Wikipedia:De kroeg/Archief/20190626

Formaat Jeugdhuiswerk Vlaanderen

Beste allen. Enkele aanpassingen gebeurden op dit lemma. Ik ben zelf ex-bestuurder en het lijkt me dat er ook andere ogen dan de mijne dit eens bekijken. Ik maak vooral de bedenking gaat dit over jeugdhuizen of over de koepels. Groet. Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 jun 2019 20:30 (CEST)

113 Zelfmoordpreventie

Hierboven ging het al een keer over berichten bij artikelen over zelfmoord. Om dit onderwerp met nieuwe informatie opnieuw onder de aandacht te brengen begin ik even een nieuw kopje. Ik heb inmiddels een reactie ontvangen op mijn informatieaanvraag bij 113:

Ik denk dat het heel goed is om naar hulp te verwijzen op deze pagina. Veel mensen die met suïcidale gedachten rondlopen gaan op Google naar informatie zoeken en kunnen ook snel op deze pagina terecht komen. Het is dan goed om een optie naar hulp te bieden en te voorkomen dat mensen verder wegzakken in een tunnelvisie. Een optie naar hulp bieden kan een opening geven om een gesprek te starten en te praten over de gevoelens die spelen.

Wij zien dat de verwijzingen onder berichtgeving in de media best wat effect hebben en dat veel bezoekers op onze website via die verwijzingen binnenkomen. Dat komt omdat de berichtgeving iets kan triggeren bij mensen en bepaalde gedachten kan versterken. Zoiets kan ook gebeuren op een website met een meer informatieve insteek. Je weet simpelweg niet wat de motivatie van iemand is om op die pagina te komen.

Wij hebben een handreiking voor mediaprofessionals. Deze is sowieso interessant om te lezen. We geven daar meer informatie over het copycat-effect en richtlijnen voor mediaprofessionals om op een verantwoorde manier over dit thema te schrijven.

— Mailcontact 113 Zelfmoordpreventie

De zin Praten over zelfmoordgedachten kan via 0900-0113 en www.113.nl. wordt door de medewerker van 113 aangeraden. Ik vind dit persoonlijk een goed voorstel en een neutrale zin. Er wordt niet gedwongen tot actie en er wordt geen mening gevormd. Ik ben benieuwd wat anderen inmiddels van het voorstel vinden om deze zin in een box boven artikelen over zelfmoord te tonen. We moeten uiteraard gezamenlijk bekijken welke artikelen hiervoor in aanmerking komen. Ik zou zelf voorstellen alle informatieve artikelen in de Categorie:Zelfmoord, mits ze over de handelingen die zelfdoding tot gevolg kunnen hebben uitleggen. In de mediahandreiking van 113 zien ze de melding het liefst bij alles dat over zelfmoord gaat, maar ik vind het persoonlijk te ver gaan om bij artikelen als Antonie Kamerling en Robin Williams een melding te gaan plaatsen. Ik lees graag jullie mening. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:21 (CEST)

Ik herhaal dan nog maar eens mijn opinie: 113 is een zwaar gesubsidieerde, strikt genomen commerciële onderneming en slechts een van de aanbieders van zelfmoordhulp, waarvan de effectiviteit verre van bewezen is. Wikipedia moet geen reclame maken voor welke onderneming dan ook. Daarbij is het nummer nu reeds als een van de aanspreekpunten voor zij die hulp zoeken in het artikel opgenomen. Wil je de hele discussie nu opnieuw gaan beginnen, DutchTom? Dan kun je volgens mij beter gelijk een stemming starten, want met een discussie komen we hier beslist niet uit. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 17:29 (CEST).

