je toevallig iets van een klein voorbeeld? Dan weet ik ook waar ik naartoe moet werken. Tomgreep 12 apr 2006 22:10 (CEST)

Met een complete Sjabloon:luchtvaartmaatschappij/temp lukt het ook hoor. Maar als je een bestandje wil maken dan op elke regel een code en wikilink, bv.: ABX  ; ABX Air

Er is een ICAO document "Location Indicators", "Indicatores de Lugar". Een behoorlijk dik boekje, hoor...

Ben Pirard 12 apr 2006 22:24 (CEST)

Is het een idee dit overzicht dan misschien automatisch te verwerken ;o) pudding

Lijkt mij weinig nuttig. Ik denk niet dat er mensen zijn die vliegvelden gaan opzoeken op basis van hun ICAO-code, of ze op die manier gaan linken. Voordeel is er volgensmij dus niet; nadeel wel, namelijk als de code ook als iets anders in gebruik is; dan krijg je een foute redirect. Wat mij wel zeer nuttig lijkt, is een zo compleet mogelijke Lijst van ICAO-codes aan te maken. Ook nuttig lijkt me om op de bestaande pagina's van luchthavens de ICAO-code (en de IATA-code) toe te voegen, voorzover dat nog niet gedaan is. - André Engels 13 apr 2006 10:15 (CEST)

Ik sluit me volledig aan bij Andre. Groet,Bontenbal 13 apr 2006 12:16 (CEST)

Ik denk dat luchtvaartfanaten die codes toch wel zullen gebruiken en ze waarschijnelijk beter kennen dan de vliegveldnamen.--Kalsermar 13 apr 2006 21:02 (CEST)

We kunnen natuurlijk ook gewoon van enkele bekende luchthavens de ICAO-codes al invoeren als redirect, kan geen kwaad natuurlijk Tomgreep 14 apr 2006 11:52 (CEST)

ParserFunctions

ParserFunctions, een extensie van MediaWiki waarmee onder andere berekeningen mogelijk zijn gemaakt, is zojuist (tijdelijk) aangezet [9]. Hou er bij het gebruik rekening mee dat deze functie mogelijk snel weer wordt uitgezet. Een voorbeeld: {{#if: {{#expr: 1 + 1 = 2 }} | ja | nee}} en {{#if: {{#expr: 3 = 2}} | ja | nee}} wordt ja en ja. Ucucha (overleg) 12 apr 2006 21:15 (CEST)

Nog een voorbeeldje (een Nederlandse of een Belgische vlag):

{{#if: {{#rand: 0 | 1 }} | [[Afbeelding:Nederland vlag groot.png|200px]] | [[Afbeelding:Flag of Belgium.svg|200px]] }}
Hans (JePe) 12 apr 2006 22:05 (CEST)

Ter aanvulling aan de voorbeelden van Ucucha:

{{#if: {{#expr 1 = 2}} | True | False}}

Dit is gelijk aan {{#if: {{Tekst}} | True | False}}.

Kijkt of de tekst (string) #expr 1 = 2 of in het tweede geval Tekst niet leeg en ongelijk aan nul is.

Resultaat: True

{{#if: {{#expr: 1 = 2}} | True | False }}

Hierbij staat dus een dubbele punt na expr en dit kijkt of het getal 1 gelijk is aan het getal 2.

Resultaat: True

Erwin85 12 apr 2006 22:28 (CEST)

Ligt het aan mij, of ben ik niet de enige die geen snars snapt van wat hier getypt wordt? Effe iets anders 12 apr 2006 23:10 (CEST)

Ligt absoluut niet aan jou ;) Sεrvιεи | Overleg » 12 apr 2006 23:58 (CEST)

Mwah, ik zou zeggen dat het wel aan jullie ligt, of liever gezegd - het ligt niet aan de uitleg. Maar goed, ik vind ook dat het aan mij ligt dat ik soms te weinig van quantummechanica begrijp ;o) pudding 13 apr 2006 00:44 (CEST)

Het zal best goed uitgelegd zijn, maar ook bij mij valt er nog geen eurocent, laat staan een kwartje. FvS | Overleg 13 apr 2006 02:26 (CEST)

Ik begrijp er ook niets van. Overigens kan je een "optionele parameter" in een sjabloon maken door {{#if: {{{<parameter>|0}}} | <tekst die optioneel toegevoegd wordt> | }}. Zie ook Sjabloon:Taxobox2. Ucucha (overleg) 13 apr 2006 07:44 (CEST)

Wat is het voordeel hiervan ten opzichte van bestaande code om velden te verbergen (zie bijvoorbeeld de code voor Sjabloon:ChemischeStof en Sjabloon:Mineraal)? Mag ik veronderstellen dat deze code sneller werkt? Annabel_(overleg) 13 apr 2006 08:30 (CEST)

Waarschijnlijk niet. en met tabellen gaat het nog steeds niet samenwerken want de pipes zijn er nog. Maar berekeningen zijn wel leuk. Bijvoorbeeld op het verwijderpaginasjabloon kunnen we vorige dag/volgende dag toevoegen met {CURRENTDAY} + 1 en - 1. en #rand voor tonen van bijvoorbeeld willekeurige weetjes. — Zanaq (?) 13 apr 2006 08:34 (CEST)

Of wat te denken van die pagina's die vandaag weggegooit moeten worden (-14). Lijkt mij een zeer handige extensie Gerbennn 13 apr 2006 10:05 (CEST)

Zanaq: Je kan HTML-tabellensyntax gebruiken (zie bv. Sjabloon:Taxobox2). Ucucha (overleg) 13 apr 2006 15:06 (CEST)

@Annabel: conceptueel is deze code properder om iets te verbergen dan het gebruik van hiddenStructure in CSS. Er zijn nu met het sjabloon:qif echter ook al mogelijkheden zaken te verbergen met enkel parameters en zonder CSS, maar deze zijn wat gepruts en ingewikkeld. Voordeel van zo'n functies is dat de verwerking aan de serverkant gebeurt dacht ik, en de gebruiker gewoon een correcte eindpagina doorkrijgt, en geen volledig pagina waar z'n browser via css zaken op moet gaan verbergen. Helaas werkt het boeltje niet echt goed met tabellen, wegens gebruik van pipes en zo. Nu ik er aan denk, als je tabel in een sjabloon zit, en je dus als velden enkel dat sjabloon invoegt, doet hij dan ook lastig ? --LimoWreck 13 apr 2006 10:49 (CEST)

De hoofdreden voor de developers om dit in te voeren is omdat de bestaande manier via ingewikkelde en geneste sjablonen enorm belastend is voor de servers. Als al die bestaande sjablonen vervangen zijn door de veel simpeler parserfuncties zal het laden van een Wikipedia pagina gemiddeld veel sneller gaan. Hans (JePe) 13 apr 2006 11:48 (CEST)

Is er eigenlijk een pagina op (deze) Wikipedia waar al dit soort 'insider-trucjes' (ook dingen als {{PAGENAME}} en {{CURRENTDAY}} etc.) staan uitgelegd, of moet je hier achter komen doordat de door-de-wol-geverfde wikipedianen af en toe in de kroeg een tipje van de sluier oplichten? Ze zijn namelijk erg handig om te weten. Pipo 13 apr 2006 12:05 (CEST)

Niet dat ik weet, lijkt me in ieder geval wel handig. Erwin85 13 apr 2006 12:09 (CEST)

Op meta:Help:Magic_words is een mooie lijst te vinden. — Zanaq (?) 13 apr 2006 12:18 (CEST)

Dat ziet er al heel goed uit :) Kan ik tenminste dingen schrijven als: 'Goh, zaterdag is een goede dag om een berichtje te schrijven in De kroeg/Archief 20060421 op de Wikipedia met z'n 2.157.034 artikelen :)', enzo :-) Pipo 13 apr 2006 12:37 (CEST)

Ik ondervind zelf geen problemen met iets te verbergen, maar sjablonen invoegen in een tabel levert mij gegarandeerd problemen op (ik denk hierbij aan de veiligheidssymbolen voor chemische stoffen, ingevoegd bij het sjabloon ChemischeStof). Tot op heden heb ik hier nog geen oplossing voor. Annabel_(overleg) 13 apr 2006 13:13 (CEST)

Nog iets leuks wat je zonder parserfuncties niet kunt maken :)

Aantal artikelen op nl.wikipedia.org
170.000	175.000	180.000
2.157.034

Hans (JePe) 13 apr 2006 12:54 (CEST)

Keuze uit lijst / nesten if

Dit snoepen we vandaag

Ben op basis hiervan even wat aan het experimenteren met een willekeurige keuze uit een serie foto's en kom niet veel verder dan zoiets (resultaat rechts):

[[Afbeelding:{{#if:{{#rand: 0|5}}|{{#if:{{#rand: 0|4}}|
{{#if:{{#rand: 0|3}}|{{#if:{{#rand: 0|2}}|{{#if:{{#rand: 0|1}}|
Bossche Bol.jpg|
Melo Cake of Mallo met doorsnede.jpg}}|
Roze Marshmallows.jpg}}|
Jodekoeken met AA-batterij.jpg}}|
Blanke Kussen.jpg}}|
Negerzoenen.jpg}}|thumb|Dit snoepen we vandaag]]

Nadeel: lelijk, mogelijk kan heel diep nesten van "#if" niet?? Dus:

• Weet iemand een betere methode voor een keuze uit een lijst?
• Of anders: weet iemand de limiet voor het aantal geneste #if + #rand combi's?

pudding 13 apr 2006 13:03 (CEST)

• • Volgens mij is daar geen limiet, bahalve de limiet van de phpscripts op het geheugengebruik. Op het eerste gezicht werkt overigens je #parserfunctie niet goed. Er is een kans van (4/5)⁵ dat geen van de keuzes gemaakt wordt, omdat de #rand 5x geëvalueerd wordt. (als ik het goed zie, ik heb er nog niet mee gespeeld) — Zanaq (?) 13 apr 2006 13:18 (CEST)

Het is idd experimenteel ;o) Elke rand bewerkt m.i. wel een keuze (die laatste binnenste if (nwe code) heeft twee plaatjes ipv plaatje en nieuwe if), maar ik geloof dat de kansverdeling ondanks de rand: 0|5 etc nog fout gaat. Ben hem nu aan het proberen met alle ifs vooraan - is ook makkelijker sluithaken tellen ;o)

Code gewijzigd - Beredenerend zou de versie met alle ifs vooraan idd een eerlijkere kansverdeling moeten hebben (de volgorde van "if defined then else" en "rand 0|x" is een beetje verneukeratief) - maar het is lastig testen omdat rand alleen nieuw gegenereerd wordt na een edit - hetgeen dit eigenlijk ook als functie minder bruikbaar maakt. pudding 13 apr 2006 13:43 (CEST)

Je kunt het testen d.m.v. "Toon bewerking ter controle", dan wordt er steeds weer een nieuwe random waarde gegenereerd. Je zou ook 6 sjablonen kunnen maken die bijvoorbeeld beginnen met "foto" en eindigen met een getal van 1 tot 6 met als inhoud de verschillende afbeeldingen en die dan aanroepen d.m.v.:

{{foto{{#rand: 1|6}}}}

Hans (JePe) 13 apr 2006 14:07 (CEST)

Dank - de preview leek aanvankelijk niet te veranderen, maar dat kwam idd door mijn 'tegengestelde' kansverdeling ;o) Ik zal me eens in sjablonen verdiepen misschien is er wat leuks mee te maken voor "foto van de dag" bij artikelen waar veel foto's voor beschikbaar zijn :o) pudding 13 apr 2006 14:34 (CEST)

Wist je dat

Hier alvast een willekeurige wist-je-dat voor de hoofdpagina, waarbij nog niet voor alle weken een wist-je-dat-sjabloon aanwezig is. Pas als Parserfunctions definitief ingevoerd wordt zou het op de hoofdpagina geplaatst kunnen worden.

---

{{Hoofdpagina - wist je dat 0{{#rand:1|9}}}}

{{#if: {{#rand:0|1}} | 
  {{#if: {{#expr: {{#rand:1|24}} <= 9}} |
    {{Hoofdpagina - wist je dat 0{{#rand:1|9}}}} | 
    {{Hoofdpagina - wist je dat {{#rand:10|24}}}} }} | 
  {{Hoofdpagina - wist je dat {{#rand:43|52}}}} }}

Hans (JePe) 13 apr 2006 20:49 (CEST)

Maar als ik me niet vergis is het ook hierbij dus zo dat er alleen een nieuwe wistjedat wordt afgebeeld als er een wijziging/bewerking op de pagina heeft plaatsgevonden. Dat maakt deze selectiemethode voor pagina's die weinig bewerkingen ondergaan tamelijk onzinnig helaas - is daar wat anders voor? pudding

Volgens mij is het steeds iets anders. {{#rand:0|100}} heeft als resultaat {{#rand:0|100}}. Erwin85 14 apr 2006 11:17 (CEST)

Niet dus: The presence of this function does not affect the cache lifetime, so the number displayed will typically only change once per edit.. Erwin85 14 apr 2006 11:19 (CEST)

Dat zeg ik ;o) pudding

Dan is het nog de vraag, hoe lang is de cache lifetime? Op de hoofdpagina komen in ieder geval meerdere sjablonen voor waarvan de inhoud constant veranderd zoals {{NUMBEROFARTICLES}}. Dan vraag ik me af wanneer de inhoud ververst wordt vanwege die sjablonen of dan ook gelijk een nieuwe randomwaarde gegenereerd wordt. Hans (JePe) 14 apr 2006 16:17 (CEST)

Waarschuwing

De nieuwe parserfuncties werken niet naar behoren voor talen als het Arabisch, Hebreeuws etc. De functies zijn experimenteel en vooralsnog functioneren ze niet naar behoren. GerardM 13 apr 2006 09:21 (CEST)

De reactie van Brion hierop. Hans (JePe) 13 apr 2006 11:35 (CEST)

Voor wat ik ervan begrijp zullen de RTL-talen wat meer moeite moeten doen om de parserfuncties te gebruiken. Lijkt me geen drama. Mixen van LTR en RTL in 1 pagina is erg moeizaam, maar gebruik van sjablonen en parserfuncties hebben precies dezelfde problemen. De reden van de waarschuwing lijkt me dan ook niet terecht. Ik zou de parserfuncties overigens pas serieus gebruiken als de trial-periode voorbij is... (wanneer is dat?) - B.E. Moeial 13 apr 2006 17:06 (CEST)

250e artikel ingesproken!

Inmiddels is afgelopen middag het 250e artikel ingesproken door Daniel2. Er komt weer wat leven in het Wikiproject gesproken Wikipedia. Jcb - Amar es servir 13 apr 2006 02:16 (CEST)

Gefeliciteerd! Dit mag best een mijlpaal genoemd worden - Quistnix 13 apr 2006 08:54 (CEST)

Kan er hiervoor geen bot worden gemaakt? Lijkt mij veel efficienter. Knuga 13 apr 2006 13:51 (CEST)

Ja en laten we dan ook meteen een paar robots bouwen die artikelen schrijven. Robots hebben tenminste geen achterkamertje nodig als ze met elkaar in conflict komen. Jcb - Amar es servir 13 apr 2006 17:40 (CEST)

Die zijn er toch al? Vraag 't anders Michiel1972 - hij schijnt er alles van te weten. Knuga 14 apr 2006 09:23 (CEST)

Koppelingen open in 'bewerkmodus'

Ik heb ergens gelezen (was een poos geleden) dat je ook koppelingen kunt open in 'bewerkmodus' (je hoeft dan niet het artikel te gaan en dan op bewerk te klikken, je gaat dus rechtstreeks naar bewerk). Iemand enig idee hoe dit ook alweer zat? Sεrvιεи | Overleg » 13 apr 2006 13:09 (CEST)

Ik denk dat dat alleen werkt door de URL als externe link in te voegen. - André Engels 13 apr 2006 13:37 (CEST)

Volgens mij kan het met de popups (die moet je dan toevoegen in je monobook.js). Voor een iets andere functie (met Firefox), zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief_20050831#Nieuw_artikel_maken.3F. cicero 13 apr 2006 13:41 (CEST)

Het kan inderdaad met popups. Erwin85 13 apr 2006 14:57 (CEST)

Voor zover ik me herinner heb al 't al eens gedaan, was een speciale toets die je moest indrukken tegelijkertijd met de muisknop (maar ben 't weer vergeten). Ik weet 't bijna zeker, ik zag 't nut er toen niet van in maar 't juist nu erg handig. Sεrvιεи | Overleg » 13 apr 2006 16:19 (CEST)

Er staat een optie bij voorkeuren om m.b.v. een dubbelklik de bewerkingspagina te openen. Dubbelklikken levert bewerkingspagina (vereist JavaScript). Erwin85 13 apr 2006 16:30 (CEST)

Ja dat weet ik maar ik bedoel zeg maar vanuit de kroeg klik je op iemands gebruikersnaam en je wil 't gelijk bewerken... in plaats van naar de pagina te gaan en dan bewerk te klikken. Sεrvιεи | Overleg » 13 apr 2006 20:57 (CEST)

Engelse humor?

Onze Engelse collegae hebben een leuke naam bedacht voor een sjabloon, zou hier in sommige gevallen ook niet misstaan, maar wel met een andere inhoud: [10] 😉 (zie het onderste gedeelte van bewerkveld). --Algont 13 apr 2006 14:05 (CEST)

LOL! MartinD 13 apr 2006 14:10 (CEST)

Wat een gelul... Sietske _Reageren? 13 apr 2006 17:01 (CEST)

:-P

Zulke humor kwam ik ook tegen op de Transport for London website. Zie bijvoorbeeld [11] (de URL, niet de pagina), maar ook op [12] kan men er wat van. Acties, rechten en plichten, breuken? Auw. Mtcv 13 apr 2006 17:46 (CEST)

Ik dacht even dat en:LUL over een Nederlandse band ging. Niet dus... Steinbach 13 apr 2006 18:58 (CEST)

MediaWiki:Recentchangestext

Probleem opgelost, overleg gearchiveerd op Overleg MediaWiki:Recentchangestext Sietske _Reageren? 13 apr 2006 16:56 (CEST)

Vereniging en Stichting

De Wikimedia NL vereniging en stichting zijn opgericht. Een leuk en eigenaardig feitje uit de statuten. Alleen het zittende bestuur kan een nieuw bestuur aanwijzen. Men heeft dus carte-blanche om de komende 40 jaar zichzelf binnen het bestuur te houden. Eigenaardig. Wae®th^tm©2006 | overleg 13 apr 2006 16:48 (CEST)

Waerth, de door jou opgemerkte eigenaardigheid geldt voor de Stichting Wikimedia Nederland - en is de gebruikelijke wijze van benoeming van bestuursleden bij een Stichting. Daarentegen, bepaalt artikel 8 lid 2 van de statuten van Vereniging Wikimedia Nederland dat de Algemene Leden vergadering het bestuur kiest, ook conform hetgeen gebruikelijk is bij verenigingen in Nederland. Dedalus 13 apr 2006 17:30 (CEST)

Niet alleen gebruikelijk, maar besturen van verenigingen mogen van de wet niet eens anders tot stand komen, art. 37 lid 2 en 3 BW2: (meer dan de helft van) het bestuur wordt gekozen door de algemene vergadering, of op een andere manier door de leden. Mtcv 13 apr 2006 18:09 (CEST)

Misschien is het een aardig idee als vijf of meer leden van de Vereniging Wikimedia Nederland een algemene ledenvergadering bijeen roepen. Dedalus 13 apr 2006 21:10 (CEST)

De vereniging is een farce en een facade. Ondanks dat alle informele peilingen uitwezen dat een ruime meerderheid voor een vereniging en tegen een stichting waren. Hebben Gebruiker:Oscar en Gebruiker:RonaldB een stichting opgericht. Dit betekend dat alleen de stichting daadwerkelijk de foundation zal vertegenwoordigen en de vereniging er slechts is om mensen voor te houden dat men democratisch mee mag doen. Terwijl zaken daadwerkelijk gaan gebeuren via de stichting. Ik weet dat dit via achteraf methodes is besloten. Ik ben daarvan ingelicht door enkelen die hierbij betrokken waren. Ik weet ook dat men een stichting wil omdat men wil voorkomen dat sommige wikipedianen die wel eens moeilijkheden veroorzaken verkozen worden tot het bestuur. Dit is ooit openlijk op IRC besproken geweest. In een stichting benoemd het bestuur immers het bestuur. Ik geef toe het is eigenbelang is dat ik dit nu pas naar buiten breng. Ik wordt immers sinds kort ook beschouwd te behoren tot de categorie van: wikipedianen die wel eens moeilijkheden veroorzaken. Ik heb dus wel een beetje boter op het hoofd. De vragen zijn dus: A) Waarom is er zowel een stichting als een vereniging opgericht? Dit is zonder precedent! B) De meeste mensen kozen voor een vereniging toen gevraagd in een peiling, waarom is de stichting er via een achterdeur toch gekomen? C) Waarom is RonaldB in het bestuur van beiden en oprichter van beiden? Ik twijfel na een skype gesprek met hem zeer aan zijn integriteit. Dit soort vragen heb ik ook al gestuurd aan Oscar maar die beantwoord email niet meer lijkt het. Link naar de peiling: 14 voor een vereniging, 2 voor een stichting! en een van de mensen die bij de vergaderingen was en het stichtingsbesluit betreurt en RonaldB dringt toch aan op stichting. Oscar weigert nog in de vergadering van januari maar hierna in de laatste vergadering in maart: het doordrammen van de stichting door RonaldB die nu zowel de stichting als de vereniging controleert. Wae®th^tm©2006 | overleg 14 apr 2006 06:07 (CEST)

Er is mij destijds voorgehouden dat een Stichting of Vereniging geen enkele zeggenschap over de wikipedia zou hebben. Verder is me altijd onduidelijk gebleven waar die organisatie dan toe zou dienen. Het enige nuttige dat ik me kan voorstellen is dat er iets met fondsenwerving wordt gedaan. Gezien de aard van het wikipediaproject kan echter iedereen een stichting oprichten en fondsen gaan werven tbv van de wikipedia. Desnoods komen er tien verschillende stichtingen. Iemand kan ook nog een winkeltje beginnen en daar gedrukte teksten en plaatjes uit de wikipedia gaan verkopen en het binnengekomen geld aan de wikipedia schenken, of er droplollies voor eigen gebruik van kopen. Kortom, ik maak me er niet druk om. Taka 14 apr 2006 07:30 (CEST)

Kijk eens goed naar wat er geschreven wordt bij de brainstormideeen bij de vereniging en de stichting. Vooral RonaldB schetst keer op keer hoe beiden in zijn opinie gebruikt kunnen worden om de projecten te gaan beinvloeden! Dus hoe je het ook wend of keert. Ze hebben een invloed in de projecten. Dus maal ik me er wel druk om, zeker de ondemocratische wijze waarop het nu gebeurd. Daarnaast is het zo dat de verenigingen/stichtingen vertegenwoordigers hebben bij de board van de foundation die mee mogen bepalen over hoe de foundation handelt tov de projecten in die talen! Dus ook al staan ze officieel los. Onofficieel mag de stichting meebesluiten over waar het nl-project naartoe gaat in de toekomst. Wae®th^tm©2006 | overleg 14 apr 2006 07:33 (CEST)

Nou ja, de ellende van organisaties is dat ze zich een doel stellen, en als dat doel bereikt is, zich een ander doel gaan stellen (zo werken organisaties). Dus ik neem aan dat men gaat proberen om die organisatie toch iets te laten doen. Mocht het zo zijn dat blijkt dat die organisatie enige zeggenschap over de wikipedia heeft of krijgt, dan heeft men mij (en anderen neem ik aan) voorgelogen, en dat zou een bijzonder kwalijke zaak zijn.

