Overleg:Ron Langeveld

Verplaatst vanaf de verwijderpagina

Bij het artikel Ron Langeveld over een Nederlandse correspondentieschaker is de inhoud vervangen door de tekst

"Artikel verwijderd door Ron Langeveld.

Ik wil geen vermelding in Wikipedia !!!"

Als we voor het gemak aannemen dat de anonieme wijziging door betreffende persoon is gedaan, dan lijkt me dit een terecht verzoek. Een correspondentieschaker is niet iemand die bewust de publiciteit heeft gezocht. Ook in januari heeft iemand met hetzelfde IP adres het artikel gewist. De oorspronkelijke schrijver van het artikel (Jaapvanderkooij) is niet meer actief binnen Wikipedia dus het heeft geen zin hem te vragen of hij kan achterhalen of het verzoek tot verwijdering echt van Langeveld afkomstig is. Wat doen we hiermee? - Robotje 28 mrt 2006 16:24 (CEST)

Eerlijk gezegd zou ik er niet van wakker liggen als het artikel er niet meer is, maar dat is denk ik niet bepalend :-), wat zou je doen als Volkert van der G of Samir A. een dergelijk verzoek deden? Peter boelens 28 mrt 2006 16:29 (CEST)

Niet het onderwerp van het lemma bepaalt of het lemma in de encyclopedie staat, maar de samensteller van de encyclopedie. Zo werkt de Brittannica, de Brockhaus, de Winkler Prins, de Oosthoek enz. Ik zie niet in waarom Wikipedia een afwijking van die regel zou moeten zijn. Daar komt dan nog eens het argument van Peter Boelens (zie hierboven) bij. Met groet,--Willem Huberts 28 mrt 2006 16:32 (CEST)

• Mag weg van mij, zeker op eigen verzoek van deze persoon. Het aantal schakers op onze wikipedia is m.i. overdreven groot met schakers die onvoldoende encyclopedisch zijn. Michiel1972 28 mrt 2006 16:48 (CEST)

Dat is een gevaarlijk argument Michiel :-) Peter boelens 28 mrt 2006 16:52 (CEST)

