Wikipedia:De kroeg/Archief/20190517

Gentenaar gevraagd

Dit beeld is genomen in 1992 (misschien 1993) en toont de bouw van de tramtunnel onder de treinsporen. In de Gentse tram staat vermeld dat de eerste tram die doorreed ten Zuiden van het station pas in 1999 reed. Van 1992 tot 1999 is wel vrij lang en ik vraag mij af of er voor 1999 al trams in de tunnel reden en daar keerden. Later is er een nieuwe tramtunnel gebouwd en is deze tramtunnel niet meer in gebruik als tramtunnel. Al met al is er hele geschiedenis van hoe trams rond het treinstation hebben gereden. Er staat echter helemaal niets vermeld in Station Gent-Sint-Pieters over de tramgeschiedenis en tramtunnels. Die tramtunnel had een rechtstreekse toegang tot de perrons. Ik heb geen goede bronnen kunnen vinden, maar dat wel zijn omdat ik niet weet ik moet zoeken.Smiley.toerist (overleg) 10 mei 2019 01:28 (CEST)

Voetbalster

Ik hou me normaliter niet bezig met sportpagina's. Ik kwam echter een foute categorie tegen en bij de reparatie viel het me op dat voetbalsters maar slecht gecategoriseerd zijn. Ten eerste zitten ze in de categorie:Nederlands voetballer (maar ook andere nationaliteiten), een zeer grote categorie waar het terugvinden van de vrouwen onbegonnen werk is. Dan zijn er nog ondercategorieën die verbeterd kunnen worden. Misschien zijn er sportvrienden die er wat tijd aan willen of kunnen besteden? VanBuren (overleg) 2 mei 2019 16:51 (CEST)

Wat is er mis met die categorie (voorzover het Nederlandse speelsters zijn)? Voorzover ik weet maken we bij categoriën van sporters geen onderscheid tussen mannen en vrouwen; zo zitten de vrouwelijke tennissers ook in Categorie:Nederlands tennisser (of [Andere nationaliteit] tennisser). CaAl (overleg) 2 mei 2019 16:58 (CEST)

Dat er nog geen onderscheid wordt gemaakt is hier, echter kan ik me heel goed voorstellen dat vanwege de populariteit van de Oranje Leeuwinnen (het NL-vrouwenteam) er jonge meiden zijn die graag meer willen weten over deze vrouwen en heldinnen maar ze niet kunnen vinden op wikipedia. Hetzelfde geldt voor tennissers en dergelijke. VanBuren (overleg) 2 mei 2019 17:37 (CEST)

Niet kunnen vinden? Onze voetbalsters/voetbalsterren zijn op Oranjeleeuwinnen te vinden. Mvg, Trewal 2 mei 2019 18:48 (CEST)

Overigens bestaat er onder andere al wel een Lijst van vrouwelijke tennissers. Nadeel is dat die niet per se - in ieder geval niet automatisch - compleet of up-to-date zal zijn. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze er wel een aparte categorie voor, net als bijvoorbeeld bij acteurs en politici. Encycloon (overleg) 2 mei 2019 19:05 (CEST)

Dit is wel beetje een heet hangijzer geweest. In 2010 is er een peiling geweest met een vrij duidelijke meerderheid die geen aparte vrouwelijke categorieën wenste voor beroepen: Wikipedia:Opinielokaal/Categorieën voor vrouwelijke beroepen. Nou is dat inmiddels ook alweer bijna tien jaar geleden... Paul B (overleg) 2 mei 2019 19:34 (CEST)

Ja, om het voor alle beroepen te doen gaat me ook wat ver. Maar als we al een Categorie:Noordse combinatieskiër hebben, is de stap naar Categorie:Vrouwenvoetballer of Categorie:Voetbalster niet heel groot; beide zijn actief in een aparte tak van sport. Dat is bij kunstenaars, filosofen en wetenschappers niet zo (die werken in hetzelfde vakgebied). Encycloon (overleg) 2 mei 2019 20:11 (CEST)

