Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Duur blokkade JurgenNL

Opmerking

Er moet rekening gehouden worden met een uitslag waarbij geen van beide opties wordt aangenomen. Dit kan gebeuren wanneer 1) geen van de opties de meerderheid van 55% haalt en/of 2) geen van de opties het quorum haalt (het quorum moet nog vastgesteld worden in dit stemvoorstel). Deze complicatie vloeit voort uit de stemprocedure, en hier kan de Arbitragecommissie beter maar van te voren rekening mee houden. Ik hoop op een duidelijke uitslag. Josq (overleg) 8 nov 2016 17:38 (CET)

Dank je voor de feedback, Josq. Ik hoop dat het zo duidelijker is! Groet,  IJzeren Jan 9 nov 2016 12:51 (CET)

Ik heb het verzoek van JurgenNL gezien en zijn argumentatie. Ik vind de onderbouwing niet erg overtuigend door het vage - en daarmee toch wat vrijblijvende - karakter. Het lijkt futiel, maar het matige taalgebruik helpt ook niet, omdat al in dit stadium de aangekondigde grote inzet verwacht mag worden. Kan ik hem daarop aanspreken? mvg HenriDuvent 12 nov 2016 17:51 (CET)

Allicht, stemcommentaren zijn expliciet toegestaan en vragen kunnen daarnaast ook op JurgenNL's overlegpagina worden gesteld.  IJzeren Jan 13 nov 2016 01:55 (CET)

Ingewikkeld verhaal, twee maten?

Klopt het dat TBloemink voor min of meer hetzelfde vergrijp slechts 1 week geblokkeerd is geweest en JurgenNL 2 jaar? Ik begrijp deels de langere duur omdat JurgenNL bovendien een vervelend anoniem telefoontje heeft gepleegd en bovendien nooit berouw zou hebben getoond. Maar dan nog, 1 week vs 2 danwel 4 jaar. Kan iemand mij het enorme verschil in blokkadeduur uitleggen? Mx9 (overleg) 14 nov 2016 10:05 (CET)

Recidive. Destijds heb ik beide gebruikers voor 1 week geblokkeerd, met daarbij de opmerking dat bij de geringste herhaling een blokkade OT opgelegd zou moeten worden. TBloemink heeft zich nadien, voor zover ik weet, correct gedragen, maar JurgenNL ging weer eens de fout in wat leidde tot een blokkade OT (opgelegd door een andere mod). Josq (overleg) 14 nov 2016 10:09 (CET)

Dat verklaart veel. Mx9 (overleg) 14 nov 2016 10:11 (CET)

Correct, Josq, ik heb mij sinds de laatste blokkering bijzonder ingezet om mij zowel op IRC als on-wiki te gedragen. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard zegt men ook wel eens, dus ik kan een meltdown niet veroorloven. Ik heb dan ook geen woord meer tegen MoiraMoira gezegd sindsdien, en ik was van plan om dat zo te houden. TBloemink _overleg 14 nov 2016 11:26 (CET)

Dus je hebt ook je excuses niet aangeboden?  Klaas `Z4␟` V:  14 nov 2016 17:13 (CET)

JurgenNL wel. Mx9 (overleg) 14 nov 2016 17:19 (CET)

Ik heb meermaals, zowel in mijn verklaring bij de RfC op Meta, als bij mijn aftreden als steward mijn diepste excuses aangeboden aan MoiraMoira, Klaas. Ik heb na de start van de RfC, buiten een privégesprek met MoiraMoira geen direct contact gezocht, en wil dat voor de rust die ik haar gun niet doen. Wel, zoals ze zelf al aangaf, zit ik in het wijzigingscontrolekanaal (ik vind dit een fijne manier om te doen wat ik leuk vind en waar ik goed in ben), maar ook daar zoek ik (ook voor blokverzoeken etc.) nooit direct contact. TBloemink _overleg 14 nov 2016 17:24 (CET)

Als ik even scherp mag zijn: jezelf op de borst kloppen vanwege je berouw, dat klinkt zo vals als het maar kan. Blijf alsjeblieft ver van deze pagina vandaan, want er valt geen eer te behalen uit de herinnering aan je misstappen. Josq (overleg) 14 nov 2016 20:12 (CET)

Oh geloof me Josq, ik gaf slechts een uitleg, ik wil verder ook helemaal niks met de situatie te maken hebben. Dag hoor! TBloemink _overleg 14 nov 2016 20:24 (CET)

Dat bedoel ik. Ik schat in dat JurgenNL oprechter is dan jij. Josq (overleg) 14 nov 2016 20:28 (CET)

Spijtbetuiging

Blijkbaar volgt iedereen de insteek van MoiraMoira dat JurgenNL nooit spijt heeft betuigd. Ik begrijp volkomen de insteek van MoiraMoira en wil niets afdoen aan haar stemverklaring, maar spijt betuigt heeft JurgenNL wel. Ik vermoed dat MoiraMoira bedoelt dat hij nooit spijt betuigd heeft tegen haar persoonlijk, of blijk heeft gegeven van berouw. Dat kan. Ik ben een simpele buitenstaander die voor het eerst hoor van deze onverkwikkelijke affaire. Maar hoe dan ook, excuses aangeboden in algemene zin, en spijt betuigt, heeft hij dus wel. Mx9 (overleg) 14 nov 2016 17:32 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik weet verder niets van de affaire behalve wat hier terug te vinden is en ik ken JurgenNL niet, noch ben ik ook maar een spatje geïnteresseerd of hij wel dan niet terugkomt. Maar de besluitvorming moet wel zuiver blijven en gebaseerd op juiste informatie. Dus..... Mx9 (overleg) 14 nov 2016 17:35 (CET)

Klopt, er zijn geen persoonlijke excuses gemaakt (heb ik nagevraagd). Maasje 14 nov 2016 18:16 (CET)