• Neutraal over verwijderen. Onderwerp lijkt mij encyclopedisch, zei het nipt. Pertinent tegen verwijderen op verzoek van onderwerp zelf.--Kalsermar 28 mrt 2006 17:39 (CEST)
• Voor verwijdering. Het is goed mogelijk dat persoon zelf de melding heeft geplaatst dat hij niet in Wikipedia vermeld wil staan. Voor een correspondentieschaker die zelf die publiciteit niet zoekt lijkt me verwijdering geen probleem. - Robotje 28 mrt 2006 17:48 (CEST)
• Behoudens de vraag of een correspondentieschaker wikiwaardig is, denk ik niet dat de persoon in kwestie kan eisen niet vermeld te worden op Wikipedia. Zie ook het voorbeeld m.b.t. Volkert van der G., Samir A. of wat mij betreft George Bush. Dat de originele auteur ook niet meer aan wikipedia werkt maakt wat mij betreft niets uit. FvS | Overleg 28 mrt 2006 17:49 (CEST)
• Neutraal over verwijderen. Ik sluit me aan bij Kalsermar en Willem Huberts. De enige reden voor verwijdering is wat mij betreft dat het niet encyclopedisch is en zeker niet omdat de persoon dat graag wil. Erwin85 28 mrt 2006 18:13 (CEST)
• Ik wil iedereen even op attenderen dat ie wel Nederlands kampioen is geweest.. En ook aan de wereldkampioensschappen meedoet.. Bijna alle Nederlandse kampioenen hebben een artikel , deze verwijderen zou ook inhouden dat die andere verwijderd zouden moeten worden. Anders is het inconsequent.... Zie Nederlandse_kampioenschap_correspondentieschaak en Lijst_van_correspondentieschakers. Het is wel geen grootmeester, zoals in de lijst ziet, dus misschien ander eisstellen dat alleen grootmeester in de lijst mogen, maar dan zullen er nog wel groot aantal artikelen verwijderd moeten worden... Dolfy 28 mrt 2006 18:23 (CEST)
• Tegen verwijdering. Op Lijst van correspondentieschakers staan vele Nederlandse correspondentieschakers, sommigen onder hen met nog minder informatie in hun lemma dan Ron Langeveld. Zijn die overigen dan evenmin encyclopedisch? Kortom, dat argument telt voor mij niet. Het argument dat de persoon in kwestie zelf voor verwijdering is (dat weten we overigens niet zeker, maar laten we dat voor het gemak maar even aannemen) telt voor mij evenmin. Zoals ik al eerder betoogde: niet het onderwerp van het lemma bepaalt of het lemma in de encyclopedie staat, maar de samensteller van de encyclopedie. Met groet, --Willem Huberts 28 mrt 2006 18:26 (CEST)
• De algemene discussie die hier in feite speelt lijkt me thuis horen in de kroeg en niet op deze lijst. Tegen verwijdering. Als we hem zouden verwijderen, dan zouden we ook de overige correspondentieschakers moeten verwijderen als we consequent zijn. Het onderwerp kan niet zelf gaan bepalen of hij vermeldenswaardig is of niet (zie de reeds hierboven gegeven voorbeelden). Bob.v.R 28 mrt 2006 20:24 (CEST)
• Tegen verwijdering. Hij heeft weldegelijk iets maatschappelijks bereikt, op het gebied van correspondentieschaken, dus is een artikel gerechtvaardigd. Ik bedoel, hij is op dat gebied een kampioen geweest.... Verwijdering op eigen verzoek, omdat je niet op wiki wil staan, zou ik niet honoreren. Hsf-toshiba 28 mrt 2006 22:02 (CEST)
• Tegen verwijdering. Wie om de verwijdering vraagt, doet naar mijn mening niet terzake. Ik stem puur tegen verwijdering omdat het artikel m.i. in orde is. Christoffel 28 mrt 2006 23:46 (CEST)
• Tegen verwijdering. Chris(CE) 29 mrt 2006 00:09 (CEST)
• Tegen verwijdering. Er staat geen kwetsende of onzinnige informatie in, en de persoon heeft wat bereikt wat in een encyclopedie mag. Husky ^(overleg) 29 mrt 2006 00:35 (CEST)
• Tegen verwijdering Onderwerp is encyclopedisch, artikel goed genoeg en laten we geen precedenten scheppen. fr33ke 29 mrt 2006 09:53 (CEST)
• Tegen verwijdering Aangezien hij kampioen is geweest wel encyclopedisch Hardloper 29 mrt 2006 11:01 (CEST)
• Tegen verwijdering. De vraag of een bepaalde persoon wikiwaardig is hangt niet af van de mening van die persoon zelf. Punt. Als je daaraan toegeeft schep je een ongewenst precedent. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 29 mrt 2006 13:02 (CEST)
• Voor verwijdering. Niet-publieke personen hebben recht op privacy, ook op Wikipedia. Mixcoatl 29 mrt 2006 18:43 (CEST)
  • Euhm, dat is een publieke activiteit, dus opname in publieke bronnen hé --LimoWreck 29 mrt 2006 23:25 (CEST)
•  Tegen verwijdering om deze reden - eens met IJzeren Jan. Känsterle 30 mrt 2006 09:00 (CEST)
• Tegen verwijdering. Iemand kan niet zelf beslissen of hy wikipediewaardig is. In dit geval is hij dat wel. Bessel Dekker 1 apr 2006 00:48 (CEST)

schaker

Kan iemand ervoor zorgen dat de gegevens van de schaker Ron Langeveld van Wikipedia verdwijnen?

mvrgroet JaapvdKooij (18042006)
To: <jaapvanderkooij_A_T_chello.nl>
Sent: Monday, April 17, 2006 4:27 PM
Subject: Wikipedia
> Dag Jaap,
> 
> We hebben wel eens eerder contact gehad toen ik in een grijs verleden 
> een stapeltje exemplaren van Schaak! van u kocht toen ik net lid was 
> van de NBC.
> 
> Ik heb geprobeerd mijn stukje in Wikipedia te verwijderen zonder 
> succes. Ik zie dat u het stukje heeft toegevoegd maar ik ben er 
> eigenlijk niet zo blij mee omdat ik geen publiek persoon ben, maar 
> vooral omdat de summiere informatie niet klopt. Ik voel er ook niet 
> voor om het zelf te gaan verbeteren of bij te houden en ik zou het 
> dan ook erg op prijs stellen als u als schrijver de wikipedia mensen 
> kunt overhalen om het artikel te laten schrappen. Als ik het zelf 
> weghaal wordt het teruggezet (reeds 2x). Alvast bedankt voor hulp in deze.
> 
> Met vriendelijke groet,
> Ron Langeveld
> 
>

Kan iemand ervoor zorgen dat de gegevens van de schaker Ron Langeveld van Wikipedia verdwijnen?