Het voorstel was niet noodzakelijk voor alle beroepen, althans, dat lees ik er niet in. De uitslag is volgens mij algemeen geïnterpreteerd als "we willen helemaal geen categorisatie naar geslacht/gender". Ook daarvóór en daarna zijn er wel dergelijke categorieën verwijderd, als ik het me goed herinner. Zie bijvoorbeeld deze zoekopdracht: [1]. Bij sport doet het er inderdaad meer toe dan bij de meeste andere bezigheden, al zou ik niet zo ver gaan dat het vergelijkbaar is met aparte takken van sport. Paul B (overleg) 2 mei 2019 20:29 (CEST)

De lezer gebruikt geen categorieën. Voor de bewerkers is er PetScan. Sjoerd de Bruin (overleg) 2 mei 2019 17:12 (CEST)

Geen gebruik van categorieën? Je zult wel beter weten. VanBuren (overleg) 2 mei 2019 17:37 (CEST)

Over het algemeen worden meestal navigatiesjablonen gebruikt. Zoals Sjabloon:Navigatie_selectie_vrouwenvoetbalelftal_Nederland_2015_wereldkampioenschappen, seizoenpagina's voor clubs, pagina's als Nederland op het wereldkampioenschap voetbal vrouwen 2015, lijsten etc. Cattivi (overleg) 2 mei 2019 20:02 (CEST)

Nee hoor, niet door bezoekers. VanBuren (overleg) 2 mei 2019 22:31 (CEST)

Hebben we daar eigenlijk statistische gegevens over? Het zou voor dit soort discussies wel heel erg helpen als we weten of categorieën (en navigatiesjablonen) gebruikt worden door 'gewone' lezers, of dat het vooral een hulpmiddel voor ons, als bewerkers, is. Voor de categorieën zijn de pageviews wel te bekijken, en wat grasduinen suggereert inderdaad dat de 'gewone' gebruikers die nauwelijks weten te vinden. Moeilijker is na te gaan of die, áls ze worden gevonden, actief voor navigatie worden gebruikt. Paul B (overleg) 2 mei 2019 23:04 (CEST)

Voor categorieën hebben 'we' (de 90% mannelijke bewerkers van Wikipedia?) besloten dat we niet geen onderscheid willen maken naar gender. Maar voor de beroepsnamen die worden gebruikt in de inleiding van artikelen willen 'we' juist wél heel vaak de beroepsnaam markeren naar de vrouwelijke variant (dus hooglerares ipv hoogleraar, wetenschapster ipv gewoon wetenschapper). Mijn voorstel zou zijn dat gewoon allemaal gelijk te trekken: en niet naar gender te markeren (niet bij categorieën, niet bij beroepsnamen in de inleiding). Een wetenschapper is een wetenschapper en kan een man of een vrouw zijn (en alles daartussen). Dit geldt op dezelfde manier voor (mijn schatting) 95% van de andere beroep(snam)en. Ecritures (overleg) 3 mei 2019 03:58 (CEST)

Op nlwiki categoriseren we personen niet op geslacht. (man, vrouw,...) Dat is de huidige praktijk en dat vind ik prima.

• Enerzijds zie ik er de zin niet helemaal van in. Waarom zouden we een persoon direct of indirect in bv. de categorieën "Man" en "Vrouw" willen hebben? Dat lijkt me overcategorisatie. Aangezien de moedercats niet bestaan of een andere functie hebben, bestaan de subcats ook niet. Ik zie ook niet echt waarom de mannelijke en vrouwelijke Nederlandse voetballers niet in 1 cat mogen blijven staan. We categoriseren nu bv. ook naar andere zaken zoals bv. nationaliteit. Bij geslacht zijn er echter in meer dan 99% of zoiets van de gevallen slechts 2 verschillende opties. Nationaliteit bv. is echter een stuk diverser.
• Anderzijds is het een voorstel dat heel veel werk is om uit te voeren. In dit geval zou je o.a. categoriebomen zoals "Nederlands voetbalster" -> "Nederlands sportster" -> "Sportster naar nationaliteit" -> "Sportster" -> "Vrouw naar beroep" -> "Vrouw" aanmaken en nakijken of dit allemaal past in de bestaande cats (je moet bv. ook zien dat "Nederlands sportster" in "Nederlands sporter" of "Nederlands sporter naar geslacht" zit). Dit is bovendien dan nog maar 1 geval. Er moeten dan nog talloze andere cats bijkomen.