En de online excuses houden ook niet over. De link geeft de aanklacht van 23 september 2014 weer. TBloemink gaat daar diep door het stof. JurgenNL excuseert zich daarentegen slechts een beetje, want hij is toch vooral aan het verklaren hoe het allemaal kwam. Ik zou het nog kunnen geloven dat hij een goed geheugen heeft en toevallig in de straat van MoiraMoira terechtkwam. Toeval - ook veel toeval - komt voor. Maar JurgenNL had na twee jaar op de blaren zitten heel erg duidelijk moeten beseffen dat zijn treitertelefoontje, en zijn lol erom, MoiraMoira heel erg veel emotionele schade heeft gedaan. Op 2 april 2015 was hij er zich nog niet van bewust, en vier dagen geleden maakte hij zich ervan af met "In principe is in dat verzoek te lezen waarom ik graag gedeblokkeerd wil worden en hier heb ik niets meer aan toe te voegen." Ik zie er (zeer onvoldoende) een spijtbetuiging in. Maar eens kijken of hij over twee jaar volwassener is geworden. Ymnes (overleg) 14 nov 2016 18:53 (CET)

Sommigen weten niets of weinig van deze hele affaire, ik heb het allemaal gevolgd en er was veel discussie offline (achter de schermen, via mail, etc) over. Ook over de rol van slachtoffer MoiraMoira. Uiteraard zijn JurgenNL (en TBloemink) veel te ver gegaan. Hoe degene die daar last van had ermee omging, daar is nog heel wat discussie over geweest. MoiraMoira koos voor de slachtofferrol en dat verbaasde me sterk, als ik zie hoe ze zich hier op Wikipedia opstelt. Het lijkt wel alsof ze wil zeggen "het is of JurgenNL (en zelfs TBloemink) weg of ik. Nu kan ik niet in detail treden, maar er waren wel andere opties om hier mee om te gaan. Aan de andere kant ging JurgenNL er nog mee door (ook op Commons tegen een andere NL-moderator) waar TBloemink ermee stopte, hun moderatorbitje(s (ook op Commons) raakten ze kwijt, etc.

Ik ben nog steeds van mening dat dit (uit alles wat ik toen gelezen, gehoord e.d. heb) het een uit de hand gelopen kwajongensstreek is. Iemand in een slachtofferrol zal over twee jaar nog steeds hetzelfde denken, wellicht iets milder door het verloop van tijd. Ik vind echt dat JurgenNL nog een kans verdient, het was (en is) een waardevolle gebruiker en vertrouwen kan vanzelf weer groeien. Verder wil ik niemand teveel beïnvloeden, maar hoop ik dat mensen nog goed hun visie/stem overdenken en wil ik ook niet JurgenNLs gedrag goedkeuren of de manier waarop MoiraMoira ermee omgaat afkeuren, ik geeft slechts mijn visie, een visie van iemand die hier zeer veel van gelezen, gezien en gehoord heeft. Ik wens iedereen wijsheid bij zijn of haar oordeel en/of stem. Het kan zijn dat JurgenNL geen persoonlijke excuses heeft aangeboden omdat hij er zo over denkt als ik dat doe, of dat hij het niet meer durft na al die tijd en ook niet na een jaar durfe.. Dat weet ik niet.. Twee jaar geleden was hij nog wat jonger en maakte een grote (puber?)fout en durfde hij wellicht ook geen excuses aan te bieden. Als hij het nu zou doen zou het vreemd overkomen omdat het precies tijdens deze stemming is. Hier laat ik het bij. Zie het als mijn visie en val mij daar a.u.b. niet op aan, ik denk (hoewel het misschien anders lijkt) in zowel JurgenNLs als MoiraMoira's belang. Dit kan goed komen als JurgenNL wat meer begrip toont voor MoiraMoira desnoods door zijn tekst nog wat toe te lichten en dat MoiraMoira zich wat meer openstelt voor een terugkeer van JurgenNL (en wellicht ook een terugkeer van TBloemink op het gebied van vandalismebestrijding), waarbij JNL MM voornamelijk in het begin wat probeert te ontwijken, zou JNL ontblockt worden. JNL is geen moderator meer, dus dat is al een groot gebied waar ze elkaar niet meer tegenkomen, zou hij weer terugkeren. Als die terugkeer pas over twee jaar zou zijn dan zou ik zelf kiezen om nooit meer terug te komen. Wie gaat er 2, laat staan 4! jaar wachten om ergens terug te komen? Een stem voor een terugkeer in 2018 zie ik als een stem voor onbepaalde tijd. Wie gaat er na een mogelijkheid om na 2 jaar terug te komen nog eens 2 jaar wachten.. Ik zou dat niet doen, ik vind 3 maanden al lang. Deze tekst is lang genoeg, ik sta daarom niet open voor nadere vragen, tenzij het een specifiek tekstgedeelt is dat onduidelijk is. Over de zaak zelf ga ik verder niet in, dat is vertrouwelijk en bovendien al 2 jaar geleden. M.v.g. - Inertia6084 - Overleg 14 nov 2016 21:08 (CET)

Discussie bij de stemverklaringen

Voor

1. Peter b (overleg) 14 nov 2016 11:40 (CET) Dit is een encyclopedie, geen opvoedingsgesticht. Jurgen heeft een paar grote fouten gemaakt waar een passende reactie op is gekomen. Wie denkt dat een verlenging daarvan tot een ander inzicht zal zorgen heeft een verkeerd idee van wat dit project is en wat het kan bewerkstelligen. !

   We stemmen hier over een verkorting, niet over een verlenging. ed0_verleg 14 nov 2016 11:41 (CET)

   Dat is natuurlijk een kwestie van perspectief. Woody_|(?) 14 nov 2016 11:52 (CET)

   Dit is inderdaad geen opvoedingsgesticht. Nietanoniem (overleg) 15 nov 2016 14:13 (CET)