Ik reageer hiermee op de vragen hierboven over het effect, hierover is het een en ander te lezen in de mediahandreiking. Als je deze leest dan zie je dat het wel degelijk effect heeft. Het verwijzen naar een specifieke instelling valt nog te bespreken, misschien kunnen we verwijzen naar een pagina binnen Wikipedia waar verschillende telefoonnummers, adressen of websites op staan. Gooi de deur nou niet helemaal dicht. De informatie die nu in de pagina is opgenomen staat zo laag dat het waarschijnlijk niet eens gelezen zal worden. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:37 (CEST)

Overigens is 113 een stichting, die mogen geen winst maken. Dat lijkt mij ook nogal een verschil waar we rekening mee moeten houden. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:40 (CEST)

Een stichting wordt niet zelden opgericht door individuen die zich zo een inkomen kunnen verschaffen, dus die laatste opmerking doet niet ter zake. Dat 113 in hun mediahandreiking beweert dat ze effect sorteren, dat is als de slager die zijn eigen vlees keurt.

Vergeef me mijn achterdocht maar, maar ik vind het opmerkelijk dat twee moderatoren, waarvan een in dienst van WMF (en de andere binnenkort ook?) met kracht proberen dit te pushen. Als hier een commercieel motief achter zit, dan is het laatste woord erover nog niet gesproken.

Ik ben niet degene die hier het laatste woord over heeft, maar wat mij betreft zit de deur wel dicht. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 17:44 (CEST).

Nogmaals, als je de mediahandreiking had gelezen had je kunnen lezen dat er onderzoeken naar zijn gedaan. Er staat namelijk een uitgebreide bronbeschrijving op de laatste pagina's waar alle cijfers vandaan komen. Maar in ieder geval bedankt voor je mening, ik hoop dat anderen n.a.v. de info in de handreiking nog wat van zich willen laten horen. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:49 (CEST)

Als jij die literatuur zo goed kent, dan kun je mij vast wel aanwijzen in welke van de bronnen wordt bewezen dat het vergiftigen van media met hulpimperatieven niet alleen de hulpvraag heeft vergroot, maar ook dat dat niet heeft bijgedragen aan het vergroten van de behoefte aan zelfmoord. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 17:56 (CEST).

Niet-inhoudelijk gedeelte na niet-onderbouwde mening over een reactie naar achterkamertje verplaatst.

Beste @Jürgen Eissink:, even voor de volledigheid: ik ben niet als moderator in dienst van WMF WM NL. Mij ervan beschuldigen dat ik - als Ecritures - dingen voorsta of zou pushen omdat ik een moderator ben én - nog erger - mij ervan beschuldigen dat ik bepaalde zaken met kracht push omdat ik in dienst ben bij WM NL vind ik zeer kwalijk en ongewenst. Op alles wat ik uitvoer en plaats op Wikipedia en op andere Wiki-projecten onder mijn werkaccount DanielleJWiki mag je mij on en off wiki aanspreken. Jou zelfbedachte waanideeën hier spuien, beweren dat ik als moderator in dienst bij WM NL ben en met kracht bepaalde zaken push en zodoende mijn integriteit op z'n vriendelijkst gezegd vind ik stuitend en onacceptabel. Ik citeer voor jouw gemak nog even twee zinnen uit Geen persoonlijke aanvallen: Persoonlijke aanvallen zijn niet welkom op Wikipedia. Lever commentaar op de inhoud van artikelen en overleg, niet op de schrijvers ervan. Persoonlijke aanvallen werken demotiverend, en kunnen voor een negatieve sfeer zorgen. en Onderstaande (niet uitputtende) lijst geeft een aantal uitingen die als beledigend aangemerkt kunnen worden: Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: (...) integriteit. Ik wil je verzoeken om direct te stoppen met dergelijke PA's. Ecritures (overleg) 16 jun 2019 20:29 (CEST)

Ik had een voorbehoud ingesloten aangaande mijn achterdocht, maar ik neem je verdere punt ter harte. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 20:33 (CEST).

Mja, ik denk dat een informatieblokje wel nu kan hebben. Een gewoon bescheiden blokje wat linkt naar een uitgebreidere pagina met informatie. Ook als we slechts 1 persoon redden, heeft het blokje zin. The Banner Overleg 16 jun 2019 17:52 (CEST)

En als je er daarbij ook een of twee van de regen in de drup helpt? Het effect van het overspoelen met hulpsuggesties is totaal onbekend. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 17:58 (CEST).

