Overleg:Pieter Bruegel de Oude

Commentaar ontvangen via contactpunt Ticket#: 2005082110002372;

Titel "Pieter Brueghel de Oude" zou best gewijzigd worden in "....BRUEGEL" (zonder h). Die schrijfwijze werd door Pieter het laatst gebruikt; ze komt dus voor op al zijn topwerken van zijn laatste jaren. Daarom wordt die ook INTERNATIONAAL als de enige gebruikt én door alle musea én in wetenschappelijke werken. Dat kan U ook nagaan op internet... Wanneer men nu klikt op "Pieter Bruegel de Oude" komt men automatisch op de pagina "...Brueghel..."terecht. Net het omgekeerde zou moeten. Dank en groeten

DE, EN = met h

FR, IT, JA, PL, RO,ZH, COMMENS = zonder h

Walter 22 aug 2005 09:47 (CEST)

Deze schrijver heeft hoogstwaarschijnlijk gelijk. Zowel museum Boymans v.B. Rotterdam (hebben toren van babel) als Rijksmuseum Amsterdam (die geen werk heeft), schrijven de naam zonder de H. De zoon en kleinzoon Jan Brueghel worden wel met een H geschreven. Ik zal de titel veranderen. Elly 22 aug 2005 10:06 (CEST)

..P.S. sorry dat ik alleen naar Nederlandse musea keek, ik weet niet welke Belgische musea werk van hem hebben uit het hoofd. Maar ook in het artikel grootste belg staat hij zonder de h. Elly 22 aug 2005 10:16 (CEST)

De Cultureel-Sociale Vereniging (CSV VZW) uit het Pajottenland is aan de basis van oa. het herstellen van de St Anna-Kapel, het lanceren van het Brueghel-jaar in 1969, de reproductie op ware grootte van verscheidene werken van Brueghel door de voorzitter en stichter, Flor H. Gins uit Dilbeek/Schepdaal. Deze reproducties hebben een wereldtoer gedaan. Ze behoren nog steeds tot de privé-collectie van Dhr Gins. zie website : www.csv-vzw.org --81.164.207.166 21 okt 2005 17:13 (CEST)

Namen van schilderijen

Tot mijn verbazing stond het bekende schilderij Boerenbruiloft (1565-1566) niet in de overzichtslijst. Deze heb ik dus toegevoegd. Daartegenover staat er wel een vermelding in van het Boeren Huwelijksbanket 1668, dat ik onder die titel verder niet kan vinden. Is hier sprake van een ander schilderij of gaat het om hetzelfde? Eenzelfde verwarring heb ik bij de titels Huwelijksdans in open lucht (1566), en Boeren dans (1568) en de titel elders Dansende boeren (1566) die ik hier ook niet zie. Nu snap ik wel dat dit omschijvingen van later zijn en er dus meerdere benamingen in omloop kunnen zijn. Maar wat hanteren we hier als titels en wat zijn dan bijv. 'ook wel bekend als' omschrijvingen? Een bron, referentie zou dan ook wel zo prettig zijn --Eezie 3 mrt 2007 14:25 (CET)

spelling naam

Omdat ik de spelling van de naam van Brueg(h)el wilde checken kwam ik op deze pagina. Een duidelijk verhaal. Het lijkt mij echter duidelijker als ook de naam van Pieter Bruegel de Oude wordt aangepast op de pagina van Pieter Brueghel de Jonge. Daar staat nu dat hij de zoon is van Pieter BruegHel de Oude, de spelling met een -h is ook te vinden op de stamboom. Miss Lizzy 20 dec 2010 18:14 (CET)

Hallo Lizzy, Dat is geen probleem. Links als deze worden vaak niet aangepast, omdat het niet strikt noodzakelijk is (je komt via doorverwijzing toch wel op de pagina waar je zijn moet). Maar in dit geval gaat het duidelijk om een spelling-issue en dan is een linkfix wel gerechtvaardigd. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 20 dec 2010 19:06 (CET)

Vlaamse of Brabantse

Bruegel stond vermeld als een "Vlaamse" kunstschilder, wellicht doelend op de huidige Belgische gemeenschap Vlaanderen. Tijdens de levensjaren van Bruegel verwees Vlaams echter naar het Graafschap Vlaanderen (tot 1795). Om verwarring te voorkomen is het wellicht beter te spreken van een "Brabantse" kunstschilder aangezien Antwerpen en Brussel (waar hij volgens de rest van het artikel enige tijd woonde) in het hertogdom Brabant lagen.
Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 28 jan 2011 om 02:59 geplaatst door Timusuke.

Dat is een mogelijkheid. Om de boel toch een beetje mij elkaar te houden – Vlaamse en Brabantse schilders uit de 16e eeuw worden over het algemeen toch tot hetzelfde cultuurgebied gerekend – wordt in dit soort gevallen vaak ook gesproken van "Zuid-Nederlands schilder". Dit artikel bevindt zich per slot van rekening ook in de categorie Categorie:Zuid-Nederlands kunstschilder (voor 1830). Vincent Steenberg-Overleg 28 jan 2011 11:03 (CET)

Bedankt voor uw reactie. Op de pagina van de Zuidelijke Nederlanden vond ik "De Zuidelijke Nederlanden ontstonden als gevolg van de afscheiding van de Noordelijke Nederlanden bij de Acte van Verlatinghe van 1581". Omdat dit na de dood van Pieter Bruegel de Oude plaatsgreep, heb ik "Zuid-Nederlandse" niet aangepast op de pagina van Jan Brueghel de Jonge, die later leefde, maar wel op deze. Indien we echter zouden verwijzen naar de informele regio die daarvoor al bestond, is dit natuurlijk eveneens een mogelijkheid, maar het is dan misschien verwarrend dat "Zuid-Nederlands" gelinkt is aan de pagina van de Zuidelijke Nederlanden waarop men aangeeft dat deze pas in 1581 als dusdanig ontstonden.
Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 28 jan 2011 om 19:02 geplaatst door Timusuke.

Ik vind dat in dit soort discussies toch altijd een beetje hypercorrect wordt geredeneerd. In de tijd van Breugel verstond met onder 'Vlaanderen' de hele Lage Landen. Bruegel een Brabander noemen terwijl hij overal als "Vlaming" staat gecatalogeerd is vreemd. Galileo en Da Vinci waren bv ook geen "Italiaan" in de moderne betekenis van het woord. Hetzelfde geldt voor de Duitse beroemdheden in de periode vóór 1871. --__ wester 5 feb 2012 01:39 (CET)

Pelgrim

This document seems to be from Roelandt Savery (1576 - 1639) in Naer't leven --Breugelius (overleg) 7 nov 2011 11:13 (CET)

Geboorteplaats Pieter Bruegel

Deze reactie schreef Wimpi ten aanzien van het weglaten van Grote Brogel/Bree als mogelijke geboorteplaats van Pieter Bruegel op de overlegpagina van anonieme gebruiker met IP 213.127.133.43.

Beste anonieme gebruiker, uit uw herhaaldelijk verwijderen van elke referentie naar de hypothese dat Pieter Bruegel mogelijk geboren werd in Grote-Brogel leid ik af dat u ervan overtuigd bent dat enkel Breugel als geboorteplaats in aanmerking komt. U moet weten dat deskundigen (niet enkel toeristische diensten, zoals u beweert) het daarover niet eens zijn. Zo lang zij de onduidelijkheden omtrent Bruegels afkomst niet uitklaren moet Wikipedia dus het volledige verhaal brengen, d.w.z. de pro's en contra's van de BEIDE PARTIJEN. Bijdragers op Wikipedia mogen geen informatie achterhouden om aan lezers hun persoonlijke visie op te dringen. Ik hoop dat u het met me eens bent dat we enkel zo bijdragen aan het onderzoek naar Bruegels geboorteplaats. Ik zie me dan ook genoodzaakt de verdwenen info weer toe te voegen, zowel in "Pieter Bruegel" als in "Grote-Brogel". Met vriendelijke groeten, Wimpi (overleg) 14 feb 2015 15:43 (CET)

Reactie op Wimpi

Een wonderlijke manier van afleiden hou je er op na, als je na aanleiding van een tekst waarin geen uitsluitsel wordt gegeven over zijn geboorteplaats, stelt, dat ik 'ervan overtuigd ben dat enkel Breugel als geboorteplaats in aanmerking komt.' Niets is minder waar. Maar nog afgezien van het feit dat in kunsthistorisch opzicht de geboorteplaats niet per se van belang is, wat telt is de plaats van onderricht (en in het geval van Pieter Bruegel is dat Antwerpen), is het punt natuurlijk dat er - zoals reeds aangegeven - voor de aanname Grote-Brogel volstrekt geen geldig bewijs is. Dat is de reden waarom het tamelijk belachelijk is om Grote-Brogel/Bree te presenteren als een logisch alternatief, of zoals jij het zegt om 'het volledige verhaal te brengen', om het vervolgens zelfs te karakteriseren als zijnde een 'hypothese'. Dat is het simpelweg niet. Wikipedia pretendeert een encyclopedie te zijn op basis van wetenschappelijke kennis, de aanname dat Pieter Bruegel geboren zou zijn in Grote-Brogel behoort daar volstrekt niet toe. Hoogstens kun je zeggen - en dat deed ik - dat zijn geboorteplaats onduidelijk is (vanwege onduidelijkheden in Karel van Mander's werk en tegenstrijdigheden daarvan met dat van Guicciardini).

De aanname Grote-Brogel/Bree echter, is grotendeels het product van de Pieter Bruegelkring, die sinds jaar en dag probeert te bewijzen dat hij afkomstig is uit Grote-Brogel (bij het eveneens kleine stadje Bree). Dit initiatief wordt financieel gesteund door de gemeente Peer en diverse middenstanders. Dit staat overigens ook zonder schroom vermeld op de site van de Pieter Bruegelkring: http://www.brueghel.be/. Vandaar mijn opmerking dat de aanname is aangevangen met overwegingen die niets met kunstgeschiedschrijving te maken hebben. Voordat het lemma werd gecorrigeerd, had het lemma dit artikel uit Het Nieuwsblad als bron: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20131004_00775891. Dit is toch niet serieus te nemen? Daarnaast is de hele zoektocht in beginsel kwestieus als men nagaat dat de geboorteplaats, zoals gezegd, kunsthistorisch gezien niet van het grootste belang is.

Je schreef over 'deskundigen' die wellicht Grote-Brogel een goed initiatief vinden, kun je ons de namen en de artikelen van die 'deskundigen' geven? Bij mijn weten wordt deze hypothese door kunsthistorici totaal niet serieus genomen, sterker nog, in de Angelsaksische literatuur wordt voornamelijk Breda als (mogelijke) geboorteplaats aangevoerd.

Tot slot bevat jouw toevoeging een fout wat betreft Lampsonius. Lampsonius zegt over de geboorteplaats van Pieter Bruegel in de Pictorum namelijk niets (http://www.courtauld.org.uk/netherlandishcanon/lampsonius/image-tombstone/22.html). Hoe kom je hier overigens bij? Ook zit je fout wat betreft Guicciardini, hij stelt in zijn Beschrijving van de Lage Landen over Pieter Bruegel dit: 'Pietro Brueghel di Breda grande imitatore della scienza, & fantasie di Girolamo Bosco' enzovoort (http://amshistorica.unibo.it/185 pagina 99). Ik snap ook in het verlengde hiervan niet hoe je kan zeggen, dat zowel Lampsonius als Guicciardini 'verduidelijkten dat Bruegel vlak bij een stad Breda lag.' Wellicht kun je dit ophelderen in een reactie? En waarom wordt in het verlengde hiervan overigens de aanname 'Breda in het Latijn' aangehouden, als zowel Guicciardini als Van Mander in hun eigen taal schreven?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.127.133.43 (overleg · bijdragen) 19 feb 2015 01:25‎

Reactie van Wimpi

Beste anonieme gebruiker, Een tekst waarin u doet uitschijnen dat maar één geboorteplaats mogelijk is noem ik niet meteen "een tekst waarin geen uitsluitsel wordt gegeven". Goochelen met het woord "kunsthistorisch" brengt niemand verder, want het zijn net de historische bronnen die aanleiding geven tot – ook al blijft u dit ontkennen – TWEE correct onderbouwde interpretaties. Heemkundige verenigingen, gemeenteraden, u en ik verkiezen onze eigen interpretatie, maar Wikipedia moet BEIDE interpretaties weergeven. Voorts uw kritiek over Lampsonius en Guicciardini: het is de Bruegelkring (zie aangehaalde bron) die vermeldt dat zij Pietro Brueghel di Breda vernoemden. Naar het precieze werk wordt helaas niet verwezen en dit heb ik ook zelf niet kunnen achterhalen, maar we mogen ervan uit gaan dat Pictorum niet het enige geschrift van L. was en dat de Bruegelkring de vermelding dus elders ontdekte. Voor de details wendt u zich best tot hen. Dat Pietro Brueghel di Breda vertaald moet worden als "Pieter uit Brueghel bij Breda" stemt overeen met de toenmalige naamgeving en werd bevestigd door van Mander. Als antwoord op de taalkwestie: G. schreef in het Italiaans en zou i.p.v. "Bree" dus de (meermaals voorkomende) variant met een uitgang gebruiken: "Breda". Van Mander was het Latijn en het Italiaans machtig en baseerde zich volledig op secundaire bronnen; daardoor kon "Breda" als Latijnse/Italiaanse variant goed in zijn Nederlandstalige "Schilder-boeck" sluipen. Ik moedig uw ijver ten voordele van Breugel absoluut aan, maar nodig u uit om ook te aanvaarden dat de argumenten pro Grote-Brogel ook geldig zijn. En alstublieft, voer de discussie verder op deze overlegpagina en pas niet steeds opnieuw het artikel aan; er zijn gebruikers die deze wijzigingen controleren en zij hebben al genoeg werk zonder dat anderen steeds dezelfde wijziging proberen door te voeren. Een prettige dag gewenst, Wimpi (overleg) 19 feb 2015 10:09 (CET)

Reactie op Wimpi

Voor de tweede keer - en lees mijn vorige tekst er alsjeblieft even op na - stelde ik duidelijk dat het mogelijk is dat Guicciardini gelijk heeft, Breda zou dus de geboorteplaats kunnen zijn, maar óók dat Van Mander gelijk zou kunnen hebben, in dat geval zou Bruegel (in Brabant) dus een mogelijkheid zijn. Dat is 1 plus 1 = 2 mogelijke plaatsen! Wáár geef ik dan, zoals jij zegt, blijk van slechts één mogelijk geboorteplaats? Voor de zoveelste keer: beter lezen.

Dat ik zou goochelen met het woord kunsthistorisch is ronduit absurd. Theorieën met een gedegen en logische onderbouwing zouden moeten worden toegelaten, en als er toeristische beweeggronden bij komen, zoals bij de Pieter Bruegelkring, die deze hele discussie hebben laten vertroebelen met a-wetenschappelijke argumenten, zouden die absoluut moeten worden genegeerd. Jouw uitnodiging om deze argumenten te beschouwen als valide en correct slaat dus werkelijk nergens op. Evenals die hele argumentatie van Pietro Brueghel di Breda wat Pieter uit Brueghel bij Breda zou moeten betekenen. Bizar is dit, zeker als je in ogenschouw neemt, dat in de rest van het boekwerk dit soort dingen gespecificeerd worden. Om één voorbeeld te geven, als Guicciardini wil uitdrukken dat een persoon in een bepaalde stad geboren is, maar woonachtig is in een andere stad, staat er: di Breda, cittadino d'Anuersa. Dit soort specificaties geeft hij aan de lopende band, bij sommige personen wel, bij sommige niet. Waarom zou hij met Pietro Brueghel di Breda ineens bedoelen: uit Bruegel bij Breda? Een dergelijke argumentatie is niet meer vergezocht, maar gewoon paranoïde.

Vooralsnog heb je 1. mij niet de deskundigen en hun artikelen getoond die dit verhaal onderbouwen, en 2. vind ik je argumentatie en reactie wat betreft Lampsonius ronduit zwak, aangezien je dus bronnen hebt opgegeven die dat eigenlijk helemaal niet zijn en die je bovendien niet hebt gelezen. Voor de details is het dus beter dat jíj je tot de Pieter Bruegelkring wendt, aangezien jij deze bron aanvoert en gebruikt. Van een student Taal- en Letterkunde in Brussel zou je toch meer verwachten...

Met betrekking tot bovenstaande discussie; voor Wikipedia telt uitsluitend wat ter zake gezaghebbende deskundigen over deze discussie in moderne openbare bronnen hebben gepubliceerd. Dat en dat alleen kan een plaats krijgen in het artikel. Mochten deze deskundigen het oneens zijn dan dient dáár melding van te worden gemaakt. Vr. groet, --JanB (overleg) 20 feb 2015 00:07 (CET)

Reactie van Wimpi

Ok, u vindt de Pieter Bruegelkring niet betrouwbaar en elk argument pro Grote-Brogel waardeloos - da's niet nieuw. Opnieuw zeg ik u dat het wel degelijk een waarschijnlijke hypothese is; dit had u moeten inzien toen uw wijzigingen niet alleen door mij maar ook door andere gebruikers ongedaan werd gemaakt. Als antwoord op uw tweede alinea zal ik zo duidelijk mogelijk uitleggen hoe naamgeving indertijd in zijn werk ging: als Pieter in Breda geboren werd, heette hij "Pieter (van) Breda"; als hij in Bruegel geboren werd heette hij "Pieter (van) Bruegel"; als hij in een historisch werk naar beide plaatsnamen vernoemd werd (Brueghel di Breda), was hij afkomstig uit de ene plaats en had de schrijver een tweede plaats toegevoegd die de lezer helpt om de eerste plaats te situeren. En opnieuw: het feit dat Bruegel geboren werd in Bruegel niet wijt van Breda werd bevestigd door van Mander. Derde alinea: Lampsonius noemde Pietro Brueghel di Breda in een brief aan Vasari (1564). Heb ik daarmee alle onduidelijkheden uitgeklaard? Kan ik nu het standpunt Grote-Brogel weer toevoegen zonder dat u het voor de ZESDE maal weghaalt? Wimpi (overleg) 19 feb 2015 22:08 (CET)

Reactie op Wimpi

Je pretentie iets te weten van de praktijk van naamtoekenning in de 16de eeuw is echt volslagen misplaatst, en niet in de laatste plaats vanwege het feit dat je de informatie hebt verkregen uit het reeds genoemde artikel uit Het Nieuwsblad: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20131004_00775891#. Dit heeft toch helemaal niets met wetenschap te maken? Ik raad je echt aan de Descrittione van Guicciardini er zelf op na te slaan, dan kun je de toekenningen van de namen erop nalezen, want wat je verkondigt is aantoonbaar onjuist.

Ten eerste waren er in de 16de eeuw helemaal geen vaste regels voor het toekennen van namen. Ten tweede kan de naam 'Bruegel', zoals Max Friedländer reeds opperde, net zo goed fungeren als patroniem (Pieter Bruegel staat bijv. in het Sint-Lucasgilde ingeschreven als Peeter Bruegels, met een 's' dus); vergelijk wat dit betreft De Gebroeders van Limburg, die in Nijmegen zijn geboren terwijl hun vader afkomstig was uit Limburg.

En ten derde beschrijft Guicciardini enorm veel personen die simpelweg geen plaatsnaam in hun naam hebben. Deze personen worden, zoals gezegd, allen aangeduid met de plaatsnaam achter hun eigennaam, zoals: d'Amsterdam, d'Vtrecht, of met specificatie: di Breda, cittadino d'Anuersa. Dit gebeurt zelfs als er wél sprake is van een schilder met een plaatsnaam als achternaam, in het geval van Hieronymus Bosch bijv.: Girolamo Bosco di Bolduc. Bovendien verklaart dit in de verste verte niet waarom de link moet worden gelegd met het Latijn, terwijl alle plaatsnamen in zowel het werk van Guicciardini als dat van Van Mander in hun eigen taal zijn geschreven.

Het valt me tot slot op dat je mij telkens woorden in de mond legt die ik nooit heb geuit. Zo vind ik niet per se alle argumenten pro-Grote-Brogel waardeloos. Het punt is alleen dat geldige argumenten er simpelweg niet zijn en dat jij er tot dusverre ook bar weinig hebt ingebracht. De Pieter Bruegelkring vind ik inderdaad niet betrouwbaar, ik heb al uitgelegd waarom, maar als ze met goede argumenten komen zou iedereen - en dus ook ik - bereid moeten zijn om hun aanname als hypothese te aanvaarden. Maar tot dusverre is dat simpelweg niet het geval.