Ik ben wel benieuwd op welke konkrete zaken er beslist zou kunnen worden. Natuurlijk zie ik wel allerlei bedreigingen. Aan de andere kant lijkt duidelijk dat de stichting de meeste mensen hier koud laat. Op het moment dat er zeggenschap wordt uitgeoefend, dan zal dat vooral wrevel gaan opleveren. We zijn hier gewend om (soms met veel kabaal) onze eigen boontjes te doppen. Daar hechten we aan. En dat zal dan wel blijken. We kunnen altijd nog de bestuurders permanent blokkeren. Taka 14 apr 2006 08:21 (CEST)

Kan een voorstander van een stichting goede redenen geven waarom men tegen de uitslag van die peiling in toch een stichting heeft opgericht? Ik zou voor een vereniging hebben gekozen als ik van die peiling af had geweten, maar zo te zien had stemmen toch niets uitgemaakt? Flyingbird 14 apr 2006 08:46 (CEST)

Waerth gebruikt wel zware woorden, overigens waardeer ik zijn ontboezeming mbt boter. Tis wel zo dat alle vergaderingen over Vereniging en Stichting voor iederen open stonden. Dus lijken mij al te grote woorden niet op zijn plaats. Wel vond ik het persoonlijk niet handig om alle discussies op een andere Wiki te voeren, zelf heb ik daardoor de discussue niet goed kunnen volgen omdat ik niet dagelijks op Wikimedia keek. Ik wil er hier voor pleiten dat het bestuur van de vereniging en het bestuur van de stichting zich op korte termijn hier in de kroeg presenteert, waarbij ook aandacht wordt besteed aan de relatie vereniging-wikipedia de relatie stichting-wikipedia de relatie vereniging-stichting (met een toelichting op het waarom van twee rechtspersonen) én de vraag of dit een Nederlandse organisatie is of een B-N organisatie. Peter boelens 14 apr 2006 10:21 (CEST)

Ik vind, het bovenstaande wel aanleiding tot verontrusting. Ik heb redelijk wat ervaring met het oprichten van stichtingen e.d. Ik vind het al heel wat om intern de democratie af en toe in beeld te krijgen en te houden. Een stichting en een vereniging daarnaast dat gaat niet goed denk ik. In ieder geval niet mbt mijn eigen span of control (oid) Tsja ik had natuurlijk op een vergadering kunnen zijn,,,, Ik kan ook dagelijks op de tribune van de tweede kamer zitten of idem gemeenteraad soms is het al heel wat dat ik de krant lees en hier meestal de kroeg volg. sorry--joep zander 14 apr 2006 10:28 (CEST)

Waerth lijkt vooral bang te zijn dat de stichting (en de vereniging?) invloed uitoefenen binnen de Foundation zonder dat duidelijk is of de gemeenschap van nl.wikipedia zich hierin kan vinden, of zelfs tegen de zin van deze gemeenschap. Ik begrijp deze angst. Kan iemand (bij voorkeur een bestuurslid van de stichting en de vereniging) toelichten of er al officiële contacten zijn tussen de stichting en/of de vereniging en de Foundation, en zo ja in welke mate, en in hoeverre daarbij aangegeven is of en in welke mate de stichting en/of de vereniging de gemeenschap van nl.wikipedia zou vertegenwoordigen? Fruggo 14 apr 2006 11:06 (CEST)

Reactie Galwaygirl

Beste mensen,

Ik reageer even in de rol van bestuurslid van de Vereniging Wikimedia Nederland. Oscar is een dagje naar Amsterdam, RonaldB is ook offline. Het lijkt me belangrijk om toch zo snel mogelijk te reageren op jullie vragen. Ik zal ze min of meer puntsgewijs behandelen.

@Dedalus, er komt zeker een ledenvergadering. Dat heeft bij ons de hoogste prioriteit. Er zijn op dit moment alleen nog geen leden. Let wel: VWN is pas een paar weken geleden opgericht, en het oprichtingsbestuur heeft nog een aantal taken te volbrengen alvorens er überhaupt leden kunnen zijn. Het openenen van een bankrekening en het aanleggen van een aanmeldprocedure en ledenadministratie zijn daar enkele zaken van.

@Waerth, Om antwoord te geven op je vragen:

A) Er is zowel een vereniging als een stichting opgericht, omdat het als stichting veel eenvoudiger is om (grote) subsidies te verkrijgen dan als vereniging. Maar er was duidelijke voorkeur voor een vereniging vanuit de gemeenschap. Ikzelf heb lang getwijfeld tussen het een en het ander, en uiteindelijk heb ik er mee ingestemd dat er twee rechtspersonen zouden komen. Beide rechtspersonen hebben dezelfde doelstelling.

B) Zie A

C) RonaldB is oprichter van beiden, omdat hij in één moeite door naar de notaris kon voor de oprichting van twee rechtspersonen. Oprichten betekent automatisch dat hij ook in het bestuur zit. Let er goed op dat het hier gaat om oprichtingsbesturen.

@Taka, overigens staat in de statuten van beide rechtspersonen expliciet aangegeven dat de organisaties geen enkele zeggenschap hebben over de inhoud van Wikipedia, of enig ander Wikimedia-project. De Wikimedia Foundation heeft zelf ook geen invloed op de inhoud van de projecten. Wikimedia Nederland is namelijk niet opgericht ter ondersteuning van enkel Wikipedia. Lees de statuten er maar eens op na ([13]). Vergeet ook de reglementen niet.

@Peter Boelens, in jouw opinie zal het best onhandig zijn dat alle discussies op een andere wiki werden gevoerd. Dat zal voor veel Wikipedianen gelden. Er is echter een goede reden voor: de doelstelling van Wikimedia Nederland is veel breder dan die van de Nederlandse Wikipedia alleen. Door het gebruiken van een andere wiki onderstreep je die doestelling nogmaals. Het is niet netjes (en zelfs een beetje discriminerend) om mensen van andere projecten te verplichten naar de Nederlandstalige Wikipedia te komen om hun zegje te doen. Bovendien zou dat pas echt een voorbeeld zijn van hoe een rechtspersoon de inhoud van een project kan beïnvloeden. Zie het maar als centrale, neutrale grond.

Het bestuur van beide rechtspersonen zal zich zeer zeker op korte termijn presenteren, niet alleen in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia, maar ook op allerlei andere projecten. De reden dat we dat nog niet eerder hebben gedaan is eenvoudig: We hebben het druk met de oprichting en hebben allen naast Wiki ook nog een privé-leven. Toch zetten we ons alle vijf (en ook allen die niet in het oprichtingsbestuur zitten) met hart en ziel in voor een IRL organisatie, die enkel als doel heeft de projecten waar iedereen hard aan werkt, op allerlei manieren te ondersteunen.

@Fruggo, het is me niet duidelijk wat je bedoelt met officiële contacten. Er is momenteel nog geen sprake van een formele relatie tussen Wikimedia Nederland en de Wikimedia Foundation. Leden van het oprichtingsbestuur hebben wel regelmatig contact met leden van de Board van de Foundation, over allerlei zaken. Er zijn overigens geen contracten gesloten of brieven gestuurd met handtekeningen of zoiets. Het enige officiële contract wat er komen moet, is een overeenkomst waarin de Foundation toestaat dat Wikimedia Nederland de auteursrechtelijk beschermde logo's van de Foundation mag gebruiken. Verder ziet de Foundation de chapters als zelfstandige entiteiten en zeker niet als marionetten van de Foundation. Maar als je daar verdere informatie over wilt hebben dan stel ik voor eens te kijken op Meta.

Afsluitend: Dat niet iedereen gelukkig is met de gekozen weg is erg jammer. Het liefst hebben we natuurlijk alleen maar tevreden mensen. Maar in de tussentijd doen we gewoon ons best. Het is dan ook een bittere pil dat juist degenen die de afgelopen maanden hun schouders hebben gezet onder het oprichten van Wikimedia Nederland nu deze kritiek te verduren krijgen.

Er is voortdurend sprake geweest van transparantie. Vergaderingen waren openbaar toegankelijk, notulen werden openbaar gepubliceerd, statuten werden openbaar besproken. Kortom, iedereen die erbij betrokken wilde zijn, was van harte welkom. Ik wil iedereen die iets wil inbrengen in Wikimedia Nederland op het hart drukken lid te worden en naar ledenvergaderingen te komen. Iedereen die in een lidmaatschap geïnteresseerd is, kan dat aangeven op de voorlopige ledenlijst. Zodra we alles gereed hebben voor het aannemen van leden, stellen we iedereen op die lijst op de hoogte.

Ik hoop dat ik de belangrijkste vragen heb beantwoord. Voor verdere discussie over dit onderwerp nodig ik iedereen uit in de Kroeg van Wikimedia Nederland of op de maillijst van Wikimedia Nederland (die overigens heel stil was de laatste tijd). Alle vragen die er zijn kunnen daar het makkelijkst beantwoord worden.

Vriendelijke groet,

Galwaygirl 14 apr 2006 18:52 (CEST) Secretaris oprichtingsbestuur Vereniging Wikimedia Nederland

Bedankt voor de toelichting, Galwaygirl, dit neemt bij mij al heel wat van de 'zorgen' weg. Zou het mogelijk zijn, een roulerend voorzitterschap van de stichting te hebben, waarbij iemand bijv. max. 3 of 6 maanden achtereen voorzitter kan zijn? Flyingbird 14 apr 2006 19:11 (CEST)

Het staat nog niet in de statuten, maar wat niet is, kan misschien nog komen. Zou je het willen aankaarten op nl.wikimedia?

Galwaygirl, hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. Zou je nog willen verduidelijken of je in je 4e alinea van onderen met 'Wikimedia Nederland' (waar het gaat om een overeenkomst met de Foundation) de stichting of de vereniging bedoelt? Fruggo 14 apr 2006 19:22 (CEST)

Beide, eigenlijk. - Galwaygirl 14 apr 2006 20:53 (CEST)

Hooggeacht bestuurslid van Vereniging Wikimedia Nederland, beste Galwaygirl. In antwoord op mijn vraag stel je dat Vereniging Wikimedia Nederland (nog) geen leden heeft. Naar aanleiding daarvan een vraagje. Heeft de Vereniging Wikimedia Nederland thans twee of vijf bestuursleden, of, anders gesteld, hoeveel personen staan bij de Kamer van Koophandel ingeschreven als bestuurslid van de Vereniging Wikimedia Nederland? Bedoel je te zeggen dat de huidige bestuursleden geen lid zijn van de Vereniging? Op de notulen van de vergadering van 5 maart 2006 staan twaalf namen van personen onder het kopje aanwezig. Wie van hen waren op die vergadering stemgerechtigd over de besluiten die tijdens die vergadering zijn genomen? Dedalus 14 apr 2006 20:48 (CEST)

@Galwaygirl, bedankt voor je reactie. Trouwens zouden vergaderingen ook eens wat centraler gehouden kunnen worden, in Groningen b.v. :-) Peter boelens 14 apr 2006 23:12 (CEST)

Reactie RonaldB

Waerth schrijft hierboven ergens: Ik twijfel na een skype gesprek met hem zeer aan zijn integriteit. Wat die twee met elkaar te maken hebben begrijp ik niet.
Dat skype gesprek was op Waerth's verzoek en heeft ergens eind januari plaatsgevonden. In mijn herinnering ging het - overigens plezierige - gesprek meer over Walter dan over Waerth of wikipedia.

V.w.b. de integriteit wil ik wijzen op de volgende punten:

• Deze presentatie [14] (pas op 1,3 MB) en dan met name slide 2 geeft aan hoe ik een strikte scheiding aanbreng tussen wikipedia en Wikimedia Nederland.
• Het proces dat uiteindelijk tot de huidige situatie heeft geleid, heeft van begin september 2005 tot heden de tijd nodig gehad en gekregen om uit te kristalliseren. Zoals Galwaygirl reeds heeft opgemerkt is dat proces volledig transparant verlopen. Alle acties zijn conform de besluiten van de irl vergaderingen uitgevoerd.
  Een privé oproep van een medewikiaan eind september, om met een paar mensen maar vast een vereniging op te richten, heb ik toen onbeantwoord gelaten. Dat paste niet bij mijn opvattingen over integriteit/zorgvuldigheid. - mvg RonaldB 15 apr 2006 00:45 (CEST)

Ronald ook jij bedankt voor je reactie. Zou je overigens nog ergens kunnen aangeven wat de meerwaarde van twee rechtspersonen is, mij lijkt het een beetje geldverspilling, maar dat is wellicht wat kortzichtig Peter boelens 15 apr 2006 02:39 (CEST)

@RonaldB: Over de inhoud van dat gesprek verschillen we dan van mening. Maar daar geen van beiden een opname ervan heeft is dat onmogelijk te bewijzen en jouw woord tegen de mijne. Echter mijn onderbuikgevoelens die vaak jusit blijken te zijn zijn er door versterkt. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 apr 2006 17:21 (CEST)

Skypegesprek met Oscar

Na een lang gesprek met oscar op skype waarin ik hem nog eens kort uiteen heb gezet waar mijn knelpunten lagen, bleek dat ikzelf op een aantal punten een foute conclusie had getrokken. Ik maakte nog de opmerking jammer dat we dit niet opnemen anders hadden we je uitleg hier zo afspeelbaar kunnen maken :). Met zijn instemming schrijf ik dit hier, eventuele fouten in de uitleg zijn voor mijn rekening: De vereniging is opgericht voor de (toekomstige) leden om die te ondersteunen en het doel van de foundation te ondersteunen. Echter het schijnt zo te zijn in Nederland dat voor partijen die grotere donaties willen doen en/of subsidies willen geven een vereniging (en zeker een kleine vereniging) lang niet zo serieus genomen wordt als een stichting. Hij legde uit waar de knelpunten liggen op dat vlak (een verdere uitleg laat ik aan Oscar in de toekomst). Na die punten gehoord te hebben besef ik dat ik op dat punt te vroeg brand heb geroepen en bied ik mijn verontschuldigingen aan. Er zijn echter nog punten waar ik vraagtekens bij hou. Zeker na wat ik hieronder van Peter Boelens heb gelezen.

Waar ik echter niet aan twijfel is dat ondanks dat ik het niet altijd inhoudelijk eens ben met Galwaygirl, Oscar en de anderen op een aantal punten / zaken zij in mijn opinie altijd de beste bedoelingen met de wikigemeenschap voorhebben en ik hun keiharde inzet om door al deze regeltjes en procedures heen te worstelen absoluut waardeer. En ik hoop dat zij begrijpen dat mijn kritiek, hoe hard/dom soms ook, opbouwend bedoeld is om de vinger aan de pols te houden. Ik ben nu eenmaal geen jaknikker. Nooit geweest, zal het ook nooit worden ook. Ik twijfel echter wel meer en meer bij RonaldB. Alhoewel hij voorlopig van mij het voordeel van de twijfel krijgt en ik hoop dat hij bewijst dat ik ook daar volkomen fout zat. Op sommige mensen komen al dit soort woorden misschien vreemd over. Maar ik hou graag dingen gescheiden. Ook al kan ik het met iemand totaal oneens zijn op 1 of meerdere punten, dat betekend niet dat ik geen vertrouwen in iemand heb. Mijn aantekening bij de kwartaalpeiling moderatorschap betrof dan ook 1 punt waarin 3 moderatoren mijn vertrouwen even kwijt zijn. Ik heb geen vete/ruzie of wat dan ook met deze personen verder wat mij betreft. Al lijken mensen dit soms wel zo uit te willen buiten. Ziezo, ik ben moe ik ga maffen. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 apr 2006 17:21 (CEST)

Dat het voor een stichting in Nederland gemakkelijker is grote giften te ontvangen dan voor een vereniging is inderdaad waar. Ik heb daar zelf recente ervaring mee met een lokale stichting waarvan ik penningmeester ben. Sinds we een stichting zijn ontvangen we vijf keer zoveel geld aan giften per jaar als daarvoor. Bovendien zijn we van een paar irritante belastingtechnische haken en ogen af doordat we een stichting zijn. Jcb - Amar es servir 15 apr 2006 21:28 (CEST)

gij hooptet dat hij zulle komen

De Afrikaanse wiktionary is te raden gegaan bij deze wikipedia over hoe het Nederlandse werkwoord vervoegd wordt. Dank zij de vervoegingstablen van deze wiki kwam Manie (iemand die Afrikaans en Duits spreekt maar geen Nederlands) op een rijke verscheidenheid vormen uit. Veel daarvan zijn weliswaar met een klein ³-tje gemarkeerd dat verwijst naar een opmerking dat vormen als hij zulle komen of een gebiedende wijs als zal komen! niet zo vaak gebruikt worden, maar het drietje was maar klein en werd allicht over het hoofd gezien. Alle aanvoegende wijzen staan dus nu als huidig taalgebruik weergegeven. Kome men dus een Afrikaner tegen die tracht zinnen te bouwen als: hooptet gij dat hij zulle komen? verwelkome men hem dan als medewikipediaan en trachte hoongelach te voorkomen

Sokpopje 13 apr 2006 16:50 (CEST)

Dit is ook geen goed archaïsch Nederlands. Ik zou zoude gebruiken. Steinbach 13 apr 2006 17:50 (CEST)

Dus Vervoegingstabellen kan maar beter op de verwijderlijst geplaatst worden? (Je zal als buitenlander met die tabel maar Nederlands moeten leren, kan ik me voorstellen dat ze Nederlands een moeilijke taal vinden) Hans (JePe) 13 apr 2006 21:27 (CEST)

Gelukkig hebben we daarvoor Wikibooks, en niet wikipedia. In wikipedia moet gewoon alle kennis verzameld worden, en de volledige vervoeging van werkwoorden is een onderdeel van alle kennis. Vreemd dat men het in ZA zo overneemt, maar laten we er hier geen consequenties aan verbinden. Thijs! 13 apr 2006 22:12 (CEST)

Ik ben al tijden benieuwd of er een verschil is tussen "hij is vergeten" en "hij heeft vergeten". Beide zijn mogelijk. Maar misschien slaat het één op een tastbare zaak niet meegenomen hebben en het ander op kennis verloren hebben. Ja, ik weet het, het is iets heel anders, maar ik moest er aan denken.... Taka 13 apr 2006 22:28 (CEST)

Een goede en correcte gedachte, al geef je de omschrijvingen in kruisstelling: "ik ben het antwoord vergeten" en "ik heb mijn pen vergeten". Hieraan heeft een Afrikaner meer dan aan "zulle", dat trouwens ook anders gebruikt kan worden, als men het afgekloven "Awel zulle" mag geloven. Bessel Dekker 14 apr 2006 03:24 (CEST)

Of ook als zelfstandig naamwoord: "De zulle", wat dan in het AN "de drempel" is ;-) --LimoWreck 14 apr 2006 03:28 (CEST)

Ook al weer aanvaardbaarder dan dat stijve "hooptet gij dat hij zulle komen". Misschien dan dit: "Zo hij kwame, hooptedet gij dan niet dat hij de zulle zoude overschrijden?" 1850-taal, maar ja. Bessel Dekker 14 apr 2006 03:36 (CEST)

Verbeteren Congruentie (meetkunde)

Kan iemand met verstand ervan dit artikel verbeteren? Het si een beetje een zooitje nu. Yorian 13 apr 2006 19:59 (CEST)

valt inmiddels wel mee. - B.E. Moeial 13 apr 2006 21:08 (CEST)

Perfect :) Yorian 14 apr 2006 16:49 (CEST)

Logo in Firefox

Iemand een idee waarom in Firefox (in tabnamen en de adresbalk)ipv het logo van Wikipedia (was eerst een gestileerde W) nu het logo van Wikimedia staat? «Niels» zeg het eens.. 13 apr 2006 20:02 (CEST)

Ik zie dit overigens niet, zelfs niet na shift-reload. — Zanaq (?) 13 apr 2006 20:08 (CEST)

Vreemd, bij mij blijft het Wikimedia logo er staan, zelfs na opnieuw opstarten Firefox en shift-reload...(FF 1.5.0.1 (NL)). «Niels» zeg het eens.. 13 apr 2006 20:11 (CEST)

in FF1.0.7 en opera zie ik nog steeds de mooie dubbel-v. — Zanaq (?) 13 apr 2006 20:45 (CEST) PS. gewoon http://nl.wikipedia.org/favicon.ico (http://nl.wikipedia.org/favicon.ico?.jpg) dus.

Ik zie ook het wikimedialogo (Firefox 1.0.7). Al een paar dagen trouwens. cicero 13 apr 2006 20:50 (CEST)

Hmm opgelost door browsercache (Extra-->Opties-->Buffer) te legen (zou dat niet met ctrl-shift-r moeten gebeuren?). Vreemd vreemd. Nou ja, heb de mooie W weer. «Niels» zeg het eens.. 13 apr 2006 20:52 (CEST)

Het kan zijn dat in de laatste software-update (#Engelse Ziekte, #Parserfunctions) het icoon veranderd is, en toen weer terug. — Zanaq (?) 13 apr 2006 20:54 (CEST)

:::Ben jij gevraagd voor de Stichting? /me Dekking zoekend voor Besednjak ... ^Verrekijker_praatjes? 13 apr 2006 20:40 (CEST)

Plaatjesserver kapot?

Ik krijg helemaal geen afbeeldingen te zien in de artikelen. Hebben anderen daar ook last van? Groetjes, Christoffel 14 apr 2006 11:56 (CEST)

Nee, geen problemen mee... eVe ￨ Roept u maar! 14 apr 2006 11:57 (CEST)

Ik wel, gek genoeg krijg ik de afbeeldingen die ik zelf heb geüpload wel te zien. De rest is ingezakt tot alleen de afbeeldingsnaam. Hans B. 14 apr 2006 11:59 (CEST)

Ik zie ook (bijna) geen enkel plaatje meer (FF 1.5.0.2). Martijn [бəгЬıĉąяå] 14 apr 2006 12:01 (CEST)

Ik krijg helemaal niets te zijn. Ook niet de afbeeldingen die ik zelf heb upgeload. En het probleem doet zich voor met zowel Firfox als IE.--Westermarck 14 apr 2006 12:05 (CEST)

Even op shift-refresh klikken dan verdwijnen de laatste plaatjes die je nog ziet ook van het beeldscherm ;-) --SanderK 14 apr 2006 12:06 (CEST)

Ik krijg ook helemaal geen afbeeldingen meer te zien... helaas heb ik dit ook vaker gehad :( Al 14 apr 2006 12:08 (CEST)

Ik zie dat ook andere (alle?) wikipedia's er last van hebben (en, id, af, ms bekeken)... Ik heb dit nog nooit meegemaakt. Martijn [бəгЬıĉąяå] 14 apr 2006 12:10 (CEST)

Ik heb er ook last van, dacht eerst dat het weer eens aan internet of de computer lag Tomgreep 14 apr 2006 12:15 (CEST)

De image-server, die alle Wikipedia's van plaatjes voorziet (upload.wikimedia.org) is blijkbaar down. Husky ^(overleg) 14 apr 2006 12:21 (CEST)

(bwc)Vanuit mijn POV schijnt upload.wikimedia.org inderdaad down te zijn. — Zanaq (?) 14 apr 2006 12:22 (CEST)

Die doet het bij mij ook niet nee Tomgreep 14 apr 2006 12:24 (CEST)

stuck kapot. dns entry voor upload.wikimedia.org krijg ik zelfs niet. :Leuk he

Dan wens ik de sleutelaars bij deze sterkte toe, en dat ze de zaak maar weer snel aan de praat mogen krijgen. MartinD 14 apr 2006 13:10 (CEST)

Lijkt het nu weer te doen. Husky ^(overleg) 14 apr 2006 13:33 (CEST)

Bij mij niet hoor... Martijn ^→!?← 14 apr 2006 13:41 (CEST)

Bij mij doetiehetookweer. — Zanaq (?) 14 apr 2006 13:50 (CEST)

Je moet waarschijnlijk even de cache van je browser legen. In Firefox: CTRL-SHIFT-R. In IE weet ik niet wat de shortcut is. Husky ^(overleg) 14 apr 2006 14:02 (CEST)

Ook dat werkt niet bij mij hoor... en in IE is het volgens mij ctrl-F5... Martijn ^→!?← 14 apr 2006 14:04 (CEST)

Bij mij ook niet. Hoe zou het ledigen van je cache trouwens kunnen helpen?--Westermarck 14 apr 2006 14:06 (CEST)

Er wordt op Commons ook geklaagd, kennelijk zijn ze nog niet uitgesleuteld. MartinD 14 apr 2006 14:10 (CEST)

Nu doet hij het weer!--Westermarck 14 apr 2006 14:38 (CEST)

Inderdaad! Mooi! Martijn ^→!?← 14 apr 2006 14:43 (CEST)

Nederlandse gemeenten

Deze worden vaak ten onrechte dubbel gecategoriseerd. Gemeentes hebben meestal een eigen categorie; zowel het artikel over de specifieke gemeente als de eigen categorie worden vervolgens onder de categorie gemeente in provincie x of y gezet. Dat is echter onnodig, volstaan kan worden met alleen de categorie van de betreffende gemeente onder de categorie gemeente in provincie x of y onder te brengen. Alleen als een gemeente geen eigen categorie heeft hoort dat met het artikel te gebeuren.

Een voorbeeld. Er bestaat een artikel Woerden en een categorie: Woerden. Het artikel Woerden moet niet worden ondergebracht in de categorie: gemeente in Utrecht, de categorie Woerden wel.

Wikix 14 apr 2006 14:24 (CEST)

Dat gebeurt niet alleen bij gemeenten, maar ook bij landen, deelstaten/provincies, etc. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Categorie:Land, die hoort eigenlijk leeg te zijn (qua artikelen dan). Mixcoatl 14 apr 2006 14:26 (CEST)

Inderdaad. Je kan hem leegmaken maar voor dat je het weet is het weer gevuld, omdat gebruikers denken: Duitsland is een land, dus die moet in categorie Land. En niet verder nadenken dat het artkel al via de Categorie:Duitsland onder categorie land staat. Michiel1972 14 apr 2006 14:30 (CEST)

Je kunt het op twee manieren benaderen:

1. . Alleen de laagste categorie: Wie een gemeente zoekt maar de exacte naam niet kent, moet er eerst achter zien te komen in welke provincie die gemeente ligt;
2. . Ook een hogere categorie: Onder die categorie staan dan alle gemeenten alfabetisch, plus de subcategorieën per provincie.