Hoezo, overspoelen?? The Banner Overleg 16 jun 2019 18:11 (CEST)

Lees mijn opmerkingen hier eerst maar, en als mijn standpunt je dan nog niet duidelijk is, dan weet ik het niet. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 18:23 (CEST).

Ik zit zelf te denken aan zoiets. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 17:59 (CEST)

Hmmm, misschien iets algemener dan alleen zelfmoordpreventie. Maar de maat en vorm is inderdaad wat ik ook in gedachten heb. The Banner Overleg 16 jun 2019 18:13 (CEST)

Zelfmoordpreventie is ook niet het kopje dat ik er direct bij wil plaatsen, ik kon zo gauw niet iets anders bedenken. Maar het gaat voornamelijk even om de vorm. :) - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 18:16 (CEST)

Ik heb helemaal geen behoefte aan dat soort informatieblokjes. Niet op medische/juridische lemma's, niet in de Wikipedia-naamruimte (zoals hier op het tabblad Uitbreidingen vermeld staat dat het gebruik van extensies op eigen risico is) en ook niet op lemma's over zelfmoord. Het is niet de taak van Wikipedia om te lezer te waarschuwen, zelfmoord te voorkomen, aan te dringen op stoppen met roken, etc. Dus liever geen informatieblokjes, banners of andere dingen. Den Hieperboree (overleg) 16 jun 2019 18:41 (CEST).

Ik heb geen problemen met een informatieblokje. Wat de opmaak ervan betreft, zoiets lijkt me ook prima, maar wel liever wat consistenter met {{Disclaimer medisch lemma}} (zonder de esculaap).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 jun 2019 19:45 (CEST)

Ik betrapte mezelf er net op de ik alleen over Nederland heb nagedacht, er zijn ook telefoonnummers voor mensen in België natuurlijk. Zelfmoord1813 - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 18:43 (CEST)

En voor Suriname? En waarom niet Zuid-Afrika? Australië?, Nieuw-Zeeland?, Canada?, VS?, Duitsland? of ieder land waar zich Nederlandstalige bevinden? Dagdeel (overleg) 16 jun 2019 18:46 (CEST)

Vergeet alsjeblieft niet dat de Nederlandstalige Wikipedia voornamelijk voor Nederland én België bedoeld is. Nederlanders zijn hier misschien wel met meer aanwezig, maar daarom moet je de Belgen niet gaan uitsluiten. ;) Ikzelf ben een Belg en kan me aan dit soort zaken heel sterk ergeren, waarvoor mijn excuses, maar ik neem aan dat je mijn punt ook wel begrijpt. Mvg, OrviIIe (overleg) 16 jun 2019 21:07 (CEST).

In Suriname kan je 114 bellen, zie http://www.pcs.sr/website/page.asp?menuid=30 - als Belgen dat niet belangrijk vinden dan hoeft het Belgische nummer van mij ook niet te worden vermeld. --Frank Geerlings (overleg) 17 jun 2019 08:32 (CEST)

Heb ik ooit gezegd dat het Surinaamse nummer niet vermeld moet worden? Ik zei gewoon dat de Nederlandstalige Wikipedia voornamelijk voor België en Nederland bedoeld is, maar natuurlijk horen andere landen met Nederlands als (één van de) landsta(a)l(en) daar ook voor een stukje bij. En als Suriname of België er niet bij vermeld worden, heeft het ook geen zin om Nederland erbij te vermelden. Mvg, OrviIIe (overleg) 17 jun 2019 13:09 (CEST).

Ik heb dat hierboven wel gelezen, omdat dat op meerdere manieren kan. Overigens eens dat als Suriname of België niet hoeft te worden vermeld, Nederland ook niet hoeft. --Frank Geerlings (overleg) 17 jun 2019 17:13 (CEST)

Ik stel voor dat Stichting 113 een deel van hun subsidie aan ons geven, in ruil voor een blokje reclame boven desbetreffende artikelen. Edoderoo (overleg) 16 jun 2019 20:16 (CEST)

De voorbeelden van waar de standaardverwijzing naar 113 volgens mij volstrekt de mist ingaat zijn legio en ik zal twee heel recente voorbeelden geven.