2. Woody_|(?) 26 nov 2016 17:03 (CET) Ik verwijs naar de stemverklaring die ik heb gegeven bij de blokpeiling (link), en voeg daaraan het volgende toe. De gemeenschap weet nog altijd niet welke gedragingen precies hebben geleid tot de uiteindelijke blokkade voor onbepaalde tijd. De uitspraak van de arbitragecommissie heeft een en ander niet verduidelijkt. Ik lees dat Jurgen geleerd heeft van 'grote fouten', maar welke fouten dat zijn en wat hij precies geleerd heeft wordt niet duidelijk gemaakt. De blokkerend moderator verwijt hem onder meer dat hij een e-mail heeft verspreid waarin de echte naam van een collega genoemd wordt (verder wordt hem nog 'de boel beduvelen' en 'collega's erin luizen' verweten, wat dat ook moge betekenen). De arbitragecommissie heeft het echter over het verspreiden van "'bewijsstukken' (foto, e-mails) (...) die moesten aantonen dat het eerdere vergrijp hem [Jurgen] niet zo zwaar had moeten worden aangerekend". De commissie lijkt Jurgen aldus niet zozeer hernieuwde privacyschendingen aan te rekenen, maar hem eerder volharding in zijn vermeende onschuld te verwijten. De aard en ernst van het 'vergrijp', om dat woord maar te gebruiken, worden aldus niet helder gemaakt. Ik begrijp maar al te goed dat aan dit alles overwegingen van privacy ten grondslag liggen. Het is echter niet redelijk om vervolgens van de gemeenschap – die niet over alle informatie beschikt – te vragen over deze kwestie een oordeel te vellen. Aan menig stemverklaring is ook te zien dat mensen niet begrijpen waar deze stemming over gaat. Namelijk niet over het feit dat Jurgen een bezoekje heeft gebracht aan MoiraMoira (door een aantal collega's boos en ten onrechte omschreven als stalking), maar over hetgeen zich daarna zou hebben afgespeeld. Gezien het gebrek aan informatie zou ik mij eigenlijk van stemming moeten onthouden. Ik vind echter niet dat de onkunde (of onwil) van de arbitragecommissie in dezen aan Jurgen mag worden toegerekend, en kies er daarom voor hem – uitgaande van (hernieuwde) goede wil – het voordeel van de twijfel te geven. Ik neem daarbij in aanmerking dat inmiddels twee jaar zijn verstreken, dat Jurgen in die tijd (voor zover wij weten en naar wij mogen aannemen) geen gebruik heeft gemaakt van sokpoppen, dat hij inmiddels volwassen is, dat nog eens twee jaar niets toevoegt, dat niets erop wijst dat Jurgen dezelfde fout nog eens zal begaan en dat wij hem anders gewoon opnieuw voor onbepaalde tijd kunnen blokkeren, en dat Jurgen ongetwijfeld beseft dat hij nooit meer de benodigde steun zal verkrijgen om nog moderator te worden. Woody_|(?) 26 nov 2016 17:03 (CET)

   Juist! De stemming lijkt vooral nog om het eerste vergrijp te gaan, waar toen nog een andere moderator ook voor geblokkeerd is. De precieze waarheid is hier nergens te vinden, soms deels, maar vooral van één kant belicht. Twee jaar blokkade is lang en men oordeelt nu eigenlijk over iets waar niet alles van bekend is gemaakt en waar men niet alles over weet. Zoals ik bovenaan al zeg is deze hele zaak gewoon 'opgeblazen'. Uiteraard was blokkade nodig, maar langer dan 2 jaar is mijns inziens OT en dus onnodig. Die twee jaar zijn lang genoeg. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Richardkiwi (overleg · bijdragen)

Tegen

1. Joris (overleg) 14 nov 2016 17:26 (CET) Blijkbaar nooit de moeite genomen om iets van spijt te betuigen, dan ook maar van ja naar nee.

   Ik wil je stem niet beïnvloeden, maar spijt betuigt heeft hij wel. Mx9 (overleg) 14 nov 2016 17:28 (CET)

Even serieus (ik weet ook niet alle details, maar loop evenmin als een blinde kip achter M2 aan). Als ik zoiets zou flikken en ik zou echt oprecht spijt hebben van m'n handelwijze... dan zou ik toch minstens een persoonlijk mailtje naar m'n slachtoffer sturen. Als dat teveel is, lijken m.i. zijn excuses op de zaakpagina meer voor de publieke tribune bedoeld. Vandaar dat ik navroeg of Jurgen dat de afgelopen twee jaar of recentelijk deed. Ik vond het een uiterst lastige afweging, maar twijfel nu te veel aan JurgenNL om voor opheffing blokkade te stemmen. Maasje 14 nov 2016 18:11 (CET)

Volgens mij kun je niemand dwingen om een persoonlijke mail aan iemand anders te sturen. En trouwens, zou MoiraMoira daar van haar kant nou echt op zitten wachten? Spijt betuigen kan ook op allerlei andere manieren. De Wikischim (overleg) 14 nov 2016 20:07 (CET)

Dat kun je inderdaad niet, net zomin als je iemand kan dwingen om excuses (in welke vorm dan ook) te accepteren. Nietanoniem (overleg) 15 nov 2016 11:48 (CET)

Percies! De door (een van?) de twee stalkers gekozen wijze van verontschuldiging is door slachtoffer en haar familie kennelijk niet toereikend geweest. Helden zouden een bloemetje, een doos chocola of iets dergelijks gestuurd hebben met een briefje erbij waar de hele familie wat aan zou hebben en dan nog...  Klaas `Z4␟` V:  15 nov 2016 13:38 (CET)

Klaas, wil je alsjeblieft ophouden JurgenNL en TBloemink van stalking te beschuldigen? Deze kwalificatie is in flagrante strijd met de waarheid. Woody_|(?) 15 nov 2016 14:17 (CET)

1. ARVER (overleg) 14 nov 2016 20:09 (CET) Zoals anderen het ook opmerken, ik merk "weinig" spijtbetuiging en meer drang om weer te kunnen bewerken aan Wikipedia. Het zou juist andersom moeten zijn. Vertrouwen komt terug wanneer de jaren slijten en dat kan alleen door elkaar niet continue tegen te komen. Daar gezien Jurgen vandalisme wilt bestrijden en TBP wilt doen en dat toevallig juist ook de taken zijn die MoiraMoira uitvoert, zie ik zelfs dit nog meer richting natrappen. Oftewel het tegenovergestelde van wat we willen.

   Jurgen noemt vandalismebestrijding en TBP als voorbeelden van activiteiten die tot discussie en conflict kunnen leiden. Hij verklaart dus juist dat niet te willen doen. Woody_|(?) 14 nov 2016 21:26 (CET)

2. Michielderoo (overleg) 15 nov 2016 12:22 (CET) Per MoiraMoira. Verder wil hij graag bijdragen met zo nu en dan een kleine bewerking in artikelen (denk aan taal- en spelfouten) en vindt het blijkbaar gerechtvaardigd daarvoor de gemeenschap en betrokkene op te zadelen met dit gedoe. Een schokkend gebrek aan inzicht helaas.