Er is overigens door jouw collega in de overlegpagina van het lemma dit geschreven: Met betrekking tot bovenstaande discussie; voor Wikipedia telt uitsluitend wat ter zake gezaghebbende deskundigen over deze discussie in moderne openbare bronnen hebben gepubliceerd. Dat en dat alleen kan een plaats krijgen in het artikel. Mochten deze deskundigen het oneens zijn dan dient dáár melding van te worden gemaakt. Vr. groet, --JanB (overleg) 20 feb 2015 00:07 (CET). Dit lijkt mij precies de samenvatting van wat ik al een tijdje probeer duidelijk te maken, en wat jij maar niet lijkt te snappen: de Pieter Bruegelkring is op geen enkele manier deskundig en heeft bovendien niet in openbare bronnen (lees: wetenschappelijke tijdschriften) gepubliceerd. Zo vraag ik je al een tijdje naar de openbaring van de argumenten van de 'deskundigen'. Het komt maar niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.127.133.43 (overleg · bijdragen)

Reactie van Wimpi

Beste anonieme gebruiker,

U heeft volledig gelijk wat betreft de toenmalige naamgeving - ze was inconsequent. Net daarom mogen we niet uitsluiten dat, in Pietro Brueghel di Breda, Bruegel een geërfde achternaam was en Breda zijn geboorteplaats, noch dat Bruegel zijn geboorteplaats was en Breda een vlakbij gelegen stad. Ik heb ook van meet aan gezegd dat ALLE standpunten vertegenwoordigd moeten worden: Breda, Bruegel én Grote-Brogel.

Wat betreft de bronnen: laat me nog eens uitdrukkelijk zeggen dat men op de bal moet spelen i.p.v. op de man. Uiteraard is de Pieter Bruegelkring gedreven om Bruegel voor Grote-Brogel te "claimen", uiteraard is het slechts een groepje geschiedenisamateurs en uiteraard heeft ze haar onderzoeken slechts in kleine publicaties gepubliceerd, maar dat wil niet noodzakelijk zeggen dat hun argumenten ongegrond zijn. De historische bronnen zijn niet zo ingewikkeld dat een doctorstitel vereist is om ze te kunnen interpreteren. Bij mijn weten hebben geleerden zich niet eens aan de kwestie gewaagd. Ik vermoed dat u evenmin wetenschappelijke publicaties hierover heeft gevonden, anders zou u ze allang vermeld hebben. Vragen om wetenschappelijk bewijs is dus nutteloos; ik vraag u toch ook niet om wetenschappelijke onderzoeken die bewijzen dat Breda en Breugel mogelijk zijn? Mijns inziens kunnen goede argumenten van heemkundige verenigingen die zich bezighouden met Bruegel dus toch nog "deskundig" genoemd worden.

Dit terzijde, ik denk dat ik er vaak genoeg op heb gewezen dat Wikipedia elk standpunt moet weergeven, mits het voldoende onderbouwd is. Voordat ik dit in de praktijk breng, kunnen we best de laatste onduidelijkheden hier uitklaren, opdat u niet voor de ZESDE maal het standpunt Grote-Brogel weghaalt en daarmee mij en anderen er opnieuw mee belast uw wijzigingen ongedaan te maken. Daarom laat ik u weten hoe ik het wil formuleren en zou ik graag uw constructieve mening horen. Ik heb gestreefd naar een objectieve, eenduidige, bondige en overzichtelijke formulering.

De historische bronnen maken drie geboorteplaatsen mogelijk: Breda, Breugel en Grote-Brogel.

• Lampsonius noemde Bruegel Pietro Brueghel di Breda (brief aan Vasari, 1564). Dit kan letterlijk betekenen "Pieter Bruegel uit Breda", zoals Guicciardini het interpreteerde: natiuo di Breda (Descrittione di tutti i Paesi Bassi, 1567).
• Pietro Brueghel di Breda kan ook vertaald worden als "Pieter van Brueghel (en) van Breda". In dat geval moet men Brueghel zien als zijn geboorteplaats en situeerde Lampsonius deze plaats aan de hand van een nabije stad genaamd Breda. Aanleiding tot deze interpretatie vormt van Manders Schilder-boeck (1604): geboren niet wijt van Breda, op een Dorp geheeten Brueghel in Brabant. Mogelijk verklaart ze ook waarom Bruegel in 1551 werd geschreven als Bruegel-s. Helaas voldoet geen enkel Brueghel tegelijkertijd aan de voorwaarden niet wijt van Breda en in Brabant.
  • Brueghel kan samenvallen met Breugel en Breda met Breda. De keuze van Breda als referentiepunt voor Breugel is echter eigenaardig; Breda ligt allerminst niet wijt (52 km) en er zijn verschillende andere steden die zich beter lenen om Breugel te situeren: Eindhoven (8 km), 's-Hertogenbosch (24 km) en Tilburg (30 km). Breugel vervult wel de voorwaarde "in Brabant".
  • Brueghel kan samenvallen met Grote-Brogel en Breda met Bree (toen vaak "Breda" genoemd, een naam die Lampsonius en Guicciardini in Italiaanse teksten zouden verkiezen en die van Mander overnam). Bree ligt inderdaad niet wijt (6 km). Hier is de keuze van Breda als referentiepunt ook logisch; Bree en Peer waren de enige dichtbije Goede Steden en grote steden zoals Eindhoven en Roermond lagen meer dan 30 km ver. Grote-Brogel lag in het prinsbisdom Luik, maar volgens de Pieter Bruegelkring tonen sommige kaarten aan dat het gebied nog gerekend werd tot de streek Brabant [1]. Uiteraard kan het ook gewoon zijn dat van Mander het kleine Luikse Breda niet kende en daarom veronderstelde dat het ging om Breda in Brabant.
• Een kanunnik van St.-Goedele te Brussel had een identieke achternaam: Everard Bruegel († Brussel, 1530). We weten dat Everards achternaam verwees naar Breugel, want uit zijn testament blijkt dat hij uit Wolfswinkel kwam. [2] Dit draagt (nog) niets bij tot de discussie, doordat niets wijst op verwantschap tussen Everard en Pieter.

Bent u het met me eens dat deze tekst de standpunten objectief weergeeft? Staan er zaken in die volgens u beter kunnen? Wimpi (overleg) 21 feb 2015 13:42 (CET)

Bronnen:
[1] = Paul Capals, "Over de geboorteplaats van Pieter Bruegel de Oude", Culturele Kring "Dat Stedeken Peer", Peer, 2013 (geparafraseerd in Het Nieuwsblad)
[2] = Dr. Paul De Ridder, "Het testament van Everard Bruegel", in: "Jaarboek van het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten", Antwerpen, 1981 (geparafraseerd op Histoforum)

De twee regels met de bronverwijzingen laten zien dat je op bronnen steunt die voor een encyclopedie niet aanvaardbaar zijn: een dagblad en een lesgever geschiedenis die voor zover ik weet geen wetenschappelijke publicaties op zijn naam heeft... Beachcomber (overleg) 21 feb 2015 13:55 (CET)

Beste Beachcomber, ik had slechts de artikels geciteerd waarin deze onderzoeken geparafraseerd worden. Bij deze heb ik de werken waarin de resultaten gepubliceerd werden uitdrukkelijk vermeld. Ik besef als geen ander dat deze werken niet zwaar doorwegen in de discussie, maar dat is het probleem met alle onderzoeken rond Bruegels geboorteplaats: het is allemaal giswerk en ik heb geen enkel onderzoek kunnen achterhalen dat zich onderscheidt door een schrijver met enige autoriteit. Vandaar mijn pleidooi om in het midden te laten welk standpunt beter is dan het andere en om de standpunten gewoon alle drie toe te lichten, objectief en volledig. Wimpi (overleg) 21 feb 2015 17:41 (CET)

Reactie op Wimpi

Beste Wimpi,

De hele tijd heb ik je slechts één ding proberen duidelijk te maken: de theorie van de Pieter Bruegelkring, de aanname Grote-Brogel dus, is absoluut nergens op gebaseerd en daarom totaal ongeschikt voor een webpagina die pretendeert wetenschappelijke kennis samen te vatten.

Hoe kan een zin als Pietro Brueghel di Breda, nou in vredesnaam duiden op: Pieter van Brueghel (en) van Breda, zoals jij stelt. Helemaal gezien het feit dat Guicciardini dat elders NERGENS doet. Om vervolgens de gedachtesprong te maken dat 'Breda' hier in het Latijn gelezen moet worden en dat dit zou duiden op 'Bree'. En dat terwijl alle andere plaatsen in de geschriften van Guicciardini en Van Mander staan geschreven in de volkstaal. Deze onwaarschijnlijkheid in combinatie met de onbetrouwbaarheid en ondeskundigheid van de Pieter Bruegelkring, zouden redenen moeten zijn om deze gedachte op geen enkele manier serieus te nemen.

En daar gaat het precies om. Jij schrijft: Vragen om wetenschappelijk bewijs is dus nutteloos; ik vraag u toch ook niet om wetenschappelijke onderzoeken die bewijzen dat Breda en Breugel mogelijk zijn? Me dunkt dat het vragen om wetenschappelijk bewijs niet nutteloos is, indien bepaalde beweringen worden gedaan die niet logisch zijn en geen wetenschappelijke onderbouwing hebben. Precies hetgeen Wikipedia - zoals reeds opgesteld - terecht verlangt. Wetenschappelijk bewijs lever ik, aangezien ik bronnen aanvoer uit de tijd van Bruegel, die algemeen zijn geaccepteerd, en die zeer letterlijk uitleggen waar Pieter Bruegel is geboren. Dat die bronnen elkaar tegenspreken en derhalve onduidelijkheid verschaffen, heb ik er bij gezet. En dat is wat mij betreft dan ook de meest objectieve weergave.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.127.133.43 (overleg · bijdragen) 21 feb 2015 16:38‎--PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Wat ik me af blijf vragen; is er niet een eigentijdse deskundige die zich in een serieuze publicatie over deze kwestie heeft uitgelaten? --JanB (overleg) 21 feb 2015 16:49 (CET)

Zelf ben ik hier ook naar op zoek gegaan. Zoals ik zojuist hierboven heb geschreven: al deze onderzoeken zijn giswerk en ik heb er geen kunnen achterhalen dat zich onderscheidt door een schrijver met enige autoriteit. Alles wordt steeds teruggebracht tot de stuk voor stuk betwistbare argumenten die ik in het kader heb opgelijst. De historische bronnen spreken elkaar tegen, en dit wordt gretig gebruikt om elk standpunt te onderbouwen. Op elk standpunt is er iets aan te merken. Vandaar mijn pleidooi om in het midden te laten welk standpunt beter is dan het andere en om de standpunten gewoon alle drie toe te lichten, objectief en volledig. Wimpi (overleg) 21 feb 2015 17:41 (CET)

Er is niets aan te merken op de constatering, dat de enige twee geldige bronnen elkaar tegen spreken en bovendien onduidelijk zijn. Om die onduidelijkheid echter aan te grijpen om in het wilde weg te gaan speculeren, is simpelweg onjuist, en wordt mijns inziens zelfs kwalijk als het gedaan wordt met het oogpunt op toeristische- en middenstandersbelangen. Momenteel wordt er overigens in het midden gelaten welke bron gelijk heeft. De wereldvreemde ideeën van de Pieter Bruegelkring staan er echter niet bij, en dat is zeer juist. Wat betreft JanB's argument. Er is waarschijnlijk niemand die de moeite heeft genomen om daar achter te komen, omdat het - zoals ik al diverse malen heb aangegeven - kunsthistorisch gezien niet heel relevant is. Wat relevant is, is de plaats waar Bruegel zijn onderricht heeft gekregen, en dat is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid Antwerpen. In het verlengde daarvan is het ook zo onbegrijpelijk waarom de Pieter Bruegelkring dit zo belangrijk vindt. 213.127.133.43 21 feb 2015 18:44 (CET)

"Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" werd Bruegel onderwezen in Antwerpen, stelt u (want daar werd hij voor het eerst als schilder geregistreerd?) Misschien wel, misschien niet. Jan van Eyck werd onderwezen door zijn broer in Maaseik maar woonde in Brugge toen hij zijn bekendste werken schilderde. Succesvolle schilders waren dus niet zo immobiel als u beweert. Bijgevolg is helemaal niet duidelijk of Bruegel in Antwerpen onderwijs genoot en of hij in het dichtbije Breda geboren was. U hoort vast ook niet graag dat de afstand tussen Grote-Brogel en Antwerpen – die trouwens veel korter is dan die tussen Maaseik en Brugge – voor Bruegel dus ook niet per se onoverkomelijk was. U vreest dat "wereldvreemde ideeën" de wereld in worden gestuurd door toerisme en heemkundige verenigingen – maar we bevoordelen toch net géén plaats wanneer we, zoals ik eerder vandaag zei, "in het midden laten welk standpunt beter is dan het andere en de standpunten gewoon alle drie toelichten, objectief en volledig"? Vergeet ook niet dat we dan niet de fout maken een standpunt onterecht te verzwijgen of te benadrukken. Wimpi (overleg) 21 feb 2015 22:28 (CET)

Het gaat niet om het bevoordelen of in het midden laten, en het gaat ook niet over welk standpunt beter is. Ik laat juist wat dat betreft de geboorteplaats in het midden. Ik ben het alleen met de gedachte Grote-Brogel/Bree als mogelijkheid an sich, fundamenteel oneens. De teksten geven op geen enkele manier aanleiding tot dergelijke aannames en bovendien zijn er geen wetenschappelijke publicaties die de aanname ondersteunen. Dát, in combinatie met de onbetrouwbare figuren achter de Pieter Bruegelkring, diskwalificeren dergelijke aannames volledig.

Overigens vind ik het wederom vervelend dat je mij weer dingen laat zeggen die ik nergens heb geuit. Je zegt: Succesvolle schilders waren dus niet zo immobiel als u beweert. Waar heb ik beweerd dat succesvolle schilders (of Pieter Bruegel) immobiel zijn? Dat is totaal onwaar, de informatie die ik heb aangevoerd op Wikipedia suggereert zelfs het tegenovergestelde. Ook heb ik niet gezegd dat ik vrees wat heemkundige verenigingen de wereld in sturen. Als deze verenigingen met goede argumenten zouden komen, zou iedereen - dus ook ik - bereid moeten zijn het serieus te nemen. De Pieter Bruegelkring komt daar simpelweg niet mee en opereert zelfs niet vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar vanuit toeristisch oogpunt. Dat lijkt me een belangrijk verschil.

Overigens zit je fout wat betreft Jan van Eyck. Afgezien nog van het feit dat het bewijs dat Jan van Eyck uit Maaseik kwam aanzienlijk is (en bovendien zeer logisch), is het een stuk interessanter in zijn geval, aangezien men niet weet waar hij zijn onderricht heeft gekregen. Zijn eerste betrekking kreeg hij in Den Haag en van daaruit verhuisde hij naar Brugge en kwam in dienst van Filips de Goede. Waarom je dit opmerkt snap ik niet, want ik ontken niet dat Pieter Bruegel niet van Grote-Brogel naar Antwerpen zou kunnen verhuizen. Ik ontken alleen dat Grote-Brogel überhaupt een logisch alternatief is en ik ontken ook dat de bronnen daar aanleiding voor geven. Bovendien snap ik niet waarom je nu gaat twijfelen aan het feit dat Bruegel in Antwerpen in de leer is gegaan. Dat is namelijk een gegeven dat gedocumenteerd is.213.127.133.43 22 feb 2015 01:48 (CET)

Aangezien ik dit alles al eerder beantwoord heb, zal ik mijn antwoorden hier kort houden.

• "Het gaat ook niet over welk standpunt beter is." U heeft voortdurend proberen aan te tonen dat de standpunten minder waarschijnlijk worden in de volgorde Breda > Bruegel > Grote-Brogel.
• "De teksten geven op geen enkele manier aanleiding tot dergelijke aannames." Zie kader.
• "Bovendien zijn er geen wetenschappelijke publicaties die de aanname ondersteunen." Geen enkel standpunt wordt ondersteund door een wetenschappelijk onderzoek.
• "Waar heb ik beweerd dat succesvolle schilders (of Pieter Bruegel) immobiel zijn?" In uw vorige reactie: "Wat relevant is [in de discussie over Bruegels geboorteplaats] is de plaats waar Bruegel zijn onderricht heeft gekregen."

U beseft hopelijk wel dat de discussie niets opschiet als u steeds oude argumenten aanvoert of als u nieuwe argumenten aanvoert die u terugneemt zodra ze ontkracht zijn. Tot heden blijft u weerbarstig weigeren dat het standpunt Grote-Brogel mogelijk is, maar u heeft tijdens deze hele discussie niet één goede reden gegeven waarom iedereen dit zou moeten doen. Hoe kunt u er dan nog steeds tegen zijn dat ik of eender wie dit standpunt, zoals ook de andere standpunten, objectief en volledig wens te vermelden? Wimpi (overleg) 22 feb 2015 13:10 (CET)

Vanwege de doodeenvoudige reden, dat ik het standpunt Grote-Brogel/Bree niet beschouw als een geldig standpunt! Ik zie het niet als een standpunt. Daarom gaat het er ook niet om welk standpunt beter is (d.w.z. Bruegel in Brabant of Breda): vanwege het feit dat Grote-Brogel/Bree geen geldig standpunt is.

De reden daarvoor heb ik al diverse malen aangegeven: er is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor Grote-Brogel/Bree. Die moet er wat betreft Grote-Brogel/Bree wél zijn, omdat in de wetenschap nog altijd van kracht is, dat degene die bepaalde beweringen doet, degene is die met geldige bewijzen moet komen! Met andere woorden: de bewijslast ligt bij de Pieter Bruegelkring en bij jou. Wat betreft de andere standpunten, dat wil dus zeggen: de andere steden ALS MOGELIJKHEID, zijn die bewijzen er: die staan in de bronnen Guicciardini/Van Mander. Dat die bronnen elkaar tegenspreken en onduidelijk zijn is een ander verhaal, maar geeft nog geen vrijbrief om in het wilde weg te gaan speculeren.

Overigens leg je me voor de zoveelste keer woorden in de mond: U heeft voortdurend proberen aan te tonen dat de standpunten minder waarschijnlijk worden in de volgorde Breda > Bruegel > Grote-Brogel Dit heb ik helemaal niet gezegd, hoe kom je hier bij? Ik heb aan de lopende band gezegd dat we het wat betreft Breda en Bruegel niet weten, en dat Grote-Brogel geen geldig standpunt is.

Tot slot heb je gelijk wat betreft het aanvoeren van oude argumenten, want ik schrijf hier dingen die ik zonder overdrijving al wel tien keer eerder heb opgeschreven. Met als belangrijkste punt wat jij hier ontkent: maar u heeft tijdens deze hele discussie niet één goede reden gegeven waarom iedereen dit zou moeten doen. Ik heb volgens mij een hele goede, maar vooral een hele fundamentele reden gegeven: de wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt en logisch gezien raakt het kant noch wal. Dát maakt het volslagen ongeschikt als standpunt, en niet in de laatste plaats voor Wikipedia (zie opgestelde reglementen boven).213.127.133.43 22 feb 2015 23:49 (CET)

Voorlopige conclusie

Beste anonieme gebruiker, beste Wikipedianen,
ik geloof dat we kunnen besluiten dat anonieme gebruiker met IP 213.127.133.43 de kans heeft gehad om te motiveren waarom hij herhaaldelijk heeft verwijderd dat Bruegels geboorteplaats mogelijk overeenkwam met Grote-Brogel. Toch heeft hij tot heden geen goede reden gegeven waarom Wikipedia deze hypothese moet negeren. Bij ons weten wordt geen enkel van de drie standpunten (Breda, Bruegel, Grote-Brogel) ondersteund door wetenschappelijke onderzoeken. Wel bestaan voor elk standpunt gegronde redenen. Het lijkt me dan ook het beste de standpunten alle drie toe te lichten, objectief en volledig. Hiernaar heb ik gestreefd bij het schrijven van de tekst in onderstaand kader. Graag hoor ik de mening van ieder die zich geroepen voelt een reactie achter te laten. Met uw goedkeuring zal ik deze tekst dan plaatsen in het lemma, tussen alinea's 1 en 2 van het onderdeel "Biografie". Ook in de inleiding en in de InfoBox wens ik de mogelijke geboorteplaatsen opnieuw alle drie weer te geven. Wimpi (overleg) 23 feb 2015 22:19 (CET)

De historische bronnen maken drie geboorteplaatsen mogelijk: Breda, Breugel en Grote-Brogel.