Nu ja, status quo handhaven, lijkt me ook prima. Wat de beroepsnamen in de intro betreft, daar is al vaker discussie over geweest. Wat ik me van de die discussies herinner, was dat beide mogen en dat het wijzigen ervan BTNI is. Na een beetje gezoek toch eentje gevonden (een discussie uit 2017). Mijn mening daarover is er zo te zien ook te vinden (en die is inmiddels niet veranderd), dus dat gaat ik liever niet herhalen. Misschien zijn de meningen inmiddels wel veranderd.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 3 mei 2019 05:06 (CEST)

Als voor sporters een uitzondering gemaakt zou gaan worden, dan komt daarna vast wel weer iemand die vindt dat bijvoorbeeld de categorieën voor zangers en zangeressen ook gesplitst zouden moeten worden enz. Beter niet aan beginnen lijkt me. Ecritures grijpt deze discussie meteen aan om bij de artikelen de beroepsnaam bij de inleiding vast te leggen dat dat de mannelijke variant moet zijn. Dat lijkt me ongewenst. Bij een categorie zou het natuurlijk absurd zijn als de helft van de artikelen over voetbalsters in de categorie van voetbalsters zit en de rest in de categorie voetballers. Als er een categorie komt voor voetbalsters dan moeten ook alle relevante artikelen daarin verplaatst worden. Wanneer iemand bij een artikel over een vrouw die eerst gemeenteraadslid was en later Tweede Kamerlid is geworden aangeeft dat ze een politica is, dan is het niet absurd als bij een ander artikel over een vrouwelijke collega van haar door de schrijver van het Wikipedia-artikel de term politicus wordt gekozen. Het lijkt me zeer ongewenst om dat keihard vast te leggen. Laat dat gewoon over aan de schrijvers van de artikelen. Beide is correct Nederlands en respecteer die keuze dan ook. - Robotje (overleg) 3 mei 2019 08:32 (CEST)

Als voor sporters een uitzondering gemaakt zou gaan worden, dan komt daarna vast wel weer iemand die vindt dat bijvoorbeeld de categorieën voor zangers en zangeressen ook gesplitst zouden moeten worden enz. - Laten we er nou even geen hellende vlakken bij halen. Er is bij sportsters een duidelijke en officiële 'vakgebiedsscheiding' die bij zangers etc. niet geldt. (In die lijn kun je het niet hebben over 'Categorie:Korfbalster', omdat die zowel in gemengd als in vrouwenkorfbal [dameskorfbal volgens de inleiding?] actief kunnen zijn. 'Categorie:Vrouwenkorfbalster' misschien wel.) Mijzelf maakt het eerlijk gezegd weinig uit, maar het is wel zo prettig als we een feitelijke discussie kunnen voeren. Encycloon (overleg) 3 mei 2019 08:47 (CEST)

Wat wel een terechte gevolgtrekking zou zijn, is dat de Categorie:Gehandicaptensport dan ook een categorie voor personen zou moeten hebben. Encycloon (overleg) 3 mei 2019 08:58 (CEST)

Kun je uitleggen wat die officiële 'vakgebiedsscheiding' is waar je het over had en waarom die blijkbaar voor alle sporters geldt en bij geen enkele niet-sporter opgaat. - Robotje (overleg) 3 mei 2019 09:15 (CEST)

Met 'sportsters' bedoel ik 'personen die in de vrouwensport uitkomen'. Wellicht maakt dat duidelijker waar ik het over heb, excuus voor de definitievervaging.

Hierbij is er een duidelijke en officiële aparte tak voor vrouwen (zoals aangehaald is dat bij korfbal en wellicht ook andere sporten complexer), zoals dus ook gehandicaptensporters die hebben. Ter illustratie: er is een Eredivisie (mannenvoetbal) en een Eredivisie (vrouwenvoetbal).