   Eigenlijk "zadelt" de arbcom ons op met dit gedoe. De arbcom heeft bepaald dat hij 2 of 4 jaar daarvoor geblokkeerd wordt. Deze stemming heeft slechts als doel om die duur te bepalen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 nov 2016 13:07 (CET)

   Ik snap ook eigenlijk niet zo goed waarom er nou zo'n wezenlijk verschil is tussen twee of vier jaar blokkade dat er per se deze hele peiling nodig is. Alleen als dit bijvoorbeeld een keuze was geweest tussen een blokkade OT en opheffing van de blokkade direct na afloop van de peiling, of tussen een blokkade OT en eentje van bepaalde duur (zoals nog eens twee jaar zoals ook nu), dan had ik een peiling echt een gepast middel gevonden. Aangezien JurgenNL nu nog steeds duidelijk persoonlijk betrokken is bij het project (zie de recente opmerkingen van hem op zijn OP), acht ik de kans eigenlijk niet zo groot dat dit over twee jaar ineens compleet anders zal zijn. Ik heb op deze pagina vooral voor gestemd omdat ik vind dat het wel mooi is geweest, wmb had JurgenNL onder strenge voorwaarden ook al wel wat eerder gedeblokkeerd mogen worden. Zijn blokkade zal zoals het er nu naar uitziet wel verlengd worden, maar hij komt dan eind 2018 tóch gewoon terug. Uitstel is iets heel anders dan afstel. De Wikischim (overleg) 15 nov 2016 15:24 (CET)

   @TheDragonhunter : Ik ben het wel met je eens dat de ArbCom ons opzadelt met zoals je het noemt het gedoe. Maar ik voeg daar toch iets aan toe, namelijk de zin De Arbitragecommissie heeft van JurgenNL begrepen dat hij het op prijs stelt als deze stemming gehouden wordt. Er is dus contact geweest tussen deze twee. De vraag die ik heb is of de ArbCom ook contact heeft gehad met collega MoiraMoira om haar te vragen hoe zij - als meest betrokkene - tegen een stemming zou aankijken. Aan haar reactie bij de stemming te lezen is dat niet gebeurd. Als dat zo is, dan is dat naar mijn mening een ommissie. Malinka1 (overleg) 15 nov 2016 15:33 (CET)

3. De Geo (overleg) 22 nov 2016 10:15 (CET) JurgenNL zal toch wel wat meer moeten doen om het vertrouwen van de gemeenschap en MM in het bijzonder te herstellen dan dit nauwelijks onderbouwde verzoek. Omdat hij zelf al aangeeft hier alleen af en toe iets te willen "verbeteren of bijwerken" lijkt me een terugkeer op dit moment voor de opbouw van de encyclopedie niet noodzakelijk. De Geo (overleg) 22 nov 2016 10:15 (CET)

   Dat is toch wel een heel koelhuis boter niet? Peter b (overleg) 22 nov 2016 10:31 (CET)

Volksgericht

Een blok is geen straf, toch vinden we het vergrijp van JurgenNL zó erg en zijn we zó weinig overtuigd van zijn berouw, dat we hem nog maar 2 jaartjes extra laten brommen. Vreemd! Een door iedereen als hardwerkend erkende en als mod goed functionerende gebruiker begaat een ernstige fout, wordt daarvoor terecht geblokkeerd en moet zijn modknopjes inleveren, maar als hij na 2 jaar netjes vraagt om terug te mogen keren om weer te mogen editen in de hoofdnaamruimte en daarbij nadrukkelijk aangeeft geen ambitie te hebben om weer mod te worden, dan vinden we 2 jaar opeens veel te kort en kiezen dus voor 4 jaar.
Wordt de encyclopedie hier beter van?
Wordt het vergrijp er minder ernstig van?
Wordt MoiraMoira hierdoor beschermd?
De antwoorden zijn respectievelijk: nee, nee en nee.
Er is maar 1 reden om toch het blok te verlengen en dat is dat onze behoefte tot wraak en straf bevredigd wordt. Als we over 2 jaar weer zouden stemmen zou de uitslag exact hetzelfde zijn.
Het is me maar goed dat we het volksgericht IRL hebben afgeschaft.
Collegiale groet, Mx9 (overleg) 15 nov 2016 15:46 (CET)

Al deze argumenten kun je ook gebruiken bij een blok van 1 dag. Mijn conclusie is dat de commotie die JurgenNL klaarblijkelijk nog steeds veroorzaakt na twee jaar nog steeds niet is weggeebt, en ik weet 90% zeker dat dat na nog eens twee jaar weinig anders zal zijn. Dat is ook precies de reden waarom ik JurgenNL liever nog niet terug zie keren, want ik acht de rust in de gemeenschap belangrijker dan zijn "recht" om hier te mogen bijdragen. ed0_verleg 15 nov 2016 15:50 (CET)

Het zou veel minder commotie hebben veroorzaakt als de arbcom niet zo'n rare uitspraak had gedaan, maar gewoon een blokkadetermijn had gesteld en hij daarna weer rustig had kunnen bijdragen. De huidige commotie komt niet door JurgenNL, maar door de arbcom. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 15:53 (CET)

En verder wil ik nog even benadrukken dat ik krachtig moet vomeren van al die engeltjes van gebruikers die hier met geheven vingertje en al komen verklaren dat ze vinden dat hij niet voldoende excuses heeft gemaakt, dat hij niet nederig genoeg over komt. De man heeft eerlijk toegegeven wat hij gedaan heeft, spijt betuigt en zijn excuses aangeboden aan MoiraMoira voor het aangedane leed. Klaar zou je zeggen. Maar nee, het is niet oprecht genoeg, nederig genoeg etc. Christemeziele wat een zedenprekende zeloten zijn we toch. De gereformeerdedomineesmoraal (ik weet niet of dit goed gespeld is, maar engelse ziekte is het zeker niet ;)) zit nog diep ingebakken in een ieder van ons, blijkbaar. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 15:59 (CET)

We laten hem niet twee jaar extra zitten, de keuze die de arbcom de gemeenschap heeft gegeven na twee jaar evalueren of twee jaar voldoende was of dat het toch vier jaar moet zijn. In principe heeft hij dus vier jaar gekregen en had deze verkort kunnen worden tot twee jaar. Ik zie hem liever niet terugkomen, want wat hij heeft gedaan is buiten alle proporties. Bij een bedrijf had hij ontslagen geweest, maar hier mag hij terugkomen omdat we hier nou eenmaal een aantal softies hebben de van menig zijn dat iedereen een tweede kans verdient. Dqfn13 (overleg) 15 nov 2016 16:13 (CET)