Kan iemand ervoor zorgen dat de gegevens van de schaker Ron Langeveld van Wikipedia verdwijnen?

Kunnen we hem geen beleefd mailtje sturen waarin we hem ons opnamebeleid wat beter uitleggen? Het zit hem kennelijk redelijk hoog, dus misschien is dat wel zo aardig. — Zanaq (?) 18 apr 2006 09:43 (CEST)

Volgens mij is deze discussie reeds uitgebreid gevoerd en afgesloten AlexP 18 apr 2006 09:45 (CEST)

Dat weet ik, maar deze schaker kennelijk niet. Ik stel voor dat we hem de uitkomst van de discussie (die negatief voor hem uitviel dus) mailen + eventueel wat nadere uitleg. — Zanaq (?) 18 apr 2006 09:46 (CEST)

Aangezien Langeveld beweert dat er onjuistheden in staan heb ik de beweringen die ik niet kon verifieren uit het artikel verwijderd. Het lege artikel dat overbleef staat inmiddels op de verwijderlijst. Als iemand er toch een lemma van wil maken dan graag met bronvermelding. Bart van der Pligt 18 apr 2006 12:48 (CEST)

Beste Bart, ik heb je poging tot verwijdering ongedaan gemaakt. De discussie is recentelijk reeds gevoerd met als uitslag dat het lemma behouden blijft. Je argumentatie over de bronvermeldig is niet valide, omdat die gedragslijn bij de overgrote meerderheid van de lemma's ook niet gehanteerd wordt. Hier wordt naar een uitkomst toe geredeneerd en dat bevalt me allerminst. Met groet,--Willem Huberts 18 apr 2006 12:53 (CEST)

Ik heb destijds de data van de betrokken schaker op Wiki geplaatst niet wetende dat hij dat af zou keuren. Ik voel me hierdoor bezwaard en vraag U met klem de pagina te verwijderen... mvrg JaapvdKooij (18042006)

@Willem: Er wordt door mij niet geredeneerd naar een uitkomst maar vanuit een heel ander gegeven dan dat waarom de eerdere verwijderdiscussie draaide, namelijk: de juistheid van de informatie in het artikel wordt in twijfel getrokken en we hebben geen enkele manier om ons daartegen te verweren omdat elke bronvermelding ontbreekt en de auteur van het artikel afstand van wikipedia heeft genomen. Van een paar gegevens in het artikel kan ik als leek al in 1 oogopslag zien dat ze waarschijnlijk gedateerd en dus inmiddels onjuist zijn.

Jou interesseert het kennelijk niet: je zet klakkeloos alle informatie terug in het artikel zonder verantwoording af te willen leggen over de juistheid daarvan. Hoe je daarmee de kwaliteit van deze encyclopedie denkt te verbeteren is me een raadsel. Moet het artikel er over tien jaar nog steeds in die vorm staan? Of ga jij het bijhouden? (En zo ja: op grond van welke bronnen?)

Dat men zich op de nl.wikipedia inderdaad in het gros van de artikelen niet om bronvermelding schijnt te bekommeren lijkt me niet iets om triomfantelijk naar te verwijzen maar juist een belangrijke oorzaak van de slechte kwaliteit van zowel de artikelen als de discussies alhier. Bij onenigheid over de inhoud van een artikel kun je nog altijd het best bij de bronnen te rade gaan in plaats van tijd te verspillen aan natte-vingerwerk, welles-nietesdiscussies en het weghalen van verwijdernominaties. Te rade gaan bij de bronnen is wat mij betreft snel afgelopen: ik kan ze niet vinden en er heeft zich bij mijn weten nog niemand aangediend die ze wel kent. Mocht die wel opduiken dan heb ik tegen een goed gedocumenteerd artikel over dhr. Langeveld geen enkel bezwaar.

Bart van der Pligt 18 apr 2006 14:50 (CEST)

(na bc) Het is op zich een interessante situatie. Als we van iemand te horen krijgen dat onze info pertinent niet juist is, maar deze persoon wenst dat niet nader te duiden, hoe gaan we daar dan mee om? Het lijkt me dat als het redelijkerwijs aannemelijk is dat de criticus niet volkomen uit zijn nek blaat dat we dan wel serieus naar de bekritiseerde inhoud moeten kijken en wellicht inderdaad bij de auteurs die verschillende 'weetjes' hebben bijgedragen te rade moeten gaan over de betrouwbaarheid van hun bronnen. Reden voor onmiddelijke verwijdering zie ik evenwel ook niet, mede vanweg de argumenten van WH. pudding 18 apr 2006 13:02 (CEST)