Categorisatie is een mooi iets: je kunt er alle kanten mee uit, maar je kunt jezelf ook klemzetten - Quistnix 14 apr 2006 14:36 (CEST)

Alleen de laagste categorie: Wie een gemeente zoekt maar de exacte naam niet kent, moet er eerst achter zien te komen in welke provincie die gemeente ligt; Dat is (nu) niet het geval, de gemeentecats zijn per provincie, en ook de gemeente-artikelen worden nu in die provinciecat geplaatst. Michiel1972 14 apr 2006 14:41 (CEST)

En het is ook niet alleen maar het geval bij geografische artikelen. Maar ook bijv een artikel dat in categorie "Geschiedenis van X" en in "X" staat. Wat mij betreft moet de categorie altijd zo hoog mogelijk en niet dubbel. Wanneer P een ondercategorie is van Q, en alle P's ook per definitie Q zijn, moet het artikel alleen in P, en niet in Q. Mixcoatl 14 apr 2006 14:53 (CEST)

Een heleboel problemen met categorisatie zouden verdwijnen (en een heleboel categorieën ook) wanneer we een selectie zouden kunnen maken om een doorsnede van twee of meer categorieën op het scherm te krijgen (bijv.: Frans persoon in combinatie met Natuurkundige: dat zou een scherm opleveren met alle Franse natuurkundigen). Dat zou een aanpassing van de wikimedia-software vergen en ik weet niet of zoiets bij de programmeurs in de smaak valt. - Quistnix 14 apr 2006 15:09 (CEST)

Naar mijn mening is de fout daarbij niet bij degene die Duitsland in Categorie:Land plaatst, maar degene die Categorie:Duitsland in Categorie:Land plaatst. Duitsland is een land, maar dingen die in Duitsland zijn, zijn geen landen. Als Categorie:A een subcategorie van Categorie:B is, hoort dat te betekenen dat de dingen in Categorie:A ook in Categorie:B zouden horen (maar daar wegens overzichtelijkheid als groep zijn uitgehaald). - André Engels 14 apr 2006 16:26 (CEST)

Nee, dan ga je er vanuit dat alle elementen in een subcategorie ook behoren tot de hoofdcategorie. Categorisatie is echter geen strikte verzamelingenleer, en bundelt ahw verwante begrippen. Een categorie Duitsland staat dus als subcat. van landen, want het is een land. Ga gewoon uit van wat iemand die in de categorie Duitsland staat in zijn browser wil vinden:

1. Andere officiële landen (de evenwaardigen van duitsland dus): prima, hij gaat naar de oudercategorie land, en vindt zo de rest.
2. Meer informatie omtrent duitsland: prima, die vindt hij ook in de categorie.

Het is dus helemaal geen fout dat een element van een subcategorie wel zinnig is in de subcategorie, maar net in de oudercategorie ;-) --LimoWreck 14 apr 2006 16:31 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. Als ik in Categorie:Duitsland sta, dan verwacht ik daar artikelen over Duitsland. En die staan er. Vanuit het artikel Duitsland wil ik eventueel wel naar andere landen, maar dat wil men juist niet. Zoals jij zegt: Categorisatie bundelt verwante begrippen. Wat ik dan verwacht is dat als artikel A in categorie B zit, dat dan de begrippen in categorie B aan A verwant zijn, de begrippen in supercategorieen van B wat minder aan A verwant zijn, etcetera. Als iets in Categorie:Duitsland zit, dan is het (naar alle waarschijnlijkheid) geen land, en zijn andere landen dus ook niet 'verwante onderwerpen'. - André Engels 14 apr 2006 16:40 (CEST)

Tjah, dan kan je de hele categorieboom opdoeken en maak je Duitsland gewoonweg ouderloos hé. Alles dat verwant is zit in Duitsland. Wat beschouw je dan minder verwant ? Juist, informatie omtrent andere landen (maar een analoge boom met politiek, geografie, cultuur), wel die vind je in de categorieën van de andere landen dus. En die bereik je mooi via een gemeenschappelijke ouder. Je mag je niet blind staren op de A is een B relatie. Misschien zou je [cat:duitsland] via de subcats ipv [cat:land] kunnen onderbrengen in [cat:artikelen omtrent een land], maar dat zou het pas ingewikkeld en onzinnig en dubbelop maken ;-) Vergelijk het met categorieën waar de "is een" relatie niet zo vanzelf uit het taalgebruik voortvloeit: Categorie:muziek zit in categorie:cultuur. Categorie:taal zit daar ook in. Nochtans zal een artikel over een drumstel niet meteen verwant zijn aan artikel over het begrip werkwoord. Hier kun je niet de bewoording "is een" gebruiken en is het mss iets duidelijker --LimoWreck 14 apr 2006 16:45 (CEST)

Ja, daar is het duidelijker: Het drumstel heeft te maken met Muziek, en daarom ook met cultuur. Daar ben ik ook niet op tegen. Maar probeer dat eens met bijvoorbeeld Hamburg: Hamburg is een stad in Duitsland, dus heeft het te maken met Duitsland. Hamburg heeft te maken met Duitsland, dus heeft het te maken met landen. Gekke redenatie. Dat er een categorie omheen moet, dat kan ik me wel voorstellen. Maar die categorie Categorie:Land noemen, is op zijn minst een slechte keuze. Mijn voorstel: Categorie:Duitsland in Categorie:Europa in Categorie:Wereld. En [cat:artikelen omtrent een land] bestaat al, dus het is al ingewikkeld, onzinnig en dubbelop (alleen heet de bewuste categorie Categorie:Geografie naar land. En dat het categorieënschema ingewikkeld, onzinnig en dubbelop is, dat kan ik alleen maar beamen. Het is een van de redenen waarom ik me zo weinig mogelijk met categorieën bemoei. Ik bemoei me liever met dingen waar ik kan helpen er iets goeds van te maken dan dingen waar ik tegen een hoop bureaucratie moet vechten in pogingen het iets minder slecht te maken. - André Engels 14 apr 2006 17:03 (CEST)

[cat:Geografie naar land] dient daar niet voor, die dient voor geografie: aardrijkskundige begrippen naar land. muziek in duitsland hoor daar bv. niet toe ;-) --LimoWreck 14 apr 2006 17:40 (CEST)

Klopt, heb je gelijk in. Toch blijf ik van mening dat: 1. Categorie:Land artikelen over landen en/of artikelen rond het begrip 'land' moet bevatten, en dat je Categorie:Land zoals het nu wordt gebruikt, dient te hernoemen c.q. (zoals hierboven door mij voorgesteld) volledig weg te halen, en 2. Het huidige categorieënschema een rommeltje is. - André Engels 14 apr 2006 18:02 (CEST)

Er is de mogelijkheid om een artikel zowel in een subcategorie als een hoofdcategorie te zetten. Dit kan vooral bij heel belangrijke begrippen gebeuren. Daar bundelt de subcategorie ahw een deel verwante begrippen, maar kan je het begrip zelf ook in de hoofdcategorie opnemen als artikel (een subcat in een categorie en een artikel in een categorie zijn immers iets apart: ze staan op een aparte plaats in de pagina, en enkele van die wiki-nevenprojecten met sites die categorieën analyseren tonen ze bv. ook op een andere plaats: Een subcat. is een deel van een boom, een artikel staat echt in de body van de categorie zelf. Zie en:Wikipedia:Categorization#Some_general_guidelines, puntjes 3 en 5. Bv. George W. Bush staat in de categorie amerikaanse president. Maakt iemand ooit de categorie george w. bush aan als subcat, dan zou het toch overzichtelijker zijn als je het artikel van bush zelf niet verplaatst naar de subcat, maar gewoon er in laat en extra categoriseert in de subcat; dan blijft het lijstje mooi compleet. Als ALLE president nu echter een subcat zouden hebben, dan is verplaatsing wel mogelijk natuurlijk. Maw: je hoeft niet strikt tegen de opname van een artikel in zowel zou oudercategorie als zijn eigen categorie te zijn, maar moet wat kijken naar de context zou ik zeggen. --LimoWreck 14 apr 2006 15:50 (CEST)

En nog uitgebreider: en:Wikipedia:Categorization/Categories_and_subcategories : Er zijn dus redenen te vinden om iets dubbel te categoriseren. Gebruik dus je gezond verstand, en ga voor overzichtelijkheid en navigeerbaarheid, niet voor strikte principes en algemene regeltjes --LimoWreck 14 apr 2006 16:33 (CEST)

geen afbeeldingen meer

Hoi, ik heb een vraag: Hoe komt het dat ik in Wikipedia geen afbeeldingen meer kan bekijken, terwijl op andere sites wel afbeeldingen kan ziekn? Bean 19 14 apr 2006 14:44 (CEST)

Zie hierboven. Bovendien schijnen ze het nu weer wel te doen... Martijn ^→!?← 14 apr 2006 14:45 (CEST)

Zie #Plaatjesserver kapot?— Zanaq (?) 14 apr 2006 14:46 (CEST)

Sjabloon voor samenvoegen?

Ik weet niet of dit de beste plaats is om te vragen, maar: welke sjablonen hebben we om aan te geven dat twee pagina's samengevoegd moeten worden (zoals "mergefrom" en "mergeto" op de Engelse Wiki)? Qwertyus 14 apr 2006 17:05 (CEST)

Deze: {{sv|art=artikelnaam}} Groet, --Algont 14 apr 2006 17:17 (CEST)

Ook de sjablonen {{svvan|...}} en {{svnaar|...}} --LimoWreck 14 apr 2006 17:42 (CEST)

Dank! Qwertyus 14 apr 2006 19:05 (CEST)

Problemen met Sjabloon:UitgelichtFilosofie 15

Ik weet niet of het er iets mee te maken heeft, zal wel niet. Maar ik vul net met veel moeite een sjabloon uitgelicht filosoof Sjabloon:UitgelichtFilosofie 15 in en zie ( via de afbeelding) dat dat sjabloon op allerlei andere plaatsen te voorschijn komt. Leuk, maar hij verschijnt ook op uitgelicht paradoxen en daar heeft ie niets mee te doen. --joep zander 14 apr 2006 17:19 (CEST)

Je bent een goochelaar Joep. ik snap hier ook niets van...--Algont 14 apr 2006 17:23 (CEST)

Met Sartre (inhoud van dat sjabloon): Les jeux sont faits ??? --joep zander 14 apr 2006 17:32 (CEST)

Waarschijnlijk heeft men, bij gebrek aan, de uitgelicht van een ander portaal geleend.--Westermarck 14 apr 2006 18:30 (CEST)

Nou zo zat het denk ik niet. Sjabloon filosoof-current-week stond gewoon in de uitgelicht-paradox, zonder eigen nummer dus. Ik heb hem weggehaald. Het is niet geheel uitgesloten dat ik nu een nieuwe paradox heb geschapen. In ieder geval heb ik een gat achtergelaten daar. Ik geloof niet dat ik me nog eens met sjablonen ga bemoeien. Het is ingewikkeld

gedoe. --joep zander 14 apr 2006 23:15 (CEST)

Standaardsjabloon

Ik heb nu een vijftal standaardportalen "ontworpen" en 2 manieren om kopjes te maken. Ik vroeg mij af wat een goede plaats zou zijn om deze te plaatsen, want ze staan nu nog op Wikipedia:Wikiproject/Portalen/standaard-portaal. Voor alle mensen die tegen het gebruik van standaardportalen zijn, dit zijn al meer variaties dan er zijn op heel de Nederlandse wikipedia. Emiel 14 apr 2006 17:37 (CEST)

Wikipedia Statistieken

Is men van plan de statistieken ooit nog eens te uploaden? --Westermarck 14 apr 2006 19:09 (CEST)

Ik zou ook wel weer eens graag statistieken zien, maar dat is volgens mij een initiatief van Erik Zachte. Je zou hem dus kunnen vragen, of hij er binnenkort weer toe komt. Magalhães 14 apr 2006 19:33 (CEST)

Gewenste artikelen

Voor mensen die inspiratie hebben, maar een klein duwtje in de rug nodig hebben, is er de pagina: Wikipedia:Gewenste artikelen. Daar staat vast wel een onderwerp bij waarover je een artikel kunt schrijven! - Quistnix 14 apr 2006 19:47 (CEST)

of voor een kort lijstje met specifieke wensen: gebruiker:Quichot/Hotlist gewenste artikelen - Quichot 14 apr 2006 21:47 (CEST)

He joh, je "ondergraaft" alles met dat 'positieve' idee van een Hotlist, jij vuile Quichot! :roll: :-D Torero 14 apr 2006 21:52 (CEST)

Op het gevaar af voor naief te worden versleten. Wat bedoel je Torero? Quichot 14 apr 2006 22:03 (CEST)

Och, een of andere negatieveling wenste jouw initiatief die al 77+ artikels heeft opgeleverd de grond in te stampen met als reden dat "het de Gewenste Artikelen zou ondergraven en daarom ongewenst was"... Sja... Torero 14 apr 2006 22:07 (CEST)

Och ja, dat was ik al weer vergeten (leek me maar het beste) Quichot 14 apr 2006 22:08 (CEST)

Huissen (Gelderland)

Huissen, in Gelderland, is toch gewoon een stad(je). Het gaat toch niet om wetenschappelijkheden maar toch gewoon om stadsrechten? Tomgreep 14 apr 2006 23:06 (CEST)

Prima, maar dan zijn Almere, Amstelveen etc een dorp? Aleichem _overleg 14 apr 2006 23:08 (CEST)

Als ze geen stadsrechten hebben, zijn ze feitelijk een dorp, maar omdat het hier zo duidelijk is wordt het in de volksmond gewoon stad genoemd. Tomgreep 14 apr 2006 23:09 (CEST)

Kijk ook maar eens bij stad. Tomgreep 14 apr 2006 23:11 (CEST)

Huissen is inderdaad gewoon een stad. Als Huissen soms inderdaad ook dorp wordt genoemd kan dat eventueel wel verwerkt worden in het artikel natuurlijk. Dolfy 15 apr 2006 00:59 (CEST)

Als het een gat genoemd wordt in de volksmond moet dat dan ook vermeld worden? Maar stad blijft stad. Mee eens, Dolfy! Froggy 15 apr 2006 01:08 (CEST)

Stadsrechten hebben geen rechtsgeldigheid en dienen dus genegeerd te worden. In de sectie geschiedenis kan het uiteraard wel vermeld worden. Känsterle 17 apr 2006 13:25 (CEST)

Gebruikers met een visuele handicap

Statistisch beschouwd moeten er onder de regelmatige bezoekers van deze pagina een aantal gebruikers zijn met een visuele handicap, m.n. kleurenblindheid. Voornamelijk mannen (6%) en in veel mindere mate vrouwen (0,4%) lijden aan een van de twee meest voorkomende vormen hiervan.

N.a.v. ene opmerking van een gebruiker met deze handicap via OTRS, heb ik me eens in deze materie verdiept, wat experimenten gedaan en deze pagina aangemaakt. Mijn vraag aan jullie:

• Aan mensen die op het gebied van monobook aanpassingen zich als leek beschouwen: is de instructie op die pagina duidelijk (genoeg)?
• Aan mensen die ook deze handicap hebben: Is de voorgestelde kleuraanpassing adequaat.

Wat de laatste vraag betreft: als je niet in het openbaar kenbaar wilt maken dat je aan deze handicap lijdt, kan je me desgewenst ook een mailtje met je ervaringen sturen. - mvg RonaldB 15 apr 2006 02:27 (CEST)

Beste Ronald, voor mij was de instructie niet alleen duidelijk genoeg, maar het resultaat van de kleuraanpassing is wonderbaarlijk: ik kan nu in één oogopslag zien waar ik vroeger altijd naar moest turen & speuren! Bedankt! Met groet,--Willem Huberts 15 apr 2006 07:00 (CEST)

Handig, ik ben dan wel niet visueel gehandicapt maar ik heb het ook gelijk in mijn monobook.css gezet. Mij lijkt de uitleg wel in orde hoor. Martijn ^→!?← 15 apr 2006 10:13 (CEST)

Prima uitleg, maar ik vraag me toch een beetje af waarom deze instellingen dan niet gewoon in de standaard monobook worden opgenomen. Niet-kleurendoven kunnen deze immers net zo goed waarnemen, dus waarom de standaardweergave niet zo kiezen dat iedereen (nou ja, meer mensen) ermee overweg kunnen? pudding

Je zou een centrale CSS hiervoor kunnen maken, bijvoorbeeld MediaWiki:Vishandicap.css, en die dan vanuit je persoonlijke CSS aanroepen met:

@import "http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Vishandicap.css&action=raw&ctype=text/css";

Hierdoor zijn er later makkelijk aanpassingen of toevoegingen mogelijk die vervolgens automatisch door de persoonlijke .css overgenomen worden. Hans (JePe) 15 apr 2006 13:43 (CEST)

Maar ook met het idee van Hans moeten dus 'visueel gehandicapten' eerst extra handelingen verrichten voordat ze in het genot komen van een bruikbare wikipedia. Persoonlijk zou ik het netter vinden dat om te draaien. Standaard dus een versie van monobook.css aanbieden waarmee ook deze groep gebruikers goed bediend wordt en als Hagenezen of andere gebruikers dan het groen/gele gebeuren mooier vinden aanwijzingen geven hoe ze dat kunnen instellen - of zie ik wat over het hoofd? pudding 15 apr 2006 14:12 (CEST)

Je kan meerder @imports in de standaardcss zetten voor verschillende media (http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/media.html), mozilla geeft de verschillende definities automatisch weer in het menu. — Zanaq (?) 15 apr 2006 16:21 (CEST)

Bedankt voor deze informatie, Ronald. Het is nu voor mij ook een stuk makkelijker om de wijzigingen te zien. Ik ben wat men noemt 'kleurenblind' of 'visueel gehandicapt', maar die termen stellen de zaken toch ietwat verkeerd voor. Het klopt dat ik moeite heb om bepaalde kleurschakeringen van elkaar te onderscheiden (of ze zelfs helemaal niet kán onderscheiden). Maar mensen zoals ik zien dan weer kleurnuances die anderen met een 'normaal' zicht niet als verschillend zien (dat is voornamelijk het geval bij bruine/beige kleuren). Ik hou het op de term 'andersziend' :-) WHB 15 apr 2006 17:05 (CEST)

Controlelijst vandalismebestrijding

Hallo allemaal, er is VEEL werk aan de winkel op Wikipedia:Wikipedia controlelijst vandalismebestrijding! Er is een gigantische achterstand op het moment. Gaarne uw vele handen hiervoor, zodat het inlopen van de achterstand licht werk kan worden. Groetjes, Christoffel 15 apr 2006 14:02 (CEST)

Ik heb op deze lijst 13 april ingedeeld in zes dagdelen in plaats van de gebruikelijke vijf. Alle stukken zijn een half uurtje ingekort. Wellicht dat dit wat meer mensen enthousiast maakt een dagdeel te controleren, aangezien het wat minder werk is geworden.

Voorlopig is dit wat mij betreft een voorstel, eventuele suggesties zijn welkom. Arjan 15 apr 2006 16:53 (CEST)

Deugt de Stichting Wikimedia Nederland wel?

Naar aanleiding van de opmerkingen van Waerth hierboven en de reacties van Galwaygirl en RonaldB heb ik mij verdiept in de notulen die te vinden zijn op Wikimedia. De inhoud van die notulen én de Statuten van de Stichting Wikimedia Nederland roepen bij mij een aantal vragen op, waarvan tenminste één vraag mij ernstig zorgen baart.

Er zijn vijf vergaderingen geweest. Een van de eerste discussiepunten betrof de vraag of er een vereniging danwel een stichting opgericht zou worden. Op de 2e vergadeing, op 20 november 2005, wordt besloten een vereniging op te richten. Op de vierde vergadering, op 29 januari 2006, oppert RonaldB om tegelijk met de vereniging ook een stichting op te richten. Dat wordt niet overgenomen. Op de vijfde vergadering stelt RonaldB het nogmaals voor. Nu wordt het wel aangenomen.

Op die vergadering wordt uitgebreid gesproken over het reglement van de vereniging, gekoppeld aan de statuten van de vereniging, maar wordt geen woord besteed aan statuten van de Stichting. Dat zou niet zo erg zijn als die statuten al eerder besproken waren, maar daar zit een hiaat.

De statuten zijn besproken in de tweede vergadering. De concept-statuten die toen besproken zijn waren inhoudelijk voor een stiching en een vereniging gelijk. Een van de inhoudelijke punten waarover toen uitgebreid is gesproken betrof de relatie Vereniging/Stichting met de projecten (concreet:heeft de Vereniging/Stichting enige zeggenschap over de inhoud van wikipedia). Dat punt raakt uiteraard de kern van het project, als je zeggenschap geeft aan een vereniging of stichting over de inhoud dan is Wikipedia geen vrijbewerkbare encyclopedie meer. De Foundation (onze Amerikaanse moeder zal ik maar zeggen), eist een volledige scheiding tussen projecten en eventuele rechtspersonen. Mede op grond daarvan is in de vergadering van 20 november 2005 besloten om in de statuten van de vereniging uitdrukkelijk op te nemen dat de vereniging geen zeggenschap heeft over de inhoud of de wijze van totstandkoming van de projecten.

Uit de notulen wordt duidelijk dat RonaldB op dit punt een andere mening had. Hij wilde een clausule opgenomen hebben die de Vereniging in het uiterste geval de mogelijkheid bood om in te grijpen op de inhoud.

De statuten van de vereniging zoals die nu zijn vastgesteld in de oprichtingsakte vermelden uitdrukkelijk dat de vereniging geen invloed heeft op de inhoud. In de statuten van de stichting, de stichting die dus op het allerlaatste moment toch werd opgericht terwijl er een eerdere keuze was gedaan om dat niet te doen, ontbreekt een dergelijke bepaling. Bovendien is de doelstelling van de Stichting ten opzichte van de vereniging uitgebreid met een extra bepaling (artikel 2 lid 1 sub c: "het verrichten van alle verdere handelingen, die met het vorenstaande in de ruimste zin verband houden of daartoe bevorderlijk kunnen zijn." Daarbij de opmerking dat binnen een Stichting alleen het bestuur bepaald wat in deze bevordelijk is.

Ik weet niet of de statuten van de Stichting al zij goedgekeurd door de Foundation. M.i. zijn ze in strijd met de uitdrukkelijke uitgangspunten van de Foundation.

Gezien de loop van de discussies in de vijf vergaderingen vraag ik mij af of hier sprake is van toeval of van boze opzet (zoals Waerth hierboven heeft gesuggereerd). Enige aanwijzingen voor 'boze opzet' zijn er wel. Maar eerlijk gezegd vind ik het belangrijker wat de inhoudelijke gevolgen zijn. Doordat er een relatie bestaat tussen vereniging en stichting (een van de bestuursleden van de Stichting wordt benoemd door de vereniging) en in de statuten van de vereniging uitdrukkelijk is bepaald dat de vereniging niet verantwoordelijk is voor de inhoud van de projecten, terwijl die bepaling bij de Stichting ontbreekt, ligt het voor de hand om aan te nemen dat de Stichting wel verantwoordelijk is voor de inhoud. Gezien de gevoerde dicussie is dat iets waarvoor RonaldB ook uitdrukkelijk kiest.

Ik vind dit een zeer serieus punt. Als ik de huidige situatie probeer te beoordelen als jurist dan is mijn voorlopige conclusie dat voor een derde, bijvoorbeeld iemand die zich in zijn of haar eer voelt aangetast door de inhoud van een lemma, de Stichting Wikimedia Nederland verantwoordelijk is voor de inhoud van Wikipedia.nl. Zo iemand kan dan in kort geding de Stichting dagvaarden en eisen dat de Stichting wordt veroordeeld om een lemma te wijzigen. Als het betreffende lemma aantoonbaar onjuist is, danwel onnodig grievend (vul zelf een variatie in) dan maakt een dergelijke vordering een zeer goede kans. (Ik wijs b.v. op de procedure die kort geleden in Duitsland is gevoerd over een lemma betreffende een inmiddels overleden 'hacker'). Na een of twee van dergelijke veroordelingen zal het bestuur van de Stichting geneigd zijn om preventief te gaan handelen. Oftewel, het bestuur zal naar eigen inzicht de inhoud van lemma's gaan wijzigen en zonodig ook gaan beveiligen zonder dat de gemeenschap daarop nog echt invloed kan uitoefenen.

Uiteraard is dat een model waarvoor je kunt kiezen. RonaldB lijkt een dergelijk model voor te staan. Mijn idee is echter dat je een dergelijk model niet zonder uitgebreide discussie aan ons kan opleggen enkel door het oprichten van een Stichting. Mijn conclusie is dan ook dat de Stichting Wikimedia Nederland niet deugt. Om te voorkomen dat de gemeenschap met die Stichting wordt vereenzelfigd lijkt het mij zeer raadzaam als de gemeenschap heel duidelijk uitspreekt dat zij zich op geen enkele wijze verbonden voelt met, of gebonden voelt aan die Stichting. Peter boelens 15 apr 2006 15:38 (CEST)

PS in de reacties hierboven geeft Galwaygirl aan dat de doelstellingen van Stichting en Vereniging dezelfde zijn. Ik neem aan dat zij dat naar eer en geweten heeft gezegd, alleen, haar antwoord was wel fout.

Beste Peter,

Dit is de kroeg van wikipedia. Voor zaken aangaande wikimedia is er een andere wiki, zoals hierboven reeds door Galwaygirl uitgelegd.

Ikzelf wens mijn verschillende rollen ook strikt gescheiden te houden, zoals eveneens hierboven aangegeven. Hier ben ik gewoon wikipediaan, net als jij en vele anderen.

Ik zal hier als wikipediaan dus niet reageren. Voorts wil ik je wijzen op de talloze andere mogelijkheden om met mij persoonlijk in contact te treden. - mvg RonaldB 15 apr 2006 16:40 (CEST)

Peter ingrijpen door de foundation zoals jij beschrijft als mogelijk gedaan kan worden door de stichting gebeurd al op de engelse wikipedia. Het heet: en:Wikipedia:Office Actions . Ik kopieer hier de intro:

WP:OFFICE is an official policy promulgated by Jimbo Wales which allows Danny Wool (longtime Wikipedian, en-Wikipedia admin, steward, Foundation employee) to temporarily protect or modify an article. Such actions are performed for a variety of issues, including prevention of potential legal problems, removal of libel, responding to verifiability issues, et cetera.

Undoing a WP:OFFICE action may result in an instant block.