Het is hier geen bedrijf, het is een vrij te bewerken website voor en door vrijwilligers. Bovendien betwijfel ik sterk of het vergrijp voldoende reden zou zijn voor ontslag op staande voet in een bedrijf. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 16:17 (CET)

Jij mag dan krachtig vomeren, ik sta toch meer achter de conclusie die EvilFreD vandaag heeft geformuleerd. Maar daar zal jouw opgeheven vingertje dan ook wel van gaan vomeren, vermoed ik. Wie ben je eigenlijk, en waarom zou ik mij iets van jouw vomerende vinger moeten aantrekken? ed0_verleg 15 nov 2016 16:21 (CET)

Was het (af en toe) maar een bedrijf. Malinka1 (overleg) 15 nov 2016 16:22 (CET)

Ik ben niemand, edoderoo. Ik heb een mening en die geef ik. En nee, je hoeft je van mijn vingertje niets aan te trekken, of die nou vomeert of zwaait of poert op een zere plek. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 16:28 (CET)

Ongevraagd bij een collega voor de deur staan en die dan ook gaan opbellen, terwijl collega nooit zijn of haar adres en telefoonnummer aan jou heeft gegeven, terwijl college en jij meer dan 100km bij elkaar vandaan wonen... lijkt mij voldoende reden voor ontslag op staande voet. Zie ook dit verzoek vlak na het gebeuren. Dqfn13 (overleg) 15 nov 2016 16:30 (CET)

Ik heb alles gelezen. Hij heeft door een straat gelopen waar MoiraMoira woont. Dat is geen strafbaar feit IRL. Daarnaast heeft hij enkele maanden eerder éénmalig anoniem gebeld. Ook dat is geen strafbaar feit. Daarna heeft hij over een en ander op lopen scheppen. Dom en puberaal, maar ook dat is niet strafbaar, is geen stalken (bij lange na niet) en is volstrekt onvoldoende reden voor ontslag op staande voet. Maar goed, ik praat de daden niet goed, ik betwist de rechtvaardigheid van het blok niet en begrijp heus wel dar MoiraMoira zich daar ongemakkelijk bij voelde, maar laten we e.e.a. wel in perspectief blijven zien. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 16:34 (CET)

Mx9, hij heeft het adres bewust opgezocht, hij woont niet eens een beetje dichtbij... hij woont zowat aan de andere kant van het land. De losstaande feiten mogen allemaal, maar de gepleegde feiten tonen ook dat JurgenNL niet met privacy om kan gaan. Hij is blijkbaar niet te vertrouwen met vertrouwelijke zaken. MoiraMoira heeft nergens op Wikipedia haar woonplaats, telefoonnummer of andere gegevens geplaatst, het feit dat JurgenNL die heeft gevonden toont ook aan dat hij er bewust achteraan is gegaan. Dqfn13 (overleg) 15 nov 2016 16:41 (CET)

Dat is jouw interpretatie. JurgenNL en TBloemink ontkennen dat. Zij zeggen dat JurgenNL het adres onder ogen had gekregen bij het verwijderen van een bijdrage waarin die gegevens stonden. Zij zeggen dat ze toevallig vlak langs reden met de trein en uitgestapt zijn. Nogmaals, ik praat de zaken niet goed. Ik zeg dat ik een stemming een waardeloos instrument om een blokkadeduur vast te stellen. Verder heb ik een mening over de stemverklaring van een aantal personen hier. Een mening van een EvilFred die blijkbaar dicht bij de hele kwestie betrokken was en kiest voor een permaban vind ik beter te verteren dan gezeur van allerlei collega's die zonder rechtstreekse betrokkenheid achteraf gaan inschatten of hij wel dan niet voldoende spijt betuigt heeft. Da's een mening, da's subjectief en ja, blijkbaar voelt deze lokale noob (dank edoderoo) zich geroepen die mening te delen. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 16:50 (CET)

Toevallig langsreden (dik 100km) en dan een aantal kilometers toevallig naar MoiraMoira's woning lopen... Had zij nou vlakbij het station gewoond dan had het een ander verhaal geweest, maar er is duidelijk aangegeven dat ze er helemaal niet vlakbij woont. Dqfn13 (overleg) 15 nov 2016 16:58 (CET)

@Dqfn13, ik ga niet in detail treden, maar wat jij hierboven zegt dat klopt niet helemaal en dat weet ik zeker (ik weet heel veel, zoals sommigen hier weten).. (jouw bijdrage daarboven klopt ook niet helemaal.. Als je dingen niet zeker weet, zeg ze dan niet, tenzij je ze bewust foutief zegt, maar of dat zo is daar ga ik niet over oordelen. - Inertia6084 - Overleg 15 nov 2016 23:48 (CET)

@_@ EvilFreD (overleg) 16 nov 2016 07:23 (CET)

Tsja, is een kwestie van geloof, geloof ik. Maar dat is mijn punt niet. Jij beweert dat dit alles voldoende grond is voor ontslag in het bedrijfsleven en insinueert daarmee dat er een strafbaar feit is gepleegd. En dat is natuurlijk kletspraat. Dit, nogmaals, zonder de actie te willen bagatelliseren of goed te praten. Maar goed, eens zullen we het niet worden dus ik wilde deze discussie maar beëindigen, akkoord?Mx9 (overleg) 15 nov 2016 17:02 (CET)

(na bwc) Bij een bedrijf kan je ook ontslagen worden als door een of meer acties de werksfeer zodanig verziekt is, dat je niet meer met je collega's samen kan werken. Kijk maar naar de problemen bij medische teams in Nederlandse ziekenhuizen. In het beste geval wordt een contract niet verlengd, of worden een of meer mensen overgeplaatst. De werksfeer is hier ook enorm verpest en zal echt niet beter worden als Jurgen terug mag komen. Dqfn13 (overleg) 15 nov 2016 17:07 (CET)