• Lampsonius noemde Bruegel Pietro Brueghel di Breda (brief aan Vasari, 1564). Dit kan letterlijk betekenen "Pieter Bruegel uit Breda", zoals Guicciardini het interpreteerde: natiuo di Breda (Descrittione di tutti i Paesi Bassi, 1567).
• Pietro Brueghel di Breda kan ook vertaald worden als "Pieter van Brueghel (en) van Breda". In dat geval moet men Brueghel zien als geboorteplaats en situeerde Lampsonius deze plaats aan de hand van een nabije stad genaamd Breda. Aanleiding tot deze interpretatie vormt van Manders Schilder-boeck (1604): geboren niet wijt van Breda, op een Dorp geheeten Brueghel in Brabant. Mogelijk verklaart ze ook waarom "Bruegel" in 1551 geschreven werd als Bruegel-s. Helaas voldoet geen enkel Brueghel tegelijkertijd aan de voorwaarden niet wijt van Breda en in Brabant.
  • Brueghel kan samenvallen met Breugel en Breda met Breda. De keuze van Breda als referentiepunt voor Breugel is echter eigenaardig; Breda ligt allerminst niet wijt (52 km) en er zijn verschillende andere steden die zich beter lenen om Breugel te situeren: Eindhoven (8 km), 's-Hertogenbosch (24 km) en Tilburg (30 km). Breugel vervult wel de voorwaarde "in Brabant".
  • Brueghel kan samenvallen met Grote-Brogel en Breda met Bree ("Breda" genoemd in officiële teksten). Bree ligt inderdaad niet wijt (6 km). Hier is de keuze van Breda als referentiepunt ook logisch; Bree en Peer waren de enige dichtbije Goede Steden en grote steden zoals Eindhoven en Roermond lagen meer dan 30 km ver. Grote-Brogel lag in het prinsbisdom Luik, maar volgens de Pieter Bruegelkring tonen verschillende 16e-eeuwse documenten aan dat Bree indertijd deel uitmaakte van de "streek Brabant".[1] Het kan ook gewoon zijn dat van Mander "in Brabant" verkeerdelijk toevoegde omdat hij enkel het Brabantse Breda en niet het kleine Luikse Breda kende.
• Een kanunnik van St.-Goedele te Brussel had een identieke achternaam: Everard Bruegel († Brussel, 1530). We weten dat Everards achternaam verwees naar Breugel, want uit zijn testament blijkt dat hij uit Wolfswinkel kwam.[2] Dit draagt voorlopig niets bij tot de discussie, doordat niets wijst op verwantschap tussen Everard en Pieter.

Bronnen:
[1] = Paul Capals, "Over de geboorteplaats van Pieter Bruegel de Oude", Culturele Kring "Dat Stedeken Peer", Peer, 2013 (geparafraseerd in Het Nieuwsblad)
[2] = Dr. Paul De Ridder, "Het testament van Everard Bruegel", in: "Jaarboek van het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten", Antwerpen, 1981 (geparafraseerd op Histoforum)

Dit is echt het toppunt! Wat een afschuwelijke arrogantie. Toch heeft hij tot heden geen goede reden gegeven waarom Wikipedia deze hypothese moet negeren, zeg je. Ik heb dat aan de lopende band gedaan! Deed jij dat maar eens. En waarom spreek je overigens in de derde persoon meervoud? Wie is 'we' en wie is 'ons'? Wie heeft hier de autoriteit om te beoordelen dat mijn argumenten niet goed zijn? Jij zelf zeker?

Mijn goedkeuring, om informatie te verschaffen van een commerciële organisatie, heb je dus in geen miljoen jaar! 213.127.133.43 24 feb 2015 01:04 (CET)

Voor de duidelijkheid dus. Vijf goede redenen om het argument Grote-Brogel/Bree als ongeldig te zien:

1. Het maakt een gedachtesprong die nergens op slaat: Breda moet in het Latijn gelezen worden, terwijl alle andere steden zijn genoteerd in de volkstaal.
2. Het vooronderstelt woorden die er niet staan: Pietro Brueghel di Breda betekent niet Pieter uit Bruegel bij Breda. (Waar slaat dit in hemelsnaam op?)
3. Logisch gezien klopt het niet. Het is het een vooronderstelling die ten aanzien van de bronnen totaal niet noodzakelijk is.
4. Het zijn argumenten van mensen die nergens wetenschappelijk publiceren. Het strookt dus ook niet met de reglementen van Wikipedia.
5. En het zijn argumenten van en voor mensen die er commerciële belangen bij hebben. Zoals de middenstand en het toerisme van de stad Peer.

En dat laatste argument is tot slot de reden waarom me dit zo buitengewoon irriteert (en waarom ik er al te veel tijd aan heb besteed).

Wikipedia wordt immers door veel mensen gelezen en (helaas) door veel mensen als referentiepunt gebruikt. Dat een organisatie (de Pieter Bruegelkring), die opereert vanuit commerciële belangen - en omwille van die belangen iets probeert te bewijzen - in staat is om deze informatie te beïnvloeden, vind ik diep triest. 213.127.133.43 24 feb 2015 02:05 (CET)

Beste anonieme gebruiker,

Ik zie niet in waarom u aan deze voorlopige conclusie opnieuw uw argumenten toevoegt, waarvan u toch uit mijn vorige reacties al weet dat ze stuk voor stuk betwistbaar zijn. Aangezien u dit niet begrepen schijnt te hebben, zal ik een laatste keer reageren op uw beweringen.

• "Ik heb dat aan de lopende band gedaan!"
  Dat klopt, maar het waren wel steeds dezelfde argumenten. Argumenten die overigens nooit standhielden.
• "Deed jij dat maar eens."
  Ik zie niet goed waarom. Elk standpunt heeft zijn tekortkomingen, maar ook zijn verdiensten. Deze standpunten allemaal weergeven = onpartijdig zijn.
• "Wie is 'we' en wie is 'ons'?"
  "We" = elke gebruiker die dit leest. "Ons" = ons twee
• "om informatie te verschaffen van een commerciële organisatie"
  De Pieter Bruegelkring is een heemkundige vereniging. U kunt geschiedenisamateurs niet rekenen tot een commerciële organisatie noch zeggen dat ze in dienste ervan staan louter omdat ze, zoals elke heemkundige vereniging, kunnen rekenen op financiële steun van het gemeentebestuur. De hypothese Grote-Brogel bestond trouwens al lang voor de Pieter Bruegelkring en werd bijvoorbeeld vermeld door August Vermeylen: "Er ligt er een [Brueghel] bij Eindhoven en dan hebben we nog Klein- en Groot-Brogel niet ver van Bree, in de Limburgse Kempen." Eigenlijk doet het er ook niet toe wie de argumenten bedacht heeft, maar wel wat de argumenten zijn.
• "Breda moet in het Latijn gelezen worden, terwijl alle andere steden zijn genoteerd in de volkstaal."
  Om alleen al te verwijzen naar de primaire bron die u zelf vermeldde: op de pagina over Bruegel bij Guiccardini staan vier plaatsnamen in de volkstaal ("Hort", "Utrecht", "Liege", "Amsterdam") en vijf plaatsnamen in hun gelatiniseerde vorm (Guanto, Anuersa, Louano, Bosco en Malines). Hieruit kan men bezwaarlijk opmaken dat Guiccardini alle steden in de volkstaal schreef. Ook Lampsonius zou in zijn Italiaanse brief aan Vasari de Latijnse vorm van "Bree" aanwenden. Van Mander had inderdaad "Bree" of "Breda in Luik/Loon" moeten schrijven als hij Bree bedoelde, maar zoals gezegd leefde hij 50 jaar na Bruegels dood en is hij dus op "Breda" gestoten in secundaire, Italiaanse bronnen. Het is niet ondenkbaar dat hij het veel kleinere Luikse Breda niet kende en veronderstelde dat zijn bron Breda in Brabant bedoelde.
• "Pietro Brueghel di Breda betekent niet Pieter uit Bruegel bij Breda"
  In mijn tekst staat de nuance "kan vertaald worden als.." Ik kan dit principe niet duidelijker uitleggen dan aan hand van een voorbeeld dat ik even verzin. Iemand genaamd Jan die in Schelluinen werd geboren en zich elders vestigde zou indertijd kunnen doorgaan voor "Jan Schelluinen". Het was gebruikelijk om, wanneer iemand vernoemd werd naar een kleine plaats, deze plaats te situeren aan hand van een nabije stad, zeker voor een groot publiek (zoals voor de "Descrittione..") of voor een Italiaan (brief van Lampsonius aan Vasari). Men krijgt dus "Jan Schelluinen van Gorinchem", letterlijk "Jan van Schelluinen bij Gorinchem". En nogmaals, u weet dat van Mander ook schreef dat hij geboren was in een dorp Brueghel dichtbij Breda. Reden genoeg dus om de mogelijkheid van deze interpretatie niet uit te sluiten.
• "Het is het een vooronderstelling die ten aanzien van de bronnen totaal niet noodzakelijk is."
  Aangezien van Mander het heeft over Brueghel niet wijt van Breda is het absoluut relevant om Grote-Brogel te veronderstellen, want in tegenstelling tot Breugel ligt Grote-Brogel wél dichtbij een Breda.
• "Het zijn argumenten van mensen die nergens wetenschappelijk publiceren."
  Geen enkel standpunt wordt ondersteund door wetenschappelijk onderzoek. Buiten uw eigen mening zijn de standpunten dus allen even waardevol of even waardeloos.
• "het zijn argumenten van en voor mensen die er commerciële belangen bij hebben."
  Hetzelfde kan gezegd worden over Breda, Breugel en eender welke plaats die in verband gebracht kan worden met de beschrijving in de primaire bronnen. En nogmaals: door de standpunten objectief weer te geven, bevoordelen of benadelen we er geen enkele. Als we u volgen en standpunt Grote-Brogel negeren, benadelen we het en bevoordelen we de andere standpunten.
  

Ziet u nu waarom ik vind dat u "tot heden geen goede reden gegeven heeft waarom Wikipedia deze hypothese moet negeren"? Objectief gezien is hypothese Grote-Brogel niet minder waarschijnlijk dan hypotheses Breda en Breugel. Het is dus niet logisch om deze laatsten wel te vermelden maar de eerste niet. Wimpi (overleg) 25 feb 2015 11:01 (CET)

Nee dat zie ik totaal niet, en niet in de laatste plaats omdat je fout op fout maakt. Zo ben je wat betreft de plaatsnamen alleen al niet in staat het Italiaans (of het Frans) van het Latijn te onderscheiden. Anversa is natuurlijk Italiaans voor Antwerpen! Bosco is een eigenaam van Girolamo Bosco di Bolduc = Italiaans (Jeroen Bosch), Malines is de Franse benaming voor Mechelen, Louano = Leuven? is natuurlijk geen Latijn. Conclusie: plaatsnamen worden niet in het Latijn weergegeven! Ten aanzien van de bron Guicciardini is Pieter uit Bruegel bij Breda belachelijk, omdat dat nergens anders gebeurt en het er dus niet alleen niet staat, maar ook taalkundig onzin is. Het 'kan' zoals jij zegt dus helemaal niet. Dat je zegt dat alle standpunten 'objectief' even waarschijnlijk zijn is dus lachwekkend. Dat je de Pieter Bruegelkring betrouwbaar vindt en niet commercieel moet je zelf weten, ik denk dat iedereen kan zien door wie zij gesteund worden en wat de vrucht van hun onderzoek is: meer toerisme en meer commercie. Uit de absurditeit van het spreken in de derde persoon meervoud concludeer ik bovendien dat verder discussiëren zinloos is, aangezien je aan het eind van het liedje toch voor ander gaat bepalen wat hun standpunten zijn. Bovendien concludeer ik uit wat hier beneden staat aangegeven: 'de combinatie van deze gegevens wijst erop dat het geboortedorp Brueghel veeleer geïdentificeerd kan worden met het huidige Son en Bruegel (bij Eindhoven, Noord-Brabant) dat gelegen was in het toenmalige Hertogdom Brabant' dat zij ook concluderen dat Grote-Brogel een onzin argument is. Persoonlijk zou ik de bron van Guicciardini naast die van Van Mander aanhouden en Breda als mogelijkheid openhouden. Wat er nu staat wat betreft de geboorteplaats is dus goed. Wat betreft al het andere moet dit artikel op vrijwel iedere manier verbeterd worden. 213.127.133.43 25 feb 2015 17:55 (CET)

Meer overleg gewenst?

Beste discussianten, hier, Wikipedia:Overleg gewenst#Pieter Bruegel de Oude, heb ik gevraagd om meer inbreng in dit overleg. Vr. groet, --JanB (overleg) 24 feb 2015 08:55 (CET)

Mijn oprechte dank hiervoor; in mijn reactie van 23/02 riep ik al op tot reacties van anderen, maar had geen idee dat dit op deze manier kon. Wimpi (overleg) 25 feb 2015 11:01 (CET)

Naar aanleiding van de oproep op overleg gewenst, hierbij een paar kanttekeningen. Wat mij in hoge mate heeft verbaasd bij het lezen van deze discussie is dat niemand kennelijk gebruik gemaakt heeft van de informatie van het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie over Pieter Bruegel:

geboren tussen 1526 en 1530 (Saur 1992-); volgens Het Schilder-Boeck van Karel van Mander geboren 'op een Dorp, gheheeten Brueghel', 'niet wijt van Breda' en werkzaam 'in Brabant in een onbekent Dorp onder den Boeren, om Boeren met den Pinceel nae te bootsen'; de combinatie van deze gegevens wijst erop dat het geboortedorp Brueghel veeleer geïdentificeerd kan worden met het huidige Son en Bruegel (bij Eindhoven, Noord-Brabant) dat gelegen was in het toenmalige Hertogdom Brabant, dan met het huidige Kleine-Brogel en Grote-Brogel nabij Bree (Belgisch Limburg), dat in het Latijn als Breda werd aangeduid en behoorde tot het Prinsbisdom Luik (zie o.m. Sellink 2011)

en dat er ook geen poging is gedaan om te achterhalen wat er over deze kwestie in het Allgemeines Künstlerlexikon wordt vermeld:

Begründer der bek. Malerdynastie: Vater von Jan, d.Ä., Pieter, d.J. und Marie B. Lt. C. van Manders "Schilder-Boeck", der umfassendsten Quelle zu B.s Leben, soll B. als Sohn einfacher Bauern in einem Dorf namens Brueghel unweit von Breda geb. sein. Tatsächlich existieren zwei Dörfer dieses Namens, die aber beide nicht in der Nähe von Breda liegen. Van Mander könnte diesen Hinweis den "Descrittione di tutti i Paesi Bassi" von L. Guicciardini, 1567, entnommen haben, der von "Pietro Brueghel di Breda" spricht. 1551 tritt B. der Antwerpener Malergilde bei und wird Freimeister. Da der Altersdurchschnitt der Gilde-Mitgl. zw. 21 und 25 Jahren lag, könnte B. zw. 1526 und 1530 geb. sein, viell. 1527/28, wie Bedaux und Gool vermutet haben. Der Eintrag in der Gildenliste lautet "Peeter Brueghels", eine Schreibweise, die B. bis 1559 auch in seinen Sign. verwendet. Erst von da ab wählt er die Form "BRUEGEL" und gebraucht, wohl um den humanist. Anspruch seiner Kunst hervorzuheben, röm. Majuskeln. M.J. Friedländer hat darauf hingewiesen, daß mit der fehlenden Genitivform das Patronym nicht mehr erkennbar ist: aus "Pieter, dem Sohn Bruegels" wird "Pieter aus Bruegel". Wenn van Mander also den Namen mit einem angebl. Herkunftsort identifiziert, könnte der Grund dafür in der neu gewählten Schreibweise der Sign. liegen.

Wat mij nog meer heeft bevreemd is dat bij dit artikel slechts één referentie wordt gegeven naar een dubieuze bron n.l. bertsgeschiedenissite een websit die al jaren onbereikbaar (uit het internetarchief blijkt dat de vanaf 2013 gearchiveerde pagina's van deze website geen informatie meer bevatten). Het lijkt mij dat dit artikel door kenners van deze materie eens grondig herschreven zou moeten worden op basis van betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Gouwenaar (overleg) 25 feb 2015 11:38 (CET)

Deze bronnen wijzen er juist op dat de kwestie nog steeds niet opgelost is. Rijksbureau vermeldt kenmerk "in Brabant" en negeert "bij Breda", Künstlerlexikon vermeldt "bij Breda" en negeert "in Brabant" (vandaar zwei Dörfer). Bovendien volgt Rijksbureau de info van van Mander, Künstlerlexikon niet (zwei Dörfer ... aber beide nicht in der Nähe von Breda). Toch bevat de tweede bron een uiterst nuttige opmerking: misschien had van Mander het van meet af aan fout. Niet alleen omdat noch Breugel noch Grote-Brogel aan beide kenmerken beantwoordt, maar ook omdat wenn van Mander also den Namen mit einem angebl. Herkunftsort identifiziert, könnte der Grund dafür in der neu gewählten Schreibweise der Sign. liegen. Het lijkt me noodzakelijk dit toe te voegen, bijvoorbeeld op deze manier:

De historische bronnen maken drie geboorteplaatsen mogelijk: Breda, Breugel en Grote-Brogel.

• Lampsonius noemde Bruegel Pietro Brueghel di Breda (brief aan Vasari, 1564). Indien men Brueghel ziet als patroniem betekent dit "Pieter Brueghel uit Breda". Typisch voor patroniemen is een kenmerk van de genitief, zoals in de oudste vermelding van Bruegel: Brueghel-s (register van het Antwerpse St.-Lucasgilde, 1551). Het stemt ook overeen met de interpretatie van Guicciardini: natiuo di Breda (Descrittione di tutti i Paesi Bassi, 1567).
• Dit register is wel de enige bekende bron uit die tijd om deze schrijfwijze te hanteren. Terecht of ten onrechte kan men "Bruegel" dus beschouwen als de naam van Bruegels geboorteplaats. In dat geval werd di Breda toegevoegd aan de achternaam om deze plaats te situeren (letterlijk "Pieter van Brueghel en van Breda"). Het is van Mander die, weliswaar 40 jaar na Bruegels dood, schreef dat deze werd geboren niet wijt van Breda, op een Dorp geheeten Brueghel in Brabant (Schilder-boeck, 1604). Helaas voldoet geen enkel Brueghel tegelijkertijd aan de voorwaarden niet wijt van Breda en in Brabant.
  • Brueghel kan samenvallen met Breugel en Breda met Breda. De keuze van Breda als referentiepunt voor Breugel is echter eigenaardig; Breda ligt allerminst niet wijt (52 km) en er zijn verschillende andere steden die zich beter lenen om Breugel te situeren: Eindhoven (8 km), 's-Hertogenbosch (24 km) en Tilburg (30 km). Breugel vervult wel de voorwaarde "in Brabant".
  • Brueghel kan samenvallen met Grote-Brogel en Breda met Bree ("Breda" genoemd in officiële teksten). Bree ligt inderdaad niet wijt (6 km). Hier is de keuze van Breda als referentiepunt ook logisch; Bree en Peer waren de enige dichtbije Goede Steden en grote steden zoals Eindhoven en Roermond lagen meer dan 30 km ver. Grote-Brogel lag in het prinsbisdom Luik, maar volgens de Pieter Bruegelkring tonen verschillende 16e-eeuwse documenten aan dat Bree indertijd deel uitmaakte van de "streek Brabant".[1] Het kan ook gewoon zijn dat van Mander "in Brabant" verkeerdelijk toevoegde omdat hij enkel het Brabantse Breda en niet het kleine Luikse Breda kende.
• Een kanunnik van St.-Goedele te Brussel had een identieke achternaam: Everard Bruegel († Brussel, 1530). We weten dat Everards achternaam verwees naar Breugel, want uit zijn testament blijkt dat hij uit Wolfswinkel kwam.[2] Dit draagt voorlopig niets bij tot de discussie, doordat niets wijst op verwantschap tussen Everard en Pieter.

Bronnen:
[1] = Paul Capals, "Over de geboorteplaats van Pieter Bruegel de Oude", Culturele Kring "Dat Stedeken Peer", Peer, 2013 (geparafraseerd in Het Nieuwsblad)
[2] = Dr. Paul De Ridder, "Het testament van Everard Bruegel", in: "Jaarboek van het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten", Antwerpen, 1981 (geparafraseerd op Histoforum)

Kunt u zich vinden in mijn analyse en mijn formulering? Wimpi (overleg) 25 feb 2015 17:47 (CET)

De kwestie kán nooit opgelost worden, omdat we het simpelweg niet weten. Het Rijksbureau negeert 'bij Breda', als in 'niet wijt van Breda, overigens helemaal niet. Bovendien impliceert Het Rijksbureau dat er geen reden is om aan te nemen dat Van Mander Grote-Brogel bedoelde. Het is dus een zeer onlogisch en ongeldig argument, en het zou dus foutief zijn om zo'n argument als een gelijk alternatief aan Breda (Guicciardini) en Bruegel in Brabant (Van Mander) te presenteren. Terwijl ten aanzien van Van Mander de voor de hand liggende verklaring natuurlijk is dat hij een fout maakte wat betreft het 'niet wijt van' (of in ieder geval niet bepaald specifiek is). Overigens heeft Guicciardini het nergens over natiuo di Breda (gewoon 'di Breda). Je hebt de bronnen weer eens niet gelezen. Bovendien is de informatie tweederangs en uit waardeloze bronnen, zoals de Pieter Bruegelkring en Het Nieuwsblad. 213.127.133.43 25 feb 2015 18:29 (CET)

U heeft gelijk: ik heb het eens nagekeken en natiuo di Breda valt inderdaad buiten het deeltje over Bruegel. Mijn excuses hiervoor. Verder kan ik niets aanmerken op uw reactie wat ik niet al eerder in deze discussie verteld heb. Wimpi (overleg) 25 feb 2015 21:41 (CET)

Update van punt 1
Eigentijdse schrijvers die Bruegel behandelden waren Lampsonius (brief aan Vasari, 1564) en Guicciardini (Descrittione di tutti i Paesi Bassi, 1567). Beiden noemden hem Pietro Brueghel di Breda. Indien men Brueghel ziet als patroniem betekent dit "Pieter Brueghel uit Breda". Typisch voor patroniemen is een kenmerk van de genitief, zoals in de oudste vermelding van Bruegel: Brueghel-s (register van het Antwerpse St.-Lucasgilde, 1551).