Wat jij vreest gebeurd dus al. 1 persoon mag preventief handelen op eigen inzicht. Kwestie van tijd voor het overwaait naar andere wikipedia's waarbij de stichtingen als vertegenwoordigers van de foundation dit kunnen gaan doen. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 apr 2006 17:51 (CEST)

Ik heb de vraag van Peter verplaatst naar de kroeg van de Nederlandse Wikimedia aangezien bestuursleden als wikipediaan hier niet willen reageren. Obarskyr 15 apr 2006 17:55 (CEST)

Dan kopieer ik het antwoord van RonaldB de wikimediaan terug ;) Ik vind het belangrijk dat de gemeenschap er hier antwoord op krijgt en vind RonaldB zijn reactie om de hete brij heenpraten en ik vind het kwalijker dat hij Peter aanmoedigt dit prive te doen. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 apr 2006 18:01 (CEST)

Ik vind de reactie van RonaldB zeer teleurstellend. Wat ik aan de orde stel raakt dit project direct. Ik vind dan ook dat dit hier aan de orde gesteld kan (en wat mij betreft ook moet) worden. Daarbij wijs ik er op dat de twee huidige bestuursleden van de stichting, Ronald en Osacr, allebei mod zijn op dit project. Ik wil als gebruiker van wikipedia gewoon weten waar ik aan toe ben, daarvoor is het niet nodig (zou het niet nodig moeten zijn) mij te verwijzen naar een andere kroeg. Dat heeft voor mij weinig met het scheiden van rollen te maken en ik zie het liefste dat dit debat hier in alle openheid wordt gevoerd, het gaat m.i. deze hele gemeenschap aan. Peter boelens 15 apr 2006 18:19 (CEST)

Eens met Peter boelens! Flyingbird 15 apr 2006 18:18 (CEST)

• Ik ga vooralsnog niet van boze opzet uit; ik hoop en verwacht daarin gelijk te krijgen.
• Ook ik zou het waarderen, zelfs uiterst gewenst achten, als de discussie hier gevoerd kan worden; en eigenlijk ga ik ervan uit dat Ronald, die ik als een zeer redelijk mens heb ervaren, daarvan in nadere instantie ook voorstander zal zijn.
• De oprichting van een stichting betreur ik, en ik deel Peters zorgen erover.

Bessel Dekker 15 apr 2006 19:05 (CEST)

---

Mijn God zijn jullie arrogant zeg:

• Ten eerste, dit is zo mosterd na de maaltijd. Gaan lopen zeuren als alles achter de rug is. Typisch geval van de beste stuurlui staan aan de wal. Waar waren de schreeuwers toen het werk gedaan moest worden? Nee jullie zien weer eens een mogelijkheid rotzooi te schoppen en het wordt ook meteen gedaan hier.
• Ten tweede de vereniging/stichting vertegenwoordigt niet alleen de gebruikers op nl:wikipedia. Er zijn ook mensen die zich bezig houden met nl.wikibooks, nl.wikiquote, nl.wikiwoordenboek, nl.wikinews, nl.wikisource. Ik wil niet gedwongen worden discussies hier te lezen. nl.wikimedia is dus de juiste en ook de enige juiste plek.
• Ten derde worden ook andere wikipedia projecten ondersteund, zoals er zijn de Friese, De Limburgse en nog meer aan de Nederlandse taal verwante projecten en ook die moeten dergelijke discussies niet hier moeten volgen.

Dus leg die arrogantie naast jullie neer en meld je aan op nl.wikimedia aub en hou op met stennis schoppen, draag liever iets bij wikibooks:Londenp 15 apr 2006 21:34 (CEST)

Ik geloof eigenlijk niet, Londenp, dat onze bijdragen primair door arrogantie zijn ingegeven. Wel door bezorgdheid, maar dat vind ik niet zo'n negatieve eigenschap.

Met je tweede en derde opmerking hierboven heb je wellicht gelijk; de plaats van de discussie was echter, zover ik heb begrepen, niet het allergrootste bezwaar.

Je toon vind ik onnodig confronterend: zoiets werkt zelden productief, en is het niet ook jouw bedoeling dat we gezamenlijk verder komen?

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 apr 2006 21:50 (CEST)

@LondenP:ik zie niet goed wat er arrogant is aan het ter discussie stellen van een zeer wezenlijk punt van deze wikipedia: wordt een derde persoon, een stichting, uiteindelijk verantwoordelijk voor de inhoud van dit project. Dat is een discussie die hier thuis hoort en niet op wikibooks of in Friesland. T kan zijn dat jou dan onderwerp niet interesseert, dat mag, maar dat maakt mensen die daar wel een mening over hebben niet persee arrogant. Peter boelens 15 apr 2006 22:32 (CEST)

Peter boelens, de arrogantie wordt door jou hier bevestigd, bedankt. Wikimedia is niet wikipedia, begrijp je dat dan niet?

Bessel, de arrogantie slaat op deze discussie hier, zou die discussie op nl.wikimedia staan (waar hij hoort) dan is het wat anders. Maar uit alle bovenstaande bijdragen blijkt dat men (behalve de wikimedianen) de discussie hier wilt houden, deze discussie staat ook hier toch? De arrogantie slaat op het ervanuitgaan dat wikipedia het enige bepalende is. Wikipedia heeft als superlopend project geen/nauwelijks ondersteuning van de vereniging/stichting nodig en dat geldt nog niet voor andere projecten. Dus in plaats van de hele boel op jezelf (wikipedia) te betrekken, bekijk eens de kansen voor de andere projecten. Bezorgdheid had tijdens de vergaderingen en de verschillende overlegrondes kunnen worden geuit, het beste advies hier is: sluit je aan, zo kan je nog altijd het beste invloed uitoefenen. Roepen aan de zijlijn is alleen maar storend. Confronterend ja, onnodig nee (dat blijkt wel uit de reactie van Peter boelens). wikibooks:Londenp 15 apr 2006 22:41 (CEST)

Ik heb de indruk dat jij twee dingen door elkaar haalt. Dat er een vereniging wordt opgericht die allerlei projecten wil ondersteunen staat wat mij betreft niet ter discussie, die vereniging wil ik van harte ondersteunen. Waar het mij om gaat is wat we met een Stichting willen die in het uiterste geval verantwoordelijk kan/wil ?? zijn voor de inhoud van dit project, daar ging mijn bijdrage oevr. Peter boelens 15 apr 2006 22:47 (CEST)

In ieder geval lijkt het me terecht dat de discussie ook hier gevoerd wordt. Iemand namens de besturen van de vereniging en de stichting zal hier, lijkt me verantwoording moeten afleggen waar dat wordt gevraagd. Althans als de autonomie van dit project aan de orde is. Die is aan de orde. Ik ben pertinent tegen elke mogelijke ingreep zoals die nu al in de engelse wikipedia blijkt te gebeuren ( volgens tekst hierboven). Een stichting zoals beschreven zal inderdaad dit soort ingrepen kunnen gaan uitvoeren. Peter zijn analyse in deze komt me juist voor. Ik wil er alleen aantoevoegen dat het risico aanzienlijk is dat dit op den duur niet beperkt zal blijven tot het afvoeren van pertinente onwaarheden. Wat waar en niet waar is gewenst en ongewenst kunnen we beter binnen het project vaststellen; hoeveel moeite dat ook kost dan het aan hogere machten overlaten. --joep zander 15 apr 2006 23:01 (CEST)

Met diepe teleurstelling stel ik vast dat een groep gebruikers blijkbaar het gevoel heeft dat er onjuist wordt gehandeld, dat Wikipedia in gevaar wordt gebracht, dat er niet over zou zijn nagedacht. Ik vind met Ronald dat deze discussie eigenlijk in de nl.wikimedia-kroeg thuishoort. k zal even een linkje geven, zodat jullie het later makkelijker kunnen terugvinden.

Een aantal gebruikers roept met elkaar om het harst om verantwoording afleggen. Er wordt nu ineens gespeurt naar fouten, nú ineens komt men tot leven, nu men bloed denkt te ruiken. Ja, nu is het wel makkelijk jagen ja. Ik ben hierdoor diep teleurgesteld. Maar dat doet verder niets af aan de discussie.

Er wordt gesteld dat doordat de clausule niet zo nadrukkelijk is opgenomen, nl.wikipedia zou worden beïnvloed door de Stichting. Dat de stichtings daardoor gedagvaard kan worden, en veroordeeld. Dat de Stichting WIkimedia Nederland daardoor zou gaan ingrijpen in de inhoud van de projecten. Dagvaarden kan natuurlijk. Dat kan altijd. Ik kan ook iemand dagvaarden om willekeurig welke reden. Of de zaak ontvankelijk wordt verklaard en of de ander wordt veroordeeld blijft dan natuurlijk de vraag. Ook de Johan Cruijff Foundation heeft geen nadrukkelijke bepaling opgenomen dat zij geen invloed uitoefent op de projecten en dat zij geen verantwoordelijkheid draagt. Wordt van de JCF ook gevreest dat zij veroordeeld zal worden? Of dat zij zal gaan ingrijpen? Ik dacht het niet. De Stichting kan, voor zover ik dat kan voorzien, alleen gedwongen worden middels een vonnis haar steun of middelen die zij ter beschikking stelt aan (een van de) projecten stop te zetten. Dat zou dus betekenen dat een domeinnaam niet meer mag linken naar nl.wikipedia, of dat de geldstroom zou moeten worden dichtgedraaid in het alleruiterste geval. De Stichting heeft geen enkele juridische verantwoordelijkheid of inspraak in de inhoud van de projecten.

Voor zover ik heb begrepen is de bepaling bij de Stichting weggelaten omdat zij simpelweg niet nodig was, en heel misschien het mede ondersteunen bij het opzetten van nieuwe projecten zou kunnen bemoeilijken. De bepaling is, zo kan ik jullie verzekeren, NIET weggelaten omdat iemand een complot wou smeden, is niet weggelaten omdat iemand de Wiki wil overnemen.

Wat er bij de Foundation wordt beslist weet ik niet. Hoe het precies zit met de OFFICE-dingen weet ik niet. Maar ik zie niet in waarom SWN bij machte zou zijn om dat door te voeren. Ik zie niet in waarom OFFICE-zaken niet gewoon bij het Office van de WMF blijven zullen. Wanneer jullie bang zijn dat OFFICE ook op nl: wordt doorgevoerd, dan moet je zijn bij de WMF. Die beheert de servers, die is juridisch nog het meeste aansprakelijk. (hoewel ik niet eens weet in welke mate) De Foundation heeft meermalen NADRUKKELIJK gemeld dat de chapters géén serverbeheer zullen krijgen. De aansprakelijkheid zal dan afaik niet groter worden.

Ik hoop dat jullie tevreden kunnen zijn met dit antwoord. Ik heb dit op persóónlijke titel geschreven, voor zover ík de situatie kan inschatten, als iemand die sinds september alle vergaderingen heeft bijgewoond. Voor meer informatie kunnen jullie natuurlijk terecht op http://nl.wikimedia.org . Daar staat, nog maagdelijk, in het kort ook uitgelegd wat de vereniging en stichting zijn, en wat ze hopelijk gaan doen. Zie daarvoor de artikelen VWN en SWN aldaar.

Ik wil nu iedereen oproepen om méé te werken, om er iets van te maken in de toekomst. Denk mee, werk mee, doe mee.

Imagine a world in which every single person is given free access to the sum of all human knowledge.
That's what we're doing.
And we need your help.

Effe iets anders 16 apr 2006 00:33 (CEST)

ps:het is laat nu, dus ik zal niet direct kunnen reageren op andere vragen want ga zo slapen. Stel de vragen svp op de nl.wikimedia-kroeg! Dan blijft het ook het beste bewaard en naslabaar. De Wiki daar is vrij bewerkbaar, nadat je een gratis account hebt aangemaakt. Je hoeft je emailadres niet eens op te geven. Jaja, íédereen kan bewerken! Nee, het is geen beveiligingslek ;-)

pps:sorry voor de lange tekst...

Beste EIA, dank voor je uitgebreide reactie. Vooropgesteld, het gaat mij niet om bloed, het gaat mij enkel om Wikipedia. Of de doelstelling van de stichting bewust of onbewust verschilt van die van de vereniging weet ik niet, vind ik ook niet het belangrijkste. Anders dan jij heb ik echter wel verstand van dagvaarden. Het niet vermelden in de doelstelling van de Stichting dat zij geen invloed heeft, ook niet wil hebben, op de inhoud van dit project impliceert dat een rechter snel geneigd zal zijn om aan te nemen dat de Stichting aanspreekbaar is op de inhoud. Ik weet niet of de oprichters van de Stichting zich dat hebben gerealiseerd, je mag van mij aannemen (hoeft niet, vraag ook anderen) dat de Stichting aansprakelijk gehouden zal worden voor de inhoud als er iemand is die meent onheus geportreteerd te zijn. Dat zo iemand niet-ontvankelijk zal worden verklaard lijkt mij niet waarschijnlijk. Een rechter die meent dat de betreffende persoon inhoudelijk een punt heeft zal zoeken naar mogelijkheden om dat punt in rechte te honoreren. De doelstelling van de stichting zoals die nu luidt geeft een beetje rechter voldoende mogelijkheden.

Wellicht denk je dat ik spoken zie, ik denk het niet. Ik heb al gewezen op de Duitse zaak, een vergelijkbare zaak in Nederland tegen de Stichting zal bij de huidige doelomschrijving van de Stichting zeer kansrijk zijn. Wil je die kant op? Als een Nederlandse rechter constateert dat het bestuur van de Stichting wordt gevormd door mensen die moderator op dit project zijn dan zal die rechter aannemen dat het bestuur van de Stichting (en juridisch is het bestuur de stichting) in staat is om een eventuele rectificatie uit te voeren. Wat denk je dan dat die rechter zal beslissen? Is dit theorie? Ook hier vrees ik, nee. Ik kan zo tien lemma's bedenken die 'kwetsbaar' zijn. Door het bestaan van een Stichting die in haar statuten niet aangeeft geen invloed te hebben op de inhoud van dit project worden die lemma's nog kwetsbaarder, dat is mijn primaire zorg. Peter boelens 16 apr 2006 01:12 (CEST)

PS om een en ander wat concreter te maken heb ik een voorbeeld gegeven op de overlegpagina bij het lemma Samir Azzouz Peter boelens 16 apr 2006 01:53 (CEST)

Ik moet toegeven dat ik behoorlijk geschrokken ben door wat ik hier gelezen heb. Als ik het goed begrijp dan beschikt de Stichting, zoals die nu bestaat, over een vorm van eigendomsrecht op alle bijdragen die op de Nederlandse Wikipedie geplaatst worden. De Stichting kan immers beslissen, daartoe eventueel gedwongen bij rechterlijk vonnis, bijdragen te wissen zonder ruggespraak met anderen. Dit vind ik hallucinant. Ik wil er dan ook op aandringen dat in de statuten wordt opgenomen dat de Stichting geen enkele zeggenschap heeft over de inhoud van de wikiprojecten. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de betrokken partijen maar dezen dienen te beseffen dat er op zijn minst een probleem is. Tevens pleit ik ervoor de discussie hier verder te zetten. Dank. Biton 16 apr 2006 02:10 (CEST).

Dat lijkt mij een vreemde situatie die je daar schetst, Peter. Omdat een stichting niet zegt dat zij niet verantwoordelijk is, is zij wel verantwoordelijk? Het project gaat niet uit van de stichting, wordt er slechts door ondersteund. Dan kan zij toch helemaal niet juridisch verantwoordelijk zijn? Hoogstens kan men de stichting verbieden verdere ondersteuning te geven aan het project, wanneer het project geacht wordt onrechtmatig te zijn, maar dat kan men ook doen bij een stichting die geen verantwoordelijkheid draagt. Kun jij mij uitleggen waarom de bedoelde stichting wel, en bijvoorbeeld Kennisnet niet op een effectieve wijze zou kunnen worden gedagvaard op basis van de inhoud van Wikipedia? - André Engels 16 apr 2006 06:48 (CEST)

Ik vind het wel een beetje eng, en heb geen zin om naar wikimedia te gaan want dat interesseert me niet. Voorzover er invloed hier uitgeoefend kan worden, dient dat hier besproken te worden. en:WP:OFFICE is een enge pagina. Dat voorbeeld van die klagende ne-figuur (non-notable) vind ik volkomen verkeerd: laat ze maar klagen. Samir A. lijkt daarentegen een prima voorbeeld, met een toepasselijk lange OP, en IANAL peter doet alsof hij weet waar hij het over heeft. Ik denk dus dat om onderbuikgevoelens de kop in te drukken, er hier openheid van zaken moet zijn. Zowel stichting als vereniging interesseert me niet zoveel, maar laat er (mede daarom) geen invloed zijn op dit project. — Zanaq (?) 16 apr 2006 07:31 (CEST) (PS. en:WP:OFFICE is in directe tegenspraak met het voel-je-vrij-en-ga-je-gang-principe, en de stichting lijkt de deur open te zetten voor Wikipedia:KANTOOR.

Ik werd hierop gewezen door Gebruiker:Johjak en ik heb een hekel aan al die bureaucratische bullshit, maar op het moment dat deze Stichting/Vereniging/weetikveelwat zeggenschap heeft over Wikipedia.nl dan is het natuurlijk logisch als commentaar daarop hier besproken kan worden, zonder dat mensen zich moeten aanmelden bij Wikimedia. Net als dat het bij Wikibooks of en of ander ander subproject besproken kan worden. Leuk voor de wat minder insiders.

Ook ben ik geen jurist en verre fan van dat soort juridische prietpraat, en hou ik de zaken graag concreet:

• Als anderen dan de Wikipedia-gemeenschap kunnen beslissen over het aanpassen van lemma's is dat onwenselijk en ik zou tegen een stichting/vereniging zijn die daartoe mogelijkheden heeft
• Zodra de vrijheid van meningsuiting van de Wikipedisten in het geding raakt door een of andere oncontroleerbare vage stichting, dan is dat wat mij betreft ook hoogst onwenselijk.

En verder wil ik zo weinig mogelijk met al deze overhead van doen hebben. Wat mij betreft verminderen we die in plaats van het corporatische model dat sommigen kwijlend nastreven waar alleen maar meer bureaucratie moet plaatsvinden. Groet en schrijf lekker wat artikels tijdens deze Pasen, Torero 16 apr 2006 10:31 (CEST)

(na bewerkingsconflict)

Hoogstwaarschijnlijk is WP:OFFICE opgezet omdat de Wikimedia Foundation (in de VS) verantwoordelijk is voor de servers en daarmee ook wat er op die servers staat. Het is daarom van belang voor het voortbestaan van alle Wikimedia-projecten dat zij in geval van juridische dreigingen actie kunnen ondernemen en misschien zo een rechtzaak te ontwijken. Hierbij zit ook het grote verschil met de VWN en de SWN, deze hebben namelijk geen verantwoordelijkheid over de servers en WP:KANTOOR is daarom ook niet nodig. WebBoy Jelte 16 apr 2006 10:48 (CEST) Ik ben geen advocaat of rechter o.i.d. of een insider in een van deze organisaties. Ik concludeer dit met mijn gezonde verstand en er kunnen dus ook geen rechten worden ontleent uit deze uitspraak.

P.s. lees ook [15] van RonaldB.

Sommige mensen onderschatten waar Nederlandse rechters toe in staat zijn. Houd ook in de gaten dat de vrijheid van meningsuiting ( inclusief het opschrijven van de encyclopedische waarheid) een groter goed is in de VS dan in Europa en zeker Nederland. Ik ondersteun nadrukkelijk Peter Boelens argumentatie. Wat hij zegt duidt het gevaar goed en is realistisch. Ik vind zelfs dat hij het nog tamelijk positief ziet.--joep zander 16 apr 2006 11:04 (CEST)

@André:jij vroeg of ik kan uitleggen waarom de Stichting wel aangesproken zou kunnen worden op de inhoud van het project, en bijvoorbeeld Kennisnet niet. Een rechter moet oordelen in een concrete casus. Dat zal bijvoorbeeld het geval zijn als iemand meent dat hem door de inhoud van een lemma onrecht wordt aangedaan. Een rechter zal dan eerst beoordelen of er een serieuze vordering is, heeft de eiser een reëele claim. Als de rechter meent dat de claim niet reëel is dan zal hij zich verder niet bezighouden met de vraag of de juiste rechtspersoon is gedagvaard. Als hij de eis reëel vindt zal hij pas beoordelen of gedaagde de juiste rechtspersoon is. Bij die beoordeling zal de rechter zich mede laten leiden door de vraag of gedaagde in staat is een eventueel vonnis na te komen. Bij Kennisnet is duidelijk dat zij geen enkele invloed op de inhoud hebben en ook niet kunnen hebben. Denkbaar zou een vonnis zijn om een filter op de servers van Kennisnet te plaatsen, maar omdat zo'n vonnis weinig praktisch effect heeft zie ik een rechter dat niet snel doen. Bij de Stichting ligt dat duidelijk anders. Uit de statuten blijkt een duidelijke band tussen de Stichting en dit project. Het verweer van de Stichting (zoals RonaldB dat in de kroeg van Wkimedia stelt) zou ondermeer zijn dat de Stichting geen eigenaar van de domeinnaam is en daarom niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor de inhoud. RonaldB vindt dit verweer zo sterk dat hij mijn zorgen 'onzin' noemt. Ik zal niet zeggen dat het verweer onzin is, alleen ik verwacht dat als de rechter de eis wil toewijzen hij het verweer zal passeren. Als de rechter aanneemt dat de Stichting feitelijk aan een vonnis kan voldoen dan is mijn inschatting dat hij voldoende relatie ziet tussen de Stichting en dit project. Het verschil in doelomschrijving tussen vereniging en stichting zal daarbij zeker een rol spelen, en zoals al eerder opgemerkt de 'kwaliteit'van mod op dit project van de huidige bestuursleden. (Ook dit vind RonaldB onzin, in zijn visie is een Stichting iets dat los staat van het toevallige bestuur, formeel juridisch is dat juist, alleen een rechter in kort geding zal primair naar uitvoerbaarheid van zijn vonnis kijken en dan constateren dat de Stichting gezien de kwaliteit van de bestuursleden aan het vonnis kan voldoen). Ik hoop je vraag zo beantwoord te hebben. Peter boelens 16 apr 2006 15:30 (CEST)

Fyi, de rechtpersoon zou gedagvaard worden, niet het bestuur ervan. Dat de bestuursleden privé moderator zijn doet er niet toe. Dan zou je dus het schoolbestuur waar Jan-Peter Balkenende zitting in heeft ook kunnen evroordelen tot vanalles, omdat Jan Peter middels een ándere functie meerdere mogelijkheden heeft. Sorry, maar daar ga ik dus niet in mee. Verder is het zo dat Wikipedia duidelijk stelt dat een moderator niet meer is als een normale gebruiker. Derhalve kan dus gesteld worden dat een moderator niet meer mogelijkheden heeft als een willekeurige Nederlander. Waarom zou de Stichting dan de mogelijkheid hebben om iets te wijzigen? Sorry, ook dáár kan ik dus niet mee. De rechter kan het als hij het zo graag anders ziet zélf net zo goed wijzigen. En mocht de situatie zich inderdaad voordoen zoals jij zegt, en mocht de stichtng inderdaad veroordeeld worden, en mocht de rechter inderdaad beslissen dat de bestuursleden in hun ándere functie, juridisch totaal los van hun functie als bestuurslid, ertoe worden veroordeeld het aan te passen, dan kan op dat moment het veroordeelde bestuurslid altijd nog zijn of haar moderatorschap opgeven. Maar dan kan hij nog steeds editen. Ja, inderdaad. Daarom zie ik ook niet waarom de stichting veroordeeld zou worden iets te doen wat praktisch iedereen kan doen. Wat de dager óók kan doen. Met hetzélfde resultaat. Namelijk dat het hoogstwaarschijnlijk wordt teruggedraaid.