Met Mx9 ben ik het eens dat de roep om openbare boetedoening, die blijkbaar nooit oprecht en nederig genoeg kan zijn, weinig verheffend is. Wat is er gebeurd? Twee zich stierlijk vervelende pubers, die alleen maar belangstelling lijken te hebben voor treinen en games, hebben een streek uitgehaald waarvan ze door hun handicap (als ik het goed heb zijn ze beiden behept met een vorm van autisme) de ernst niet inzien. Een van ware empathie getuigende schuldbekentenis zul je dan ook nooit van ze krijgen. De vraag is overigens waarom lieden met zo'n beperkte belangstelling zo graag aan een encyclopedie meewerken. Ik denk dat ze eerder worden aangetrokken door het systeem dan door de eigenlijke inhoud van Wikipedia. Marrakech (overleg) 15 nov 2016 17:12 (CET)

@Marrakech, ook ik heb die "handicap". Sommige mensen zijn inderdaad niet in staat om empathie te uiten. Ik ken echter meerdere auties die er heel goed toe in staat zijn. Ikzelf ben er ook toe in staat (online wat moeilijker dan offline) en heb zelfs in de verpleging mogen werken... Ik ben het met je eens dat we ons niet blind mogen staren op die verontschuldigingen. Die kunnen sowieso online nooit goed uiten zoals ze bedoeld zijn. Dqfn13 (overleg) 15 nov 2016 17:18 (CET)

Deze hele conversatie begint heel veel op die IRC-chat van twee jaar terug te lijken: Ah joh, stel je niet aan, het is niet erg, moet je niet moeilijk om doen, je bent zelf niet helemaal goed snik, niks ergs gebeurt, als het weer gebeurt lachen we er toch om. Maar (gelukkig) geeft de de meerderheid van de gebruikersgemeenschap aan dat er wel iets ernstigs is gebeurt, waar we juist niet om lachen, integendeel. En steek dat volksgericht maar daar waar je het vandaan hebt gehaald. ed0_verleg 15 nov 2016 18:02 (CET)

Hoho, ik beweer nergens dat er geen sprake was van een ernstig vergrijp en dat een lang blok niet gerechtvaardigd was of dat er om te lachen valt. Laat dat even heel duidelijk zijn. Ik stel dat een stemming een waardeloos instrument is om een uitspraak te doen over blokkadeduur twee jaar na het vergrijp. Hieruit volgt dat naar mijn mening de arbcomuitspraak slecht is. Daarnaast heb ik moeite met de hele teneur van de stemming, nl dat JurgenNL niet voldoende spijt betuigt heeft en niet diep genoeg door het stof is gegaan. Ik ben juist van mening dat de discussie moet gaan over de ernst van het vergrijp en verder niks. Als de conclusie van de arbcom een blok van 4 jaar (of 6 jaar of 10 jaar) was geweest: prima. Tot slot heb ik moeite met de insinuatie dat een strafbaar feit is gepleegd en dat sprake zou zijn van stalking. Dat is natuurlijk geenszins het geval. Nogmaals, dat neemt niet weg dat het een serieus vergrijp was en dat een lang blok gerechtvaardigd was ook naar mijn mening.Mx9 (overleg) 15 nov 2016 18:09 (CET)

Lees zelf nog even terug. Het was zo'n aardige vent, die een volksgericht niet had verdiend, en je wekt wel zeker de indruk dat het allemaal zo erg niet was. Dan komt die vomerende vinger, die iedereen die je mening niet deelt blijkbaar ongeschikt voor een discussie maakt. En nu krabbel je terug. Sorry hoor, maar je bent zelf de hele discussie niet waard, en je mening doet er wat mij betreft dan ook niet toe. ed0_verleg 15 nov 2016 18:16 (CET)

Mx9 wekt helemaal niet de indruk dat het allemaal zo erg niet was. Maar jij gedraagt je wel als een zeloot: niet alleen de aangeklaagde moet hangen, maar ook iedereen die enige nuance probeert aan te brengen. Overigens is er weinig zo sneu als een nerd die stoere taal probeert uit te slaan ("steek dat volksgericht waar je het vandaan hebt gehaald"). Marrakech (overleg) 15 nov 2016 18:25 (CET)

LOL @Marakech. Verder citeer ik mezelf even Edoderoo: "Een door iedereen als hardwerkend erkende en als mod goed functionerende gebruiker begaat een ernstige fout"... Begaat een ernstige fout. Waar insinueer ik dat zijn actie wel meeviel? Ik nuanceer, correct, en ik braak van de teneur van een deel van de stemverklaringen, correct, maar ik bagatelliseer de actie zeker niet. Je moet wat beter lezen. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 18:37 (CET)

Door het weg te zetten als een volksgericht, vind je je eigen mening blijkbaar belangrijker dan die van anderen. En zodra je daar op aangesproken wordt, trek je je woorden haastig terug, en vind je je zelf blijkbaar genuanceerder dan de rest. Maar op Wikipedia staat niemand boven de gebruikersgemeenschap. Niemand? Mwah, net als bij het Nederlands Elftal weet iedereen het beter dan de mensen die we hebben aangesteld om de beslissingen te nemen. ed0_verleg 15 nov 2016 23:02 (CET)

Dat Mx9 de term volksgericht gebruikt, betekent helemaal niet dat hij zijn mening belangrijker vindt dan die van anderen, en ook niet dat hij boven de gebruikersgemeenschap staat. Waar haal je die non sequiturs toch altijd vandaan? Je kunt echt niet redeneren. Marrakech (overleg) 15 nov 2016 23:29 (CET)

Jij bemoeit je er ook alleen maar tegenaan omdat je vooringenomen bent, Marrakech. Jouw mening is voor mij al heel lang van geen enkel belang meer. ed0_verleg 15 nov 2016 23:48 (CET)

Door woorden als 'volksgericht' te gebruiken geeft u deze stemming een uiterst negatieve lading, terwijl slechts uitgevoerd wordt wat de Arbcom twee jaar geleden heeft voorgesteld. De Arbcom heeft een blokkade opgelegd van vier jaar, met een evaluatie na twee jaar om te bepalen of de blokkade eventueel verkort kan worden. Daar wordt nu over gestemd. Een aantal mensen geeft daarbij een stemverklaring en/of neemt deel aan een discussie daarover. Wat rechtvaardigt dan in hemelsnaam de term 'volksgericht'. Oskardebot (overleg) 15 nov 2016 17:10 (CET)