Hierbij een link naar de al eerder over dit artikel gevoerde discussie. Bob.v.R 18 apr 2006 13:10 (CEST)

Beste mensen, laten wou niet te principieel zijn, alsjeblieft. Hier is iemand die zichzelf geen publiek persoon vindt, en geen prijs stelt op een artikeltje over zichzelf. Hij heeft geen functie waarin zijn bezigheden een "uitstraling" hebben op de maatschappij als geheel, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een politicus, een CEO van een groot bedrijf of een (enigszins vooraanstaand) wetenschapper. Zonder iets denigrerend te willen zeggen over schakers: het is een hobby, door sommigen met overtuiging (of meer) beoefend, maar niet meer dan dat. Doet het nou echt af vaan de compleetheid, of encyclopedische waarde, of wat dan ook aan op zich nastrevenswaardig iets, van Wikipedia als we aan dit verzoek gehoor geven? Mijns inziens niet. Groetjes, MartinD 18 apr 2006 13:24 (CEST)

Mijn inziens wel. Zie de argumentatie in de gevoerde discussie. Met groet,--Willem Huberts 18 apr 2006 13:32 (CEST)

Het resultaat was 13 tegen verwijdering, 3 voor en 2 neutraal (als ik goed tel). Dus dat wijst erop dat het artikel moet blijven. Maar is er nog een mogelijkheid voor deze persoon, of Jaap, om in "hoger beroep" te gaan tegen deze beslissing? Michiel1972 18 apr 2006 13:51 (CEST)

Hij zou een nieuwe stemming kunnen openen, of naar het bestuur van Wikimedia/Jimbo kunnen stappen. - André Engels 18 apr 2006 13:56 (CEST)

Ik stel dus voor dat "we" om te beginnen per e-mail een gezonde dialoog met hem beginnen. — Zanaq (?) 18 apr 2006 14:22 (CEST)

Ik stel voor dat mijn nominatie om het artikel te verwijderen gewoon wordt gerespecteerd. Ik heb het artikel genomineerd op grond van een gebrek aan verifieerbare gegevens. De vorige verwijderdiscussie ging over de vraag of het onderwerp belangwekkend genoeg is. Aan de vraag of de informatie wel correct is, is in die discussie geen aandacht besteed. Bart van der Pligt 18 apr 2006 15:00 (CEST)

We kunnen toch redelijkerwijs aannemen dat een gewaardeerde gebruiker als Jaap deze informatie niet zelf verzonnen heeft. Christoffel 18 apr 2006 15:02 (CEST)

Kennelijk is staat er informatie in het artikel die niet klopt. We weten niet welke dat is, maar met Bart zou ik toch alles eruit willen halen wat mogelijk onjuist is. Vooral omdat degene die het erin heeft gezet zijn bron niet kan noemen (omdat hij er niet meer bij is, of anders geïnterpreteerd: omdat het Willem Huberts is, en die heeft alleen de eerste versie van het Wikipedia-artikel zélf als bron. Dat is te mager).

Wat hebben we? Ron Langeveld (1966) is een Nederlandse correspondentieschaker met een rating van 2566 elo. Langeveld leerde schaken toen hij vijftien jaar was uit een boek met partijen van onder andere Emanuel Lasker. In 2002 werd hij kampioen van de Nederlandse Bond voor Correspondentieschakers (NBC). Langeveld participeert in een toernooi om het wereldkampioenschap. In de schaakdatabank Simbase zijn zeven van zijn partijen opgenomen.

We hebben zijn naam (waarover geen twijfel), zijn geboortejaar (wellicht fout, zal misschien snel te verifiëren zijn), een verouderde rating (bijwerken, van een datum voorzien of anders weg ermee), een niet verifieerbare bewering over zijn schaakverleden, een waarschijnlijk te traceren kampioenschap (handhaven), een mogelijk verouderde tekst over participatie in het wk (weg dus) en een op zichzelf niet zo belangwekkende en mogelijk eveneens verouderde mededeling over Simbase.

Wat houden we over?

Ron Langeveld is een Nederlandse correspondentieschaker. In 2002 werd hij kampioen van de Nederlandse Bond voor Correspondentieschakers (NBC).