Verder zie je over het hoofd dat júíst bij een rechtspersoon de clou is dat de bestuursleden niet hoofdelijk aansprakelijk zijn. Niet voor claims, maar ook niet om dit soort vonnissen uit te voeren. De Stichting an sich is géén moderator, en heeft géén extra rechten oid. De bestuursleden wel, maar die zijn losgekoppeld, en níét hoofdelijk aansprakelijk of veroordeelbaar. Ik heb dan misschien wel geen rechten gestudeerd, maar beredeneer dit op puur gezond verstand. Ik zal het voor je gemoedsrust nog wel navragen bij een advocaat ofzo... Effe iets anders 16 apr 2006 15:47 (CEST)

Beste EIA, ik heb al eerder gezegd, vraag het ook aan anderen. Dat er een verschil is tussen de rechtspersoon en de bestuursleden is mij wel bekend :-), alleen is dat verschil niet bij iedere rechtspersoon even groot, juist bij de Stichting is er het minste onderscheid tussen rechtspersoon en bestuur. Overigens dat bestuursleden zich aan een vonnis kunnen onttreken door hun modschap ná een vonnis op te geven is echt onzin, het zou anders zijn als zij voor een vonnis geen mod meer zijn. Peter boelens 16 apr 2006 15:57 (CEST)

In een stichting is (vziw) ieder bestuurslid hoofdelijk verantwoordelijk voor het wel en wee van de stichting. Als de stichting verantwoordelijk is voor de inhoud van een website, dan is ieder bestuurslid van die stichting daarvoor aansprakelijk. Voorbeeld: als de inhoud van een artikel als smaad wordt beschouwd, dan kan een bestuurslid daarvoor aansprakelijk gesteld worden. Kost hem/haar geld. Dan het artikel corrigeren en op slot zetten, i.a.w. censureren. Klopt dat? --Johjak (!) 16 apr 2006 16:02 (CEST)

Maar de stichting is niet verantwoordelijk voor de inhoud van Wikipedia! Ook niet als ze daar niets over zeggen. - André Engels 16 apr 2006 16:05 (CEST)

@ Johjak: nee, dat is júíst niet zo. De bestuursleden zijn wanneer een stichting bij notariële acte is opgericht juist niet hoofdelijk aansprakelijk. Stichting zegt: Zolang de stichting niet is ingeschreven in het handelsregister is elke bestuurder persoonlijk aansprakelijk.. Het handelsregister is de Kamer van Koophandel. Daar is de Stichting al bij ingeschreven. Het hele idee van de stichting is juist dat de bestuursleden niet hoofdelijk verantwoordelijk kunnen worden gesteld. Dit is alleen het geval bij wanbeleid of wanneer een bestuurder een overeenkomst is aangegaan namens de stichting waarvan hij wist dat deze die niet na kon komen of wanneer er sprake is van misleiding oid. Bij normaal beleid dus niet. Effe iets anders 16 apr 2006 16:17 (CEST)

Blijft nog steeds de vraag waaruit de rechter zou kunnen afleiden dat het bestuur de mogelijkheid heeft aan het vonnis te voldoen. De stichting heeft geen enkele juridische of feitelijke zeggenschap over Wikipedia. Derhalve zie ik niet hoe het aan het vonnis zou kunnen voldoen. - André Engels 16 apr 2006 16:04 (CEST)

De bestuursleden hebben doordat zij moderator zijn op wikipedia NL de mogelijkheid, wikipedia-artikelen te wijzigen en vervolgens te beschermen. Het lijkt me verstandig, als alle schijn van mogelijke beinvloeding wordt weggenomen, door voor de zekerheid te zorgen dat bestuursleden van SWN niet ook moderator kunnen zijn van Wikipedia Nederland en vice versa. In feite worden bestuursleden van SWN op die manier ervoor beschermd, dat ze dingen zouden moeten doen die ze eigenlijk niet willen doen, dus het lijkt me ook in hun belang. Flyingbird 16 apr 2006 16:57 (CEST)

Dat moderatorschap is van de persoon, niet van de stichting. Als de stichting verplicht kan worden dat zijn leden hun moderatorschap ergens voor gebruiken, dan kunnen ook andere personen gedwongen worden dat te doen. Dus dan maar alle Nederlanders geen moderator laten worden? - André Engels 16 apr 2006 17:08 (CEST)

Bij willekeurige Nederlanders is er geen schijn van mogelijke beinvloeding door bestuursleden, bij moderators wel. Flyingbird 16 apr 2006 17:26 (CEST)

André heeft helemaal gelijk. In een geding tegen de Stichting zal de Stichting uitleggen hoe Wikipedia werkt en wie zeggenschap over Wikipedia heeft. Direct zal duidelijk worden dat dat niet de Stichting is. Dat levert heus geen veroordeling op - daarvoor zou aangetoond moeten worden dat de Stichting onrechtmatig tegenover de eiser zou handelen, en dat krijg je nooit hard gemaakt. Wel is natuurlijk mogelijk dat een bestuurslid toevallig als moderator (als privépersoon) dingen heeft gedaan die onrechtmatig zijn. Dan is hij mogelijk wel met succes te dagvaarden (bijvoorbeeld in het kader van een rectificatie- of schadevergoedingsactie), maar dan als privépersoon en niet qualitate qua (kwestie van goed dagvaarden dus). Overigens moet je omgekeerd niet denken dat áls je feitelijk zeggenschap over een project hebt, je aansprakelijkheid kunt afwenden door die zeggenschap te ontkennen in je Statuten. (Dat zou wel heel gemakkelijk worden dan, voor kwaadwillenden.) Het gaat er natuurlijk ook om wie feitelijk zeggenschap heeft. En voorlopig lijken me dat niet de bestuursleden, of ze nou mod zijn of niet. Sixtus 16 apr 2006 17:24 (CEST)

Subkopje

Zo, even een subkopje. Ik heb het nagevraagd bij fr:utilisateur:Soufron, en hij is natuurlijk niet helemaal op de hoogte van de Nederlandse wetgeving, maar de volgende algemene uitspraak heb ik gekregen. (Een béétje cryptisch ;-) ) :

my point is that everything is a matter of facts, it's up to the judge to decide if the actions of its members makes the organization liable or not... the best way to avoid that situation is to be clear about their respective roles... of course this must be treated with regards to the relevant legal texts

Wat ik hieruit destilleer, en ook uit zijn uitleg ervoor, is dat er in principe alles mogelijk is in een rechtzaak, hoe je het ook inbouwt. Het is het beste om duidelijk te zijn over je punt, maar uiteindelijk zul je toch de rechter moeten zien te overtuigen in de rechtzaal. Dat stichting aansprakelijk wordt gesteld omdat haar leden bepaalde eigenschappen/mogelijkheden hebben lijkt niet erg waarschijnlijk. Het is goed om te stellen dat de Stichting géén invloed heeft op de inhoud van de projecten, maar nog belangrijker dat de bestuursleden de rollen strikt gescheiden weten te houden. Daar begreep ik uit om dus niet áls bestuurslid te gaan editen enzo. Als je één keer als stichting iets hebt weggehaald of gewijzigd, dán is het hek van de dam, want dan heb je aangetoond dat je wél zeggenschap hebt. Daar moeten we uiteraard voorzichtig mee zijn. Het lijkt dus wellicht relevant om ergens een pagina op te stellen waar duidelijk in staat uitgelegd wat de relatie tussen de Wikimedia Nederland-rechtspersonen en de Wikimedia-projecten is. En aldaar alsnog de volledige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid op de nl.wikimedia-website voor nl.wikipedia enz. af te wijzen in duidelijke context. Een soort van disclaimer zeg maar.

Effe iets anders 16 apr 2006 17:48 (CEST)

Verstandige woorden. Sixtus 16 apr 2006 18:00 (CEST)

De woorden van Soufron houden denk ik ondermeer in dat de Stichting in haar doelomschrijving de zelfde expliciete bepaling had moeten opnemen als de vereniging. Uit de bijdrage van Ronaldb in de wikimediakroeg begrijp ik echter dat hij bewust er van heet afgezien die bepaling op te nemen omdat hij niet uitsluit dat de Stichting in de toekomst voor 'andere' projecten wel aansprakelijk wil zijn. En m.i. onderschrijft het betoog ook dat het verstandig is als het project zich uitdrukkelijk distantieert van de Stichting. Peter boelens 16 apr 2006 18:19 (CEST)

Iedereen kan en mag lijkt mij zoveel stichtingen/verenigingen in het leven roepen als ie wil, en met wat voor doelstelling dan ook. Tot zover geen bezwaar, noch tegen stichting noch vereniging. Het door Peter Boelens geschetste probleem lijkt me niet denkbeeldig. Als de stichting onvoldoende afstand neemt tot wikipedia.nl dan moet wikipedia.nl maar uitdrukkelijk afstand nemen van stichting/vereniging; we hebben er niet om gevraagd tenslotte. Een stichting/vereniging die wikimeets, BBQ's en andere leuke zaken organiseert en daarmee voorkomt dat prive-personen bij eventueel negatief saldo het schip ingaan vind ik prima. Iedere invloed van stichting/vereniging op wikipedia.nl lijkt mij uitermate kwalijk. Iedere schijn van belangenverstrengeling moet denk ik voorkomen worden. Als bestuursleden als moderator artikelen/plaatjes in principe zouden kunnen verwijderen op wikipedia.nl ligt daar naar mijn idee een zeer ongewenste mogelijke belangenverstrengeling... - B.E. Moeial 17 apr 2006 02:11 (CEST)

Daar ben ik het dus niet mee eens. Wat voor belangenverstrengeling zou kunnen optreden? Ben je echt bang dat de stichting zich tegen Wikipedia gaat keren? En zo ja, waarom dan wel deze stichting, en niet de ANWB, Philips of het ministerie van binnenlandse zaken? Een moderator dient zich simpelweg aan de regels voor moderatoren te houden, en aan de regels van goed fatsoen. Of hij lid is van de stichting of niet doet daar niets aan toe of af. Als de stichting met zijn eigen agenda komt voor Wikipedia, en de leden van de stichting hun moderatorschap daarvoor gaan gebruiken, dan is dat een kwalijke zaak, maar dat is het ook als een groepje personen zonder rechtsvorm of een persoon alleen dergelijke acties onderneemt. - André Engels 18 apr 2006 08:22 (CEST)

Stichting of vereniging, wat is het verschil?

Kort door de bocht: in een stichting heeft het stichtingsbestuur het voor het zeggen; in een vereniging de leden. In zoverre ik bij de voorbereidingen betrokken ben geweest heb ik altijd aangegeven dat de verenigingsvorm mijn voorkeur heeft. Zoals de zaken er nu voor staan, moeten we straks als vereniging bij regenten van de stichting aankloppen en heel bedeesd vragen of we alsjeblieft een Wikimeet mogen houden o.i.d.

Dat sommigen dit gewenst vinden, vind ik prima. Ik vind het uitermate ongewenst. - Quistnix 18 apr 2006 08:45 (CEST)

Waarom zou je bij het stichtingsbestuur moeten aankloppen? Die hebben daar toch niet meer over te zeggen dan de vereniging? Hoogstens hebben ze meer geld, en dat zou ik dan inderdaad een kwalijke zaak vinden. Misschien zouden de statuten daarop aangepast kunnen worden? Zoiets als dat de stichting in haar statuten opneemt dat (een meerderheid van) de bestuursleden benoemd worden door de vereniging? Of is dat juridisch weer een probleem? - André Engels 18 apr 2006 10:04 (CEST)

André, de statuten van de Stichting zijn al vastgesteld, de enige die ze kan wijzigen is het bestuur. Het bestuur is daar geheel vrij in. Wat Oscar hierover denkt weet ik eerlijk gezegd niet, wat de ideëen van RonaldB betreft adviseer ik mensen die geïnteresseerd zijn daarvan kennis te nemen op Gebruiker:RonaldB/De wiki als systeem. Persoonlijk was ik vooral gecharmeerd van de wijze waarop de uitvoerende macht wort ingesteld, zij wordt niet individueel verkozen, maar zij 'formeert' zich, ik denk dat je de oprichting van de Stichting in dat licht moet bezien. Peter boelens 18 apr 2006 12:10 (CEST)

Peter, je opmerkingen zijn wat ambigu. Om te voorkomen dat ik je opvatting verkeerd interpreteer:

• Lees ik ironie in het woord "gecharmeerd"?
• Zie je de "column" van RonaldB als een beleidsstuk voor de Stichting?
• Denk jij dat de "uitvoerende macht" de Stichting zal zijn?

Benieuwd naar je antwoorden. Vriendelijke groet, Galwaygirl 18 apr 2006 12:22 (CEST)

hier begrijp ik niet precies wat Peter bedoelt. Gecharmeerd? of is dat ironiserend. Persoonlijk lijkt me de opvatting van RonaldB in ieder geval haaks staan op de manier waarop Wikipedia nu werkt.

Het op (gebrekkige manier) doorvoeren van een soort Trias Politicas binnen Wikipedia lijkt me geen goed idee. Of nou ja,... Maar ik ben vooral bang dat het impliciet wordt ingevoerd. Buiten iedereen om, en dat het dus erg slecht gebeurt en dat er onvermijdelijk verkeerde censuur zal plaatsvinden. --joep zander 18 apr 2006 12:25 (CEST)

@Peter Boelens: de vereniging is bij wet verplicht een ledenvergadering te houden. Wanneer de ledenvergadering zich tegen de huidige vertegenwoordiging ion de stichting uitspreekt, kan de vereniging een proces tegen de stichting aanspannen met als doel een aanpassing van de statuten. - Quistnix 18 apr 2006 13:02 (CEST)

@Quitsnix: er is tussen vereniging en stichting geen andere relatie dan dat de vereniging 1 bestuurslid mag voordragen. Als de Stichting dat bestuurslid accepteert is de Stichting verder volledig vrij in haar doen en laten, daar kan de vereniging formeel niets aan doen. Een proces om de Stichting tot iets te dwingen zou geldverspilling zijn, de Stichting is alleen verplicht haar eigen doelstelling te volgen. Peter boelens 18 apr 2006 13:08 (CEST)

@PB: De stichting ontvangt een afdracht van het geld dat via de leden de vereniging binnenstroomt. De vereniging is daarmee direct belanghebbende bij de stichting en kan een proces aanspannen indien nodig - Quistnix 18 apr 2006 13:12 (CEST)

Wacht even, de stichting ontvangt geld van de vereniging? Waar is dat bepaald? Als dat inderdaad zo geregeld is, dan ben ik bij dezen ook tegen de stichting. En daarom ook tegen de vereniging. - André Engels 18 apr 2006 13:54 (CEST)

Dat lijkt mij een beetje de omgekeerde weg: de vereniging die geld gaat afdragen aan de Stichting, de Stichting werd toch opgericht omdat een Stichting wél en een vereniging niet, althans moeilijker, in aanmerking zou komen voor subsidies? Peter boelens 18 apr 2006 13:50 (CEST)

Inderdaad, belachelijk! - André Engels 18 apr 2006 13:54 (CEST)

er klopt dan ook niets van, blijkbaar is er sommigen veel aan gelegen zoveel mogelijk onduidelijkheid te creëren en zoveel mogelijk onrust te stoken, daarbij wordt niet geschroomd om onzin uit de duim te zuigen moet ik helaas constateren. vereniging en stichting zijn financieel gescheiden organisaties. oscar 18 apr 2006 14:26 (CEST)

@Oscar:ik weet niet wie jij bedoeld als je zegt dat 'sommigen (er) veel aan is gelegen zoveel mogelijk onduidelijkheid te creëren etc' Als je ook mij bedoeld geef dat dan even aan, dan zal ik er op reageren.Als je mij niet bedoeld zou ik het overigens ook prettig vinden dat te horen. Peter boelens 18 apr 2006 21:41 (CEST) @Galwaygirl: gecharmeerd was wat ironisch ja, uiteraard zie ik de colum van Ronald niet als beleidstuk, maar als zijn visie op wikipedia. Ten aanzien van je vraag of ik de Stichting als uitvoerende macht zie: nee op dit moment niet, alleen ik maak me wel grote zorgen. Ronald heeft een zeer uitgesproken visie, die, zoals Joep hierboven terecht opmerkt, haaks staat op de wijze waarop Wikipedia tot nu toe heeft gewerkt (een werkwijze die niet ideaal is, maar wel in lijn ligt met het ideaal waarmee Wikipedia is begonnen). Ronald denkt duidelijk in een elite als drager van het ideaal, dat is zijn goed recht maar mij lijkt dat model de bijl aan de wortel. De Stichting zal m.i. een eigen dynamiek ontwikkelen. Daar heeft de gemeenschap snel geen controle meer op, en er is ook geen mechanisme daar iets aan te doen. De Stichting kan dan 'verworden' tot instrument van de uitvoerende macht. Peter boelens 18 apr 2006 12:43 (CEST)

Behalve RonaldB zijn opvattingen zit hij in beide besturen, zijn beide (vereniging en stichting) door hem opgericht en beiden statutair gevestigd in zijn woonplaats! Plus RonaldB is mod hier en heeft de persvertegenwoordiging overgenomen. Ik ruik meer en meer een slechte lucht aan deze hele zaak. Alles schijnt op een persoon terecht te zijn gekomen die een visie er op nahoud die rechtstreeks in strijd is met de huidige wikimediabeginselen. Wae®th^tm©2006 | overleg 18 apr 2006 15:26 (CEST)

beste waerth, mag ik ook jou verzoeken je niet-onderbouwde vermoedens en complot-theorieën voortaan voor jezelf te houden. ik heb het volste vertrouwen in ronaldb, en dat is gebaseerd op mijn ervaringen in de praktijk; omdat ik al geruime tijd met hem en de anderen samenwerk om iets zinvols op poten te zetten in de vorm van een chapter. bespaar me uw persoonlijke nachtmerries en blijf bij de feiten heren! groet, oscar 18 apr 2006 22:12 (CEST)

beste Oscar, deze reactie vind ik volstrekt inadequaat. Tot nu toe heb ik van jou geen enkele inhoudelijke reactie hier gezien, behoudens een corrrectie van Quistnix over de financiële relatie tussen Stichting en Vereniging. Je moet de discussie niet verengen tot de vraag of jij het volste vertrouwen hebt in een andere gebruijker, op grond waarvan dan klaarblijkelijk iedere verdere discussie of toelichting overbodig is. Ik zie graag een bijdrage van jou hier, maar het woord vertrouwen hoeft daar wat mij betreft niet in te staan, daar gaat in ieder geval voor mij het debat niet over. Peter boelens 18 apr 2006 22:19 (CEST)

Oscar dit zijn alleen waarheden die ik hier neerschrijf, dus onderbouwd. Feit is hij zit in beide besturen. Feit is hij is naar de notaris geweest om zowel de stichting als vereniging op te richten. Feit is RonaldB woont in/om Eindhoven waar de veriniging en stichting gevestigd zijn. Feit is RonaldB is mod op nl:. Feit is RonaldB heeft in de laatste vergadering volgens de notulen weer aangedrongen op een stichting. Ondanks duidelijk uit de stemming dat we die niet wensten. Dus hij heeft dat er doorheen gewerkt. Dus waar presenteer ik een niet-onderbouwd vermoeden? Ik vind dit vrij goed onderbouwd zelfs als ik de conclusie trek dat we hier iemand hebben die probeerd zijn mening (Gebruiker:RonaldB/De wiki als systeem) over wikipedia tot waarheid te maken? Hij zit nu op alle plaatsjes die je daarvoor nodig zou hebben! Dit alles gekoppeld aan een skype gesprek dat ik met hem had, geven mij heel erg vervelende onderbuikgevoelens en maken dat bij mij het vertrouwen kwijt is. Ik heb RonaldB daarom op zijn overleg gevraagd te overwegen 1 van de petjes (bestuur van de stichting of vereniging) neer te leggen. zodat hij maar in 1 van beide besturen zit. Verder wil ik vragen of alle betrokken dit doen. Zit of in het bestuur van de vereniging of in die van de stichting. Maar niet in beiden! Wae®th^tm©2006 | overleg 19 apr 2006 09:25 (CEST)

Ik blijf het overigens jammer vinden dat de constructie van onze Duitstalige collega's (een vereniging zonder stichting, men werkt gerwoon samen met de overkoepelende internationale wikimedia foundation) niet is gekozen en dat ook niet is uitgelegd waarom die constructie niet aantrekkelijk zou zijn. Omdat ik in het verleden zelf met een constructie vereniging - beheersstichting te maken heb gehad en ook weet dat er geen belastingtechnische voordelen aan een stichtingsvorm kleven (als je maar gewoon correcte, duidelijke afspraken maakt met de belastingdienst) vind ik de ingelsagen weg volstrekt verkeerd. Het was mij al erg snel duidelijk op wikimedia dat sommige mensen grote voorstanders van een stichting waren, maar dat nooit echt onomwonden werd gesteld om de schijn van vooringenomenheid weg te nemen. Het hoge woord kwam er pas uit, nadat de boel sufgemasseerd was. Alle moeite om de gang van zaken te rechtvaardigen klopt ergens niet, het is een poging tot verantwoording achteraf en daarom niet oprecht. Besednjak 19 apr 2006 23:05 (CEST)

Verzoek om hulp/kennis Nederlandse muziekpagina

Op de engelstalige en:Wikipedia:Notice board for topics related to the Netherlands staat als nieuwste opmerking/aanvulling een verzoek van iemand om de Nederlandse muziekpagina te verbeteren. Ik weet daar helaas veel te weinig van. Misschien hier iemand? --Johjak (!) 15 apr 2006 17:45 (CEST)

Pasen

Paaseieren

Iedereen een prettig en/of zalig Pasen toegewenst! Bob.v.R 16 apr 2006 00:25 (CEST)

Insgelijks, vrolijk Pasen allemaal! Flyingbird 16 apr 2006 05:05 (CEST)

Jip, iedereen een lekkere paashaas gewenst. :-) Dolledre overleg 16 apr 2006 05:52 (CEST)

Ook van mij iedereen een vrolijk Pasen gewenst. FvS | Overleg 16 apr 2006 06:43 (CEST)

En ook nog eens van mij: Iedereen vrolijk Pasen toegewenst! WebBoy Jelte 16 apr 2006 11:23 (CEST)

Goed, doe ik ook mee: Prettige dagen en geniet van wat rust! pudding 16 apr 2006 12:12 (CEST)

En ik kan iedereen nog net een gezellige 2de paasavond wensen :) --Emmelie 17 apr 2006 19:58 (CEST)

Parserfuncties - if doet bizar(?)

Was net met de parserfuncties aan het spelen en krijg #if: niet meer goed aan de praat:

• Random getal: {{#rand:0|99}} Wordt: {{#rand:0|99}} (#rand lijkt te werken)
• Random 0/1: 4 stuks {{#rand:0|1}} Wordt: {{#rand:0|1}} {{#rand:0|1}} {{#rand:0|1}} {{#rand:0|1}}  (Dus #rand: genereert ook netjes '0')
• True/False: 4 stuks {{#if:{{#rand:0|1}}|True|False}} Wordt: True, True, True, True
• True/False: 4 stuks {{#if:{{#expr:{{#rand:1|2}}<=1}}|True|False}} Wordt: True, True, True, True
• True/False: {{#if:0|True|False}} Wordt: True
• True/False: {{#if:1|True|False}} Wordt: True
• True/False: {{#if:{{#expr:0}}|True|False}} Wordt: True
• True/False: {{#if:{{#expr:1}}|True|False}} Wordt: True

Alle resultaten van bovenstaande True/False evaluaties zijn bij mij momenteel constant True! ofwel met andere woorden #if: herkent '0' tegenwoordig als 'True' (!)