Het is niet de bedoeling om eigen interpretaties van oude teksten toe te voegen aan artikelen in Wikipedia. Het gaat erom te vermelden wat onafhankelijke, betrouwbare en gezaghebbende bronnen (bij voorkeur zo recent mogelijk) over deze en andere kwesties m.b.t. Bruegel te melden hebben. Er kunnen inderdaad vraagtekens gesteld worden of een organisaties als de Pieter Bruegelkring wel aangemerkt kan worden als een onafhankelijke en dus gezaghebbende bron (o.a. gefinancierd door de stad Peer, en andere direct betrokkenen). Niet voor niets adviseerde ik om dit artikel te herschrijven op basis van gezaghebbende bronnen en niet op basis van eigen interpretaties. Ik ben geen specialist op dit terrein, vandaar mijn oproep hierboven aan collega's die op dit terrein meer ingevoerd zijn. Gouwenaar (overleg) 25 feb 2015 22:57 (CET) P.s. ik heb een collega, die op dit terrein meer expertise bezit - Vincent Steenberg - gevraagd om zijn oordeel te geven. Gouwenaar (overleg) 26 feb 2015 08:11 (CET) Zie hier voor het vervolg. Gouwenaar (overleg) 26 feb 2015 23:51 (CET)

Beste Gouwenaar, ik ben het helemaal met u eens dat we onafhankelijke en gezaghebbende bronnen moeten hebben. Ik hoop dat Vincent Steenberg zulke bijdrages omtrent Bruegels geboorteplaats weet te lokaliseren, want zelf ben ik daar niet in geslaagd. Wel zou ik graag benadrukken dat hypothese Grote-Brogel meer is dan een "eigen interpretatie". U moet weten dat ze al in 1908 werd opgeworpen, in een werk dat wél autoriteit heeft: Les estampes de Peter Bruegel l'ancien door René Van Bastelaer, toenmalig conservator van de KBR. Van 1908 tot nu werd – bij mijn weten – geen afdoend bewijs gevonden om Grote-Brogel als geboorteplaats uit te sluiten. Tekenend is het feit dat o.m. de gerenommeerde kunsthistoricus August Vermeylen zich hiervan bewust was en de discussie wijselijk ontweek: "Er ligt er een [Brueghel] bij Eindhoven en dan hebben we nog Klein- en Groot-Brogel niet ver van Bree, in de Limburgse Kempen (...) Maar de vraag of Bruegel van deze of gene zijde van de huidige grens kwam, heeft ten slotte geen belang.." Hypothese Grote-Brogel is dus meer dan een "eigen interpretatie" en totdat ze ontkracht wordt verdient ze bijgevolg een vermelding, en hetzelfde geldt voor hypotheses Breda en Breugel. Zoals ik zei in de reactie die deze discussie uitlokte: "bijdragers op Wikipedia mogen geen informatie achterhouden om aan lezers hun persoonlijke visie op te dringen." Ik twijfel er niet aan dat ieder het daarmee eens is. Wimpi (overleg) 27 feb 2015 18:04 (CET)

Er is zoals gezegd geen reden om Grote-Brogel als standpunt in te nemen, omdat geen van de beschikbare bronnen er naar verwijst; Van Mander heeft het immers over Breugel in Brabant, en niet over Groot-Breugel, in het Prinsbisdom Luik, bij het stadje dat in die tijd Breey (Bree) heette.

Bovendien heeft het reeds genoemde onderzoek van Paul de Ridder aangetoond dat de naam Bruegel zeldzaam was die in die tijd en louter voorkwam in het noorden van Brabant (bij 's-Hertogenbosch en Eindhoven).

Kortom, er is dus ten eerste geen reden om Grote-Brogel logisch te veronderstellen (zoals Het Rijksbureau eveneens stelt), en ten tweede wijst alles erop dat hij uit Brabant kwam. Om die reden is er dus ook geen sprake van het achterhouden van informatie, zoals jij stelt. In geen van de bronnen staat het namelijk geschreven; het zijn louter speculaties op basis van vage vooronderstellingen (als dit......dan dat.......dan mogelijk......dus.....). 213.127.133.43 28 feb 2015 04:23 (CET)

Tot nu toe heeft gebruiker 213.127.133.43 imo de meest steekhoudende argumenten geleverd om vooralsnog geen verdere speculaties aan dit artikel toe te voegen over de mogelijke geboorteplaats van Bruegel. Zoals al eerder opgemerkt: alle informatie die aan Wikipedia wordt toegevoegd dient te berusten op onafhankelijke, gezaghebbende en verifieerbare bronnen. Dat is nmm voor de vermelding van Grote-Brogel niet (of nog niet) het geval. De bewijslast (d.w.z. het aantonen dat er voldoende onafhankelijke, gezaghebbende en verifieerbare bronnen zijn die de bewering ondersteunen) ligt nadrukkelijk bij degene die de informatie plaatst en niet andersom. Gouwenaar (overleg) 28 feb 2015 13:56 (CET)

Ik moet toegeven dat ik zelf nooit achter hypothese Grote-Brogel heb gestaan, maar meen dat het strikt genomen niet minder waarschijnlijk is dan Breugel aangezien Breugel helemaal niet niet wijt van Breda ligt. Mocht het toch nog enig verschil uitmaken, antwoord ik toch nog even op de beweringen in de vorige reactie(s) van 213.127.133.43. Deze keer met een aantal bronnen die niet van de Pieter Bruegelkring komen, maar met primaire bronnen.

Bree heeft wel degelijk Breda geheten. Haar oude vermeldingen dragen altijd een uitgang: "Breda" (1007), "Brida" (1078) en "Brede" (13e en 14e eeuw). Oorkonde van 4 juni 1007 aangaande de schenking van de kerk van Bree aan ThornMaurits Gysseling, Toponymisch woordenboek.. (Leuven, Belgisch Interuniversitair Centrum voor Neerlandistiek, 1960), p 186Oorkondes van 1236, 1282, 1316, 1323, 1330, 1334 Het weglaten van de uitgang leek zich aanvankelijk te beperken tot de volkstaal: Breda Lossorum, vulgo Brey (Breda in het graafschap Loon, door het volk Brey genoemd). Commission royale de Belgique, Bulletin de la Commission royale d'histoire (Brussel, Académie royale de Belgique, 1875), p 122 Gold dit nog steeds in de 16e eeuw? Zelf kan ik hierop niet "ja" of "nee" antwoorden doordat ik online nog geen 16e-eeuwse vermelding van Bree vond, noch als Breda noch als Brey. Feit is dat Breda nog altijd de Latijnse variant voor Brey was en door Guicciardini gebruikt had kunnen zijn (zoals hij alle plaatsen inconsequent in de volkstaal en in het Latijn schreef, zie mijn reactie van 25/02) en die van Mander, 50 jaar na Bruegels dood en dus vanuit secundaire bronnen, overnam zonder het te vertalen.

Inderdaad heeft van Mander het over "Breugel in Brabant", maar tegelijkertijd over "Breugel bij Breda". Voor Breugel klopt "Breugel in Brabant" maar niet "Breugel bij Breda". Voor Grote-Brogel klopt "Breugel bij Breda" maar niet "Breugel in Brabant". "Breugel in Brabant" kan zelfs wél kloppen, want het noorden van Luik lijkt te vallen binnen een "streek Brabant". Zo werd in 1588 geschreven dat het graafschap Horn in de Campinia Brabantiae lag (hoewel Luik en Opper-Gelre) en dat het hier gelegen Weert een Brabantiam oppidum was. Frans Hogenberg & Michael Aitzinger, De Leone Belgico (Keulen, Gerard van Campen, 1585), p 83 en 399 Een kaart uit 1624 plaatste ook Grote-Brogel in Brabant. Paul Capals, Over de geboorteplaats van Pieter Bruegel de Oude (Peer, Culturele Kring "Dat Stedeken Peer", 2013) – geparafraseerd in De Standaard, 6 juli 2001

Graag zou ik ook een verwijzing hebben naar de bewering "Bovendien heeft het reeds genoemde onderzoek van Paul de Ridder aangetoond dat de naam Bruegel zeldzaam was die in die tijd en louter voorkwam in het noorden van Brabant." Tenslotte vermeldde De Ridder ook dat het verwantschap tussen Pieter en Everard tegelijkertijd onduidelijk is, wat bovenstaande zou nuanceren.

Van Mander heeft het inderdaad over dorp "Breugel" en niet "Grote-Breugel" of "Kleine-Breugel". Maar voorvoegsels zoals "groot", "klein", "neder" en "over" zijn in achternamen nodeloze aanhangsels wanneer ze een slechts lokaal onderscheid uitdrukken. Er zijn bijvoorbeeld de aanliggende dorpen Groot-Ammers en Ammerstol of Klein-Ammers, maar de afgeleide achternaam is "van Ammers". Hetzij "groot", hetzij "klein" is dus weggevallen. Dit is logisch, want mocht stamvader "van Ammers" zoals Bruegel ver van zijn geboorteplaats zijn gaan wonen, dan is het niet langer relevant uit welk van de twee plaatsen hij precies kwam. Waarom het dan behouden in zijn achternaam? Insgelijks kon men iemand uit Grote-/Kleine-Brogel kortweg "Brogel" noemen, want ook zij liggen vlak bij (nauwelijks 5 km) elkaar.

Ik hoop dat dit enige bevestiging geeft van de argumenten die ik eerder aanhaalde. Vast is nog altijd op elk argument iets aan te merken, maar toch ben ik ervan overtuigd dat er waarheid in schuilt. Ik ontken niet dat hypothese Grote-Brogel als gezocht overkomt, maar ze lijkt me tegelijkertijd niet minder aannemelijk dan de eveneens betwistbare hypothese Breugel. Ik zou ze dan ook niet meteen afdoen als speculatie, of wat denken jullie ervan?

Wimpi (overleg) 7 mrt 2015 23:21 (CET)

Ik denk toch dat je voorbij gaat aan het punt waar het hier om gaat. Of een hypothese al dan niet in jou of in mijn ogen, of naar het oordeel van een van de collega's al dan niet aannemelijk is is niet relevant. Het gaat er hier om of een dergelijke hypothese in een betrouwbare en gezaghebbende (en liefst zo recent mogelijke) bron op dit gebied is gepubliceerd? Wordt deze hypothese door gezaghebbende kunsthistorici als een reële mogelijkheid aanvaard? Op die vragen heb ik tot dusver geen antwoord gezien. Gouwenaar (overleg) 8 mrt 2015 07:56 (CET)

Hypothese Grote-Brogel wordt toch wel door gezaghebbende kunsthistorici als een reële mogelijkheid aanvaard. Zoals ik eerder zei achtte de gerenommeerde kunsthistoricus August Vermeylen deze hypothese noemenswaardig: Geboren niet wijd van Breda, op een Dorp, geheeten Brueghel, zegt Karel van Mander. En Guicciardini, in 1566, drie jaren voor Bruegel's dood, noemt hem Pietro Brueghel di Breda. Een dorp Brueghel bij Breda bestaat echter niet. Er ligt er een bij Eindhoven en dan hebben we nog Klein- en Groot-Brogel niet ver van Bree, in de Limburgse Kempen. Nu, Bree wordt in oude teksten soms Brede geschreven, of in het Latijn Breda. Maar de vraag of Bruegel (hij tekende eerst Brueghel, daarna geregeld Bruegel, - Breughel is een latere spelling) van deze of gene zijde van de huidige grens kwam, heeft ten slotte geen belang: de drie dorpen liggen aan de Dommel of haar zijriviertjes, in dezelfde geografische omgeving (zie Verzameld werk III, Brussel, 1953, p 461) De hypothese werd trouwens ook aannemelijk geacht door Bruegelspecialist René van Bastelaer (zie Biografie) in zijn Les estampes de Peter Bruegel l'ancien (Brussel, Van Oest, 1908), het eerste grote werk over Bruegel. Wimpi (overleg) 8 mrt 2015 11:25 (CET)

Je spreekt jezelf volgens mij tegen, als je zegt dat je nooit achter de aanname Grote-Brogel hebt gestaan, maar het tegelijkertijd niet onwaarschijnlijker vindt dan de andere aannames.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat er simpelweg geen logische onderbouwingen zijn voor de aanname Grote-Brogel, en dat feit wordt bevestigd door tal van hedendaagse wetenschappelijke publicaties. Het Rijksbureau (i.c.m. M. Sellink, 'Out and about with Bruegel', The Low Countries 14 (2006), p. 58-64) heeft het simpelweg over Bruegel in Brabant. En in Angelsaksische literatuur wordt steevast verwezen naar Breda (lees bijv. Encyclopedia Britannica). Jij maakt constant gedachtesprongen die totaal niet noodzakelijk zijn, en die zo gigantisch vergezocht zijn dat het gewoon absurd wordt (want waarom moeten we ineens de steden in het Latijn gaan lezen?). Bovendien dateren de bronnen die jij aanhaalt van vóór de Eerste Wereldoorlog. Wikipedia-pagina's moeten zich beroepen op wat er staat geschreven in recente wetenschappelijke publicaties, om vervolgens selecties te maken van wat relevant en logisch is (zonder de hele status quaestionis te vermelden). Wat mij betreft is wat er nu op de pagina staat geschreven inhoudelijk correct.

Wat mij meer stoort, is het feit dat er nu in de pagina zinnen staan, die niet alleen slecht in elkaar zitten, maar die bovendien geschreven zijn met enorm veel spelfouten. Daarnaast is het hele artikel uit balans, aangezien het grootste deel van het artikel bestaat uit informatie over zijn geboorteplaats (het oninteressantste aspect) en vrijwel niets over zijn werk (het allerbelangrijkste aspect). Gebruiker Jean-Pierre Remy was licht aangeslagen toen ik hem wees op de spelfouten en de grammaticale blunders in zijn aanpassingen, en liet mij dat in een reactie weten, naast het feit dat hij reeds bezig was om het kopje 'werk' aan te passen. Ik weet niet in hoeverre hij dat werkelijk aan het doen is en hoe lang dit nog duurt, anders ben ik bereid zelf het een en ander aan het kopje 'werk' toe te voegen. (Maar ik wil niemand voor de voeten lopen). 87.213.161.250 10 mrt 2015 19:34 (CET)

Voortdurend heb je gevraagd naar gezaghebbende bronnen die hypothese Grote-Brogel mogelijk achten, dan noem ik twee bekende kunsthistorici in de Benelux - wie ben jij om dan te zeggen dat ze nog steeds niet waarschijnlijk is? Dat ze vóór 1950 schreven zegt helemaal niets; er zijn in tussentijd geen doorbraken gerealiseerd die Grote-Brogel uitsluiten. Je leidt dit af uit het feit dat het Rijksbureau en de Encyclopedia Brittannica negeren dat Manders "Brueghel" niet enkel in Brabant, maar ook dichtbij (een) Breda gezocht moet worden, ook al wees ik er op 25 februari al op dat bijv. het Künstlerlexikon hiervoor geen enkele reden ziet. Encyclopedieën zijn geen bron, want ze brengen info slechts samen. Je weet hoe arbitrair dit proces kan zijn, want op 7 februari haalde je verwijzingen naar Grote-Brogel ook uit de Engels-, Frans-, en Spaanstalige Wikipediapagina's en dit werd er nog niet aangepast. Grote-Brogel werd er nochtans vermeld al jaren voordat jij besloot de hypothese uit de wereld te bannen en ik uitlegde dat dit mijns inziens (nog) niet geoorloofd is. Je doet alsof Breugel zo perfect overeenkomt met Manders omschrijving dat hypothese Grote-Brogel geheel onnodig is, maar vergeet dat Grote-Brogel in tegenstelling tot Breugel dichtbij een "Breda" lag, nl. Bree (zie mijn reacties van 7 maart en eerder), en dat het eveneens in (de streek) Brabant lag. Sta me toe het artikel aan te vullen met de extra info die ik intussen vond. Ik zal proberen de nodige nuance erin te leggen en niets van de aanwezige info te verwijderen. Ik twijfel er niet aan dat u mijn bewerking binnen enkele dagen weer terugdraait, maar laat alstublieft eerst tijd aan andere gebruikers en in het bijzonder aan Jean-Pierre Remy om hypothese Grote-Brogel eens in haar volledigheid te lezen. Wimpi (overleg) 15 mrt 2015 15:09 (CET)

@Wimpi, je kunt geen eigen redeneringen, waarbij je de "wijvorm" en de ongrijpbare "men" opvoert plaatsen zonder dat je daar voldoende draagvlak voor hebt weten te verwerven. Pas als er hier overeenstemming is bereikt kan je een - dan niet meer betwiste - passage aan het artikel toevoegen. Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2015 16:32 (CET)

Draagvlak creëren op deze overlegpagina? Het is misschien moeilijk mede-Wikipedia te overtuigen, maar onder deskundigen is er allang een draagvlak voor deze hypothese. Enkel als ik even via Google Books zoek vind ik de volgende recente en internationale werken die haar wél vermeldenswaardig achten:

• Bruegel, Or the Workshop of Dreams: A Novel (University of Chicago Press, 1991), p 69: But van Mander may have confused Bree in Kampen, then called Breedes or Brida and in Latin Breda, with the Breda of Brabant. As for the Kampen village of Brueghel or Brogel, it was divided into Grote Brogel and Kleine Brogel.
• Renaissance- en barokarchitectuur in België (Lannoo Uitgeverij, 1999), p 53: Als hij echter Bruegel genoemd is naar zijn geboortedorp, met een naam gelijkend op "Bruegel" en gelegen in de buurt van een plaats met de naam "Breda" – zoals Van Mander aanvoert – dan ligt Grote en Kleine Brogel niet eens ver van Bree (toen Brida genoemd) ...
• Pieter Bruegel the Elder (Metropolitan Museum of Art, 2001), p 5: It was possible that he was born in either of two towns named Breughel or Brogel.
• Die Bruegels (Parkstone International, 2012), p 79: ... wird angenommen dass er aus dem Dorf Bruegel oder Brogel stammt.

Dit zijn slechts de resultaten van een simpele zoekopdracht via Google Books. Zonder twijfel zijn er nog talrijke andere toonaangevende werken die Grote-Brogel als mogelijkheid openhouden. Onnodig dus om te stellen dat er nog een draagvlak geschapen moet worden en ik dat hier moet doen. Bovendien heb ik de hypothese volledig objectief weergegeven en heb ik bij elke redenering de bron vermeld. Ook heb ik elk gegeven behouden dat Jean-Pierre Remy had toegevoegd. Ik kan dus alleen maar zeggen dat ik uw reactie gelezen heb met ongeloof en teleurstelling. Overweeg alstublieft of we niet onterecht informatie negeren als we hypothese Grote-Brogel uit het lemma houden. Ik kijk uit naar uw antwoord. Met vriendelijke groeten, Wimpi (overleg) 15 mrt 2015 23:48 (CET)

De tekst die u plaatste was geen objectieve weergave van wat gezaghebbende bronnen op dit moment over deze kwestie vermelden. Het was een passage, die nogal wat eigen gevolgtrekkingen en oordelen bevatte en dus een vorm van origineel onderzoek was. Voorbeelden:

1. Er zijn dus goede argumenten om van Mander te negeren en Breda te zien als geboorteplaats (eigen waardeoordeel "goede")
2. Volgen we van Mander toch ... (wie is "we"?)
3. Helaas voldoet geen van beide plaatsen ... (eigen waardeoordeel "helaas")
4. Het regelmatig opvoeren van "men" (wie is "men"?)
5. Het is ook niet logisch .... (eigen waardeoordeel "niet logisch")
6. "Waarschijnlijk" versus "mogelijk" (eigen waardeoordelen)
7. enz. enz.