• Vandaag op nos.nl: 'Slachtoffer van misbruik in jeugdzorg stelt overheid aansprakelijk' – een veertienjarige meisje wordt niet gehoord als ze vertelt dat ze misbruikt is door haar pleeggezin en ze wordt pas uit het gezin gehaald na een mislukte zelfmoordpoging. Het (beweerde) probleem was hier misbruik, maar wat moeten misbruikslachtoffers vervolgens doen? Met de zelfmoordlijn bellen (want meldt vooral niet dat je misbruikt bent).
• De veel bespreken Noa Pothoven, NRC tien dagen geleden: 'Waarom werd de dood van een Arnhems meisje wereldnieuws?'. Het meisje leed aan PTSS, deed meerdere zelfmoordpogingen, NRC schrijft: "Er werd alleen aan „symptoombestrijding” gedaan. Noa schrijft dat ze ten onrechte in de gesloten jeugdzorg terechtkwam. Daar werd ze „nog meer kapotgemaakt dan dat ik al was”." Het zorgsysteem heeft gefaald, maar wat wordt andere PTSS'ers – standaard – ook hier aangeraden: bel 113.

Het is om te janken.

Een probleem met je sjabloon, behalve het gehele sjabloon op zichzelf, is dat je mensen direct aanspreekt – "Hé, psst, wil je praten?" In Wikipedia spreken we nergens de lezer zo direct aan en ik zou willen dat dat zo blijft. De disclaimer medische informatie is van een heel andere categorie, want daar wordt juist gezegd dat Wikipedia géén advies geeft, i.t.t. het gesuggereerde 'Bel 113'. Jürgen Eissink (overleg) 16 jun 2019 20:17 (CEST).

Als men dit graag door wilt zetten dan lijkt me een stemming gewoon het beste. Het zomaar plaatsen (ook als er mogelijk hier op in de kroeg net wat meer voorstanders zijn dan tegenstanders) lijkt me niet juist en zal alleen maar een BWO tot gevolg hebben. MatthijsWiki (overleg) 16 jun 2019 20:37 (CEST)

Een stemming is wat mij betreft sowieso nodig als we hier echt iets mee willen, de mail die ik in de kroeg had aangekondigd welke ik alleen hier ook weer benoemen. Ik ga eens kijken of een stemming nuttig is. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 21:29 (CEST)

Misschien moet je eerst ter harte nemen dat we proberen op wikipedia te overlegen om een consensus te bereiken en dat het volledig negeren van argumenten (en vragen) die je niet in jou straatje passen geen goede voorbereiding is voor een peiling, laat staan een stemming. Zwitser123 (overleg) 16 jun 2019 23:02 (CEST)

@Zwitser123 is het tegen mij? Ik probeer juist te peilen wat iedereen vindt.. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 23:26 (CEST)

Ik denk dat het wel helder is wat de meningen zijn, daar heb ik alle begrip voor. Het was mijn bedoeling om de extra informatie die ik had ontvangen met jullie te delen. Echter denk ik dat het zo vastgeroest is dat er geen consensus over te bereiken is. Ik ben het er mee eens dat we moeten vasthouden aan de neutraliteit van Wikipedia. Hoewel ik denk dat er een vorm van vermelding kan ontstaan die neutrale informatie biedt (zoals de disclaimer bij medische lemma's) lijkt het mij verstandig om het onderwerp af te sluiten. Ik wil jullie in ieder geval bedanken voor de input en de eerlijke reacties. - DutchTom (overleg) 16 jun 2019 23:50 (CEST)

In de eerdere discussie, die nu nog bovenaan de pagina staat, zijn meerdere suggesties gedaan voor het verwerken van informatie over zelfmoordhulp in het artikel, suggesties voor wijzigingen die tot de reguliere wijzigingen behoren, maar géén van de - soms zeer uitgesproken – voorstanders van extra aandacht heeft de moeite genomen om het artikel alszodanig aan te passen. Als er een artikel Zelfmoordpreventie zou komen, dan lijkt mij de volgende (nog niet genoemde) toepassing, bovenaan het artikel Zelfmoord ook wel acceptabel:

Voor informatie over het voorkomen van zelfmoord, zie: Zelfmoordpreventie

Om het in het Engels te zeggen: put your money were your mouth is (iemand). Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 00:09 (CEST).