Grappig genoeg doet het voorbeeld van Hans nog wel wat, maar hier verdenk ik de {{Hoofdpagina - wist je dat 0{{#rand:1|9}}}} ervan voor de enige variatie in de resultaten te zorgen:

{{#if: {{#rand:0|1}} | 
  {{#if: {{#expr: {{#rand:1|24}} <= 9}} |
    {{Hoofdpagina - wist je dat 0{{#rand:1|9}}}} | 
    {{Hoofdpagina - wist je dat {{#rand:10|24}}}} }} | 
  {{Hoofdpagina - wist je dat {{#rand:43|52}}}} }}

{{Hoofdpagina - wist je dat 0{{#rand:1|9}}}}

Dat is waar, 0 wordt nu als "true" gezien. Er is echter ook een nieuwe functie "ifexpr" toegevoegd, die het wel doet. Ucucha (overleg) 16 apr 2006 16:24 (CEST)

{{#ifexpr: 3-3=0 | True | False}} en {{#ifexpr: 3-2=0 | True |False}} worden netjes True en False. Ucucha (overleg) 16 apr 2006 16:28 (CEST)

Antwoord

(na bewerkingsconflict) De codes moeten wezen:

4 stuks {{#ifexpr:{{#rand:0|1}}|True|False}}

, , ,

4 stuks {{#ifexpr:{{#expr:{{#rand:1|2}}<=1}}|True|False}}

, , ,

komt overeen met {{#ifexpr:{{#rand:1|2}}<=1|True|False}}

{{#ifexpr:0|True|False}}

False

{{#ifexpr:1|True|False}}

True

{{#ifexpr:{{#expr:0}}|True|False}}

False

komt overeen met {{#ifexpr:0|True|False}}

{{#ifexpr:{{#expr:1}}|True|False}}

True

komt overeen met {{#ifexpr:1|True|False}}

En dus ook:

{{#ifexpr:0+1=1|True|False}}

False

{{#ifexpr:1+1=1|True|False}}

True

Het verschil is #ifexpr in plaats van #if. #ifexpr controleert namelijk een vergelijking, terwijl #if controleerd of er tekst is, bijvoorbeeld:

{{#if:{{{reden|}}}|De reden is: {{{reden}}}|Er is geen reden opgegeven}}

(reden niet gegeven:) Er is geen reden opgegeven

(reden gegeven:) De reden is: Gewoon leuk

WebBoy Jelte 16 apr 2006 16:36 (CEST)

WebBoy en Ucucha bedankt voor de uitleg. Als ik het goed begrijp is #ifexpr er dus bijgekomen en de functionaliteit van #if wat gewijzigd. Moet ik toch maar https://meta.wikimedia.org/wiki/ParserFunctions op één of andere volglijst zien te krijgen ;o) pudding

Interculturaliteit

Ik weet niet zo goed wat ik hier precies mee moet doen, maar het artikel interculturaliteit is een beetje vreemd. Het slaat eigenlijk nergens op wat daar staat. Wat moet ik daar nu mee doen? Kan ik het zomaar wijzigen? 82.169.116.60 17 apr 2006 00:39 (CEST) ondertekening ingevoegd door «Niels» zeg het eens.. 17 apr 2006 00:44 (CEST)

Ga je gang zou ik zeggen. Kijk even op Wikipedia:Welkom voor nieuwelingen voor wat info. «Niels» zeg het eens.. 17 apr 2006 00:44 (CEST)

Het slaat wel ergens op alleen leest meneertje anoniem het als een oorlogsverklaring tegen zijn eigen vooringenomen standpunt. ^Verrekijker_'praatjes? 17 apr 2006 01:53 (CEST)

welk vooringenomen standpunt? Aleichem _overleg 17 apr 2006 01:57 (CEST)

(na bc)@Verrekijker: Als het ergens op slaat (ik meet me daar nu even geen oordeel over aan (!) - ken de term niet, maar kan me er wel wat bij voorstellen) denk ik dat je dit duidelijker zou kunnen onderbouwen door met name het onderscheid tussen interculturaliteit en multiculturaliteit beter te omschrijven (in het artikel dus). Iets minder vel/aanvallend reageren (ondanks vervelende kritiek op je beginnetje) zou denk de overlegsfeer wellicht bevorderen? ;o) pudding 17 apr 2006 02:01 (CEST)

Zoals jullie allen op mijn overlegpagina kunnen lezen steekt er wat meer achter mijn opmerking. ^Verrekijker_'praatjes? 17 apr 2006 14:40 (CEST)

Sorry, ik vind dat wat je daar als 'verdediging' aanvoert geen steekhoudend verhaal en heb dat terplekke uitgebreid van commentaar voorzien, misschien heb je er wat aan. pudding

wenselijkheid van categoriën

Ik heb, om het enigszins overzichtelijk te houden, de subcategorie cryptograaf binnen de categorie cryptografie gemaakt. Tevens tracht ik het lemma Cryptograaf compleet te maken (ik ben vooralsnog vooral bezig met het voor de oorlogen gedeelte). Binnen het genoemde lemma hoort, volgens mij en volgens David Kahn, Edgar Allan poe genoemd te worden aangezien hij in zijn The Gold Bug (of beter De Gouden Kever uitleg geeft over Substitutieversleuteling en daarnaast een aantal bijdragen heeft geleverd aan de discussie toentertijd). Julius Caesar wordt ook genoemd aangezien zijn naam verbonden is aan het Caesarcijfer. Arthur Conan Doyle wordt vanuit crypto genoemd ivm het avontuur van de dansende mannen. Hoe wenselijk is het om genoemde personen ook toe te voegen aan de categorie ? Ook bijvoorbeeld Constantijn Huygens de Oudere heeft bijdragen geleverd en zal in ieder geval vanuit cryptografie genoemd worden. Is het wenselijk om in zo'n geval de categorie toe te voegen aan de persoon in kwestie of vindt men in het algemeen dat dit marginale verschijnselen zijn. Daarnaast heb ik nog een openstaande vraag over het wiu2 sjabloon. Deze staat in het overleg bij het lemma Cryptograaf. (voel je vrij en ga je gang om deze vragen te verplaatsen indien zijn op de vaude plaats staan). Bij voorbaat dank - Khx023 17 apr 2006 01:30 (CEST)

Als ik zo tussen neus en lippen door even bekijk waar je mee bezig bent geweest denk ik dat jij heel goed (beter dan anderen hier?) kunt inschatten in hoeverre iemand belangrijk is geweest voor de cryptografie. Persoonlijk ben ik een voorstander van extra sub-categorieën en van het toevoegen van extra categorienamen aan lemma's omdat dit m.i. gewoon het gestructureerd zoeken, filteren en doorklikken bevordert. Veel succes met je prima werk dus :o) pudding 17 apr 2006 02:14 (CEST)

Naar mijn mening moet bij de categorisatie vooral meespelen wat de belangrijkste reden is om iemand in deze encyclopedie op te nemen. Een Nederlander die beroemd is geworden als zakenman maar ook enige tijd in de gemeenteraad heeft gezeten (zoals Anton Dreesmann) zou ik niet bij 'Nederlands politicus' categoriseren. Maar André Hazes (toch vooral bekend als zanger maar daarnaast ook even actief geweest in de plaatselijke politiek) staat wel bij 'Nederlands politicus' dus de meeningen zijn blijkbaar verdeeld. Bij het artikel 'Caesarcijfer' lees ik dat het vernoemd is naar Julius Caesar; dus het is niet eens zeker of hij het heeft uitgevonden of als eerste gebruikt heeft. Groetjes, Robotje 17 apr 2006 08:13 (CEST)

Ik denk dat ik dan de volgende scheiding maar aanhoud.

• Julius Caesar - niet in de categorie, te onbeduidend
• Edgar Allen Poe - wel, wegens de uitleg in De Gouden Kever plus nog enkele overige publicaties (hij krijgt van Kahn maarliefst 10 bladzijden)
• Arthur Conan Doyle, wel, vanwege het avontuur van de dansende mannen

et cetera. Ik denk wel dat er dan ook in de lemma's een korte verwijzing moet komen naar waarom ze in die categorie zitten, maar dat komt wel goed. Alvorens over te gaan tot wijzigingen zal ik nog een dag wachten om te zien of er nog meer mensen een mening over hebben. Met vriendelijke groet - Khx023 17 apr 2006 13:07 (CEST)

Ik denk dat het voorbehoud dat je hier zelf maakt het juiste is. Je plaatst niet een persoon in een cat, maar een artikel (over die persoon). Zolang het artikel niets zinvols over cryptografie meldt is het zinloos de cat toe te voegen, ook als de persoon in kwestie (onder andere) een belangrijk cryptograaf was. Pas als het artikel hier op ingaat is de cat terecht en dan ook meteen waardevol. pudding

Commons

Enige tijd geleden (januari) was er hier nogal kritiek op de policy van Commons, in het bijzonder de verplaatsing van vlaggen naar svg, en de manier waarop dit was gebeurd. Het vertrouwen van vele medewerkers hier leek verloren te zijn. Ik zou dat graag willen herstellen. Derhalve hier de vraag welke garanties men van Commons zou willen om een dergelijk vertrouwensherstel te krijgen. Ten tweede, zijn er de afgelopen 3 maanden nog problemen geweest, en zo ja, welke? - 81.70.91.207 17 apr 2006 14:53 (CEST)

Ik heb op zich geen problemen met Commons, maar ik heb ook niks met vlaggen e.d. Het valt me alleen op dat de moderatoren vaak een stuk strenger zijn, en af en toe ook onredelijk. Husky ^(overleg) 17 apr 2006 15:58 (CEST)

Streng zijn t.a.v. van content waarvan de rechten onduidelijk zijn: prima. Streng zijn waar het variaties van plaatjes en bestandsformaten aangaat: zinloos en erg irritant. Als er om andere redenen dan auteursrechtproblemen bestanden gewist dreigen te worden, dan zou dat goed gecommuniceerd moeten worden met de huidige gebruikers van de afbeelding. - B.E. Moeial 17 apr 2006 16:11 (CEST)

De laatste maanden gaat het mijn inziens beter. Wat ik vooral goed vond, was een aankondiging een tijdje geleden (hier in de kroeg) over het wissen van logo's van politieke partijen van Oekraïne (of toch een land in de buurt). Zo'n dingen zou ik wel meer willen zien: dus

• Goede communicatie omtrent het wissen van afbeeldingen, vooral bij veelgebruikte afbeeldingen of een hele serie.
• Duidelijke omschrijvingen waarom iets verwijderd werd in het verwijderlogboek, zodat het voor niet-commons-mensen makkelijk uit te vinden is waarom.
• Geen verplichte omschakeling naar andere formaten meer, gewoon omwille van het formaat.
• Controle op nieuw-gemaakte afbeeldingen: sommige wapenschilden en vlaggen wijken (weken) nogal sterk af van de originelen.
• Checken op gebruik bij verwijdering: hierbij ook liever hulp (met uitleg) vragen aan de lokale wikipedia's, dan de rotzooi laten staan.
• Bij verwijderingnominatie minstens de uploader verwittigen, eventueel op diens thuis-wiki.
• Overschrijven met cross.png zoveel mogelijk vermijden.

Dat is zowat waar ik in eerst instantie op kan komen. In het algemeen dus meer contact en voeling met de wiki's. --Tuvic 17 apr 2006 17:16 (CEST)

• Bij verwijderde redundantplaatjes een verwijzing laten staan naar het plaatje dat gebruikt zou moeten worden.
• Wanneer een plaatje wordt voorgedragen ter verwijdering op Commons, en het wordt op een project gebruikt, laat dan automatisch een lijst genereren waar mensen kunnen zien welke gebruikte plaatjes gevaar lopen. (moet kunnen met behulp van een bot) en plaats die op een plek op dat lokale project.
• Geef aan welke commons-sysops Nederlands/Noors/Whatever spreken, met welke je dus in je native language contact op kunt nemen op een goed vindbare plaats.
• Maak betere helppagina's!

Effe iets anders 17 apr 2006 19:25 (CEST)

• Die laatste aanwijzing van Effe is mij zeker uit het hart gegrepen. Zij is wel wat algemeen gesteld, en misschien geef ik er een interpretatie aan die hij helemaal niet bedoeld heeft; maar ik vind sommige van de hulppagina's knap ontoegankelijk. Ik noem er twee, nee anderhalf:
  • Die over auteursrechten zou eens publieksgericht, in ontechnisch Nederlands, moeten worden herschreven. Als daarbij de geboden, de verboden, maar ook de pitfalls, de soorten uitingen die er wel en niet onder vallen — als dat alles eens rustig en overzichtelijk op een rijtje werd gezet, met aandacht voor de verantwoordelijkheid die wij hebben, dan zou dat ons veel toekomstige kroegruimte uitsparen.
  • En de hulppagina over vertalen, die bestaat helemaal nog niet! Terwijl iedereen maar vertaalt, vaak lukraak, en zonder de basisprincipes van de vertaalkunde te respecteren. Vertalen is een vak; dat leer je niet van een pagina. Wat je er wel zou kunnen leren, is waaraan je je wel kunt wagen, en wat je in wijsheid beter aan anderen kunt overlaten.
  • Zo zijn er ongetwijfeld nog dozijnen (anglicisme!) voorbeelden te geven, maar die ken ik niet. Ik doe, kortom, alsof ik mijn beperkingen ken en alsof ik het goede voorbeeld wil geven. En dat is slechts hoogmoed. (Kan er geen plan of opzet komen voor een set noodzakelijke en toch heldere hulppagina's?)

Bessel Dekker 18 apr 2006 01:33 (CEST)

Nog een detail:

• Zet een link naar het verwijderlogboek op commons:MediaWiki:Noimage en commons:MediaWiki:Noarticletext, zodat mensen snel kunnen zien waarom iets verwijderd is/waarnaar het verplaatst is etc. (Zoals op MediaWiki:Noimage en MediaWiki:Noarticletext)

WebBoy Jelte 18 apr 2006 17:13 (CEST)

Republiek Ierland of Ierland (land)

Troefkaart heeft recent de naam van het lemma Ierse Republiek/Republiek Ierland gewijzigd in Ierland (land) met als toelichting dat dit de naam zou zijn volgens de Taalunie. Mij doet de naam zeer aan de ogen, maar wellicht dat anderen dit wel akkoord vinden? Peter boelens 17 apr 2006 16:55 (CEST)

Het eiland heet Ierland. Er is een politieke verdeling van dit eiland, de Republic of Ireland en Noord-Ierland als deel van het Verenigd Koninkrijk. Het artikel Ierse Republiek gaat over het politieke systeem en moet m.i. dan ook zo blijven heten. --Johjak (!) 17 apr 2006 17:29 (CEST)

Aanv.: we hebben ook een artikel Nederland over het land, en Koninkrijk der Nederlanden over het politieke systeem. Dit onderscheid wordt echter niet consistent uitgevoerd met andere landen. --Johjak (!) 17 apr 2006 17:40 (CEST)

Nee, Nederland is een land (een "deelstaat" van het Koninkrijk der Nederlanden) in Europa, het Koninkrijk der Nederlanden is een federatieve staat met drie "deelstaten": Aruba, Nederlandse Antillen en Nederland. Het land Ierland wordt over het algemeen gewoon Ierland, niet Ierse Republiek, genoemd. Omdat Ierland een dp is (begrijpelijk, omdat het eiland dezelfde naam heeft), moet er iets tussen haakjes achter, en wat is logischer dan (land)? Ucucha (overleg) 17 apr 2006 17:54 (CEST)

Hmm, alhoewel Ierland een dp is, is het niet noodzakelijk dat alle artikelen die erop staan de constructie 'naam (onderscheid)' hebben. Als er een officiele naam van het Land Ierland is, dan zou ik die gebruiken (en op de dp zetten). Michiel1972 17 apr 2006 18:16 (CEST)

Gebruiker:Al had laatst hetzelfde bezwaar tegen Republiek Moldavië --> Moldavië (land). Ik zag geen bezwaar, aangezien gewoon de Taalunielijst was gehanteerd; het is bij andere artikelen immers ook gebruikelijk de betekenissen met iets tussen haakjes erachter te onderscheiden. Probleem is nl. dat we anders omwille van consistentie dan ook Frankrijk zouden moeten hernoemen naar de Franse Republiek, Duitsland naar de Bondsrepubliek Duitsland, Zwitserland naar het Zwitsers Eedgenootschap of zo, etc. Nu heb ik geen grote bezwaren tegen het handhaven van officiële namen (althans hun Nederlandse (!) vertalingen), maar ze staan wel ver af van het dagelijks spraakgebruik (en ja, ik ken de functie van redirects ;-) en we zouden dat dan moeten afspreken voor alle landen. Sixtus 17 apr 2006 19:40 (CEST)

Ik ben zelf van mening dat Ierland het artikel moet zijn over het land (omdat het de meest gebruikte betekenis is) en dat Ierland (doorverwijspagina) een doorverwijzingspagina moet zijn naar de 3 betekenissen. Bovenaan het artikel Ierland zou dan een cursieve verwijzing moeten staan naar de doorverwijspagina (iets als Dit artikel behandelt het land Ierland. Zie voor andere betekenissen de pagina Ierland (doorverwijspagina)). Maarten (overleg) 17 apr 2006 19:54 (CEST)

Dat kan dus niet.. DP behoort nu eenmaal op de hoofpagina. Een encyclopedie is ook niet bedoeld voor de bekenste weg, maar omje horizon te verbreden of een poging daartoe. Overigens is mijn eerste gedachte waar ik aan denk, bij Ierland, is het hele eilandsgebied, met ook de kleinere eilanden, en niet alleen strikt het eiland... En denk ook aan het feit dat veel mensen Engeland gelijkstellen aan de GB of de VK, als we de bekende weg volgen zal Engeland dus niet over het land Engeland of over de betekennisen van Engeland moeten gaan maar over GB en VK... :-) Dolfy 17 apr 2006 20:03 (CEST)

Ik word persoonlijk dood- en doodmoe van dat politieke gezanik van dat het eiland Ierland vooral niet hetzelfde mag zijn als de natie Ierland. Natuurlijk, Noord-Ierland is in Britse handen, en wij vechten dat niet aan. Hier zitten geen Ierse nationalisten en zolang het daar vrede blijft zal die kwestie me werkelijk aan mijn GAT roesten. Het land beslaat 5/6 van het eiland, dus ik zie geen reden om twee verschillende artikelen aan te maken. Mijn advies: mergen die zooi. Steinbach 17 apr 2006 20:25 (CEST)

Als je hier doodmoe van wordt waarom ga je dan niet gezellig eng-nationalistisch keuvelen in een andere kroeg? Peter boelens 17 apr 2006 22:31 (CEST)

Pardon? Blijkbaar heb jij er geen fuck van begrepen Peter! Ik ben geen nationalist, ik ben geen Ier, ik ben geen Brit, ik heb godbetert geen enkele band met een van beide landen net zo min als Nederland en Vlaanderen zelf dat hebben, en daarom vind ik dat we hier niet met zo'n idiote Balkanistische omzichtigheid mee om moeten gaan alsof we op de Engelse, Schotse of Ierse Wikipedia zitten. Domweg de praktijk volgen en doen wat het handigste is en het beste bij onze waarnemingen aanaluit, punt! Steinbach 18 apr 2006 23:50 (CEST)

Kalm, heren! Sixtus 18 apr 2006 23:53 (CEST)

@Sixtus, maak je geen zorgen :-), @Steinbach:wat is de zin van je ontboezeming, wie zit te wachten op een bijdrage die in de kern niets meer zegt van zit niet zo te neuzelen. Peter boelens 18 apr 2006 23:56 (CEST)

Nou, in eerste instantie was mijn opmerking bedoeld om, zoals ik al zei, die twee artikelen te mergen. Dat is veel praktischer en de voornaamste reden dat er twee artikelen zijn is een politieke: we moeten vooral maar duidelijk maken dat we de Ierse claim op het hele eiland niet ondersteunen. Maar de cultuur geschiedenis van het eiland en van de staat zijn veel te nauw verweven, om niet te zeggen veel te verregaand identiek, om een splitsing te rechtvaardigen, praktijk is dat het betoog wordt opgebroken. Ter vergelijking: in een geschiedenis van Nederland heb je het hier en daar ook over de zuidelijke Nederlanden/België, bij een geschiedenis van Duitsland ook over Silezië en Oost-Pruizen, en bij een geschiedenis van Ierland dus ook over Ulster. Mijn volgende ontboezeming vind ik niet meer dan logisch, want ik word, volkomen ten onrchte mag je toch wel zeggen, door jou van "eng" nationalisme beschuldigd (vraag mij niet van wat voor nationalisme, Brits of Iers?). Steinbach 19 apr 2006 00:04 (CEST)

Nu begrijp ik tenminste at je bedoelt. :-), en hoewel ik vind dat NI een volstrekt kunstmatige entiteit is, en dat Ierland haar Grondwet niet had moeten wijzigen, zal ik bezwaar maken tegen één artikel waarin gesuggereerd wordt dat het hele eiland één land is, dat is namelijk POV. Peter boelens 19 apr 2006 00:11 (CEST)

Een toelichting van mijn kant. Ik heb de titels van vijf landen gewijzigd nadat de naam van Verenigde Staten van Amerika gewijzigd werd in Verenigde Staten (zie discussie hieronder). Tot die tijd had ik de betreffende landen ongemoeid gelaten terwijl ik van enkele tientallen andere artikelen wel de naam gewijzigd had om ze te laten overeenstemmen met de Taalunie. Van alle meer dan 200 landen en territoria die de Taalunie noemt hadden er zeven de officiële naam: de VS, de vijf landen die ik gewijzigd heb, en China, waar wel zo'n onlogische constructie voor bedacht is dat ik daar vanaf gebleven ben. De keuze was dus de titel van vijf landen veranderen of de titel van bijna 200 andere landen veranderen in de officiële naam, wat bv Republiek ten oosten van de Uruguay op zou leveren, een makkelijke keuze dus. Aangezien drie van de vijf landen een dp zijn en ik gruwel van doorverwijspagina's heb ik voor de toevoeging (land) gekozen, zoals die ook bij o.a. Cuba, Niger en Djibouti gebruikt wordt. Logisch toch? Dat Ierland (land) pijn aan ogen doet kan ik ook niet helpen. Tot slot blijft het voor mij een vraag waar de naam Ierse Republiek als officiële naam van Ierland vandaan komt, in ieder geval niet van de Taalunie. Arjan 17 apr 2006 20:48 (CEST)

• In weerwil van iedere "analogie" met andere titels, en ondanks wat de Taalunie ervan kan zeggen, is Ierland (land) gewoon veel houteriger dan Republiek Ierland of iets dergelijks. De laatste aanduiding lijkt mij veel gebruikelijker, fraaier en aanvaardbaarder. Bessel Dekker 17 apr 2006 22:54 (CEST)

Volgens de taalunie heet het land toch echt Ierland. Dus de wikinaam Ierland (land) is ok. Michiel1972 17 apr 2006 23:10 (CEST)

En zo blijven we langs elkaar heen praten. Bovenstaande heb ik niet ontkend. Bessel Dekker 17 apr 2006 23:14 (CEST)

blijft het voor mij een vraag waar de naam Ierse Republiek als officiële naam van Ierland vandaan komt, in ieder geval niet van de Taalunie.

Het Ierse parlement heeft in 1948, inderdaad zonder de Taalunie te raadplegen, besloten om de koning van het Verenigd Koninkrijk niet meer als staatshoofd te erkennen. Om dit te onderstrepen gaven ze hun land, naast de officiele naam Ireland, de officiele beschrijving 'Republic of Ireland' mee. Dat was namelijk procedureel gezien een stuk sneller te regelen dan de naam van het land veranderen.

Zowel in het Verenigd Koninkrijk als in Ierland is het gebruikelijk om, wanneer er verwarring dreigt, de officiele beschrijving 'Republic of Ireland' voor het land te gebruiken. In Nederlandse media is dat volgens mij ook gangbaar. De Taalunie bemoeit zich daar niet mee. Die signaleert alleen dat Ierland/Eire in het Nederlands vertaald wordt als 'Ierland' en dat dat ook de officiele naam van het land is.

Of het lemma de nette naam 'Republiek Ierland' of het jeugdjournaalachtige Ierland (land) als titel heeft zal me overigens een zorg zijn. Ierse Republiek, zoals nu in de aanhef staat, lijkt me in ieder geval verwarrend. De 'Irish Republic' was de staat die tijdens de Paasopstand werd uitgeroepen en die het gehele eiland omvatte. Bart van der Pligt 18 apr 2006 05:27 (CEST)

Over welke titel de beste is, heb ik niet echt een mening, maar wat ik in dezen een kwalijke zaak vind, is dat iemand met een bot meteen maar alle links gewijzigd heeft. Verplaats de pagina, verander de link op Ierland en daarna 'be done with it'. Dat er van alles via een redirect gaat, is naar mijn mening geen probleem, daar zijn redirects voor. En als de wijziging niet gewenst is, kan het dan ook in no time weer teruggedraaid worden. - André Engels 18 apr 2006 09:59 (CEST)

De reactie van Bart is mij uit het hart gegrepen, ik stel daarom voor om het jeugdjournaalnivo te verlaten en het lemma Reupliek Ierland te noemen. Peter boelens 18 apr 2006 23:58 (CEST)

Hetgeen ik van harte ondersteun. Bessel Dekker 19 apr 2006 03:46 (CEST)

Nadat ik wat ik hierboven schreef beknopt aan het artikel heb toegevoegd, heb ik ook mijn weetnietgeenmeningstandpunt verlaten.

Als we het artikel Republiek Ierland noemen moeten de eerste woorden iets zijn in de trant van "Republiek Ierland is een officiele beschrijving van het land dat officieel Ierland heet".

We beginnen het artikel dan met het noemen van een bijzaak die, omdat je hem beknopt wilt formuleren, ook nog eens onduidelijk overkomt (hoezo "beschrijving"?)

De manier waarop het er nu staat ("Ierland is een Europees land enz.") vind ik eleganter. Bart van der Pligt 20 apr 2006 08:19 (CEST)

Verenigde Staten van Amerika

Ja hoor, peiling wees uit dat er geen meerderheid was voor welke keuze dan ook in zaken Verenigde Staten van Amerika of Verenigde Staten. Maar Känsterle heeft domweg gewoon zijn eigen mening doorgedrukt, zomaar nergens melding of iets dergelijks en het veranderd in Verenigde Staten. Daarbij ook nog eens titelwijzing geblokeerd voor gewone gebruikers. Dit is ongehoord gewoon vooral omdat de peilingen gewoon genegeerd wordt, welke zin heeft dan een peiling te houden als iemand gewoon zijn zin doorzet? Hier de vraag of de pagina terug kan naar de oude titel, dit was namelijk de titel voor de peiling en zo heel lang al was.... Dolfy 17 apr 2006 17:43 (CEST)

Die peiling was volstrekt overbodig. Op Wikipedia-NL wordt de Taalunie gevolgd en de Taalunie zegt dat de naam van het land Verenigde Staten luidt. Lijkt me duidelijk, toch? Met groet,--Willem Huberts 17 apr 2006 17:59 (CEST)

Het niet altijd zo dat de meteen de Taalunie wordt gevolgd, daar waar nodig kan er van afgeweken worden. Er zijn meer hondjes die fikkie heten. Daarbij is het al tijd zo dat we conventie hebben dat dp op de hoofdpagina hoort . Dus als we heel strikt op onze regels gaan staan zou het artikel (Verenigde Staten (Amerika) moeten gaan heten en Verenigde Staten een dp... Dus tja je kan hier duidelijk achter de oren gaan krabben... Dolfy 17 apr 2006 18:05 (CEST)

Nee hoor, er hoeft helemaal niet achter de oren worden gekrabt. Wikipedia-NL kiest altijd wat de Taalunie zegt. Vervolgens kiezen we altijd de naam die de Taalunie geeft en nooit de officiële naam die de Taalunie geeft. Dus: Verenigde Staten en niet Verenigde Staten van Amerika. Net zoals we Frankrijk kiezen en niet Franse republiek. Met groet,--Willem Huberts 17 apr 2006 18:11 (CEST)

Dat zeg ik dus zou het Verenigde Staten (Amerika) moeten zijn... En gaan we nu ook de Friese namen weer invoeren inplaats van de Nederlandstalige, omdat die ook volgens Taalunie als eerste, en soms zelfs als enige komen? Dolfy 17 apr 2006 18:17 (CEST)

Nee, het zou dus niet Verenigde Staten (Amerika) moeten zijn, want dat schrijft de Taalunie niet voor. De Taalunie schrijft Verenigde Staten voor. It's as simple as that. Met groet,--Willem Huberts 17 apr 2006 18:24 (CEST)

Jij wenst dus dat er geen dp is.. Oke, maar goed dan meten we dus met twee maten. Prima hoor, maar dan is dat duidelijk dat men vooral voor eigen parachie praat en weinig zin heeft om zich iets aan te trekken van andere... Dolfy 17 apr 2006 18:44 (CEST)

Terzijde: Is het niet gebruikelijk dat als je het op je neemt om een artikelnaam te wijzigen dat je dan ook alle links in andere artikelen 'even' bijwerkt - in dit geval dus deze ?? pudding

als men graag dingen forceert hoeft dat nooit, tenminste dat is een beetje gebruikelijk geworden... ;-) Dolfy 17 apr 2006 18:17 (CEST)

De bewering van Dolfy dat we niet altijd de door het Taalunieversum voorgeschreven "korte naam" voor landen volgen is onwaar, de bewering op mijn overlegpagina dat er een regel is dat we altijd voor een constructie met doorverwijspagina werken heb ik niet kunnen staven (waar staat die regel dan) en het voorgestelde alternatief Verenigde Staten (Amerika) klopt ook niet want er waren ook de Verenigde Staten van Centraal-Amerika, die dus eveneens in Amerika waren. Nu vraag ik me af hoe juist die laatste benaming is: de meeste andere Wikipedia's spreken van een Confederatie of van Verenigde Provincies en de officiële naam van die bond is volgens het artikel República Federal de Centroamérica: dus in feite heette die confederatie niet eens Verenigde Staten. De op de dp genoemde Verenigde Mexicaanse Staten heten ook niet Verenigde Staten en de op de dp niet eens genoemde Verenigde Nederlandse Staten ook niet. Er is dus geen verwarring mogelijk.

Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Twee_keer_dezelfde_naam.3F_Maak_een_doorverwijspagina, dank u...

De dp verwijzing geeft dus iets anders aan dat je hier beweer, die verwarring... Dolfy 17 apr 2006 18:44 (CEST)

De opmerking van pudding kan ik ontkennend beantwoorden. Het is de bedoeling dubbele redirects op te lossen, niet alle redirects hoeven te worden bijgewerkt (mag natuurlijk wel).

Al met al is er a) een (kleine) meerderheid voor de titel Verenigde Staten (zie peiling) en b) wordt deze titel door het Taalunieversum voorgeschreven. Ook het gezond verstand dicteert deze titel: wie typt er in hemelsnaam Verenigde Staten in als hij de Verenigde Staten van Centraal-Amerika bedoelt? Die titel is in het normale taalgebruik geheel gereserveerd voor wat voluit Verenigde Staten van Amerika heet. Känsterle 17 apr 2006 18:29 (CEST)

A er is geen meer meerderheid, als we 1 stem verschil al meerderheid gaan noemen in peiling zijn we ver van huis, zie peiling. B is niet geldig zie discussie en peiling... En het gaat niet om wie wat precies zoekt maar om wie gewoon wat intypt... Dolfy 17 apr 2006 18:44 (CEST)

Meerderheid of geen meerderheid is irrelevant: de Taalunie is bepalend (zie boven). En wat let je om zoveel doorverwijzingen te maken als je noodzakelijk acht? Zo lang het lemma maar Verenigde Staten blijft heten is er niets aan de hand. Met groet,--Willem Huberts 17 apr 2006 18:51 (CEST)

Het artikel zou dus niet Verenigde Staten kunnen blijven heten want dat klopt niet met andere regels. Ik heb niks tegen het volgen van de Taalunie hoor. Maar jij wilt het e1n van zeer strak houden maar gooit andere regels of dezelfde regels bij andere artikelen overboord als niet terzake doende. Daarom mag iedereen zich achter de oren krabben.. Dolfy 17 apr 2006 18:57 (CEST)

Er was een situatie: Verenigde Staten van Amerika. Die werd gewijzigd. (welke reden doet er niet toe) Daar was onenigheid over. Over en weer werd heen en weer veranderd, toen tot een peiling is besloten. Bij een peiling is het zo dat wanneer er géén meerderheid is te vinden, de oude situatie (VSvA) blijft bestaan. Of denk ik nu zo moeilijk? Effe iets anders 17 apr 2006 19:10 (CEST)

Das geheel correct samengevat en een correcte weergave waarop men inweze om hoort te gaan met een peilinguitslag... Dolfy

Wat ik wel vreemd vind, is dat de peiling begin januari was en dat dan 3 maanden later ineens alsnog de naam gewijzigd wordt, onder het mom van "stiekum toch even wijzigen, als niemand er meer op let.." Had het dan meteen gedaan... Hullie 17 apr 2006 20:42 (CEST)

dysplasie bij een kattenschouder?????

Hallo iedereen, Ik ben zo'n nieuwe en heb me helemaal niet op de hoogte gebracht van alle etiketten hier. Maar dat heeft voor mij een goede reden: Aanstaande vrijdag gaat de dierenarts bij mijn kat zijn linkervoorpoot tot EN MET zijn schouder eraf halen. Op zijn schouder zit namelijk een grote bal van bot. De arts heeft niet meer gedaan dan een naald in die bal geprikt en daarmee gevoeld dat het bot is. En daarop luidde de conclusie dat het WAARSCHIJNLIJK kanker is. Het heeft ongeveer de grote van een bonk(de grote knikker van vroeger). En dat "waarschijlijk" stuitte mij verschrikkelijk tegen mijn borst. U raad het al... Nu tijd voor mijn vragen aan ieder die het maar lezen (en nog belangrijker; ANTWOORDEN) wil: - Wie heeft zoiets ook al eens bij een huisdier gezien? - En wat werd er toen aan gedaan? - Kan een kat dysplasie(wildgroei aan een bot) hebben? Help mij en vooral mijn kat aub. Ik kan het niet zomaar toe laten dat er zomaar even een poot geamputeerd wordt. Hij heeft mischien wel last van die "bal" maar hij is verder nog erg aktief. En met last bedoel ik dat hij zijn linkerkant niet zo goed meer kan poetsen. Maar daar heeft hij mij voor. Denk aub even met mij mee. Ik mopet echt zoveel mogelijk hierover te weten komen zodat hij niet onnodig lijdt; IN GEEN ENKEL GEVAL! Alvast bedankt!

Heb je deze vraag ook al bij een kattenforum zoals http://www.onzekat.nl/frm/index.php of http://www.kattenforum.be gesteld? Daar heb je misschien meer kans. Sterkte ermee. Flyingbird 17 apr 2006 18:51 (CEST)

Helaas heb je weinig kans dat je hier een dierenarts aantreft! Lijkt het je geen idee om bij een andere dierenarts bij jou in de buurt om een second opinion te vragen? Dan heb je wat meer informatie, dan weet je beter wat het beste is voor het dier, en sta je er niet zo alleen voor. Ook van mij: veel sterkte gewenst. Bessel Dekker 17 apr 2006 23:32 (CEST)

Ik moet er niet aan denken dat een van mijn katten zoiets overkomt. Ook ik kan je helaas niet verder helpen, maar wil je bij deze ook veel sterkte toewensen en hopen dat het uiteindelijk meevalt. De hier boven aangekaarte ideeën lijken me goede opties die te raadplegen zijn alvorens daadwerkelijk tot zo'n amputatie over te gaan. FvS | Overleg 18 apr 2006 00:00 (CEST)

Er is de nieuwsgroep nl.huisdier.kat Dat lijk mij ook een goede plek voor advies. Wel een tip; ROEP niet. Als je nadruk wil leggen doe het dan *zo*. En teken je bericht met een naam. --Walter 18 apr 2006 00:51 (CEST)

Bedenk wel dat het hier een gebruiker betreft die zich in zijn/haar nood wellicht eenmalig tot ons richt, Walter. Daarom meen ik dat ruimhartigheid hier zeker niet overbodig is. Bessel Dekker 18 apr 2006 01:14 (CEST)

redirect

De mooiste en meest onnodige redirect die ik in een lange tijd heb gezien: Belgïe. Als iemand als zo slim is om een ï te kunnen schrijven lijkt het me sterk dat zoiemand België foutief spelt. Of met opzet natuurlijk :P Michiel1972 17 apr 2006 23:26 (CEST)

Of iemand die veel te snel typt en zijn tekens verkeerd zet of zo :-) --LimoWreck 18 apr 2006 00:19 (CEST)

Nou ja onnodig is altijd wat veel gezegd, maar inderdaad een opmerkelijke deze. Ik ging voor de grap er even op zoeken via google, maar zag tot me schrik dat het best vaak zo fout wordt getypt... zoekresutaat Belgïe (er staan wel een aantal gewone België tussen)... Dolfy 18 apr 2006 00:31 (CEST)

Deze was niet van mij, maar het had best gekund. Ik ben zelf (maar dat hadden jullie vast al wel opgemerkt) een abominabele 'speller'. Als ik bij zoeken een tik/spelfout maak en ik vind niks, moet ik vaak eerst elders te rade gaan om te weten hoe ik iets schrijven moet zodat ik de info die ik zoek bij wikipedia vinden kan. Google helpt dan, want er zijn (gelukkig) altijd meer mensen die dezlefde domme taalfouten maken als ik en vaak staat ergens op zo'n pagina dan ook de goede spelling en/of Google vraagt me vriendelijk "Bedoelde je misschien België". Jammer dat ik daarvoor naar Google moet. Persoonlijk zie ik redirects voor verkeerde spellingen (en spatiëring/tussenstreepjes etc) dan ook als zéér wenselijk en nuttig en zou iedereen die zelf een lemma niet vindt vanwege een *kuch*tikfout*hoest* aan willen moedigen voor deze vreemde variant meteen een redirect te maken (tenzij het natuurlijk conflicteert met een ander bestaand woord of begrip). Tot zover deze bekentenis van een taalvandaal pudding 18 apr 2006 12:52 (CEST)

Slashes in de titel

Op mijn overlegpagina is het een en ander gezegd over het al dan niet aanbrengen van slashes ( / ) in de titel van een artikel wanneer het geen subpagina betreft. Tijdens die discussie kwam naar voren dat het wenselijk is om bij artikelen waar een seizoen wordt besproken dat over twee jaren is gespreid een / ipv een - te gebruiken, zoals nu op Eredivisie 2005/06 het geval is. Echter vertelde Gebruiker:LimoWreck dat volgens hem er ooit een richtlijn is samengesteld waarin werd gezegd dat slashes in een titel behoudens subpagina's niet gewenst zijn, waarop hij zijn artikelen over de Belgische voetbalcompetitie van streepjes ipv slashes heeft voorzien. In dergelijke gevallen worden er echter vrijwel altijd slashes gebruikt. Nu is dus de vraag, in hoeverre staat de wikigemeenschap toe dat hier slashes ipv streepjes zullen worden gebruikt? FvS | Overleg 18 apr 2006 00:54 (CEST)

een minuscule correctie: ik dacht dat het niet echt een "richtlijn" was, maar ik herinnerde me zo vaag ergens iets van discussies daaromtrent waarin sommige er ergens problemen in zagen ;-) En dat moet inderdaad in mijn achterhoofd gezeten hebben toen ik oorspronkelijk een "-" teken gebruikt ipv een "/" in die titels. Indien die "/" dus geen probleem is, zijn we alleszins zeker dat we heel het zootje zonder probleem mogen hernoemen naar het systeem dat FvS aanhaalde, want in principe is dat inderdaad het properste anders. --LimoWreck 18 apr 2006 00:59 (CEST)

(bwzzzz) Het gaat er meer om wat de developers die nu lekker aan het zandbakken zijn (vetCursiefInterne linkExterne linkTussenkopje (hoogste niveau)Afbeeldinglink naar een bestandWiskundige formule (in LaTeX)Geen wiki-opmaak toepassenUw ondertekening (met datum en tijd)Horizontale lijn) willen. Een pagina met slashes is een subpagina, met bijbehorende effecten, of de gemeenschap dat nu wil of niet — Zanaq (?) 18 apr 2006 01:01 (CEST)

Is het ook een subpagina van iets als een hoofdpagina niet bestaat ? Bijvoorbeeld Eredivisie 2005/06 is dan zogezegd een subpagina van Eredivisie 2005 ? Of heeft zoiets eigenlijk weinig effect... ? --LimoWreck 18 apr 2006 01:03 (CEST)

mmmmmzzzmmm. ik zie het gebruikelijke effect idd niet in dit geval. — Zanaq (?) 18 apr 2006 01:06 (CEST)

Aha, dit vond ik terug op de Engelse wikipedia en:Wikipedia:Naming_conventions_(common_names)#Subpages --LimoWreck 18 apr 2006 01:09 (CEST)

Dat lijkt duidelijk: gewoon slashes gebruiken indien gewenst. — Zanaq (?) 18 apr 2006 07:31 (CEST)

Subpagina's werken alleen als dusdanig in de Gebruiker:-naamruimte (misschien ook in de Wikipedia:-naamruimte, maar in elk geval niet in de hoofdnaamruimte). - André Engels 18 apr 2006 07:40 (CEST)

Lees ook eens Wikipedia:Het benoemen van een pagina. Sietske _Reageren? 18 apr 2006 17:01 (CEST)

schaker

Verplaatst naar Overleg:Ron Langeveld. Met groet,--Willem Huberts 18 apr 2006 14:06 (CEST)

Het gaat goed/slecht met de Nederlandstalige Wikinews

Naar aanleiding van een opmerking in een recent artikel in The Register (zie Wales and Sanger on Wikipedia) over het gebruik van Captcha's op Wikinews om vandalisme door bots tegen te gaan, keek ik net eens bij de Nederlandstalige WikiNews. Ik was aangenaam verrast toen bleek dat er alleen vandaag al 18 nieuwsartikelen zijn aangemaakt (ter vergelijking momenteel heeft de Engelse Wikinews 3 artikel voor vandaag en de Duitse Wikinews er 1). Of 12 april: 26 artikelen in nl-Wikinews (met slechts 3 artikel op de Engelse Wikinews en 9 op de Duitse wikinews)

Na een korte onderzoekje had ik een veel minder fraai beeld van de nl-Wikinews. Zo'n beetje alles lijkt woordelijk overeen te komen met artikelen van de Telegraaf, Volkskrant, etc. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat zij de artikelen zonder bronvermelding hebben overgenomen van Wikinews, maar de kans lijkt me veel groter dat de vooral anonieme bijdragen pure schendingen zijn van de auteursrechten van het ANP of andere nieuwsbronnen. Vergelijk Nieuw overleg over Iran in Moskou (Wikinews) maar eens met Nieuw overleg over Iran in Moskou (Telegraaf). Niet alleen de titel is hetzelfde, de rest van het artikel ook. Of Alemannia Aachen na 36 jaar terug in Bundesliga (Wikinews) en Alemannia Aachen na 36 jaar terug in Bundesliga (Trouw) En ja, zo kom je natuurlijk heel snel aan veel artikelen.

Ik heb geen uitgesproken mening over het tijdelijk sluiten van Wikinews, maar als hier niet snel wordt ingegrepen dan moeten we wel nl-wikinews sluiten. - Robotje 18 apr 2006 14:53 (CEST)

Als dit inderdaad de situatie is (ik ben al maanden niet op Wikinews geweest, dus ga ik dit niet met zekerheid zeggen), dan is dat zorgelijk. Het overnemen van nieuwsberichten van 1 nieuwsmedium op een ander is overigens in de Nederlandse wet in veel gevallen toegestaan, maar alleen met bronvermelding, en je kunt een dergelijk bericht natuurlijk ook niet onder GNU/FDL of een of andere CC-licentie stoppen, zoals met Wikinews wel gebeurt. Zelfs een dergelijk bericht blijven verspreiden nadat het geen nieuws meer is, valt volgensmij al niet onder het bewuste artikel. - André Engels 18 apr 2006 16:11 (CEST)

Tja, we hebben maar één paar handen... En het probleem met een nieuwstoestand is en blijft altijd dat het beestje het moet hebben van ofwel de actualiteit, ofwel de diepgang. En wat dat eerste betreft blijf je altijd achter bij anderen, ook als je elke minuut de sites van diverse kranten zit af te struinen. En voor die diepgang heb je een hoeveelheid goed in de materie ingevoerde lieden nodig. En die kunnen tenslotte ook hun ei kwijt in artikelen op Wikipedia. Kortom: ik denk dat Wikinews gewoon qua "formule" een beetje lastig is. Op zijn best zit je hetzelfde nieuws dat een ander had ook te leveren, nadat je het in je eigen bewoordingen hebt bewerkt. Maar dan hou je de vraag waarom iemand dan persé op Wikinews zou kijken in plaats van elders. (En dat kan dan lopen van de website van The Times tot Geenstijl...) MartinD 18 apr 2006 16:49 (CEST)

In de gehele maand maart zijn er 5 artikelen aangemaakt op nl-Wikinews, en in de afgelopen 7 dagen opeens 178 artikelen. Als je dan in het 'Nieuwscafé' leest dat iemand schrijft

"Ik ben thans thuis bezig een programma te schrijven dat deze portaal straks automatisch zal gaan vullen, uiteraard bestaat er natuurlijk ook nog de mogelijkheid om handmatig teksten toe te voegen." [16]

En het blijkt bij een steekproef dat alle teksten letterlijk overgenomen zijn van sites zoals nieuws.nl en Voetbal International met een copyright teken onderaan elk artikel op hun site, dan lijkt het er toch wel heel sterk op dat er op nl-wikinews op grote schaal auteursrechten geschonden worden en dat dat wellicht intussen semi-automatisch gebeurd. Dat kunnen we toch niet toestaan? - Robotje 18 apr 2006 19:19 (CEST)

Zoals MartinD al zei, er is nauwelijks behoefte aan iets als Wikinews. En als het dan ook nog eens gebruikt wordt om auteursrechten te schenden, gooi hem dan maar gewoon dicht. Mixcoatl 18 apr 2006 19:56 (CEST)

Ik heb maar eens een berichtje naar die anoniem gestuurt, aangezien hij het waarschijnlijk niet door had. Nu is het de taak aan de moderators en andere gebruikers daar om de rotzooi op te ruimen. (hulp nodig?) WebBoy Jelte 18 apr 2006 21:31 (CEST)

ik heb het weken geleden al aangekaart: volgens mij kan die database gewoon beter maar voorlopig "op slot" (niet wissen dus), totdat er een echt actieve gemeenschap voor gevonden is... oscar 18 apr 2006 21:53 (CEST)

Dat is het punt: Op wikinews is onvoldoende toezicht. Persoonlijk houd ik wikinews regelmatig in de gaten, maar dat betreft voornamelijk vandalismebestrijding. Van autersrechten op nieuwsberichten heb ik weinig verstand. HenkvD 18 apr 2006 23:39 (CEST)

Dat lijkt me een slecht idee. Als je de zaak op slot zet, dan blijven al die auteursrechtenschendingen dus staan. Eerst opschonen voor de zaak op slot gaat dus. - André Engels 20 apr 2006 00:18 (CEST)

Op wikinews geldt overigens wel een veel eenvoudiger licentie dan op wikipedia; aan CC-BY zitten veel minder haken en ogen dan aan GFDL. Als op wikinews GFDL van toepassing zou zijn dan zou wikinews zonder twijfel fout zitten. Met CC-BY ligt dat wat genuanceerder. - B.E. Moeial 19 apr 2006 10:45 (CEST)

Ik zie niet in wat daar het verschil in is. De auteursrechtenhouder geeft toestemming om het onder bepaalde voorwaarden te verspreiden, of die doet dat niet. Of dat nu onder losse of strikte voorwaarden is, maakt niet uit. Er is toestemming, of er is geen toestemming. - André Engels 20 apr 2006 00:18 (CEST)

De (half)anonieme toevoeger stelt 'dat het mag'. Het lijkt me sterk, maar met de losse voorwaarden van CC-BY lijkt het me niet perse onmogelijk. Ik heb wat meer druk op de ketel gezet op wikinews. - B.E. Moeial 20 apr 2006 01:59 (CEST)

De anoniem beroept zich op artikel 15 lid 1 van de Nederlandse auteurswet. Echter nl-Wikinews is een Nederlandstalig project (geen Nederlands project) wat draait op een server in de VS die eigendom is van een Amerikaanse stichting dus of alleen de Nederlandse wet van toepassing is valt nog te bezien. In dat artikel 15 staat dat sommige publicaties niet als een inbreuk worden gezien. Wikinews zou nog wel kunnen voldoen aan de uitzondering die bij artikel 15 lid 1 onder 1° wordt genoemd ("het overnemen geschiedt door een dag-, nieuws- of weekblad of tijdschrift, in een radio- of televisieprogramma of ander medium dat een zelfde functie vervult;") maar aangezien het onder CC-BY wordt vrijgegeven zal dat voor anderen die deze artikelen willen overnemen niet altijd gelden. Deze artikelen kunnen dus met beroep op dat artikel 15 lid 1 van de Nederlandse wet niet onder CC-BY worden vrijgegeven. Bovendien is de regel op Wikinews dat er geen materiaal dat beschermd wordt door de auteursrecht op mag worden gezet. Kortom, het mag niet. - Robotje 20 apr 2006 11:17 (CEST)

Inderdaad, je kunt het materiaal niet onder CC-BY zetten. Ook vereist artikel 15:1 een volledige bronvermelding. En het is nog maar de vraag of het op Wikinieuws houden in plaats van alleen maar daar neer te zetten onder 15:1 valt. Net als Robotje ben ik van mening dat materiaal dat onder 15:1 wordt geplaatst niet op Wikinieuws thuishoort, vanwege de door Robotje genoemde reden van licensering (CC-BY). - André Engels 20 apr 2006 17:40 (CEST)

Censuur en achterkamertjes

Sommigen is het eraan gelegen om alle discussies te censureren, zodat ze in achterkamertjes vrijelijk van alles en nog wat kunnen bekokstoven - Quistnix 18 apr 2006 15:19 (CEST)

Waarmee ik wil zeggen dat men liever niet in de openbaarheid discussieert. Alle reacties die sommigen niet zinnen worden weggepoetst. Niet bepaald bevorderlijk voor de openheid die een project als Wikipedia zou behoren te kenmerken - Quistnix 18 apr 2006 15:21 (CEST)

Toelichting: De WMF heeft bepaald dat een local chapter een lidmaatschapsbijdrage verlangt, waarvan een deel dient te worden afgedragen aan de WMF. Het overige is voor het local chapter. Door de kromme verenigings- stichtingsconstructie kan het daarom niet anders zijn dan dat het geld van de leden van de vereniging via de stichting wordt doorgegeven. Oscar kan hoog springen en laag springen, maar hij dient hierop een goed antwoord te geven en mijn bijdrage aan de discussie niet weg te moffelen - Quistnix 18 apr 2006 15:27 (CEST)

Hoezo 'kan dat niet anders zijn'? Dit veronderstelt dat:

1. De stichting het local chapter zal zijn
2. De stichting geen leden zal hebben onafhankelijk van het lidmaatschap van de vereniging.

Als de vereniging een local chapter is, en de stichting niet, dan heeft de stichting niets met die bepaling te maken. - André Engels 18 apr 2006 15:55 (CEST)

Stichtingen kennen in Nederland geen leden, maar slechts donateurs. Verenigingen kennen daarentegen wel leden. Een local chapter dient een "membership organization" te zijn, volgens de richtlijnen van de WMF.

De verhouding tussen stichting en vereniging is mij onduidelijk. Wanneer de stichting het chapter is, is de situatie zoals ik hem voorstelde. Wanneer dat niet zo is, snap ik niet wat de stichting in het plaatje doet.

Ik zie dat ik Oscar ten onrechte heb beticht van het verwijderen van mijn bijdrage. Daarvoor excuus.

Quistnix 18 apr 2006 17:46 (CEST)

Ideetje voor custom sigs.

Hoi,

Misschien is het al bedacht, maar ik had net een, vond ik zelf, goed ideetje waardoor het toevoegen van een custom signature wat makkelijker wordt:

• Zet je signature op je profielpagina (in mijn geval 'Gebruiker:Pipo') tussen <includeonly> tags.
• Zet de rest van je profielpagina tussen <noinclude> tags.
• Kies bij voorkeuren voor 'Ondertekening zonder link naar uw gebruikerspagina' en verander je bijnaam voor ondertekening in Gebruiker:xxx (xxx=je naam).

Nu kun je je custom signature geven door alleen {{~~~}} op te schrijven. Dat was het eigenlijk... Groetjes, Pipo 18 apr 2006 16:49 (CEST) (Ik gebruik trouwens zelf nog geen custom signature :-) )

Misschien ligt het aan mij, maar ik snap niet zo goed wat je met bovenstaand advies wilt bewerkstelligen... als ik vier tildes intyp, krijg ik gewoon Sietske _Reageren? 18 apr 2006 16:58 (CEST) en dat lijkt me ook al wel aardig "custom".