De passage eindigde met een redenering waarbij een vergelijking getrokken werd met de aanduiding van de ligging van het graafschap Horn en Weert. Ook dat is een vorm van origineel onderzoek - een nieuwe synthese van gepubliceerd materiaal - dat strijdig is met de richtlijnen van Wikipedia en dus niet toegevoegd kan en mag worden aan een artikel. Ook het bij elkaar sprokkelen van her en der verzamelde passages om een theorie te ondersteunen wijst in de richting van origineel onderzoek. Kortom, de toegevoegde en door mij verwijderde passage was geen weergave van wat zo recent mogelijke gezaghebbende bronnen hierover vermelden, maar was een op eigen oordelen en gevolgtrekkingen gebaseerde bijdrage, waarbij de lezer ook nog eens in het ongewisse werd gelaten wie "me" en wie "we" zouden kunnen zijn. Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2015 10:19 (CET)

Je spreekt over 'andere toonaangevende werken', maar ik betwist dat de boeken die je hebt aangehaald überhaupt toonaangevend zijn. Zoals reeds gesteld zou het moeten gaan om origineel wetenschappelijk onderzoek. Een roman over Pieter Bruegel behoort daar natuurlijk niet toe, net als het boek van Orenstein, dat een boek is naar aanleiding van een tentoonstelling en dus strikt genomen geen wetenschappelijk werk is. Wat betreft een boek als 'Die Bruegels', vind ik het wederom bezwaarlijk dat het zeer oud is (1892). En Renaissance- en barokarchitectuur in België is een boek dat gaat over architectuur en niet over Pieter Bruegel, bovendien is het niet geschreven door een kunsthistoricus en blijft het vaag waar hij zijn informatie vandaan heeft (de Pieter Bruegelkring misschien?). Er is gewoonweg geen reden of logische onderbouwing om aan te nemen dat hij afkomstig zou kunnen zijn uit Grote-Brogel, het recente wetenschappelijke onderzoek sluit het dan ook expliciet uit, en die twee feiten lijken mij reden genoeg om het niet serieus te nemen. Bovendien is het niet de taak van Wikipedia om de hele status quaestionis weer te geven. 87.213.161.250 16 mrt 2015 17:08 (CET)

@87.213.161.250, ik neem aan dat je reageert op de bijdrage van Wimpi en niet op mijn hier bovenstaande bijdrage. Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2015 17:20 (CET)

Discussie vanaf 18/03/2015

@87.213.161.250: Ik haalde deze werken enkel aan om te tonen dat er een draagvlak voor hypothese Grote-Brogel bestaat en dat het niet, zoals u beweert, een verzinsel is van de Pieter Bruegelkring (die trouwens pas sinds 1994 bestaat) waaraan niemand geloof hecht. Natuurlijk is dit geen "origineel wetenschappelijk onderzoek"; u weet toch dat er voor geen enkele hypothese sluitend onderzoek bestaat? En voordat u deze boeken afdeed als onzin had u beter opgezocht welk prestige deze uitgeverijen wereldwijd genieten.
@Gouwenaar, ik zie nu dat het inderdaad objectiever en specifieker kon. "Er zijn dus goede argumenten om van Mander te negeren en Breda te zien als geboorteplaats" is trouwens een zin die er al eerder stond en er na het terugdraaien van mijn bewerking nog altijd stond. Het laatste argument komt niet van mij, ik vond het op de website van gemeente Peer. Overeenkomstig uw richtlijnen heb ik mijn tekst zojuist aangepast (zie lemma). Is ze nu aanvaardbaar? Wimpi (overleg) 18 mrt 2015 12:07 (CET)

Je kunt zo maar geen betwiste informatie aan een artikel toevoegen zonder dat hiervoor in overleg voldoende consensus is bereikt. Bovendien bevat ook de nu weer geplaatste tekst diverse eigen redeneringen op basis van bij elkaar geraapte bronnen, die geen betrekking hebben op de geboorteplaats van Bruegel, maar hier slechts gebruikt worden om een redenering te ondersteunen. Zoals eerder aangegeven is dat in strijd met de Wikipedia richtlijn geen origineel onderzoek en is hier dus niet toegestaan. Om die reden heb ik je bewerking ongedaan gemaakt. Ik verzoek je uitdrukkelijk om geen tekst op dit punt toe te voegen dan nadat hierover een voldoende mate van consensus is bereikt. Gouwenaar (overleg) 19 mrt 2015 21:23 (CET)

Voor alle duidelijkheid: mijn tekst valt niét onder "niet origineel onderzoek". Kunsthistorici René Van Bastelaer en August Vermeylen evenals de auteurs van enkele recente, gezaghebbende werken over Bruegel (zie mijn reactie van 15 maart) schrijven toch niet zonder goede reden dat Bruegels geboorteplaats Grote-Brogel kan zijn? Het werk dat de universiteit van Chicago uitgaf in 1991 zegt zelfs uitdrukkelijk: But van Mander may have confused Bree in Kampen with the Breda of Brabant. Ik lever hier een tekst af die relevante argumenten weergeeft met de bijhorende bronnen, die trouwens allemaal verifieerbaar zijn. Bovendien heb ik de aanpassingen doorgevoerd die u nodig vond om objectief en specifiek te zijn. De argumenten komen niet van mij (zie bronvermelding) en zijn, ongeacht het feit dat ik ze online enkel in "bij elkaar geraapte bronnen" vond, volledig correct: ① Grote-Brogel heette indertijd Groot Bruegel, waarbij voorvoegsel "groot" niet noodzakelijk behouden werd (cfr. "van Ammers") ② Grote-Brogel ligt vlak bij Bree, dat in oude teksten vaak Breda genoemd wordt ③ De Leone Belgico, een nochtans uitgebreid werk over de Nederlanden, noemt slechts 25 jaar na Bruegels dood Horn (p 83) en Weert (zo'n 300 pagina's verder) Brabants. Hoe kan dit anders verklaard worden dan vanuit de aanname dat "Brabant" indertijd ook op een ruimere streek duidde? Het is dus helemaal niet vergezocht Grote-Brogel met van Manders ① "dorp Brueghel" ② "niet wijt van Breda" ③ "in Brabant" te vereenzelvigen. Zeker omdat de vereenzelviging met Breugel vragen oproept; van Mander zegt tenslotte nergens "niet wijt van Eindhoven" of "op een dagreis van Breda". Mijn tekst wilt gewoon de volledige waarheid brengen i.p.v. zich te beperken tot het gedeelte dat sommigen vermeldenswaardig vinden. Welnu, wat houdt u nog tegen om een tekst met dit objectief te aanvaarden? Wimpi (overleg) 20 mrt 2015 22:23 (CET)

De bronnen waar in het geheel niet over Breughel of over Grote-Brogel gesproken wordt (bijv. mbt Groot-Ammers, Horn en Weert) zijn er bijgehaald om een eigen redenering te staven en dat valt wel degelijk onder origineel onderzoek. Het is exact de redenering, die hier als onwenselijk bestempeld wordt. M.a.w. het bij elkaar rapen van bronnen om een eigen tekst als "niet vergezocht" of als de "volledige waarheid" te bestempelen is uitdrukkelijk niet toegestaan. Die redenering is immers van jouzelf en niet ontleend aan een gezaghebbende bron op dit gebied. Jij beredeneert immers door deze samenvoeging (synthese) van bronnen dat de stelling dat Grote-Brogel als geboorteplaats van Bruegel niet vergezocht zou kunnen zijn. Dat is een nmm cf de richtlijnen van Wikipedia een ongewenste bijdrage. Daarbij komt nog, nu deze passage in discussie is gekomen, voor het toevoegen ervan eerst een voldoende mate van consensus moet worden gevonden. Zolang die consensus ontbreekt is het toevoegen van een dergelijke passage eveneens ongewenst. Gouwenaar (overleg) 20 mrt 2015 22:48 (CET)

Die twee zaken vereisten geen eigen onderzoek. Ik haalde familienaam "van Ammers" niet aan om te verklaren waarom voorvoegsel "groot" werd weggelaten. Het is een voorbeeld, net zoals ik onder meer zou kunnen aanhalen dat familienaam "Vanspauwen" naar "Grote-Spouwen" of "Kleine-Spouwen" verwijst. "Van Ammers" helpt dus bij een analogie en niet bij een redenering omtrent het vaak wegvallen van "groot". Dat Brabant ook op een streek duidde kunt u zien als redenering, maar kan ontkend worden dat het tegelijkertijd een logische conclusie is wanneer Weert en Horn in een uitgebreid toenmalig werk over de Nederlanden als Brabants bestempeld worden? (Plus, maar daarover heb ik ook slechts een aanwijzing, vertelt de Pieter Bruegelkring over een kaart die Grote-Brogel in Brabant zou situeren. Als ik meer tijd heb, zal ik zeker eens nagaan hoe dat juist zit.) Hoe dan ook, Weert-Horn is niet zozeer een argument maar een mogelijke verklaring voor "in Brabant". Tenslotte is het verhaal rond Bruegels geboorteplaats niet meer dan een aantal hypothetische interpretaties van de primaire bronnen. In elk geval, zoals ik eerder zei hebben verschillende kunsthistorici hypothese Grote-Brogel in hun werken opgenomen en dit lijkt me veelzeggend. Ik respecteer uw twijfel, maar vind het (nog) niet gerechtvaardigd om te doen alsof de hypothese niet bestaat. Breugel is het eerste waaraan men denkt bij het horen van "Brabant" en "Breda", maar beantwoordt enkel aan eigenschap "Brabant". Grote-Brogel beantwoordt aan "Breda" en mogelijk (maar inderdaad indirect) ook aan "Brabant". Daarom vind ik ze even betwistbaar en tegelijkertijd even noodzakelijk. Daarom zou ik liever bespreken hoe i.p.v. of we hypothese Grote-Brogel weergeven. Wimpi (overleg) 21 mrt 2015 01:11 (CET)

In ieder geval niet op de manier van je laatste toevoeging. Je bovenstaande uitleg geeft treffend weer dat hier wel degelijk sprake is van origineel onderzoek, zoals dit begrip binnen Wikipedia wordt gehanteerd. Origineel onderzoek omvat niet alleen eigen onderzoek, maar ook het samenvoegen van materiaal uit bestaande bronnen om daaruit een eigen redenering te destilleren. Het sec vermelden van een hypothese kan wel indien deze hypothese door gezaghebbende bronnen ook nu nog wordt onderschreven als een reële mogelijkheid en daarmee de huidige stand van zaken op dit punt weergeeft. Pas als je de medediscussianten hiervan in voldoende mate hebt overtuigd zou een dergelijke passage kunnen worden toegevoegd. Zo nodig kan je een beroep op derden doen door nogmaals hier een oproep tot reactie te plaatsen. Een tweed mogelijkheid is om op deze plaats de zaak aan de orde te stellen, zodat Wikipedianen die belangstelling hebben voor geschiedkundige onderwerpen hun oordeel geven. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2015 10:18 (CET)

Wimpi, als er een lemma wordt geschreven over bijv. het ontstaan van de dierlijke soorten op aarde, dan zou het toch ook raar zijn om zoiets als intelligent design (oftewel: een achterhaalde wetenschappelijke verklaring) als een even waardevolle mogelijkheid te presenteren als de evolutieleer. Met diezelfde logica vraag ik mij af waarom jij de recente wetenschappelijke ontwikkelingen, die Grote-Brogel uitsluiten, op gelijke voet wilt stellen met gedateerde informatie. Wikipedia is bovendien toch geen medium om de hele status quaestionis te presenteren?

Daarnaast is het natuurlijk absurd om de informatie van Guicciardini en Van Mander te beschouwen als 'hypothetische interpretaties van de primaire bronnen'. Wat kan er nu überhaupt geïnterpreteerd worden aan een zin die stelt dat Pieter Bruegel uit Breda afkomstig is (Guicciardini), of een zin die stelt dat Pieter Bruegel in Bruegel geboren is, niet ver van Breda (Van Mander). Hou dus eens op om te zeggen dat 'Grote-Brogel' beantwoordt aan Breda, dit is echt absurd en wordt zoals gezegd vandaag de dag echt niet meer serieus genomen. Het is kort gezegd een volslagen achterlijke hypothese (in de zeer letterlijke betekenis van het woord).

Tot slot blijf je maar de Pieter Bruegelkring aanhalen, de website van de gemeente Peer en dat vage artikel uit Het Nieuwblad. Er was toch al geconcludeerd dat dit op geen enkele manier wetenschappelijk is en dus ongeldig is om voor Wikipedia te gebruiken? 213.127.133.43 22 mrt 2015 05:27 (CET)

Beste collega-discussianten, omdat ik het toch wel belangrijk vind heb ik mijn onderzoek rond hypothese Grote-Brogel verdergezet. Er zijn heel wat nieuwe gegevens bovengekomen, wat jullie kunnen lezen in de versie die ik zojuist publiceerde. Ik raad jullie ook aan om Grote-Brogel#Etymologie te lezen, dat ik heb aangepast aangezien in de 16e eeuw blijkbaar zowel Bruegel als Groot Bruegel gebruikt werd ("groot" moest dus niet per se wegvallen zoals de kaart van Ortelius doet vermoeden). Kort antwoord op 213.127.133.43: verschillende bronnen die het artikel nu geeft tonen dat veel kunsthistorici deze hypothese helemaal niet achterhaald vinden. Bovendien ben ik me heel goed bewust van de relatieve autoriteit van de Pieter Bruegelkring; de huidige tekst geeft die nuance ook duidelijk weer ("suggereert"). Ik zie trouwens niet waarom onjuist zou zijn dat Pietro Brueghel di Breda al gebruikt werd door Lampsonius in een brief aan Vasari, louter omdat dit in Het Nieuwsblad geschreven werd. Nogmaals heb ik mijn best gedaan om alles neutraal weer te geven en denk dat ik hierin geslaagd ben; zijn jullie het daar niet mee eens dan zal ik dat zeker nog horen. Ik vind het ook een uitstekend idee om bijkomend overleg te vragen op de twee pagina's waarnaar Gouwenaar in zijn vorige reactie verwees. Al hoop ik natuurlijk dat we eerst hier een consensus zullen vinden. Wimpi (overleg) 12 apr 2015 14:24 (CEST)

Dit kan echt niet door de (Wikipedia)beugel. Pas als hier - op deze overlegpagina - voldoende overeenstemming is bereikt - en dat blijkt bij lange na nog niet het geval - pas als er dus in voldoende mate overeenstemming is bereikt kan een dergelijke passage geplaatst worden en niet eerder. De volgorde is dus eerst hier in overleg overeenstemming bereiken en pas daarna - en niet eerder - overgaan tot plaatsing. Een goed gebruik op Wikipedia is nu eenmaal, dat eerst in voorafgaand overleg consensus bereikt moet worden mbt een passage die betwist wordt. Gouwenaar (overleg) 12 apr 2015 14:35 (CEST)

Wimpi, ik vind het werkelijk stuitend hoe jij de bronnen weet te misbruiken en te manipuleren om je gelijk door te drammen. Het is denk ik zinloos om weer een hele discussie te beginnen, aangezien je constant je argumenten blijft herhalen. Laat ik me derhalve beperken door te zeggen, dat mij jouw verhaal van voor naar achter onwaarschijnlijke onzin lijkt, en dat dit in de recente staat van onderzoek - in wetenschappelijker taal - bevestigd wordt. Hoe haal je het in je hoofd om dit soort onzin als wetenschappelijk plausibel te presenteren: Aangezien Guicciardini voor Nederlandstalige plaatsnamen vaak een Italiaansklinkende variant gebruikte,[10] kon hij dit ook doen voor Bree: di Breda i.p.v. di Brey. Wat een quatsch! 87.213.161.250 12 apr 2015 16:30 (CEST)

@Gouwenaar: ik had dit meteen in het lemma gezet zodat wij en ook anderen via een link naar de versie meteen bij de betwiste tekst komen. Lijkt me efficiënter want op deze overlegpagina zou de tekst meteen verdwijnen in de onoverzichtelijke discussie.. En uiteraard had ik ook gehoopt dat je tevreden zou zijn met het resultaat en deze min of meer zou behouden. Soit, over het bereiken van consensus, bedoel je dan een consensus met 87.213.161.250? Ik probeer en blijf proberen. Hoe zit het met jouw consensus? Bevat mijn tekst volgens jou onjuistheden, onduidelijkheden (buiten dan misschien wat ik hierna uitleg aan 87.213.161.250)?

@87.213.161.250 Het staat buiten kijf dat Guicciardini vele plaatsnamen verbasterde. Ik had voorbeelden hiervan beter niet van p 99 genomen, maar van p 98. Hier noemt hij enkele niet-bestaande Italiaansklinkende varianten nl. Mabuga (Maubeuge), Midelborgo (Middelburg), Silanda (Zeeland) en Bovines (Bouvines). Hij verbasterde trouwens ook enkele persoonsnamen bijv. Guglielmo Cai di Breda (Willem Key, p 99) en Giovanni Vredemanni Frisio (Hans Vredeman de Vries, p 100), namen die deze personen zelf nooit gebruikten. Het gaat trouwens om veel benamingen die Lampsonius had gebruikt in zijn brief aan Vasari. Guicciardini baseerde zich dan ook sterk op deze brief, zie ook Rutger Tijs, Renaissance- en barokarchitectuur in België, p 212: "Het is trouwens ook enigszins merkwaardig hoe (...) in de passage waar [Guicciardini] het over de kwaliteiten heeft van de kunstenaars die op dat ogenblik nog in leven zijn, toevallig ook Lambert Lombard, Frans Floris, Willem Key uit Breda en ook Pieter Bruegel uit Breda (...) [zoals bij Vasari] vrij uitdrukkelijk met elkaar – quasi in verband – worden genoemd." Is nu duidelijker waarom Breda bij Vasari en bij Guicciardini ook Brey kan zijn? Wimpi (overleg) 12 apr 2015 22:23 (CEST)

De toevoeging die je deed was - overigens net als alle vorige toevoegingen - bij uitstek een vorm van wat op Wikipedie origineel onderzoek wordt genoemd. Het is een eigen referaat met als oogmerk een theorie over een mogelijke geboorteplaats van Breugel hier te presenteren. Daarbij wordt materiaal uit bronnen bij elkaar gesprokkeld, die niet rechtstreeks verband houden met het onderwerp van dit lemma, maar die slechts dienen om het eigen betoog te ondersteunen en dat is nu net niet de bedoeling (zie synthese van gepubliceerd materiaal). Het resultaat van een zogenaamd dorpsonderzoek naar het voorkomen van achternamen maakt het betoog ook al niet sterk en past - zonder een duidelijk verband met Pieter Bruegel - ook niet binnen de kaders van Wikipedia. Maar dit is allemaal een herhaling van zetten. Al diverse malen is er op gewezen, dat Wikipedia niet de plaats is om mogelijke theorieën te verkondigen. Het opvoeren van de gemeente Peer als een betrouwbare bron op dit gebied vind ik onbegrijpelijk, dit kan je toch niet serieus menen? Tot slot, externe links in de tekst van een artikel zijn op Wikipedia niet gewenst (zie wanneer extern linken). Gouwenaar (overleg) 12 apr 2015 22:54 (CEST)

Ik presenteer helemaal geen theorie, want gezaghebbende bronnen 15 tem. 20 tonen dat hypothese Grote-Brogel allang bestaat en nog springlevend is. Ik geef alle gefundeerde argumenten en hun bron niet om een eigen redenering op te bouwen, maar omdat dit zo hoort bij een serieus onderzoek. Je hebt gelijk dat al dat materiaal rond de geboorteplaats voor dit lemma te ver leidt, en het zou goed zijn om hypothese Grote-Brogel te reduceren tot een kort zinnetje zoals "sinds begin 20e eeuw vonden/vinden vele kunsthistorici Grote-Brogel waarschijnlijker dan Breugel". Feit is dat deze ellenlange discussie net aantoont dat een korte toelichting over de status quaestionis onontbeerlijk is, wat het lemma nu al doet maar wel onvolledig. En tot het hele onderzoek behoort nu eenmaal ook de zoektocht naar de familienaam "Bruegel", ook al leverde die zoals geen enkel element doorslaggevend bewijs op. Wimpi (overleg) 13 apr 2015 01:31 (CEST)

Nogmaals Wikipedia is niet de plaats om jouw argumenten te publiceren. De door jou toegevoegde passage was daar een schoolvoorbeeld van en dat kan dus echt niet, daarvoor is Wikipedia niet bedoeld. Gouwenaar (overleg) 13 apr 2015 10:17 (CEST) P.s. wat ook niet past binnen de richtlijnen van Wikipedia is om eerst in een ander artikel een theoretische beschouwing over de etymologie van Grote-Brogel toe te voegen en dit vervolgens in de tekst van dit artikel op te voeren als argument voor je redenering. Een ander artikel op Wikipedia mag niet gebruikt worden als bron voor beweringen die hier gedaan worden (zie betrouwbaarheid van bronnen). Gouwenaar (overleg) 13 apr 2015 12:11 (CEST)

Ik heb het onderdeel "etymologie" in "Grote-Brogel" – dat er trouwens al stond – gewoon vervolledigd met de zaken die ik ontdekte tijdens mijn opzoekwerk. Bovendien heb ik alle mogelijke bronnen correct vermeld, zoals dat hoort. Ik heb daar dus niets fout gedaan. Om terug naar Bruegel te gaan: ik heb deze argumenten echt niet zelf bedacht. Al kan dat zo lijken wanneer ik alle argumenten en hun bronnen aan bod laat komen, maar dit deed ik gewoon om te tonen waarom Grote-Brogel vermeldenswaardig is. Ik besef dat het onderdeel over de geboorteplaats hierdoor een te grote proportie heeft aangenomen. Ik kan er dan ook zeker in meegaan om een groot deel van de motivatie achterwege te laten, maar sta er uiteraard nog steeds op dat hierover een minimum wordt gezegd, aangezien – ongeacht de mening van wie dan ook – er nog altijd goede redenen zijn om deze mogelijkheid open te laten en dit precies gedaan wordt door bronnen 15 tem. 20. Komen we tot een compromis als ik hypothese Grote-Brogel reduceer tot enkele zinnen en als jij erkent dat ze hier best vermeld mag worden? Wimpi (overleg) 13 apr 2015 17:06 (CEST)

@ Wimpi, jouw redenatie is allang helemaal duidelijk. Jij redeneert dat in een tekst waarin 1. alles staat geschreven in de volkstaal (en geen Latijn voorkomt), Breda gelezen moet worden als de Latijnse benaming van het stadje dat Brey heette. 2. Vervolgens moeten we Bruegel lezen als een verwijzing naar Grote-Brogel (dat toen Groot-Bruegel heette) en niet naar Bruegel in Brabant, omdat soms het adjectief 'Groot' weggelaten werd. 3. Vervolgens moeten we ook de constatering dat Breugel in het Hertogdom Brabant lag (Van Mander) zien als zijnde van toepassing op Groot-Bruegel, dat weliswaar in het Prinsbisdom Luik lag (en op diverse kaarten daar staat aangegeven), maar in één kaart (die jij ons niet kan laten zien) staat aangegeven in het Hertogdom Brabant. 4. Na zo'n redenatie vind jij het dus plausibel dat PB in Grote-Brogel bij Bree geboren kan zijn.