Ik vind het een mooie suggestie maar ik denk dat Wikipedia dan weer een handleiding wordt. Ik zal eens op andere wiki's op onderzoek gaan, er valt in ieder geval een hoop te verbeteren aan het artikel Zelfmoord. Ik denk dat we daar geen consensus over hoeven te bereiken ;) - DutchTom (overleg) 17 jun 2019 00:13 (CEST)

@Dutchtom: Ik ben niet tegen jou, maar tegen de manier waarop jij en anderen een inhoudelijke discussie uit de weg lijken te gaan. Ik geloof dat ik dat ook zo heb gezegd. V.w.b. 113: ik ken die organisatie verder niet, maar waarom in <godesnaam> vertellen die in Amerika aan iedereen die het weten wil, wie zich op hun website informeert? Zwitser123 (overleg) 17 jun 2019 08:02 (CEST)

Bedenk goed dat wikipedia helemaal bovenaan staat in google, als je een neutraal artikel over zelfmoord schrijft dan moet daar DUS OOK een verwijzing naar hulpinstanties bij, anders is het artikel niet neutraal. Wat schrijven we eigenlijk over anorexia? Hans Erren (overleg) 17 jun 2019 11:31 (CEST)

Het benoemen van de telefoonnummers die je kan bellen in de verschillende landen is toch gewoon encyclopedische informatie? Het staat in talloze onafhankelijke en betrouwbare bronnen. Waarmee ik niet wil zeggen dat het op veel plaatsen vermeld zou moeten worden. Daarvoor hebben we al de disclaimer medisch lemma. Elly (overleg) 17 jun 2019 11:39 (CEST)

@Hans Erren, ik verzet mij ernstig tegen de redenering dat Google of wie dan ook Wikipedia zou verplichten om wat dan ook. Jij, ik, wij zijn niets verplicht aan Google. Verder lijkt het wel of sommigen niet weten dat er in het artikel allang hulpinstanties worden genoemd. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 12:10 (CEST). Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 12:07 (CEST).

Natuurlijk zijn wij niets verplicht aan google, dat is ook het punt niet, het punt is dat wij de meest geraadpleegde bron zijn als het gaat over zelfdoding, dan past een neutraal objectief volledig artikel. Hans Erren (overleg) 17 jun 2019 12:25 (CEST)

En bij elk medisch artikel staat bovenaan een disclaimer, en suïcidaal gedrag is ook een psychische aandoening. Hans Erren (overleg) 17 jun 2019 12:28 (CEST)

We hebben verantwoordelijkheden, maar die definiëren we zelf. En wie het woord zelfmoord googelt, die krijgt eerst een heel scherm met verwijzingen naar 113, tenminste zeker drie meldingen, waarvan de eerste buitengewoon groot, dus wie via Google naar Wikipedia zou gaan, die heeft al genoeg reclame gehad. Ik begrijp je punt dus niet zo. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 12:30 (CEST).

En de medische disclaimer geeft géén advies, alleen zeer in het algemeen 'raadpleeg een arts' – 113 wordt, zover ik weet, niet bevolkt door artsen. En we plakken bij andere aandoeningen inderdaad ook geen banners naar stichtingen die vast het beste voor hebben met specifieke patiënten. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 12:30 (CEST).

Nu zou de medische disclaimer ook op het artikel over zelfmoord passen als je het mij vraagt. - DutchTom (overleg) 17 jun 2019 12:38 (CEST)

'Zelfmoord' is een artikel over een fenomeen, niet over de aandoening 'suïcidaal gedrag' of 'suïcidale gedachten'. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 12:52 (CEST).

We hebben verantwoordelijkheden, maar die definiëren we zelf. Integendeel, er is ook nog zoiets als wettelijke aansprakelijkheid. Als je iets publiceert, dan ben je ook wettelijk verantwoordelijk voor de gevolgen van je publicatie. Hans Erren (overleg) 17 jun 2019 12:43 (CEST)

Gelukkig bepaalt niet Google de wettelijke aansprakelijkheid, en verder denk ik dat je hier nogal doordraaft. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 12:53 (CEST).