Bij zangers en zangeressen kan die scheiding er ook zijn, er bestaat al een categorie:Mannensopraan. Maar over het algemeen kunnen zangeressen 'ongediscrimineerd' aan een concert deelnemen en lijkt me jouw conclusie iemand die vindt dat bijvoorbeeld de categorieën voor zangers en zangeressen ook gesplitst zouden moeten worden enz. te ongenuanceerd. Er is geen Zangdivisie (vrouwen) en Zangdivisie (mannen). Als je ook al die nuance erbij had bedacht heb ik niets gezegd natuurlijk. En als deze redeneertrant hout snijdt (voor mij is het meer een brainstorm dan een diepgewortelde overtuiging) zou het voor sporters geen uitzondering zijn maar een nieuwe standaard. Ja, dat kost tijd dus of het een plan is dat doorgezet moet worden zal afhangen van het aantal gebruikers dat dit graag gewijzigd wil hebben. Encycloon (overleg) 3 mei 2019 10:02 (CEST)

Ander voorbeeld: Sopela Women's Team is een wielerploeg, maar staat specifieker in de categorie:Dameswielerploeg (maar ook in de Categorie:Spaanse wielerploeg, dus dat biedt waarschijnlijk voor beide kanten een argument). Encycloon (overleg) 3 mei 2019 10:10 (CEST)

Het is ook niet zo dat alle sporten gescheiden zijn. Denk maar aan het korfbal. Of andere sporten als tennis, tafeltennis, badminton, zeilen, boogschieten, darten en de autosport waar men samen in competitie kan gaan... Er is door Olympische Spelen nu zelfs gemengde estafetteraces in de atletiek, zwemmen en triatlon. Dagdeel (overleg) 3 mei 2019 10:22 (CEST)

(na bwc) In tal van sporten is op wereldkampioenschap nivo spraken van gemengd-dubbel (tennis, curling en zo nog wel meer). Je gaf zelf ook al aan dat bij sommige sporten juist bedoeld zijn voor gemengde teams. Als je een geluidsopname hoort van iemand die viool speelt maakt het niet/amper uit of dat een man of vrouw is, bij een zanger of zangeres duidelijk wel. Bij acteurs is de hoogste filmprijs die je volgens mij kunt bereiken een oscar. Zo zijn er oscars voor beste acteur, beste actrice, beste mannelijke bijrol en beste vrouwelijke bijrol. Zo bezien lijkt me er weldegelijk gevaar voor een hellend vlak als voor sporters de categorie wel gesplitst gaat worden naar geslacht om dat dan ook te doen voor zangers, acteurs etc. - Robotje (overleg) 3 mei 2019 10:45 (CEST)

Oké, met die toelichting snap ik je punt. Blijft wel de vraag of we Categorie:Mannensopraan nu zouden moeten verwijderen omdat er anders een hellend vlak kan ontstaan. Encycloon (overleg) 3 mei 2019 11:03 (CEST)

En als je nu gewoon de categorienamen aanpast? Dus 'Nederlands acteur' wordt 'Nederlands acteur/actrice' enz. Dan hoef je geen enkele pagina om aan te passen. Thieu1972 (overleg) 3 mei 2019 08:59 (CEST)

Dat kan, maar is best wel veel werk (omdat dan alle artikelen *in* die categorieen bewerkt moeten worden). Ik vind het wel een speelse oplossing! Edoderoo (overleg) 3 mei 2019 15:36 (CEST)

Ja, suf, uiteraard moeten alle pagina's wel degelijk aangepast worden... Een categorienaam is geen vast veld met een willekeurig in te vullen omschrijving.... Maar het zou wel veel categorieën schelen én het voorkomt dat het ene beroep wel en het andere geen apart m of v kent. Thieu1972 (overleg) 3 mei 2019 18:08 (CEST)

Hierboven werd het ook al een keer geopperd, maar is nu helder welk probleem we hiermee op proberen te lossen? Worden categorieën echt gebruikt door onze lezers? Of doen we het meer voor de schrijvers? Vinvlugt (overleg) 3 mei 2019 16:14 (CEST)