Ik krijg idd een heel vieze smaak in mijn mond van de huidige stemming, vandaar de idd de bewuste keuze voor de negatief klinkende term volksgericht. Verder is de uitspraak van de arbcom naar mijn mening heel slecht geweest, omdat de huidige reuring daar rechtstreeks toe terug te voeren is. De arbcom had gewoon een blokkadeduur moeten opleggen. Dan had JurgenNL in stilte terug kunnen keren en in woord en daad kunnen laten zien of hij ja dan nee van goede wil is. Nu krijg je allerlei interpretaties, namelijk of de excuses van JurgenNL wel of niet de juiste toon hebben, wel of niet oprecht zijn. Allemaal kletspraat natuurlijk. De man heeft iets fout gedaan, is terecht geblokkeerd. Stel een blokkadetermijn en dan basta. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 17:19 (CET)

@ Mx9 : "Verpesten van de werksfeer" is wel degelijk een reden voor ontslag. Heb een aantal decennia in het bedrijfsleven gezeten en zit dat nog steeds trouwens. En het ontslag op die gronden een aantal malen gebruikt onder die noemer. Geen kantonrechter die daar uiteindelijk niet mee akkoord gaat. Ook nu niet. Dus volledig eens met collega Dqfn.

Ongelukkig deze hele discussie trouwens (waar ik zelf ook schuldig aan ben overigens). Het was beter geweest als de ArbCom in mei 2015 NIET had getornd aan de OT-blokkade van collega Natuur12. Malinka1 (overleg) 15 nov 2016 17:21 (CET)

Natuurlijk kan verpesten van de werksfeer reden van ontslag zijn, maar de vraag is of dit voldoende grond is voor dat argument en daar geloof ik helemaal geen bal van. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 17:24 (CET)

Dan geloof je dat niet. Ik heb de verzieking van de sfeer zowel hier als op IRC ondervonden... geloof me, die uiterst negatieve sfeer vol met wantrouwen, ongeloof en soms zelfs geruzie wil ik niet meer meemaken. In die tijd ontstonden er twee kampen op IRC en die konden elkaar echt niet luchten of zien en er zijn dus mensen die het risico willen lopen om dat terug te krijgen... Ik wens hen alvast veel succes om dan nog als één team een encyclopedie te maken. Dqfn13 (overleg) 15 nov 2016 17:28 (CET)

De vraag is of je de schuld van het ontstaan van die 2 kampen helemaal bij JurgenNL kan leggen. Bovendien is TBloemink voor min of meer hetzelfde vergrijp (minus de discussies achteraf) maar 1 week geblokkeerd geraakt. Het lijkt dus vooral dat TBloemink het politiek handiger heeft gespeeld dan JurgenNL. Mx9 (overleg) 15 nov 2016 17:38 (CET)

Sorry Mx9, maar dit is echt onjuist. Ze werden in eerste instantie allebei slechts voor een week geblokkeerd, in oktober 2014 geloof ik. Dat was dus voor het vergrijp waar ze beiden schuldig aan zijn bevonden. Vervolgens schijnt JurgenNL nog eens allerlei rare fratsen op de chatkanalen uitgehaald te hebben waardoor hij een blokkade OT kreeg. De Wikischim (overleg) 15 nov 2016 18:15 (CET)

Nee, de arbcom heeft hem voor 2 of 4 jaar geblokkeerd en deze stemming is slechts om dat precieze aantal te bepalen. Alleen is dat onduidelijk doordat de arbcom heeft opgelegd om die stemming na die 2 jaar te doen in plaats van na de uitspraak.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 nov 2016 17:25 (CET)

@MX9 Het lijkt een "volksgericht" tja, zo zijn helaas alle beoordelingen zoals op een pagina als REGBLOK of in dit geval deze peilingpagina. Dat is nou eenmaal het nadeel van het "open" gerechtssysteem dat wikipedia heeft bij overtredingen. Dan mag iedereen zijn zegje doen of iets geoorloofd is of niet. Wil je dat veranderen dan zou je al de verzoeken op Wikipedia:VRB moeten laten beoordelen door de arbcom zonder inmenging van gewoon gebruikers.

Waarom is er nu eigenlijk zo weinig steun voor JurgenNL? Als hij meer/eerder berouw had betoond; die excuses vollediger en duidelijker had gecommuniceerd, dan was er veel meer begrip voor hem schat ik in. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 nov 2016 17:26 (CET)

@Malinka1: In dat laatste (Het was beter geweest als de ArbCom in mei 2015 NIET had getornd aan de OT-blokkade) kan ik me tot op zekere hoogte vinden, zie ook mijn reactie ergens hierboven. En alleen in dat geval had deze peiling naar mijn idee ook echt zin gehad. Nu vind ik het om heel eerlijk te zijn een klein beetje onzinnig. Immers, JurgenNl wordt hoe dan ook gedeblokkeerd, hoogstwaarschijnlijk over twee jaar. De Wikischim (overleg) 15 nov 2016 17:28 (CET)

Mx9: Hij heeft in die zaak zelf zijn excuses aangeboden aan de gemeenschap, maar niet aan MM. Zoals ik het kan beoordelen, leek dat damagecontrole. Hij werd daarvoor, net als TB een week geblokkeerd. Hierna werden er nog fratsen uitgehaald die het veiligheidsgevoel van een collega nog verder de grond in stampten. Hiervoor is nadien geen excuses aangeboden. Hij kreeg vier jaar met kans op vroegtijdige vrijlating. We beoordelen nu hoe hij er nu tegen aankijkt. En wat ik kan zien, verwijst hij naar een uitspraak van 2 jaar geleden. Hij geeft hier niet aan dat zijn mening in de tussentijd veranderd is, en dat hij het jammer vind dat hij MM dit aangedaan heeft. Bij gebrek aan enige compassie kan ik dan enkel concluderen dat die twee jaar te kort zijn, en hij de hele periode moet uitzitten. Ik kan niet voor de andere tegenstemmers spreken, maar ik denk dat er velen zijn die precies zo denken.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  16 nov 2016 09:15 (CET)

Vreemd

Dit is echt niet persoonlijk, maar ik vind het niet terecht, laat staan logisch, dat de persoon die door "JurgenNL" (en "Bloemink") geviseerd werd zélf ook mag stemmen, want dat is dan uiteraard een 100% tegenstem, die de logica wél eerbiedigt: je ergste vijand zal toch nooit voor jou stemmen, hallo? Bart Versieck 21 nov 2016 03:38 (CET)