Wie beweert dat google dat bepaalt? De wet bepaalt aansprakelijkheid. Wikipedia staat niet boven de wet. Hans Erren (overleg) 18 jun 2019 14:48 (CEST)

Jürgen Eissink, ik begrijp niet goed waarom jij consequent over reclame blijft spreken waar het hier om mensenlevens gaat. Wij ontkennen nergens het recht op zelfbeschikking, maar denken dat ter zake deskundigen betere adviezen kunnen geven dan wij. Zelfmoord heeft betrekking op meer mensen dan alleen degene die het doet en mislukte pogingen kunnen zowel een opluchting zijn voor de betrokkene als zwaar demotiverend werken ('zelfs dit kan ik niet').

Als jij zelf een beter voorstel voor een tekst wil doen, draagt dat meer bij aan deze gedachtenuitwisseling en wellicht aan het beeld dat anderen zich van jou vormen op grond van jouw bijdragen. Waar wordt er volgens jou beweerd dat de medewerkers van 113 arts zouden zijn?

Ik ben zelf geen voorstander van een Wiki vol banners, maar ik kan me indenken dat dit een van de onderwerpen is waarbij een bescheiden banner die hetzij algemeen doorverwijst naar deskundigen ('raadpleeg een arts'), hetzij naar een pagina waarop wij meer informatie geven over deskundigen in verschillende landen, op zijn plaats is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 jun 2019 12:45 (CEST)

RonnieV, misschien zou je mijn bijdragen nog eens kunnen lezen zonder te blijven hangen bij het woordje reclame, dan zul je begrijpen dat wat je nu vraagt, stelt en voorstelt de plank nogal mist. Ik geloof niet dat ik onduidelijk ben geweest in mijn standpunt. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 12:52 (CEST).

Stukje discussie naar achterkamertje verplaatst Ecritures (overleg) 17 jun 2019 13:01 (CEST) (Verdere aanvullingen op deze verplaatste discussie graag in het Achterkamertje plaatsen en niet de verplaatste discussie hier terugzetten Ecritures (overleg) 17 jun 2019 13:07 (CEST)Dan moet je aub niet, zie: mijn bijdrage onzichtbaar maken. VanBuren (overleg) 17 jun 2019 13:38 (CEST)

Iets meer begrip voor het 'andere' standpunt lijkt nog een beetje te ontbreken. De gedachte van Jürgen Eissink is dat die banners juist aanleiding kunnen geven om hier een big issue van te maken. Ongeveer zoals bij een ravijn een bordje plaatsen met 'Praat erover als je hier vanaf wilt springen' - het roept een gedachte op die mogelijk eerst nog niet bestond. De onderzoeken met 'zoveel extra telefoontjes' zeggen dus niet per se iets over effectiviteit, het zou ook zo kunnen zijn dat zonder verwijzing er ook minder mensen over na zouden denken.

De suggestie om door te verwijzen naar Zelfmoordpreventie (en) lijkt me best een zinnig voorstel.

Overigens ben ik tegen een medische disclaimer omdat zelfmoordgedachten niet noodzakelijkerwijs een aandoening zijn; denk bijvoorbeeld aan de genoemde verzetsleden. Encycloon (overleg) 17 jun 2019 13:18 (CEST)

Bedankt, Encycloon. Dat is, nuances daargelaten, inderdaad mijn standpunt. De tirannie van de meerderheid is op dit onderwerp door mij sterk ondervonden. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 13:22 (CEST).