Als we al die jaren categorieën alleen voor "schrijvers" (i.a.w. wikicollega's) hebben gehad dan hadden die al lang onzichtbaar gemaakt mogen worden voor bezoekers. VanBuren (overleg) 3 mei 2019 17:43 (CEST)

Volgens mij doen lezers ook niks met categorieën. Dat kun je wel zien aan hoe weinig vragen of zelfs vandalisme we erop krijgen. Maar het is een leuke vraag om een keertje mee te nemen bij een volgende lezers-enquête. Ciell 3 mei 2019 18:04 (CEST)

man vs vrouw

(even een kleine afwijking van het onderwerp, maar is er ooit overwogen om in de infoboxen een veld op te nemen voor geslacht? Geerestein (overleg) 3 mei 2019 10:32 (CEST))

Bestaan er betrouwbare bronnen voor dat gegeven dan? –bdijkstra (overleg) 3 mei 2019 15:53 (CEST)

goeie vraag, ik weet wel dat er in wikidata wel een veld voor is, waarbij het voor mij een raadsel is hoe ze die waarde hebben ingevuld. Ik heb de pagina Sven Wiig Hansen ooit gemaakt en iemand anders op wikidata en daar staat toch echt dat hij een man is, en ik dat niet vermeld heb in het artikel en er dus ook geen betrouwbare bron voor heb.Geerestein (overleg) 3 mei 2019 16:19 (CEST)

Kom nou toch, toen je dat artikel aanmaakte schreef je daarin "Onder zijn vroege werken bevinden zich onder andere Torso (1951), waarbij hij zich liet inspireren ..." De woorden 'zijn' en 'hij' die je toen daar gebruikte zijn alleen correct als van het mannelijk geslacht is. Je opmerking hierboven dat jij niet in dat artikel vermeld hebt dat het een man is slaat nergens op. - Robotje (overleg) 3 mei 2019 22:30 (CEST)

Maar als ik vraag naar een veld voor geslacht om in te vullen krijg ik als tegenvraag of hier wel betrouwbare bronnen voor zijn. Dus ik mag niet in een veld aanvinken of iets man/vrouw is maar een computer dus wel op basis van mijn hij/zij gebruik? Punt is waarom zouden we het niet ergens in een artikel vermelden of laten we dit over aan wikidata en in de toekomst aan kunstmatige intelligentie en semantische netwerken om voor gebruikers overzichtelijke lijsten en gewenste categorieën te maken? Geerestein (overleg) 3 mei 2019 22:55 (CEST)

Je zit gewoon de boel te bedonderen door hierboven te schrijven: "... daar staat toch echt dat hij een man is, en ik dat niet vermeld heb in het artikel ..." want je hebt dat dus met dat woord 'hij' weldegelijk vermeld in dat artikel. Dat gegeven kwam met deze edit in februari 2017 van Rodejong in Wikidata met vermelding van bron. Jij hebt het nl-wiki artikel veel later aangemaakt. Dat is dus niet in Wikidata komen te staan op basis van het door jou aangemaakte artikel. - Robotje (overleg) 3 mei 2019 23:41 (CEST)

Waarom wordt ik nu op de persoon aangevallen? Blijkbaar heb ik niet verder gekeken dan mn neus lang is, nadat ik een melding heb gehad dat er van mijn pagina daarna een item is aangemaakt bij wikidata. (zoveel verstand heb ik (nog) niet van wikipedia, Ik zeg toch niet voor niks dat ik geen idee heb hoe het daar is gekomen (als je namelijk de ref in wikidata aanklikt komt er iets wat ik niet begrijp)). Maar begrijp de teneur niet dat ik dan maar gelijk beschuldigd moet worden van 'bedonderen'. Verder irriteer ik me mateloos aan het feit dat veel van de wikipedianen vooral ingaan op de voorbeelden die ik gebruik en de vorm waarin ik iets zeg, maar vooral de inhoud negeren van wat ik probeer bij te dragen. Prima hoor als iedereen graag elkaar de les wil laten lezen, maar doen het dan wel op iets waar ik wat van ga leren. Wederom constateer ik dat je niet in gaat op het punt waar ik het over wilde hebben (mijn originele vraag ging niet over wikidata!!!).Geerestein (overleg) 4 mei 2019 10:41 (CEST)