You're argument is invalid. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 04:27 (CET)

Correctie: "Your", en het is hier wel in het Nederlands te doen. Bart Versieck 21 nov 2016 17:04 (CET)

Your right. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 17:59 (CET)

"And you're wrong" uiteraard, mijn vriend. Bart Versieck 21 nov 2016 18:27 (CET)

Ik heb altijd gelijk, ook als ik ongelijk ben. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 19:42 (CET)

Dat zie ik niets van staan in de stemprocedure.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 nov 2016 04:34 (CET)

Niet reageren, maar gewoon doorlopen. <expres niet ondertekend, want doorgelopen>

Dat is echt wel een serieuze vraag van mij, hoor, Edo: het is toch niet normaal dat de beul ook hoogstpersoonlijk mag beslissen wie hij doodmaakt? Bart Versieck 21 nov 2016 17:04 (CET)

Nou ja, beul? En doodmaken? Stel jij zit op een koor en een van de andere koorleden haalt een rotstreek uit: hij publiceert al jouw privégegevens in de plaatselijke krant. Het bestuur houdt vervolgens een stemming over de vraag of dat lid bij het koor mag mag blijven. Dan is het toch logisch dat jij gewoon meestemt, ook al is het duidelijk hoe jouw stem zal uitvallen? Marrakech (overleg) 21 nov 2016 17:16 (CET)

Een stemming is een democratische procedure, en geen executie. En Moira is geen beul, maar slachtoffer. Evenmin is het vanzelfsprekend dat het slachtoffer tegen de dader stemt, want in veel gevallen zijn mensen bereid om te vergeven, als daar een goede reden voor is. Als Moira voor had gestemd - wat volgens mij zeker denkbaar was geweest als JurgenNL niet met zo'n zwak verhaal was gekomen - had ik ook voor gestemd.

Bart Versieck, ik hoop dat je je opmerkingen intrekt. Laat ik het meteen maar scherp formuleren: met dergelijke opmerkingen kun je zowel in sociaal als in intellectueel opzicht niet naar behoren functioneren in deze gemeenschap. Josq (overleg) 21 nov 2016 17:24 (CET)

"Marrakech", dat is een leuke vergelijking, want ik ben dus lid van twee koren (zoals je allicht gelezen hebt op mijn persoonlijk bladzijde hier, en vandaar dan ook), maar normaal gezien stemt in dit geval dan enkel het bestuur (plus we hebben het hier voor de gemakkelijkheid over twee niet-bestuursleden) over een mogelijke tijdelijke schorsing dan verwijdering van dat lid (ervan uitgaande dat er géén toestemming werd gegeven door het slachtoffer van dienst), want de aanklager mag toch ook niet medebepalend zijn voor de mogelijke straf: dat zou allemaal in de zogenaamde statuten van dat koor of die sportclub (ik heb nl. ook nog jarenlang getafeltennist in competitieverband vroeger, moet je weten) moeten staan, doch zelfs als je alle leden daarover zou laten stemmen vind ik het niet meer dan normaal dat de twee betrokken leden zich hiervan zouden moeten onthouden wegens directe betrokkenheid bij die gebeurtenis: ik snap niet dat jullie daar ook niet zo over denken (je gaat toch ook niet Clinton over een daad van Trump laten oordelen/stemmen of omgekeerd?!?), dus dat dreigement van "Josq" slaat echt nergens op. Bart Versieck 21 nov 2016 17:41 (CET)

Los van of je vindt dat MoiraMoira mee mag stemmen, dat je haar rol omschrijft als die van een beul in plaats van als die van het slachtoffer, is ronduit misselijk. Dat je die woorden, nadat je hier op gewezen bent, niet intrekt, is nog erger dan dat. CaAl (overleg) 21 nov 2016 18:10 (CET)

U weet donders goed wat ik bedoel: ze was een slachtoffer (dat heb ik ook nooit ontkend, man!!!), maar na twee jaar nog altijd zo rancuneus (het woord "vergevingsgezindheid" staat helaas niet in haar woordenboek) zijn is in ieder geval niet gezond, en nu is ze - hoe je het ook draait, of keert - de dader, want het ziet er naar uit dat zijn straf verdubbeld wordt. Bart Versieck 21 nov 2016 18:27 (CET)

Ik geloof dat Edo zich beter tot Bart had gericht toen hij zei "niet reageren, maar gewoon doorlopen". Want het begon al laag bij de grond, maar Bart wist via een neerwaartse spiraal nóg lager te raken. Als hier iemand zijn stemrecht zou moeten verliezen, dan is het Bart wel. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 18:24 (CET)

Wil je nu, alsjeblieft, niet overdrijven, maar lezen en hopelijk ook goed begrijpen wat ik letterlijk geschreven heb??? Bart Versieck 21 nov 2016 18:27 (CET)

Jij bent toch degene die hier van een slachtoffer een dader maakt? Echt man, hou op met reageren. Je gaat van kwaad naar erger. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 19:42 (CET)

Moira heeft prive best een tijd in de piepzak gezeten, dus *ik* vind het heel "normaal" dat ze dat nog niet licht is vergeten, en ik kan me ook voorstellen dat JurgenNL wat haar betreft nooit meer hoeft terug te komen. Dat mensen hier voor een tweede kans stemmen terwijl toch duidelijk is dat hij er eigenlijk al meer dan twee verknoeid heeft, stemt *mij* dan weer teleur in de gemeenschap. Dat anderen daar nog een schepje bovenop doen, en van de dader een slachtoffer maken en van het slachtoffer een beul, tja, dan sluit ik me gewoon aan bij Josq. Die wist dat nog vriendelijk te verwoorden. ed0_verleg 21 nov 2016 19:48 (CET)

Je was keurig doorgelopen ed0, en nu ben je toch weer teruggelopen. Dat is toch weer het probleem hier, sommigen kúnnen gewoon niet doorlopen (vat het niet op als een sneer richting jouw, ed0, gewoon in zijn algemeenheid), terwijl als iedereen dat hier had gedaan, dan was er NIETS aan de hand geweest, alleen maar een roepende in de woestijn, en die was gauw vergeten. Nu heeft ie weer een platform.... (bericht van een ondertussen al doorgelopen iemand)