Magertjes. Van mij mag het weg. Maar ik houd dan ook niet van beginnetjes. Fransvannes 18 apr 2006 15:06 (CEST)

Wat mij niet zint is het volgende: we hebben een diepgaande discussie gevoerd over het al-dan-niet verwijderen van het lemma Ron Langeveld. Iedereen die dat wenste heeft zijn mening kunnen geven. Aan het eind van de discussie zijn de neuzen geteld en is er een besluit genomen. En dat is dan dat.

Enkele weken later doen sommigen of hun neus bloedt en beginnen de hele discussie opnieuw. Beste mensen, als er verkiezingen zijn geweest kun je ook niet net doen of je neus bloedt en opnieuw verkiezingen organiseren. Hoe graag Al Gore of Silvio Berlusconi dat ook zouden willen... Het lemma Ron Langeveld blijft derhalve en als de kwaliteit ervan onder de maat is, moeten we doen wat we in Wikipedia altijd met dat soort lemma's doen: ze verbeteren. Met groet,--Willem Huberts 18 apr 2006 15:14 (CEST)

Verbeteren betekent in dit geval: het uitkleden tot op het bot. En dan weer opbouwen. Van mij hoeft het resterende artikel ook niet dringender weg dan elk ander beginnetje. Dat is inderdaad een andere discussie. Mijn voorstel kortom: alle niet-verifieerbare informatie verwijderen (wat je overhoudt staat hierboven) en afwachten of iemand er weer een keer wat aan toevoegt. Wat kan daarop tegen zijn? Fransvannes 18 apr 2006 15:23 (CEST)

Dat lijkt me een houdbare positie: lijkt me dus goed. naast mijn eerdere voorstel — Zanaq (?) 18 apr 2006 15:26 (CEST)

Ik kan daar ook wel mee leven. Bart van der Pligt 18 apr 2006 15:29 (CEST)

• Ik heb in het Schaakcafé proberen uit te leggen dat iemand niet zijn eigen encyclopediewaardigheid bepaalt, ten positieve noch ten negatieve.
• Deze persoon is niet een correspondentieschaker, maar een sterk, correspondentieschaker, en komt op het internet voor.
• Evidente onjuistheden kunnen altijd worden hersteld door wie ze kan aantonen.
• Het voorstel van Frans lijkt daarmee aardig te stroken.
• Bessel Dekker 18 apr 2006 22:50 (CEST)

Bessel, de kwestie rond dit artikel is wat mij betreft opgelost maar omdat ik je op wikipedia heb leren kennen als iemand die hecht aan deugdelijke argumenten wil ik toch een voetnoot plaatsen bij je motivering. Je schrijft: Evidente onjuistheden kunnen altijd worden hersteld door wie ze kan aantonen. Dat lijkt me de omgekeerde wereld. Iemand die een artikel op wikipedia bekritiseert hoeft geen evidente onjuistheden aan te tonen; het is de auteur die iets als juistheid poneert, bij wie de bewijslast rust.

Als je de discussie rondom dit artikel terugleest kom je ridicule opmerkingen tegen als "je argumentatie over de bronvermeldig is niet valide, omdat die gedragslijn bij de overgrote meerderheid van de lemma's ook niet gehanteerd wordt", "de regel dat zaken waarvoor geen bronvermelding verstrekt is om die reden klakkeloos mogen worden verwijderd ken ik overigens niet" en "we kunnen toch redelijkerwijs aannemen dat een gewaardeerde gebruiker als Jaap deze informatie niet zelf verzonnen heeft".

Omdat ik nog steeds geloof dat een experiment als wikipedia in de toekomst kans van slagen zou kunnen hebben, vind ik het zorgwekkend dat dit soort argumenten zonder hoongelach de revue kunnen passeren. De vraag om bronvermelding is altijd valide. Bronvermelding is de basis waarop een leken-project als wikipedia dient te rusten. Wat we hier melden, melden we niet op eigen gezag maar op dat van mensen die deskundiger zijn dan wij. We schrijven dus geen dingen op met de aanname dat we gelijk hebben tot iemand het als 'evidente onjuistheid' ontmaskert; we schrijven iets pas op als degenen die deskundiger zijn dan wij, ons daarin zijn voorgegaan. Als het onderwerp omstreden is, vermelden we bovendien expliciet wiens standpunt we napraten en zetten we zomogelijk het tegengestelde standpunt van een andere 'deskundige' ernaast.

Als we deze uitgangspunten loslaten verwordt wikipedia tot het zoveelste internetforum waarop de verbale oprisping van elke janlul tot 'voorlopig feit' wordt verheven.

Bart van der Pligt 19 apr 2006 04:08 (CEST)