Je schreef: "... ik weet wel dat er in wikidata wel een veld voor is, waarbij het voor mij een raadsel is hoe ze die waarde hebben ingevuld." Je had dat veld bij Wikidata blijkbaar gevonden en daar staat een bron bij. Ik heb je uitgelegd wie met welke edit dat veld ingevuld heeft. Verderop schreef je "... maar doen het dan wel op iets waar ik wat van ga leren." Als jij niet kan leren van mijn uitleg hoe dat in Wikidata kwam, vraag dan hoe je zoiets de volgende keer zelf kan vinden. Nu kan ik alleen maar gaan gissen of je dat al begrepen hebt en zo niet, of je dat wel graag wilt leren. Op je vraag of dat veld in de infobox overwogen is, weet ik het antwoord niet. Dan kan ik wel uit m'n duim een antwoord gaan zuigen maar daar heeft niemand wat aan. Vandaar dat ik geen antwoord heb gegeven op die vraag. - Robotje (overleg) 4 mei 2019 11:37 (CEST)

Robotje, waarom zou je je best doen om zo onaardig mogelijk te zijn? Daar zit toch helemaal niemand op te wachten? Vinvlugt (overleg) 4 mei 2019 11:50 (CEST)

Geheel eens met Vinvlugt, ik was ook al hogelijk verbaasd over de buitengewoon botte beschuldiging van Robotje. Er is werkelijk geen enkele zinnige aanleiding om die veronderstelling dat Geerestein de boel opzettelijk bedondert te rechtvaardigen, hoogstens heeft hij/zij zich even vergist. — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2019 14:58 (CEST)

Nou om dan voor mij een goede afronding te kunnen hebben en ik optimaal kan leren, waar uit deze referentie haal ik dat de persoon een man is en waarom is dit betrouwbaar? Geerestein (overleg) 4 mei 2019 12:58 (CEST) O ja en waarom vermelden we het wel in wikidata en niet in wikipedia. Door het wel te doen wordt de discussie hierboven bij voetbalster misschien overbodig omdat het dan technisch makkelijker wordt om dergelijke lijsten aan te maken (eventueel zou je het verborgen (zoals defaultsort kunnen vermelden). Geerestein (overleg) 4 mei 2019 13:08 (CEST)

@Gebruiker:Robotje, zou je hier nog even op kunnen reageren, zodat dit wat meer is afgerond? Met dank. Geerestein (overleg) 9 mei 2019 17:20 (CEST)

De Duitse Wikipedia heeft de categorieën "Mann" en "Frau". Als wij dat ook hadden én als we een makkelijk systeem hadden om te zoeken op een combinatie van categorieën, zou je kunnen zoeken op de combinatie "Nederlands voetballer" en "vrouw" –- en voilà, daar komen de Nederlandse voetbalsters. In het kader van de genderneutrale namen voor beroepen is het overigens wel aardig om te vermelden dat ik een keer heb geprobeerd om op Wikidata het beroep "prostituee" van John Holmes (pornoster) te veranderen in de mannelijke vorm "prostitué". Het lukte niet. Wikidata weigerde om mijn wijziging op te slaan. Sijtze Reurich (overleg) 3 mei 2019 16:59 (CEST)

Zie overigens ook Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2018 week 04#Toegevoegd zondag 28/01, af te handelen vanaf 11/02, over de categorieën Man en Vrouw. Wikiwerner (overleg) 3 mei 2019 19:22 (CEST)

(Nav overleg elders:) Toch is de kwestie van geslacht tegenwoordig complexer dan het in eerste instantie lijkt. Encycloon (overleg) 10 mei 2019 11:54 (CEST)

Tja, of klampt de sportwereld zich vast aan biologische leugens? Ciell 10 mei 2019 12:08 (CEST)