Het is mij een volstrekt raadsel hoe iemand in alle ernst dit soort absurde redenaties naar voren brengt en het nog gelooft ook. Het is zinloos om hier weer op in te gaan, dat is al eerder gedaan. Ik ben het eens met Gouwenaar, dit loopt uit op een herhaling van zetten. Het volstaat denk ik om op te merken dat 1. Tot nu toe niemand dit plausibel vindt, behalve jij; 2. Jouw verhaal gebaseerd is op eigen onderzoek; 3. De status van het recente wetenschappelijke onderzoek volledig achterwege gelaten wordt. 87.213.161.250 13 apr 2015 00:34 (CEST)

Dit klopt absoluut niet, lees aub mijn versie nog eens na. 1. "Breda" is de benaming die Lampsonius gebruikte als Italiaanse variant op "Brey", zoals hij deed voor de plaatsnamen die ik noemde in mijn voorgaande reactie 2. Grote-Brogel heette in de 16e eeuw gewoon "Bruegel" dus moest er helemaal niets veranderen aan zijn achternaam 3. het doet er niet toe of Grote-Brogel nu als Brabants beschouwd werd als niet; Van Mander voegde "in Brabant" onterecht toe zonder te weten dat een stad Breda niet alleen in Brabant maar ook in Luik lag (en daardoor spreekt hij zichzelf tegen wanneer hij zegt dat Breugel dichtbij Breda ligt) 4. inderdaad. Trouwens over welk recent wetenschappelijk onderzoek heb jij het? Wimpi (overleg) 13 apr 2015 01:43 (CEST)

"Breda" is de benaming die Lampsonius, gebruikte als Italiaanse variant op "Brey", wat is dit nou weer voor een gigantische kletspraat? Eerst was het Latijn, nu is het een Italiaanse variant? Hoe kom je er nou bij dat hij een andere stad zou bedoelen dan Breda? Waarom is deze gedachtensprong nodig als alle andere personen in de Descrittione op precies dezelfde manier als PB worden aangeduid (zie Hieronymus Bosch)? Bruegel en Breda lagen daarnaast gewoon in het Hertogdom Brabant, dat is een feit. Grote-Brogel (die op alle kaarten die ik heb gezien gewoon Groot-Breugel heette) lag net als Brey in het Prinsbisdom Luik (eveneens op alle kaarten die ik heb bekeken), ook dat is een feit. Al met al is hetgeen je brengt zo gigantisch vergezocht en daarbij zo onwaarschijnlijk dat het enigszins belachelijk wordt. Maar ik stel voor deze discussie te staken, want we komen echt nergens. Wat betreft het recente wetenschappelijk onderzoek heb ik het over Sellink, lees dat maar na: https://rkd.nl/nl/explore/artists/13292. Wat er nu op Wikipedia staat vind ik uitstekend. Het enige dat nog bijgewerkt dient te worden is het kopje Werk. Ik zal dat doen zodra ik tijd heb. 213.127.133.43 13 apr 2015 03:54 (CEST)

Welnu, als je mijn uitleg grondig gelezen had, dan had je bij etymologie van Grote-Brogel gelezen dat Grote-Brogel nog in 1582 en op een kaart van Mercator (voor 1594) Bruegel genoemd wordt. En de eerste van deze kaarten is de kaart die in Guicciardini's werk stak en vreemd genoeg weinig dorpen vermeldt – is het toeval dat een stad zoals Bree of Peer er moest wijken voor het onbeduidende dorp Bruegel? En ja Lampsonius gebruikte in zijn brief aan Vasari voor de meeste plaatsnamen een Italiaanse variant, waarom zou hij een uitzondering maken voor Bree? Of hij deze aan het Latijn ontleende of zelf creëerde zoals bij Mabuga, Midelborgo, Silanda en Bovines doet er zelfs niet meer toe. Laat me jou ook een feit geven: Breugel ligt ver van Breda, Grote-Brogel ligt vlak bij Bree. Wimpi (overleg) 13 apr 2015 08:35 (CEST)

Omdat Breda de uitgang -a al heeft en het derhalve voor Italianen niet problematisch is om uit te spreken. Er is geen enkele reden om hier meer achter te zoeken dan wat er feitelijk staat. Bovendien is dit wat Gouwenaar al aangaf dat valt onder eigen onderzoek. Wat betreft die kaart wil ik best geloven dat er een kaart is waarop alleen Bruegel staat (al heb je die tot dusver niet kunnen tonen), maar op vrijwel alle kaarten staat gewoon Groot-Bruegel, bovendien lijkt me dit geen reden om dergelijke vergezochte aannames te doen. Zoals gezegd is alles wat je zegt heel duidelijk en ik heb het echt zeer grondig gelezen, ik vind het alleen vergezocht en logisch gezien onzin. Ik stel voor dat we de discussie staken, want we komen nergens. 87.213.161.250 13 apr 2015 19:01 (CEST)

Je vindt de kaart via deze link. Bovendien stel je hier dat plaatsnamen enkel verbasterd worden als er anders uitspraakproblemen optreden; dat is niet noodzakelijk zo. Vanuit het Nederlands kan men bijv. [rɔma.], [pɑ:ri] en [bɛ:rlin] zonder enige moeilijkheid uitspreken en dan nog ontwikkelde het Nederlands hiervoor eigen varianten. De zaak blijft ook hetzelfde: Lampsonius gebruikt in zijn brief aan Vasari verschillende plaatsnamen die hij zelf heeft uitgevonden, o.a. Mabuga, Midelborgo, Silanda en Bovines. Niemand weet of "Breda" ook zo'n vervormde plaatsnaam is – ik begrijp dat sommigen dit een onnodige piste vinden, maar ook dat sommigen het voor mogelijk houden omdat ze Brueghel bij Breda beter vinden passen bij "Grote-Brogel bij Bree" dan bij "Breugel bij Breda". En zoals ik al zei had Lampsonius niet eens creatief hoeven te zijn om van "Brey" tot "Breda" te komen; "Breda" als alternatieve (Latijnse) naam voor Bree bestond al. Wimpi (overleg) 13 apr 2015 20:10 (CEST)

Zie je het nou niet of wil je het niet zien? Breugel ligt op die kaart toch overduidelijk in het Prinsbisdom Luik! Brey staat er niet eens op. Dit is precies wat ik bedoel, het is zo'n onwaarschijnlijke redenatie. Het enige dat ik trouwens stel, is dat er geen reden is om aan te nemen dat er met Breda een andere stad werd bedoeld dan Breda in Brabant. Jij bent degene die het onnodig gecompliceerd maakt door interpretaties erop los te laten die totaal niet nodig zijn. Maar deze discussie is nu echt een herhaling van zetten, ik ga dit staken, we komen nergens. 87.213.161.250 13 apr 2015 22:46 (CEST)

Je vroeg naar een kaart die niet Groot Bruegel maar Bruegel geeft en die kreeg je in mijn vorige reactie – een kaart die na Bruegels dood Grote-Brogel Bruegel noemt, die nota bene in Guicciardini's werk zit, en waarop de vermelding van het onbeduidende Grote-Brogel zelfs merkwaardig is gezien de schaal van de kaart. In plaats van toe te geven dat je hierop niets kunt aanmerken, doe je nu alsof je vroeg naar een kaart die Grote-Brogel in Brabant plaatst. Eerder vond je die kaart nochtans totaal irrelevant omdat ze werd aangehaald door de Pieter Bruegelkring. Dus nee, ik heb niet eens geprobeerd die kaart te achterhalen. Was dit niet duidelijk uit mijn reactie van gisteren: "het doet er niet toe of Grote-Brogel nu als Brabants beschouwd werd of niet; Van Mander voegde "in Brabant" onterecht toe zonder te weten dat een stad Breda niet alleen in Brabant maar ook in Luik lag (en daardoor spreekt hij zichzelf tegen wanneer hij zegt dat Breugel dichtbij Breda ligt)" Dat is kort gezegd wat bronnen 15 tem. 20 vertellen. Het feit dat deze discussie een herhaling van zetten is, is trouwens omdat je steeds teruggaat naar dingen die we al besproken hebben zodra je geen tegenargument ter zake meer weet. Om nog maar te zwijgen van het aantal keren dat je iets niet of fout leest, zoals bijv. bleek uit je reactie van 00:34. Wimpi (overleg) 13 apr 2015 23:30 (CEST)

Ik sluit me aan bij Gouwenaar dit Wikipedia niet de plaats is om deze theorieën te publiceren. Deze overlegpagina is al evenmin de plaats om de inhoudelijke discussie te voeren. Laat dat over aan academici in hun specifieke forums. Henxter (overleg) 14 apr 2015 08:58 (CEST)

Beste Henxter, zoals ik gisteren aan Gouwenaar zei erken ik dat het lemma niet de volledige theorie moet weergeven. Het feit dat hier een hele discussie loopt over de precieze argumenten is een gevolg van de steeds verder leidende vragen van de anonieme gebruiker. Het onderdeel "geboorteplaats" is in mijn versie te uitgebreid, dat besef ik. Ik kan er dan ook zeker in meegaan om de motivatie achter Grote-Brogel grotendeels achterwege te laten, maar sta erop dat hierover een minimum wordt gezegd, omdat veel kunsthistorici ze voor mogelijk houden. Nu doet men hier alsof die hypothese zo ver gezocht is dat men beter doet alsof ze niet bestaat. Wat vinden jullie ervan als ik mijn versie reduceer tot onderstaand stukje tekst met tabel? Wimpi (overleg) 14 apr 2015 11:41 (CEST)

Voorstel

Lampsonius noemde Bruegel Pietro Brueghel di Breda in zijn correspondentie met Vasari.[4] Guicciardini baseerde zich op Vasari[5] en nam vele persoonsnamen over, waaronder Pietro Brueghel di Breda.[6] Karel van Mander schreef dat Bruegel werd geboren in Brabant in een onbekent Dorp onder den Boeren en meer bepaald niet wijt van Breda, op een Dorp geheeten Brueghel.[7] Traditioneel wordt Breda vereenzelvigd met Breda en Brueghel met Breugel. Verschillende kunsthistorici vinden echter dat Brueghel in Brabant en niet wijt van Breda elkaar tegenspreken; volgens hen werd Breda verward met Bree en valt Brueghel samen met Grote-Brogel.[8][9][10][11][12][13] Zo ja, dan kwam Bruegel, evenals Lambert Lombard, in contact met Coecke dankzij Everhard van der Marck.[14] Naamkundig onderzoek kon geen van beide dorpen uitsluiten.[15][16]

Mogelijke geboorteplaatsen	Lampsonius bedoelde met "Breda" de gelijknamige Nederlandse stad	Lampsonius gebruikte de Latijnse benaming van Bree als Italiaanse variant.[17] Van Mander besefte dit niet, waardoor hij "Breda" onveranderd overnam en toevoegde dat Bruegels geboorteplaats in Brabant lag.
Van Manders info kwam uit secundaire bronnen en is hierdoor onjuist	"Bruegel" is een patroniem en "di Breda" betekent "uit Breda"	"Bruegel" is een patroniem en "di Breda" betekent "uit Bree"
Van Manders bron (waarschijnlijk Gillis van Coninxloo)[18] was betrouwbaar	"Bruegel" wijst Breugel aan als geboorteplaats en "di Breda" betekent "uit de streek van Breda"	"Bruegel" wijst Grote-Brogel aan als geboorteplaats en "di Breda" betekent "uit de streek van Bree"

Bronnen:
[4] Giorgio Vasari, Le vite de' più eccellenti architetti, pittori, et scultori italiani, da Cimabue insino a' tempi nostri III – brief van Lampsonius aan Vasari (1568)
[5] Rutger Tijs, Renaissance- en barokarchitectuur in België (Tielt, Lannoo Uitgeverij, 1999), p 212: "Het is trouwens ook enigszins merkwaardig hoe (...) in de passage waar [Guicciardini] het over de kwaliteiten heeft van de kunstenaars die op dat ogenblik nog in leven zijn, toevallig ook Lambert Lombard, Frans Floris, Willem Key uit Breda en ook Pieter Bruegel uit Breda in één en dezelfde passage ook vrij uitdrukkelijk met elkaar – quasi in verband – worden genoemd."
[6] Lodovico Guiccardini, Descrittioni di tutti i Paesi Bassi (Antwerpen, 1567), p 99
[7] Karel van Mander, Schilder-boeck (Haarlem, 1604), fol. 233r.
[8] René van Bastelaer, Les estampes de Peter Bruegel l'ancien (Brussel, Van Oest, 1908), p 3: "Pierre Bruegel était originiare du village actuellement dénommé Brögel, aux environs de la petite ville de Brée (...) qu'on dénommait autrefois Breede, Brida et en latin Breda et que van Mander a eu le tort de confondre avec la ville de Bréda."
[9] August Vermeylen, Verzameld werk III (Brussel, Manteau, 1953), p 461: "Er ligt er een [Brueghel] bij Eindhoven en dan hebben we nog Klein- en Groot-Brogel niet ver van Bree, in de Limburgse Kempen. Nu, Bree wordt in oude teksten soms Brede geschreven, of in het Latijn Breda."
[10] Claude-Henri Rocquet, Bruegel, Or the Workshop of Dreams (Chicago, University of Chicago Press, 1991), p 69: "But van Mander may have confused Bree in Kampen, then called Breedes or Brida and in Latin Breda, with the Breda of Brabant. As for the Kampen village of Brueghel or Brogel, it was divided into Grote Brogel and Kleine Brogel."
[11] Rutger Tijs, Renaissance- en barokarchitectuur in België (Tielt, Lannoo Uitgeverij, 1999), p 53: "Als hij echter Bruegel genoemd is naar zijn geboortedorp, met een naam gelijkend op Bruegel en gelegen in de buurt van een plaats met de naam Breda – zoals Van Mander aanvoert – dan ligt Grote en Kleine Brogel niet eens ver van Bree (toen Brida genoemd) ..."
[12] Nadine Orenstein, Pieter Bruegel the Elder (New York, Metropolitan Museum of Art, 2001), p 5: "According to Van Mander, he came from a village called Bruegel, not far from Breda, but the place described in this way could be the northern or the southern town."
[13] Emile Michel & Victoria Charles, Die Bruegels (New York, Parkstone International, 2012), p 79: "... wird angenommen dass er aus dem Dorf Bruegel oder Brogel stammt."
[14] Rutger Tijs, Renaissance- en barokarchitectuur in België (Tielt, Lannoo Uitgeverij, 1999), p 212: "Gelet op de merkwaardige rol die aan de familie en meer in het bijzonder aan bisschop De la Marck moet worden toebedeeld in het levensverhaal van Lambert Lombard (...) kan men zich inderdaad afvragen of ook de persoonlijkheid van Bruegel niet binnen deze entourage kan verklaard op grond van (...) een afkomst die eveneens binnen het prinsbisdom Luik dient gesitueerd te worden."
[15] Joseph Coenen, Waar werd Bruegel geboren? – in Het oude land van Loon IX (Hasselt, Federatie der geschied- en oudheidkundige kringen van Limburg, 1954), p 59: Een van de oprichters van het Heilig Grafklooster te Kinrooi (op 16 km van Grote-Brogel) was "Hieronymus Bruegel" († Kinrooi, 1540).
[16] Paul De Ridder, Een grootoom van Bruegel kanunnik in Sint-Goedele te Brussel? – in De Brusselse Post (febr. 1981), p 8-9: Een kanunnik van St.-Goedele in Brussel genaamd "Everard Bruegel" († Brussel, 1530) kwam uit Wolfswinkel bij Breugel.
[17] In zijn brief aan Vasari verbasterde Lampsonius vrijwel alle plaatsnamen tot Italiaans klinkende varianten, meestal door hemzelf verzonnen. Voorbeelden hiervan zijn Burselles (Brussel), Bovines (Bouvignes), Hertoglien Bos ('s Hertogenbosch), Malengt (Maubeuge?), Silanda (Zeeland), Midelborgo (Middelburg), Brucies (Brugge), Bologna (Boulogne-sur-Mer) en Amersfert (Amersfoort).
[18] Hessel Miedema, The Lives of the Illustrious Netherlandish and German Painters III (Doornspijk, 1996), p 78-79

Dit is echt te absurd voor woorden. Vooral deze zin: Van Mander voegde "in Brabant" onterecht toe zonder te weten dat een stad Breda niet alleen in Brabant maar ook in Luik lag. Beste Wimpi, er was geen stad in het Prinsbisdom Luik die Breda heette!! Dat kleine onbeduidende stadje (waarom zou je dat dus überhaupt als referentiepunt nemen...!) heette destijds gewoon Brey. Staak dus eens die onzin constructies als de Latijnse benaming van Bree als Italiaanse variant. Wat is dit voor een quatsch? 213.127.133.43 14 apr 2015 17:24 (CEST)

Volgens sommigen klopt Brueghel niet wijt van Breda enkel als dit "Breda" eigenlijk Bree is. Jij vindt dit absurd, en dat weten we allang. In elk geval geven de bronnen net hierboven (allemaal online raadpleegbaar, met uitzondering van #8) je volledig ongelijk en zij wegen zwaarder dan jouw bevooroordeelde, ongefundeerde en onophoudelijke kritiek. Als je dit quatsch vindt, dan stel je niet mij in vraag maar wel deskundigen die er meer over weten dan één van ons. Wimpi (overleg) 14 apr 2015 18:20 (CEST)

Dit is toch wel echt grof. Waarom is mijn kritiek bevooroordeeld? En hoe is het mogelijk dat je mijn kritiek ongefundeerd noemt, als je naar boven kijkt zie je een hele waslijst aan argumenten. 213.127.133.43 14 apr 2015 23:21 (CEST)

Jouw argument is dat er geen tegenstrijdigheid zit in van Manders info. En je kan daarin gelijk hebben. Maar aanvaard eens dat sommige deskundigen – waaronder bronnen 8 tem. 14 hierboven – daarvan niet overtuigd zijn, en dat hier ook goede redenen voor zijn. Dat is toch het enige wat ik je al die tijd gevraagd heb? Herinner je mijn allereerste reactie hieromtrent: "Zo lang [deskundigen] de onduidelijkheden omtrent Bruegels afkomst niet uitklaren moet Wikipedia het volledige verhaal brengen. Bijdragers op Wikipedia mogen geen informatie achterhouden om aan lezers hun persoonlijke visie op te dringen." Wimpi (overleg) 15 apr 2015 12:39 (CEST)