Ik zie weinig meerderheid, en al helemaal geen tirannie. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2019 13:29 (CEST)

Hij bedoelt dat wanneer je een discussie domineert door overal op te reageren dat dan tirannie is, o.i.d.. VanBuren (overleg) 17 jun 2019 13:33 (CEST)

Vinvlugt en VanBuren, in welke reacties uit deze discussie is er serieus op de door JE ervaren/aangestipte keerzijde ingegaan in plaats van de algemene(re) opvatting zinvol want we kunnen er levens mee redden? Encycloon (overleg) 17 jun 2019 13:42 (CEST)

Beste Encycloon, om heel eerlijk te zeggen ben ik afgehaakt na deze bijdrage ("begin dan maar meteen een stemming"), maar wat voor mij echt de deur dicht deed is de achterdocht (die we hem dan maar moeten vergeven) richting twee moderatoren, waar zelfs commerciële belangen worden gesuggereerd. Ik heb geen enkele behoefte om daar verder op in te gaan, zeker bij een dergelijk gevoelig onderwerp. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2019 13:49 (CEST)

Ik wil ook niet zeggen dat op de boodschapper niets is aan te merken, maar de 'tirannie van de meerderheid' herken ik wel. Encycloon (overleg) 17 jun 2019 13:55 (CEST)

(bwc) Vinvlugt je was me net voor, en ben het daar mee eens. Ik keek naar deze reeks: [1]. Waarom heeft trouwens arbiter Encycloon dat niet naar de achterkamer gepost? VanBuren (overleg) 17 jun 2019 13:57 (CEST)

Kun je aangeven, VanBuren, wat er mis zou zijn met die edit? Ik heb geen idee wat je hier bedoelt. Jürgen Eissink (overleg) 17 jun 2019 14:17 (CEST).

Ja, dit gedeelte was inderdaad weinig verheffend. Zou je me overigens geen arbiter willen noemen? Ik heb hier niet de exclusieve taak om bij iedere bijdrage te keuren of het in een achterkamertje thuishoort. Encycloon (overleg) 17 jun 2019 15:17 (CEST)

Beste Encycloon, als er sprake is van die tirannie (ik vind het zelf een nogal gekleurde manier van stellen dat de meerderheid hier wel eens zaken beslist), dan moet dat besproken kunnen worden. Ik had juist het idee dat de meerderheid wellicht voor een vermelding van iets van preventie was, maar dat een minderheid dat tegenhoudt omdat er (nog) geen sprake is van consensus. Opperen dat er maar een stemming moet komen en dan gaan stellen dat de meerderheid zijn wil oplegt aan de minderheid komt mij ook wat eh... curieus over. Maar waar is er volgens jou sprake van die tirannie van de meerderheid? Vinvlugt (overleg) 17 jun 2019 14:01 (CEST)

Op het niveau van een stemming en consensus bereiken is het natuurlijk niet direct een tirannie als niet iedereen het ermee eens is. Maar op het niveau van argumentatie heb ik wel sterk de indruk dat die 'keerzijde' - een vermelding zou ook vraag kunnen creëren - overstemd wordt door de meer mainstream opvatting dat een verwijzing hoe dan ook zin heeft en dat het alleen om het punt van neutraliteit zou gaan. Betekent niet dat jouw verklaring (min of meer: 'door manier van communiceren afgehaakt') niet van toepassing is. Misschien ligt de waarheid in het midden. Encycloon (overleg) 17 jun 2019 15:17 (CEST)

Ik ben (gelukkig) niet zo'n deskundige, maar ik vind het idee dat "wij van Wikipedia" een bepaalde vraag zouden creëren nogal vergezocht, wellicht dat dat ook heeft meegespeeld in mijn weinig trek hebben in de discussie. Ik zou denken dat juist voor die gedachte wel iets van bewijs geleverd zou moeten worden. Ik meende dat er wel consensus was in laat ik het maar even het zorgcircuit noemen dat praten/aandacht/begeleiding in principe altijd goed is, of althans, baat het niet dan schaadt het niet (en ja, ik snap dat een slecht gesprek of een onkundige zorgverlener wel degelijk kan schaden). Vinvlugt (overleg) 17 jun 2019 15:50 (CEST)

Een banner zoals voorgesteld door 113 vind ik niet kunnen, de geografische afhankelijkheid is te groot. Overigens bestaan de artikelen rond Centrum_ter_preventie_van_zelfdoding en 113_Zelfmoordpreventie al. Een link naar een meer algemeen artikel Zelfmoordpreventie lijkt mij relevanter. Rembert _vragen? 19 jun 2019 15:27 (CEST)