Ja, ok, maar waarom hebben dan nu alleen al in deze kroeg deze Gebruikers:Eve FvS Gerbennn Husky Jcb JePe NielsF Servien Venullian en WebBoy allemaal een custom signature via een sjabloon? Wat jij zegt kan prima, maar voor al die mensen die het via een sjabloon doen/willen is deze tip. Pipo 18 apr 2006 17:02 (CEST)

Naar mijn bescheiden mening is het beter van niet te werken met een sjabloon, omdat dan alle informatie in hetzelfde document zit (en niet in het ondertekende document enerzijds en het sjabloon anderzijds). Zelf vul ik alles in bij de voorkeuren:

• Uw bijnaam voor ondertekening van overleg: [[Gebruiker:Annabel|Annabel]]_{[[Overleg gebruiker:Annabel|(overleg)]]}
• Ondertekening zonder link naar uw gebruikerspagina staat aangevinkt

In Uw bijnaam voor ondertekening van overleg kan je eender wat steken, dus ook een link naar figuren en je hebt hetzelfde effect als bij een sjabloon. Annabel_(overleg) 18 apr 2006 17:15 (CEST)

@Pipo, wat maak je het ingewikkeld. Ik gebruik gewoon vier tildes ~~~~ als ondertekening waardoor sjabloon Gebruiker:JePe/sig getoond wordt. Hans (JePe) 18 apr 2006 17:43 (CEST)

Tja nu je het zegt valt het kwartje pas :D, had ik nog niet eens bedacht. Nou ja, het was een goed idee, maar ik zie idd. volkomen nutteloos :p haha. Pipo 18 apr 2006 18:52 (CEST)

Petitie vereniging en stichting

Na zoveel discussie zou ik toch ook graag tot uitspraken willen komen. Hier zijn uitspraken waarvan ik hoop dat ze door een grote meerderheid van de Wikipedianen gedragen worden:

• Noch de Vereniging Wikimedia Nederland noch de Stichting Wikimedia Nederland hebben enige formele danwel feitelijke zeggenschap over de inhoud en werkwijze van de Nederlandstalige (of enige andere) Wikipedia.
• De leden van de besturen van beide rechtspersonen hebben niet dientengevolge enige speciale positie binnen de Nederlandse Wikipedia.
• Beiden, of in elk geval de stichting, worden niet geacht de Nederlandse Wikipedia en haar medewerkers te kunnen vertegenwoordigen.
• De Nederlandse Wikipedia adviseert de Wikimedia Foundation om de stichting niet te benoemen tot chapter of enige vergelijkbare status binnen de Foundation.
• Wij beschouwen zowel stichting als vereniging als goede initiatieven, en verwelkomen dan ook ondersteuning van en samenwerking met deze rechtspersonen.

Als iemand het hier nog steeds niet mee eens is, dan hoor ik dat graag... - André Engels 18 apr 2006 17:11 (CEST)

Dit klinkt zeer redelijk. Als het ook houdbaar is (bv. of jimbo "ons advies" opvolgt) moet er dan zo'n eerderhierboven ergens gewenste "disclaimer" op :nl komen? Moeten de statuten van de stichting (en misschien de vereniging) daarvoor gewijzigd worden? — Zanaq (?) 18 apr 2006 17:39 (CEST)

Ik ondersteun deze petitie. Ucucha (overleg) 18 apr 2006 18:07 (CEST)

Ik snap hoegenaamd niet wat die vereniging/stichting (wat dat ook moge wezen) inhoudt en wat het doel is, het interesseert mij niet. Zolang dit blijkbaar typisch Nederlands orgaan zich deze Nederlandstalige wikipedia niet toeëigent lig ik er niet direct wakker van ook --LimoWreck 18 apr 2006 18:18 (CEST)

Ik ben er juist op tegen dat de Vereniging niets te zeggen heeft ove de Nederlandstalige Wikipedia daar er allerlei (impliciete) regels gelden en verzonnen of achterwege gelaten worden waar je, bij overtreding ervan, niet op terug kan vallen aangezien er binnen een informele vereniging hoofdelijke aansprakelijkheid geldt - oftwel het is een onderling gevecht. Aan deze rechteloze toestand zou m.i. zo snel mogelijk een einde moeten komen - waar blijft potverdorie die Arbitragecommissie! ^Verrekijker_'praatjes? 18 apr 2006 18:23 (CEST)

Ik zie niet in wat we in Vlaanderen met een of andere Nederlandse stichting hun bemoeienis moeten aanvangen. Wil die toch z'n zegje doen, dat dan men dan eerst maakt dat men weet welk orgaan heb best daartoe dient. Een Amerikaans, iets Nederlands/Vlaams (vzw)/(zelfs surinaams?), ik zou het niet weten, en niemand blijkbaar. Tot zolang moet hier geen extern orgaan zich gaan bemoeien alleszins. --LimoWreck 18 apr 2006 18:34 (CEST)

Ik ben het met Andre ongeveer eens behalve dat ik vind dat je elke schijn van belangenverstrengeling beter kan voorkomen en dus geen dubbels bestuurder stichting/vereniging enerzijds en moderator anderzijds. Dat zou voor die bestuurders en moderatoren ook beter zijn. aangezien wij niet over de vereniging of stichting gaan zou dat betekenen dat we moderatorschap van bestuurders niet aceepteren. dat klinkt hard, misschien te hard. Maar het zou in ieder geval wel beter zijn. Verder zou het kunnen dat er nog een aantal punten bijmoeten, maar in dat verband wacht ik liever even op de reactie van Peter Boelens. Het zou trouwens wel goed zijn om eindelijk , geheel intern wikipedia, tot de benoeming van een arbitragecommissie te geraken. groetjes --joep zander 18 apr 2006 21:20 (CEST)

Wat voor kans op belangenverstrengeling heeft een moderator meer dan een gewone gebruiker? Bovendien, wat voor belangenverstrengeling zou er kunnen optreden? Ook is het heel erg dubbel: Er zijn mensen die moeite doen een vaste basis voor de Wikimedia-project te creëren hier in Nederland, en als beloning daarvoor moeten ze hun knopjes inleveren. RonaldB, Effeietsander, Galwaygirl en de anderen doen dit ook vrijwillig! WebBoy Jelte 18 apr 2006 22:04 (CEST)

Ik schreef niet over moeten. Ik schreef dat het beter zou zijn. Dat deed ik ook niet voor niets dat deed ik uit respect voor de mensen die ermee bezig zijn. Het schrijven van grote letters dient mijns inziens meestal om duidelijk te maken dat de desbetreffende schrijver bang is dat hij niet gehoord zal worden omdat hij/zij zelf niet leest. Ik vind het heel vervelend dat webboy personen gaat verdedigen en daarmee lijkt te ininueren dat ik een persoonlijke aanval op mensen heb geopend, terwijls daar geen sprake van is.--joep zander 19 apr 2006 09:15 (CEST)

Ik weet nog niet of ik alle punten van André onderschrijf. Met de vereniging heb ik geen enkele moeite. Alleen dan moet de vereniging geen inhoudsloze club worden. Voorzover ik de discussies had gevolg begreep ik steeds dat de bedoeling van het initiatief was om een NL-chapter op te richten, geografisch beperkt tot NL. Dat zou, begreep ik uit de voortgang van het debat, een vereniging worden, daarvoor heb ik mij ook als toekomstig lid voor aangemeld. De Stichting kwam, en komt, voor mij uit de lucht vallen. Tot nu toe heb ik een flink aantal vragen bij de Stichting, vanwege het gesloten karakter heb ik bezwaar tegen de combinatie mod-bestuurder van de Stichting. Of ik overigens blij of niet blij ben met de Stichting kan ik op dit moment niet zeggen. Ik wacht nog steeds op een toelichting hier van het bestuur van de Stichting, pas daarna weet ik of ik de petitie helemaal onderschrijf. Overigens, ik voel mij wel wat ongelukkig met de huidige situatie. Er is door een aantal mensen heel veel energie gestoken in het oprichten van een Vereniging, en ook in de Stichting. Het moet lichtelijk frustrerend zijn nu een wagonlading over je heen te krijgen, althans ik kan me voorstellen dat dat zo voelt. In die zin begrijp ik de reactie ergens hierboven van LondenP ook wel, hoewel ik het inhoudelijk niet met hem eens ben. Peter boelens 18 apr 2006 21:57 (CEST)

Inhoudelijk heb ik er nog niet grondig over nagedacht. Het is echter wel vreemd dat een petitie "behoudens tegenstemmen" zou worden aangenomen. Normaal gaat dat bij een petitie juist andersom... Dolledre overleg 19 apr 2006 01:54 (CEST)

Sorry, dat is inderdaad een onhandigheid van mij, om dit een 'petitie' te noemen, en te zeggen dat het gaat om opinies van Wikipedia/de Wikipedianen. Dat had ik inderdaad beter niet kunnen doen. Mea culpa. - André Engels 19 apr 2006 09:02 (CEST)

Ik deel voor een groot deel de punten van André Engels, maar de laatste leus: "Wij beschouwen zowel stichting als vereniging als goede initiatieven, en verwelkomen dan ook ondersteuning van en samenwerking met deze rechtspersonen." spreekt me niet aan. Ik zie niet in, waarom wikipedia een stichting zou moeten "verwelkomen" en er zou moeten "mee samenwerken". Ik heb die stichtingsstatuten nog niet gelezen, afgezien van het feit dat die stichting (in tegenstelling tot een vereniging) helemaal niet noodzakelijk is om iets goeds te doen voor de wikimediaprojecten (en dan hebben we het feitelijk vooral over wikipedia). Besednjak 19 apr 2006 23:13 (CEST)

Goeddeels eens met André, behalve dat ook ik de stichting niet als een goede of welkome zaak zie. Aan het adres van Oscar, Ronald, Galwaygirl en de anderen geen kritiek mijnerzijds: dat zij zich inspannen, behoeft helemaal niet benadrukt te worden, want dat weet ik; wel verdient het toejuiching, en dat doe ik. Bessel Dekker 20 apr 2006 02:16 (CEST)

Ik onderschrijf de mening van Besednjak en Bessel Dekker - Quistnix 21 apr 2006 00:28 (CEST)

Oproep overleg Fly-over

Op Overleg:Knooppunt_Empel is onlangs een discussie gevoerd waarbij naar voren kwam dat de definitie van fly-over zoals weergegeven in een oude versie van fly-over voor verwarring kon zorgen. Daar is een nieuwe definitie uitgerold, waar ik me op zich goed in kan vinden, maar toch wordt er door anderen kennelijk verschillend tegen het begrip aangekeken. Ook op en:Overpass wordt aangegeven dat Britten en Amerikanen er verschillende dingen onder verstaan. Er is momenteel geen discussie over de inhoud van het artikel (vandaar een oproep hier en niet bij 'overleg gewenst'), maar ik denk dat het misschien nuttig is als iemand die goed thuis is in het jargon van de Nederlandse civiele techniek er eens naar kijkt? Verdere discussie dan graag op overleg Fly-over. Bedankt en groets, pudding 18 apr 2006 21:18 (CEST)

Het engelse artikel gaat diudelijk over een viaduct - ik zal de interwiki zo even aanpassen - terwijl ons artikel het onderscheid nu verduidelijkt. — Zanaq (?) 19 apr 2006 11:01 (CEST)

#rand uitgeschakeld, #switch toegevoegd

Sinds vanmorgen is de random-functie van m:ParserFunctions om nog onduidelijke redenen uitgeschakeld. Willekeurige afbeeldingen of teksten zijn dus op deze manier niet meer mogelijk. Toegevoegd is echter de #switch functie waarmee een variabele op verschillende waarden kan worden getest. Hans (JePe) 18 apr 2006 21:40 (CEST)

Dank je, ik had al gemerkt dat er weer iets overhoop lag, maar had nog geen tijd gevonden op onderzoek uit te gaan ;o) pudding

Even voor wie het interesseerd: De #rand-functie is uitgeschakeld vanwege de mogelijkheden om deze functie te misbruiken. (zoiets als: {{#ifexpr:{{#rand:1|100}}=5|[[Afbeelding:Vies plaatje]]}}) (bron: m:Talk:ParserFunctions#Rand_removed.3F) WebBoy Jelte 19 apr 2006 20:04 (CEST)

Anonieme wijzigingen controle!!!

Beste mensen, om de controle sluitend te houden moet er NU iets gebeuren. Ikzelf sta op het punt op vakantie te gaan, maar er staan meer dan 5000 te controleren wijzigingen open, waardoor de oudste niet meer zichtbaar zijn. Er moet dus eerst in hoog tempo gewerkt worden aan de nieuwere, zodat de oudere weer zichtbaar worden. Ik de links voor alle dagen tm 7 april op 30 dagen gezet ipv 14 dagen, mocht het nodig zijn dan kan dat met de nieuwere dagen ook. Christoffel 18 apr 2006 23:54 (CEST)

Ik heb alvast een paar nieuwe artikelen gecontroleerd vanochtend! :-) Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 19 apr 2006 09:13 (CEST)

Supercalifragilisticexpialidocious

en:Supercalifragilisticexpialidocious van en:Freddie & the Dreamers op de Engelstalige Wikipedia haalt de website van Radio Mi Amigo 192. ^Verrekijker_'praatjes? 19 apr 2006 01:13 (CEST)

Leuk (links klikbaar gemaakt) pudding

Webwereld verwijst ook!

Op deze reactiepagina verwijst iemand in een discussie over tags naar ons artikel over de UDC! Hulde voor dit heuglijke feit! ^Verrekijker_'praatjes? 20 apr 2006 17:04 (CEST)

Gemeente(gids)?

Een aantal wikipedianen, waaronder ikzelf, zijn zeer enthousiast over de eigen gemeente en/of dorp. Heel logisch. Maar het valt mij eigenlijk op, dat sommige gemeenten nu een beetje op een soort gemeentegids beginnen te lijken. Ook wordt er bij de gemeente informatie gegeven, over onderwerpen, die eigenlijk bij het desbetreffende artikel zou moeten staan. 's-Hertogenbosch leek op een gemeentegids en heb de wijken uit het artikel gehaald en in een nieuw artikel geplaatst : Wijken in 's-Hertogenbosch. Rosmalen vind ik op zich nog wel meevallen, maar het moet niet erger worden.

Maar Vught en Breda spannen wat mij betreft nu een beetje de kroon. Zou een commerciële regionale zender (Radio 8FM) bij alle Brabantse dorpen/gemeenten moeten komen te staan? Waarom wel in Brabant en Radio Simone in Drenthe niet? of... Keizerstad FM in Gelderland of Hot Radio.....

Mijn vraag : Wat voor informatie zou er moeten komen te staan bij een gemeente en wanneer zou informatie die daar staat verplaatst moeten worden in een apart artikel?

Hsf-toshiba 19 apr 2006 03:29 (CEST)

Wat is er met de pagina van Vught? Er is daar helemaal niets mis mee!! Mystro82 20 apr 2006 19:30 (CES

Ik denk dat het juist goed is om zo veel mogelijk informatie te geven. Het is vaak informatie die je wilt hebben over een gemeente. Wel moeten de pagina's natuurlijk overzichtelijk blijven en er prettig blijven uitzien. Misschien moet er een standaardopmaak voor gemeentes worden gemaakt (iets dergelijks is, ik meen door G.Lanting, ook voorgesteld voor andere geografische artikelen). Ucucha (overleg) 19 apr 2006 08:00 (CEST)

Dat die regionale omroep er niet moet komen te staan, daar ben ik het wel mee eens (is een regionaal gegeven voor Noord-Brabant, niet lokaal voor een gemeente. Maar bijvoorbeeld een lijst van wijken vind ik persoonlijk heel logisch om in de pagina van een stad/gemeente te plaatsen. - André Engels 19 apr 2006 08:55 (CEST)

idd, goed filteren, en daarmee bedoel ik: probeer zo weinig mogelijk informatie weg te gooien, maar wel te verwerken. Vaak zijn het zelfs kleine details. Ooit had iemand Oostende proberen op te kuisen, en toen ik een paar weken later de revisies bekeek merkte ik bv dat hele zinnen verdwenen waren. Hier en daar een jaartal dat de herwerker "niet relevant" noemde, of zelfs jaartallen die hij weggooide "omdat de zin dan vlotter klinkt" ... sorry, dat hoort niet, dat is gewoon infovernietiging. Als binnen een paar weken nog iemand anders wil herformuleren en weer wat weggooit, dan zitten we straks met een artikel waar op den duur alles uitgegooid is; want bij herwerken smijten mensen natuuriljk (ook ik zondig er wel eens aan helaas) dingen weg ipv ze opnieuw uit te breiden. (was het Quistnix niet die hier ooit op de kroeg voor kwam waarschuwen ?) Op Roeselare is een anoniem weken aan een stuk bezig geweest met neerpennen van hele lappen weinig encyclopedisch info: welke verenigingen goed draaien, welke wijken hernieuwd worden, dat de winkelstraten schoon zijn, dat de kliniek een nieuw rusthuis bouwt, etc, allemaal recente info die weinig informatief is en eerder in een lokale stadskrant thuishoort. Het is inderdaad een heel werk om zoiets te herwerken, ga er vooral niet te licht over. Ik heb hele secties van die man eruit gegooid (het resultaat kan wel nog beter), maar geprobeerd dit helemaal niet zomaar te doen: probeer het te doen bij een stad waar je wat van kent, zodat je de info uit eigen ervaring kan situeren en doe er evt. nog wat research rond. Verwerk dan die info in informatie die WEL encyclopedisch is (en wees niet té streng, het gaat tenslotte om de stad, dus alle lokale info is welkom). Gebruik die lappen tekst informatiebron om bv. in eigen woorden een wel encyclopedische beschrijving te geven. Het is helaas soms een moeilijk werk, en als een anoniem een nieuwe lap reclame toevoegd komt men idd soms niet verder dan gewoon reverten omdat het teveel werk is ... ik heb er ook al op gevloekt in bovenstaande voorbeelden ;-)

Wat betreft een lokaal radiostation: als het station relatief gekend is en al lang uitzendt vanuit de stad, kán dat wel in het artikel; mits in een evenwichtige paragraaf waar bv ook andere bedrijven of media-instellingen besproken worden. --LimoWreck 19 apr 2006 10:58 (CEST)

Ik ben het niet met je eens dat er niet zomaar een jaartal mag verdwijnen - als ik een Wikipedia-artikel schrijf, dan ga ik ook schiften, sommige gegevens komen in het artikel, andere niet. Dat bij een herschrijving een dergelijke keuze soms anders uitvalt, vind ik geen bezwaar. En wat die radio betreft: Het grootste probleem was in dit geval dat het bewuste radiostation niet lokaal, maar regionaal was. - André Engels 19 apr 2006 11:09 (CEST)

Het ging om een sectie "Geschiedenis". Die was redelijk overzichtelijk en uitgebreid. Als zomaar zonder reden een jaartal van een belangrijke gebeurtenis weggooit.. tjah. Ik heb regelmatig artikelen gezien waar een bewerker of vijf passeert in enkele maanden tijd, elk gooit een klein detailke weg met het idee "ik herformuleer het beter", tot je een diff. doet van de huidige versie met de oorspronkelijk: Blijkt dat de helft van de relevante info onopgemerkt er zo uit gegooid is. Wees daarom heel voorzichtig met het weggooien van correcte informatie in een goed stuk tekst. Wel volledig akkoord, als het in een nieuwe lap tekst van een anoniem is, filter dan maar; ik had het over een reeds duidelijk verwerkt stuk tekst. Een lap tekst van een anoniem beschouw ik gewoon net als elke andere bron op internet of op papier: een stuk tekst waar ik relevantie informatie probeer uit te filteren, niet een lap tekst waarvan ik de inhoud zomaar wil behouden --LimoWreck 19 apr 2006 11:16 (CEST)

Uit "een nieuwe lap tekst van een anoniem" mag dus informatie verwijderd worden en uit een oude lap tekst van een geregistreerd gebruiker niet. Zoiets? Ik ben het helemaal met André eens. Het verbod op het "verwijderen van informatie" dat sommigen voorstaan is een dooddoener waarop heel wat discussies over kwaliteit dreigen stuk te lopen. Niet elk stukje informatie is even relevant en er zijn vaak goede redenen om jaartallen of andere zaken te verwijderen ("zomaar zonder reden" gebeurt dat denk ik nooit). Of die door een anoniem of door een bekende zijn aangebracht doet niet ter zake. Fransvannes 19 apr 2006 11:29 (CEST)

Het komt vooral doordat (langer) geregistreerde gebruikers vaak doordacht een tekst herwerken, dus geen copy/paste, maar zaken in acht nemen. Let op, ik ben ook niet volledig tegen het wissen van info hoor; maar vlieg er niet zomaar op met het idee van "ik ga het hier eens beter formuleren", want zo zie je soms geleidelijk aan de informatiewaarde zakken. Bij anonieme gaat het gewoon om copy/pasten of zonder nadenken wat neertypen, en die keren nooit meer terug naar hun tekst, herwerken die niet, denken er niet over na... dat is de verschillende behandeling van het onderwerp die ik bedoel ;-) --LimoWreck 19 apr 2006 11:35 (CEST)

Ik denk dat ik wat positiever over de anoniem ben dan jij en wat negatiever over de geregistreerde gebruikers. Maar hoe dan ook: ik zou gewoon naar de tekst kijken, ongeacht wie die gemaakt heeft. Valt er aan de tekst wat te verbeteren? Doen!, ook als dat snoeien betekent. Fransvannes 19 apr 2006 11:53 (CEST)

Het zal dat zijn, ik heb meestal een anoniem zoals deze van Wuthering Heights (cf infra) voor ogen ;-) --LimoWreck 20 apr 2006 14:21 (CEST)

Regionale omroepen hoeven wat mij betreft niet bij elke gemeente geplaatst worden. Verder is het misschien handig, dat er een soort van sjabloon moet komen, wat er op moet komen? Esdonk 20 apr 2006 17:50 (CEST)

Ik zou graag zien dat alle beschrijvingen (dat geldt in principe voor alle Wikipedia-artikelen) beginnen met een definitie en een heldere leesbare beschrijving die de hoofdzaken bevat; daaronder kunnen eventueel lijsten van bijzaken komen, van voetbalclubs tot radiozenders. Vught voldoet niet in dat opzicht: als ik wil weten "wat voor plaats is Vught?" word ik niet veel wijzer. Sherlock Holmes 20 apr 2006 19:44 (CEST)

Waarom word je niet veel wijzer van Vught?? Er staat genoeg informatie op en er kan altijd info bij. Ik vind het ook nog overzichtelijk. Als ik kijk naar de pagina van Rosmalen, dan zie ik alleen maar lijsten onderaan de pagina. Erg onoverzichtelijk. En waarom mag er geen kop Media staan bij een gemeente staan? Voor Vught zijn deze zenders belangrijk. Dat is toch goede informatie?? Als er nu een halve pagina over media ging, zou ik zeggen, nee dat hoort niet op de pagina van de gemeente Vught thuis. Maar 3 zinnen toch wel?? Mystro82 20 apr 2006 20:50 (CEST)

Tuurlijk klopt het, het staat er toch!

Berichtje in Trouw van vandaag: 80% van de scholieren die gegevens voor werkstukken en zo van internet plukt, neemt niet de moeite ze te verifiëren. 97% begint bij Google. In aanmerking nemende dat Google nogal eens naar Wikipedia verwijst, voor ons een aansporing om ons er extra van bewust te zijn dat onze lezers op ons vertrouwen! MartinD 19 apr 2006 10:05 (CEST)

Het lijkt me eerder een taak van het onderwijs de leerlingen te leren dát en hóe men gegevens moet verifiëren... Wat overigens niet wil zeggen dat we ons best niet hoeven te doen betrouwbare informatie te geven. Martijn ^→!?← 19 apr 2006 10:55 (CEST)

Ben ik geheel met je eens. En mijn zoon van 15 moest onlangs ook een werkstuk maken waarbij hij nadrukkelijk fysieke boeken moest gebruiken, en zelfs fotokopieën moest bijvoegen, zulks kennelijk om cut-en-paste-werk onmogelijk te maken. Ik heb het ook alleen maar in de Kroeg gedropt om het belang van inhoudelijk correcte artikelen nog maar eens, ongetwijfeld ten overvloede, te onerstrepen. MartinD 19 apr 2006 11:05 (CEST)

Omgekeerd gebeurt het ook, men gebruikt werkstukken van school om wikipedia-artikelen te maken ;), zie Wuthering Heights. Hans (JePe) 19 apr 2006 11:44 (CEST)

MartinD: Dat hebben ze mij nog niet laten doen ;-). JePe: Dat moet ik misschien ook nog eens gaan doen :-). Ucucha (overleg) 19 apr 2006 18:58 (CEST)

Inderdaad, dat heeft een maat van mij ook eens gedaan! Zie : http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jan_van_Ruusbroec&diff=2000687&oldid=1707174 (zo van, hé, ik heb een tof artikel geschreven voor school, 'k ga 't in wikipedia integreren :)) Venullian (overleg) 21 apr 2006 00:27 (CEST)

Het staat er maar kort gemeld, maar toch. In de Metro staat vermeld dat Wikipedia tot de genomineerden behoort van de Usability-award! Jippie! (In de metro staan er als ik me goed herinner maar drie genomineerden, waarvan wassenaar.nl en wikipedia.nl er twee waren, maar volgens de website zijn er gewoon 10 genomineerden :s Effe iets anders 19 apr 2006 20:42 (CEST)

Vandaag staat in de Vlaamse krant De Standaard bij het artikel Gagarin heeft nooit met geloof gespot een link naar Wikipedia, dat dus blijkbaar toch als enigszins "serieus" wordt aanzien. Groeten, Tbc 20 apr 2006 11:50 (CEST)

Wat Martin meldt, zal wel verwijzen naar het Malmberg-onderzoek. Eigenlijk spelen hier twee punten door elkaar heen:

1. Mensen trekken hun bronnen niet of niet goed na.

2. Wij moeten goede, correcte en bruikbare informatie leveren.

Maar tussen die twee punten beslaat slechts een schijnverband!

1.a. Kritisch lezen is een vaardigheid die iedereen zich eigen zou moeten maken, hetzij kind, hetzij oudje, en vaak gebeurt dat niet.

2.a. En onze info moet altijd bruikbaar zijn, en soms is dat niet het geval.

Maar wie kan dat beoordelen? Alleen een kritische lezer. De lezer is gehouden goed te (leren) lezen, en wij zijn gehouden goed te (leren) schrijven.

Ik begin nu meteen te oefenen. Bessel Dekker 20 apr 2006 02:23 (CEST)