Dat is totale onzin. De huidige staat van onderzoek stelt precies dat die hele aanname Grote-Brogel/Bree zeer onwaarschijnlijk is en derhalve wordt die aanname vandaag de dag niet serieus meer genomen. Persoonlijk vind ik dat niet gek als je argumentatie volgt die het moet ondersteunen. Bovendien beroep jij je op eigen onderzoek. 213.127.133.43 15 apr 2015 14:30 (CEST)

"Vandaag de dag niet meer serieus genomen" -> zie bronnen 11 (1999), 12 (2001) en 13 (2012). "Eigen onderzoek" vereist dat ik zelf conclusies trek – in de citaten achter bronnen 8 tem. 14 zie je dat deskundigen dat al in mijn plaats gedaan hebben. Dus ik voel me niet aangesproken, het spijt me. Wimpi (overleg) 15 apr 2015 16:42 (CEST)

Mag ik uit de radiostilte besluiten dat de versie in het grijze kader voor iedereen aanvaardbaar is? Wimpi (overleg) 17 apr 2015 17:28 (CEST)

Dit is lachwekkend. Meen je dit nu serieus? Hoe vaak moet er nou nog gezegd worden dat dit totaal onaanvaardbaar is, en wel precies vanwege de redenen die hier al een tijdje worden aangevoerd. Ik ga er niet meer op in, de redenen zijn gegeven en zouden duidelijk moeten zijn. Bovendien valt deze discussie in herhaling. 213.127.133.43 18 apr 2015 00:33 (CEST)

@Wimpi, ik heb tot dusver niet kunnen vaststellen er consensus over een dergelijke passage is bereikt. Ook heb ik niet kunnen vaststellen, dat je - zoals je eerder aangaf - een oproep hebt gedaan (zoals bijvoorbeeld JanB46 in een eerdere fase heeft gedaan) om advies te vragen aan andere Wikipediagebruikers. Al eerder heb ik je geadviseerd (waarom is toch steeds die herhaling nodig?) om gebruik te maken van de mogelijkheid om hier of hier om het oordeel van andere collega's te vragen. Zolang je de enige bent die deze wijziging ondersteunt is er kennelijk onvoldoende draagvlak om deze tekst op te nemen. Ik moet tevens vaststellen dat de eerdere oproepen tot deelname aan dit overleg geen ondersteuning voor jouw voorstel hebben opgeleverd. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2015 09:48 (CEST)

Jij vond dat ik theorie Grote-Brogel had willen lanceren omdat ik in mijn vorige versie alle argumenten van deze hypothese opsomde. Dat is in deze versie niet het geval. Deze versie is to the point, objectief, uitgebreid voorzien van betrouwbare bronnen en – in tegenstelling tot de huidige die doet alsof de hypothese niet bestaat – volledig. En aangezien er volgens jou een draagvlak op Wikipedia gecreëerd moet worden (hoewel de bronnen duidelijk maken dat er in de wereld der kunsthistorici wél een draagvlak voor is), zal ik de link naar deze versie posten op beide pagina's die je hier aanhaalt. Wimpi (overleg) 18 apr 2015 10:59 (CEST)

 Steun Ik zie niet in waarom een argument met bron "lachwekkend" zou zijn, en bovendien waarom er een consensus over gezocht zou moeten worden. De argumenten voor Grote-Brogel zijn met veel(!) bronnen voorzien en daarmee geldig voor wikipedia. Hans Erren (overleg) 18 apr 2015 23:52 (CEST)

Met 'lachwekkend' doelde ik niet op 'een argument met bron'. Wat ik lachwekkend vond is het opdringen van een mening, terwijl de standpunten van de andere participanten aan deze discussie duidelijk zijn.

Daarnaast zijn de argumenten voor Grote-Brogel helemaal niet 'voorzien met veel bronnen' zoals u stelt. Het grootste deel bestaat namelijk uit bronnen die dateren van voor 1950, een ander deel bestaat uit opinies van leken (romanschrijvers en amateurs) en weer een ander deel is afkomstig van toeristische organisaties (de Pieter Bruegelkring en de Gemeente Peer). Bovendien stelt de meest recente wetenschappelijke bron die zich hierover heeft uitgelaten (Sellink: https://rkd.nl/nl/explore/artists/Bruegel%2C%20Pieter%20%28I%29) dat er met Breugel het Breugel in Brabant bedoeld werd (precies zoals Van Mander het zeer letterlijk stelde in zijn Schilder-Boeck).

De aanvang van deze hele discussie lag in mijn ergernis ten aanzien van het feit dat een twijfelachtige vereniging (de Pieter Bruegelkring) omwille van meer toerisme voor de stad Peer en omstreken, koste wat kost wil bewijzen dat Pieter Bruegel toch echt in Grote-Brogel bij Bree geboren is. De hele argumentatie is echter complete onzin en stamt deels uit nationalistische sentimenten van voor 1950 (vandaar de bronnen), het zit logisch gezien echter volstrekt ongeldig in elkaar en bovendien stelt de meest recente wetenschappelijke publicatie ten aanzien van deze kwestie dat er met Bruegel het Bruegel in Brabant werd bedoeld. In het verlengde daarvan is het mijns inziens ridicuul om Bree/Grote-Brogel aan te houden. De aanname slaat dan werkelijke nergens op.

Een verdere steen des aanstoots ten aanzien van de bijdragen van gebruiker Wimpi, is het verwijzen naar onwetenschappelijke bronnen als 'Het Nieuwblad', de site van de gemeente Peer en tot slot de Pieter Bruegelkring, die op haar eigen site vermeldt dat zij met hun onderzoek het toerisme in Peer willen bevorderen (en hiervoor door de gemeente gesubsidieerd wordt). Dit laatste is niet meer lachwekkend, maar gewoon schandalig. 213.127.133.43 19 apr 2015 02:47 (CEST)

Noem deze argumentatie "lachwekkend" of "schandalig" zo veel je maar wilt. Er blijven de hier vermelde bronnen, die alleen jij in verband brengt met toerisme Peer, de plaatselijke heemkundige kring of een nationalistische agenda. Ik weet niet wat Sellink heeft geschreven, maar kan moeilijk geloven dat het heeft gezorgd voor een ommekeer die de hele wereld ervan heeft overtuigd dat Breugel de enige mogelijke geboorteplaats van Bruegel was. Je reactie is een zoveelste herhaling van ongefundeerde en bevooroordeelde kritiek, waar niemand boodschap aan heeft. Ik kan me alleen maar afvragen waarom jij je de afgelopen maanden geroepen voelt om onophoudelijk een mening te verkondigen. Je verdoet hiermee niet alleen onze tijd, maar vooral je eigen tijd. Wimpi (overleg) 19 apr 2015 11:11 (CEST)

Ik vind het tamelijk grof dat je mij bevooroordeeld noemt, want dat ben ik niet. Ik kom alleen maar met feiten ten aanzien van de materie zelf. Dat je dit afdoet als een verkwisting van tijd vind ik raar, want zelf besteed je ook veel tijd aan het formuleren van argumenten. Er is mijns inziens sprake van een grove verdraaiing van de feiten, en gezien het feit dat veel mensen Wikipedia lezen, voelde ik mij genoodzaakt om dit recht te zetten. Als er trouwens iets bevooroordeeld is, dan is het wel de aanname Bree/Grote-Brogel, die voorkomt uit nationalistische en toeristische motieven en niet uit kunsthistorische. Zoals ik zei, zijn de bronnen die jij aanvoert gedateerd (dat is een feit) en stelt de recente wetenschappelijke ontwikkeling het tegendeel van wat jij beweert (ook dat is een feit). Mijn argumenten zijn dus helemaal niet ongefundeerd zoals jij verkondigt. Ik verzoek je dus ook vriendelijk deze ad hominem aanvallen te staken, want dat is wel erg onbeschaafd en onvolwassen. 213.127.133.43 19 apr 2015 13:42 (CEST)

@Hans Erren, de discussie over Grote-Brogel als mogelijke geboorteplaats van Pieter Bruegel de Oude woedt al weken en is een patstelling terechtgekomen. Ik heb deze discussie gedurende een langere periode kritisch gevolgd en ik heb daar van tijd tot tijd wat kanttekeningen bij geplaatst. Daar waar een mogelijke passage betwist wordt is het wel degelijk goed gebruik op Wikipedia om te proberen in gezamenlijk overleg consensus over een dergelijke passage te bereiken. Ook na een beroep op collega's die zich bezighouden met kunsthistorische artikelen zijn al die pogingen echter op niets uitgelopen. Alles afwegend ben ikzelf tot de conclusie gekomen, dat de argumenten van gebruiker 213.127.133.43 niet afdoende zijn weerlegd door Wimpi. De bezwaren mbt de gedateerdheid van bronnen zijn correct. Bovendien wekken de in een eerdere fase opgevoerde bronnen de indruk dat het vermelden van Grote-Brogel vooral een promotioneel doel (en geen encyclopedisch doel) zou dienen. Die indruk is bij mij althans in het geheel niet weggenomen. Ik hoop alsnog op een kritische en onbevangen blik van een of meer collega's met de nodige expertise op kunsthistorisch terrein. Gouwenaar (overleg) 19 apr 2015 14:01 (CEST)

Beste Gouwenaar, je bent nog steeds kritisch over deze tekst. Zie je dan niet dat verschillende betrouwbare bronnen Grote-Brogel waarschijnlijk vinden? Denk je nu echt dat zij ongelijk hebben, enkel omdat een anoniem en jij niet overtuigd zijn? Net zoals jou hoor ik graag meerdere meningen – anders zou ik hierom niet vragen op beide pagina's waarnaar je linkte – maar gezien het uitblijven daarvan lijkt een consensus onhaalbaar. Net zoals Hans Erren vraag ik me trouwens af of een consensus onder Wikipediagebruikers überhaupt van tel is in deze discussie en of het weghalen van mijn tekst niet valt onder POV vandalisme. Nogmaals vraag ik je instemming om de huidige versie in te voegen. Wimpi (overleg) 24 apr 2015 17:47 (CEST)

Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven heb je mij bepaald niet weten te overtuigen. Dat geldt overigens voor meerdere deelnemers aan dit overleg. In een eerdere fase was dat JanB46, later ook Henxter, maar vooral degene die jij als anonieme gebruiker pleegt te betitelen (we zijn allen anonieme gebruikers, ik weet ook niet wie ene Wimpi is). Je hebt zijn argumenten nmm onvoldoende weten te weerleggen. En ja, bij verschil van mening over of een beoogde toevoeging aan een artikel gewenst is, wordt getracht in overleg tot consensus te komen. Als er geen consensus bereikt kan worden dan staat het partijen vrij om bijvoorbeeld de mening van de Wikipediagemeenschap vragen door middel van een peiling. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2015 20:14 (CEST)

Je antwoordt naast de kwestie, nl. dat wat ik hier schrijf relevant, wetenschappelijk onderbouwd en objectief geformuleerd is. JanB en Henxter uitten trouwens enkel kritiek op niet-wetenschappelijke bronnen, en in de huidige versie zijn die allemaal weg. Desondanks is duidelijk dat noch jij noch 213.127.133.43 bereid zijn tot consensus. Als je een opiniepeiling wilt, dan maak ik er meteen eentje aan. Wimpi (overleg) 25 apr 2015 11:15 (CEST)

Ik heb deze hele discussie met enige verbijstering gelezen. De voorgestelde tekst is in ieder geval onbruikbaar omdat deze te veel aandacht besteedt aan wat in verreweg de meeste betrouwbare bronnen als de minst waarschijnlijke mogelijkheid wordt beschouwd, nl. Grote of Kleine Brogel, en daar ook nog eens de meeste bronnen voor opvoert en zo deze optie een zekere gezaghebbendheid verleent. Dat is dus geen accurate weergave van de stand van zaken. Daar staat tegenover dat in de huidige tekst Grote of Kleine Brogel in het geheel niet genoemd wordt, terwijl zelfs de RKD op deze optie ingaat. Is het niet praktischer om net als de RKD Grote of Kleine Brogel te vermelden als een geboortelocatie die wel genoemd wordt, maar onwaarschijnlijk is aangezien er geen banden tussen Bruegel en het Luikse bekend zijn? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 apr 2015 12:26 (CEST).

Ik heb er voortdurend om geijverd dat er inderdaad een minimum over Grote-Brogel wordt gezegd, zoals je hier aangeeft. Het klopt dat veel werken helemaal niets zeggen over Grote-Brogel, maar het is moeilijk uit te maken of die hypothese daarmee minder waarschijnlijk is. Tenslotte is het best mogelijk dat van Mander Bruegel en Breda onterecht in verband bracht met Brabant. Ik zou zeggen dat Grote-Brogel zich hier reeds beperkt tot een minimum, zeker in vergelijking met deze versie. Wimpi (overleg) 25 apr 2015 12:50 (CEST)

Ik ga graag akkoord met het voorstel van Gasthuis, maar niet met een dergelijke aanvulling, dat is imo een vorm van wensdenken, die hier niet thuishoort. N.m.m. kan volstaan worden met een verwijzing naar de RKD, die deze mogelijkheid onwaarschijnlijk acht. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2015 13:07 (CEST)

Beste Wimpi, dat de meeste werken wel Breugel of Breda noemen maar niet Brogel bij Bree geeft aan dat de optie Grote Brogel volgens de literatuur minder waarschijnlijk is. Dat is voor Wikipedia voldoende. Wij hoeven niet opnieuw hypothesen te toetsen of te formuleren. Meer dan wat ik schreef zit er volgens mij op basis van de bronnen niet in voor Brogel. Nogmaals: jouw tekstvoorstel en ook de door jou gewenste aanvulling aan mijn voorstel is niet in overeenstemming met de meest gangbare huidige opvattingen en kan daarom niet geplaatst worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 apr 2015 13:14 (CEST).

Of het geeft aan dat de meeste werken enkel de traditionele en niet de alternatieve hypothese kennen. Nu goed, ik begrijp je punt en ga ermee akkoord Grote-Brogel verder in te korten. Ik ben al heel blij dat je, in tegenstelling tot 213.127.133.43 en Gouwenaar, niet vindt dat we deze hypothese volledig moeten negeren. Wat vind je van deze versie? Wimpi (overleg) 25 apr 2015 17:08 (CEST)

Je moet mij geen woorden in de mond leggen. Hierboven gaf ik al aan dat ik akkoord ga met het voorstel van Gasthuis. Met de wijze waarop hij dit heeft verwerkt in het artikel kan ik zeker instemmen. Verdere wijzigingen zijn wat mij betreft op dit punt overbodig. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2015 17:13 (CEST)

Mijn excuses, ik meende dat je met "een dergelijke aanvulling" doelde op de minimale weergave van Grote-Brogel. Maar je vindt de huidige tekst in het kader dus aanvaardbaar? Wimpi (overleg) 25 apr 2015 17:20 (CEST)

Beste Wimpi, Gouwenaar verwijst naar deze wijziging van mij van de artikeltekst, dus niet naar een voorstel van jouw hand. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 apr 2015 17:29 (CEST).

Maar dit is absoluut niet volledig. Er wordt niet gezegd dat Vasari Bruegel het eerst vermeldde en dat Guicciardini zich hierop baseerde, dat Vasari voor al zijn plaatsnamen Italiaanse varianten verzon, dat dit verwarring bij van Mander kan verklaren en welke bronnen Grote-Brogel ondersteunen. Info die de huidige versie van mijn tekst, die nochtans bondiger is, wel weergeeft. Wimpi (overleg) 25 apr 2015 17:40 (CEST)

Beste Wimpi, sinds wanneer is het doel van een Wikipedialemma volledigheid? Wat jij wilt doen, past niet in een encyclopedie. Een dergelijk betoog hoort thuis in een tijdschriftartikel of een persoonlijke webpagina over de geboorteplaats van Pieter Bruegel staan. Overigens vind ik de tekst die er al stond inderdaad rijkelijk lang voor Wikipedia. Dat mag ook van mij best korter. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 apr 2015 17:46 (CEST).

• De peiling hieronder is niet duidelijk. En hoe laat begint ie en waarom niet gewoon in het opinielokaal? Tjako (overleg) 25 apr 2015 17:57 (CEST)

Het spijt me, ik heb nog nooit zo'n opiniepeiling gemaakt, ik dacht dat iedereen er zijn mening gewoon onder moest zetten? Dank je dat je mij hierop wijst, ik zal meteen een nieuwe opiniepeiling aanmaken in het opinielokaal. Wimpi (overleg) 25 apr 2015 18:41 (CEST)

Dan wel graag in het opinielokaal, niet als artikel. Kukkie (overleg) 25 apr 2015 19:00 (CEST)

Ik heb blijkbaar iets fout gedaan bij het aanmaken van de opiniepeiling. Iemand heeft het verplaatst naar hier. Wimpi (overleg) 25 apr 2015 19:09 (CEST)

Discussie vanaf 25/04/2015

@Gouwenaar: je zegt dat het onderdeel over de geboorteplaats korter moet, en dat vind ik ook. De huidige tekst kan ook wel wat beter gestructureerd lijkt me. Ik vind dat de hele discussie lang genoeg geduurd heeft en de hele opiniepeiling was misschien ook een brug te ver. Ik ben nu bereid om mijn tekst te laten varen, hoewel ik nog steeds overtuigd ben dat ik hem kan aanvechten. Maar de huidige tekst zal ik aanvaarden, mits mijn beperkte aanpassing – geen paniek want hypothese Grote-Brogel telt nog steeds één zin, die nu echter ietsje uitgelegd wordt en tenminste de bronnen hiernaar bevat. Ook vermeldt de tekst nu de primaire bron Vasari. Het deel over de betrouwbaarheid van van Mander heb ik naar de tweede alinea verplaatst, want daar past het uitstekend bij. Verder heb ik niets gewijzigd. Het onderdeel is nu korter, beter gestructureerd en vollediger. Is deze versie geen mooi compromis? Wimpi (overleg) 26 apr 2015 14:02 (CEST)

Dit is echt volstrekt onaanvaardbaar. Wat er nu staat is pertinent onjuist: Lampsonius en Guicciardini hebben het over Pietro Brueghel di Breda, wat "Pieter Bruegel uit Breda" ofwel "Pieter uit Bruegel uit de streek van Breda" betekent., en bovendien impliceert het uiteindelijk de quatsch waar ik de hele tijd tegen heb geageerd, en wat zeer expliciet wordt tegengesproken in de recentste wetenschappelijke publicatie over deze kwestie. Méér dan de helft van het kopje over zijn geboorteplaats bestaat trouwens nu uit die onzin omtrent Bree/Grote-Brogel. Het vorige kopje vermeldde de aanname in één zin als een onwaarschijnlijke hypothese, dat was feitelijk correct en acceptabel. Wat er nu staat is is ronduit belachelijk: twee zinnen gaan over de huidige wetenschappelijke staat en vervolgens wordt er anderhalve alinea uitgeweid over een hypothese die niet meer serieus genomen wordt (je haalt bovendien nog steeds verouderde bronnen en secundaire literatuur hierover aan). Bovendien heb je ook je eigen onderzoek doorgedrukt. Kortom, alles waar de meerderheid op tegen was heb je er nu neergezet. Ik vind dit echt niet kunnen. Het vorige verhaal was naar mijn mening acceptabel, wellicht zou de laatste alinea kunnen wegvallen omdat die niet bepaald relevant is, zodoende wordt het toch nog iets verkleind. 213.127.133.43 26 apr 2015 16:27 (CEST)

@Wimpi, De wijziging is imo terecht teruggedraaid door gebruiker 213.127.133.43. In de eerste plaats omdat de door Gasthuis aangebrachte wijziging een alleszins acceptabel compromis vormt. In de tweede plaats omdat door jouw ingreep ten onrechte veel te veel accent wordt gelegd op een door het RKD minder waarschijnlijk geachte mogelijkheid. In de derde plaats omdat je juist die verwijzing naar het RKD, die hier imo onmisbaar is - om welke reden dan ook - verwijderde. En omdat het in de vierde plaats tamelijk ongepast is - nu je vooralsnog nergens de handen op elkaar hebt voor je beoogde wijziging - om die alsnog in enigszins aangepaste vorm toch weer aan te brengen. Gouwenaar (overleg) 26 apr 2015 17:28 (CEST)

Het RDK schrijft gewoon dat het denkt dat van Mander zich niét vergiste toen hij "in Brabant" toevoegde en Grote-Brogel volgens haar zo onmogelijk is. Dat zorgt helemaal niet voor een ommekeer in deze kwestie. Anderen zien geen enkele reden om Grote-Brogel uit te sluiten, zoals bronnen uit 1999, 2001 en 2012 nog bevestigen. Zolang het lemma deze nuance negeert is het voor mij niet aanvaardbaar. Het lemma stemt niet overeen met de werkelijkheid en relevante info wordt bewust achtergehouden. Ik snap niet waarom in mijn tekst "te veel" accent gelegd wordt op deze hypothese: het gaat nog steeds om één zin maar legt tenminste een beetje uit wat de hypothese inhoudt. Bovendien heeft 213.127.133.43, die je zo looft, ook een deel verwijderd van de versie die jij zo goed vindt. Wimpi (overleg) 27 apr 2015 00:16 (CEST)

Dat deel vond ik totaal niet problematisch qua inhoud. Ik heb die alinea echter verwijderd, omdat die in mijn ogen weinig toevoegde aan de feitelijkheden die er boven stonden vermeld. Het uitgangspunt daarbij was, dat meerdere mensen (ook in pagina van de peiling) het stuk over de geboorteplaats te groot vonden. Ik heb dat in een eerder stadium ook al aangeven toen ik zei dat het artikel enigszins onevenwichtig was, waarbij het belangrijkste onderdeel van Pieter Bruegel, zijn werk, onderbelicht bleef. Ik zal daar (aan het kopje 'werk' dus) zodra ik tijd heb iets aan willen toevoegen.

Zoals gezegd was mijn kritiek eerst en vooral gericht op het feit dat de PBkring en de gemeente Peer de aanname Grote-Brogel/Bree naar voren hebben gebracht omwille van toeristische motieven, en dat daar in het lemma bovendien naar verwezen werd als bron. Ik vond en vind dat niet kunnen, vooral omdat de aanname mij logisch gezien totale onzin lijkt. Daarna heb jij andere bronnen gezocht die vrijwel allemaal ofwel secundair zijn (de recente bronnen waarover je het hierboven hebt), ofwel sterk verouderd. De meest recente wetenschappelijke publicatie die zich hier over uitlaat (zie RKD) stelt, dat de aanname Bree/Grote-Brogel zeer onwaarschijnlijk is. Tot slot is er door jou een peiling gehouden waarbij een grote meerderheid zich aansloot bij de tekst die er al stond. Wat wil je hier nu nog aan toe voegen? Wat er nu staat is feitelijk juist en ruim voldoende.87.213.161.250 27 apr 2015 02:51 (CEST)

Als een artikel te lang is, dan moet je de formulering bondiger maken en niet roekeloos info weghalen. Waarom vind je het trouwens nodig om opnieuw uit te leggen waarom je de huidige versie goed vindt? Dat deed je gisteren al, weliswaar als 213.127.133.43. Ook herhaal je alweer over de PBkring en gemeente Peer, hoewel deze bronnen allang niet meer gebruikt worden en de oudste bronnen weerleggen dat zij de hypothese gelanceerd hebben. Je bewering qua secundaire bronnen klopt ook niet - elke hedendaagse bron over Bruegel is een secundaire bron. Het RKD brengt ook geen nieuw bewijs aan waarom het zo zeker is dat van Mander geen vergissing gemaakt kan hebben. Raadpleeg ook de opiniepeiling nog maar eens; hieronder staat ondubbelzinnig dat ze ongeldig is. Zolang jij je kritiek niet toepast op de feiten, is ze gewoon zinloos. Wimpi (overleg) 27 apr 2015 09:09 (CEST)

 Steun Gouwenaars tekst wekt de indruk dat Grote-Brogel uitgesloten moet worden, en dit omwille van het RKD. Het RKD gaat ervan uit dat van Mander geen vergissing maakte, wat nogal vreemd is want hij heeft het over Breugel en Breda in Brabant & tegelijkertijd dicht bij elkaar. Dat klopt toch niet? Zelfs als er geen steden tussen Breugel en Breda liggen, waarom "bij Breda" en niet "bij Eindhoven" of "bij Den Bosch"? Wat mij betreft slaagt het RKD er helemaal niet in om verwarring tussen Bree en Breda uit te sluiten. Grote-Brogel blijft mogelijk en Gouwenaars zin negeert dat. 81.83.217.145 27 apr 2015 10:32 (CEST)

Even voor de helderheid, de enige bewerking die gebruiker 81.83.217.145 op Wikipedia heeft gedaan is de bovenstaande. Dat is tamelijk merkwaardig. Is dit dezelfde gebruiker als Wimpi? Ter zijde er is nergens sprake van een zin van mij in de tekst. Ik heb slechts steun gegeven aan de tekstwijziging van Gasthuis, waar nota bene Grote Brogel als, weliswaar minder waarschijnlijke, variant wordt genoemd. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2015 12:08 (CEST)

Absoluut niet. Ik heb dat IP-adres nooit gebruikt. Ik heb voor deze reactie en ook niet veel na deze reactie een bewerking uitgevoerd. Het zal vast na te trekken zijn dat ik nooit via dit IP-adres gewerkt heb. Al ben ik heel blij met deze reactie, en beken zelfs dat deze gebruiker eigenlijk beter dan mij verwoordt waar het mij al de hele tijd om gaat. Wimpi (overleg) 27 apr 2015 12:13 (CEST)

Dan ben ik wel benieuwd om te horen op welke tekst of welke zin van mij dit betrekking zou hebben. De inmiddels door Gasthuis herschreven en ingekorte passage heeft overigens mijn volledige instemming. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2015 12:36 (CEST)

Mijn opmerking betreft uiteraard de zin over Grote-Brogel die je verdedigt. Het RKD vindt Grote-Brogel onwaarschijnlijk, maar zoals ik hierboven schreef is niet zeker dat het RKD gelijk heeft. Het is dus verkeerd om te concluderen dat Wimpi's info en zijn bronnen gecensureerd moeten worden. Zeker niet wanneer relevante bronnen worden vervangen door één bron die eigenlijk niets bijdraagt tot de discussie (want RKD zegt GB uit te sluiten maar draagt geen nieuw feit aan om dit te ondersteunen). Wimpi's zin over GB bevat belangrijke info - de oude/huidige versie zegt over GB niets buiten dat het (volgens RKD althans) onwaarschijnlijk is. 2A02:1811:88E:D000:3874:3B6C:EB86:8F70 27 apr 2015 21:53 (CEST)

Wimpi en zijn bronnen moeten gecensureerd worden? Ik vind dat echt een grove aantijging, die nergens wordt geconcludeerd. Er is constant sprake geweest van een discussie waarbij argumenten werden gegeven die over de inhoud gingen. Ik ben het niet eens met Wimpi en heb daar goede argumenten voor gegeven, die in overeenstemming zijn met de conclusie die het RKD eraan verbindt én de recentste wetenschappelijke publicatie hierover. Wimpi komt met bronnen die of secundair zijn of verouderd. Het is absurd om het censuur te noemen als een meerderheid het na consensus niet met iemand eens is. Daarnaast is de aanname GB/Bree gewoon in het artikel vertegenwoordigd. Er worden dus helemaal geen 'relevante' bronnen vervangen (of achtergelaten), er wordt gewoon uitgegaan van de recentste informatie omtrent deze kwestie. 213.127.133.43 28 apr 2015 03:22 (CEST)

Bovendien sluit ook het RKD geen mogelijkheden uit. Het is mij een raadsel waarop een dergelijke bewering wordt gebaseerd. Het RKD behoeft ook zelf geen nieuwe feiten aan te dragen, er wordt verwezen naar recente publicaties. Het is zeker waar, dat ik aan de conclusies van het RKD - hoewel ook die zeker niet onfeilbaar zijn - een groter gewicht toeken dan - met alle respect overigens - aan de gevolgtrekkingen van Wimpi. Gouwenaar (overleg) 28 apr 2015 09:58 (CEST)

Grote-Brogel bestempelen als "minder waarschijnlijk dan Breugel" zorgt voor minimalisering en zodoende negering als ware het uitgesloten. Het RDK en diens bronnen doen dit op grond van "de combinatie van [van Manders] gegevens" – zonder te overwegen dat die gegevens niet meteen verenigbaar zijn (zie mijn beginopmerking). En het waarschijnlijkste is niet dat v.M. Breda verwarde met Eindhoven/Den Bosch of dat hij een stad op 55 km nog altijd dichtbij vond, maar wel dat hij Breda verwarde met Bree vanwege Lampsonius. Het Metropolitan (2001) e.a. vermelden beide hypotheses en laten zich bewust niet uit over waarschijnlijkheden. Het RDK en zijn bron(nen) denken dit wel te mogen doen, wegens een onmogelijke "combinatie van deze gegevens". Ik blijf bij mijn punt: relevante bronnen zijn vervangen door één bron die niets bijdraagt tot de discussie. Persoonlijk kan ik onmogelijk met jullie tekst akkoord gaan wanneer Wimpi's betere tekst verloren gaat. 2A02:1811:88E:D000:A862:BC03:A24B:C490 28 apr 2015 22:38 (CEST)

Beste gebruiker, duizendmaal dank voor uw bijdrages. Sinds februari woedt deze discussie, met de meest absurde argumenten om Grote-Brogel tegen te houden (zoals hierboven "bronnen die of secundair zijn of verouderd"...) Dankzij enige externe input, waarvoor mijn oprechte dank o.a. naar Hans Erren uitgaat, stonden "onze" tegenstrevers uiteindelijk toch een vermelding van Grote-Brogel toe. Ik kan u geruststellen dat mijn ijver voor een objectievere vermelding zeker niet zomaar zal temperen. Wimpi (overleg) 28 apr 2015 23:11 (CEST)

Wetenschappelijk gezien kun je nooit iets uitsluiten en dat gebeurt ook niet. Maar uiteindelijk kunnen er wel, ten aanzien van de bronnen, uitspraken worden gedaan over de waarschijnlijkheid. De recentste wetenschappelijke publicatie over deze kwestie én het RKD vinden de aanname GB/Bree zeer onwaarschijnlijk. Voor Wikipedia is dat voldoende, aangezien eigen onderzoek niet is toegestaan. In het verlengde van logisch met de bronnen omgaan lijkt me dat ook goed, want jouw verhaal en dat van Wimpi zijn gewoon niet logisch. Waarom zou Van Mander Breda met Bree verwarren vanwege dit: Pietro Bruveghel di Breda (Lampsonius). Als andere personen ook (en iedereen in de werken van Giucciardini en Van Mander) worden aangeduid in de volkstaal, zoals: Mattias Cook d’Anversa. Waarom is het dan logisch om daar Bree in te zien? En nog afgezien van dat: waarom zou iemand een onbeduidend klein stadje proberen aan te duiden door middel van een ander onbeduidend klein stadje? Niemand zou zeggen: Ik woon in Neerpelt, dat ligt bij Overpelt. Omdat je met zo'n uitspraak niets opschiet. Niemand ontkent dat Van Mander een fout heeft gemaakt, of in ieder geval niet bepaald duidelijk was. Maar om vervolgens steden te gaan noemen die én niet in dezelfde regio liggen als aangegeven in de bron én niet dezelfde naam dragen, is tamelijk absurd. Tot slot: de recente bronnen en autoriteiten vinden GB/Bree onwaarschijnlijk, én de meerderheid hier is het daarmee eens. Ik snap niet hoe je je daar niet bij kan neerleggen. 213.127.133.43 28 apr 2015 23:34 (CEST)

In de zin over Grote-Brogel in mijn versie van zondag vindt je de antwoorden op al jouw vragen. Wegens de onduidelijkheid rond niet wijt van Breda wordt soms gesteld dat "Breda" bij Lampsonius een variant[8] is voor Bree, op 6 km van Grote-Brogel (indertijd Bruegel), en dat van Mander Bree hierdoor verwarde met Breda.[9][10][11][12][13][14] Trouwens Grote-Brogel was/is een dorp en Bree was éen der Goede Steden. Ze liggen op 6 km van elkaar. Dáárom had van Mander Grote-Brogel kunnen situeren a.h.v. Bree. Koppie-koppie? Wimpi (overleg) 28 apr 2015 23:53 (CEST)

Je hoeft niet zo badinerend te reageren, ik heb constant gereageerd op de inhoud, jij nu al een paar keer ad hominem. Goede Steden, of niet, het blijven twee kleine stadjes en hadden niet de grootte van bijv. Luik of Maastricht (die een logischer referentiepunt zouden zijn). Daarnaast verklaart dit niet het verschil in naamgeving (Bree/Breda) én het feit dat het in een andere regio lag. Dan is er ook nog het onderzoek van Paul de Ridder. Het is al met al dus zeer onlogisch. Het RKD en de recentste publicatie delen die mening, als jij dat niet wil aanvaarden moet je dat zelf weten, maar volgens mij aanvaard de meerderheid hier dat wel. 213.127.133.43 29 apr 2015 00:14 (CEST)

• Just my 2 cents: we zijn een encyclopedie, geen discussieforum. Als er twijfel is over de plaats, beschrijf dan simpelweg dat er over de plaats getwijfeld wordt, en vermeld hooguit enige tegenstrijdige bronnen, zodat de lezer verder kan lezen. Hier neigt toch enig origineel onderzoek als ik zo de discussies door probeer te lezen. Het is niet aan ons om de waarheid vast te stellen, dat proberen historici maar. Wij beschrijven slechts, en als er controverse is beschrijven we hooguit de controverse, zonder zelf een standpunt in de tekst in te nemen. groet, Tjako (overleg) 29 apr 2015 01:32 (CEST)

 Steun Ik denk ook dat Wikipedia de controverse moet weergeven. De huidige tekst wekt de indruk dat Grote-Brogel minder waarschijnlijk is als Breugel. Als dit standpunt controversieel is zoals Wimpi en 2A02... uitleggen dan moet de info bij Grote-Brogel zeker niet verborgen worden. Waarom heeft niemand eraan gedacht om de huidige zin en Wimpi's zin gewoon allebei weer te geven? Bijvoorbeeld Wegens de onduidelijkheid rond niet wijt van Breda wordt soms gesteld dat "Breda" bij Lampsonius een variant[8] is voor Bree, op 6 km van Grote-Brogel (indertijd Bruegel), en dat van Mander Bree hierdoor verwarde met Breda.[9][10][11][12][13][14] Het RKD is van mening dat een verwarring niet noodzakelijk is en Grote-Brogel dus minder waarschijnlijk is dan Breugel. Kunnen jullie daar niet allemaal mee akkoord gaan? 2A02:1810:9413:C000:C146:A590:65CF:9D2A 29 apr 2015 19:21 (CEST)

Wimpi je bent nu echt te triest voor woorden bezig. Je zit ten eerste argumenten naar voren te brengen met drie verschillende accounts (2A02 zijn versies van jezelf, Gouwenaar viel dat ook al op), ten tweede probeer je een kritiek die gericht is op jouw werkwijze zo te draaien dat het in jouw straatje past. En ten derde is er helemaal geen sprake van een controverse. Grote-Brogel ís namelijk veel minder waarschijnlijk dan Bruegel, dat wordt letterlijk zo geconcludeerd. Wat Tjako verder zegt klopt en is precies wat er nu staat: De geboorteplaats van Pieter Bruegel is niet bekend en: Naast Breugel en Breda wordt ook wel Grote-Brogel bij Bree (Latijn: Breda) als mogelijke geboorteplaats genoemd. Daar is niets op aan te merken. Die zin van jou daarentegen is suggestief en onjuist, omdat het a. bronnen naar voren brengt die of verouderd zijn of secundair, b. in tegenspraak is met de bron die momenteel wordt gehanteerd, en c. de focus volledig legt op een aanname die als onwaarschijnlijk en achterhaald te boek staat, o.a. omdat Grote-Brogel en Bree niet in Brabant liggen! Er is dus geen sprake van verwarring en daar wordt door het RKD ook niet over gesproken. Nogmaals, er is niets aan te merken op wat er nu staat en ik zie dus ook geen reden om dat te veranderen. 213.127.133.43 29 apr 2015 20:15 (CEST)

Ik ben de discussie al maanden met jullie aangegaan en zolang ik iets te vertellen heb, doe ik dat met veel plezier rechtstreeks. Het zou me niet verbazen als deze discussie intussen bekend is geraakt in een groepje amateurs (in de positieve zin van dat woord) van kunst of geschiedenis. Geloof wat je wilt, maar ze maken het punt dat ik tevergeefs probeerde te maken: er is geen reden om Grote-Brogel quasi uit te sluiten – de (korte en wetenschappelijk onderbouwde) info over Grote-Brogel verdient nog altijd een plaats. Ik heb trouwens geen enkel probleem met het voorstel om de "controverse" (dus beide standpunten, niet alleen dat van jullie) weer te geven zoals Tjako en 2A02..9D2A voorstellen. Dat is zonder twijfel de meest objectieve oplossing. Wimpi (overleg) 30 apr 2015 10:54 (CEST)

Ik wens anoniem te blijven, want dat doen jullie ook. In elk geval ken ik Wimpi persoonlijk niet, maar heb ik begrip voor zijn standpunt. Kanttekening: het is niet aan hem om te bepalen dat RKD weggelaten moet. Anderzijds is het ook niet aan 213 en Gouwenaar om te bepalen dat Wimpi's info en bronnen weggelaten moeten worden. Geen enkele onbekende internetgebruiker zou zijn eigen interpretatie van wetenschappelijke bijdrages mogen laten doorsijpelen in een encyclopedie die veel mensen beschouwen als nuttig en (vrij) betrouwbaar hulpmiddel. Vandaar is dus het beste om ieders info te behouden. Wimpi zegt dat hij die oplossing ok vindt, als de anderen die kleine toegeving ook willen doen is Wikipedia toch weer iets nauwkeuriger. 2A02:1810:9413:C000:C0DE:CA7E:E732:BAB 1 mei 2015 20:58 (CEST)

Wimpi, je bent al sinds februari bevooroordeeld deze discussie aan het manipuleren, en nu ben je zelfs zo diep gezonken dat je met vier (!) verschillende gebruikers de discussie naar je hand probeert te zetten. Ik weet niet wat dit jou oplevert, maar ik vind het behoorlijk kwalijk dat je op deze wijze incorrecte informatie naar voren probeert te krijgen. De recente staat van wetenschap én het RKD én de meerderheid hier, is van mening dat Grote-Brogel niet aannemelijk is, en dat zoiets dus niet op gelijke wijze waarschijnlijk is als de aannames die letterlijk in de bronnen staan. Dat is wat er nu letterlijk op de pagina staat, er wordt dus helemaal geen informatie achtergehouden zoals jij constant maar blijft zeggen. Waar jij nu echter mee bezig bent is beneden alle peil, en ik spoor een administrator van Wikipedia aan om dit gedrag te berispen, want dit kan echt niet. 213.127.133.43 2 mei 2015 2:16 (CEST)

Of dit vier verschillende gebruikers zijn waag ik eerlijk gezegd te betwijfelen. Helaas wordt hierdoor de discussie nog verdere vertroebeld dan die al was. Reden voldoende om na alle herhaling van zetten maar eens te stoppen met dit gepalaver. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2015 10:24 (CEST)

Het is vast moeilijk voor jullie om te geloven dat sommigen het niet eens zijn met jullie, maar dat is nog geen reden om een complot te zien achter de reacties van twee anonieme gebruikers. Terug naar de inhoud van de discussie: Tjako stelt voor om "hooguit enkele tegenstrijdige bronnen" te vermelden en dat is niet het geval in de versie die jullie verdedigen. Het standpunt van het RKD kan best weergegeven worden, maar hypothese Grote-Brogel vraagt toch enige verduidelijking en aangezien het RKD niets uitsluit moet die er ook komen. Het gaat in godsnaam over één zin! Er is helemaal niets mis met Wegens de onduidelijkheid rond "niet wijt van Breda" wordt soms gesteld dat "Breda" bij Lampsonius een variant[8] is voor Bree, op 6 km van Grote-Brogel (indertijd Bruegel), en dat van Mander Bree hierdoor verwarde met Breda.[9][10][11][12][13][14] De zin is beknopt, wetenschappelijk gefundeerd en relevant. Ik heb al veel toegevingen gedaan, het enige waar ik nu nog om vraag is de invoeging van deze zin, is dat dan zo veel gevraagd? Wimpi (overleg) 2 mei 2015 11:48 (CEST)

Waar heb je het nou in godsnaam over? Het RKD sluit het wél uit, dat is precies wat er met zoveel woorden staat: de combinatie van deze gegevens wijst erop dat het geboortedorp Brueghel veeleer geïdentificeerd kan worden met het huidige Son en Bruegel (bij Eindhoven, Noord-Brabant) dat gelegen was in het toenmalige Hertogdom Brabant, dan met het huidige Kleine-Brogel en Grote-Brogel nabij Bree (Belgisch Limburg), dat in het Latijn als Breda werd aangeduid en behoorde tot het Prinsbisdom Luik. Jij probeert met jouw zinnetjes de aanname Grote-Brogel/Bree als zijnde gelijk in waarschijnlijkheid te presenteren met aannames die veel logischer zijn, en dat is gewoon onjuist. De aanname Grote-Brogel/Bree is nu vertegenwoordigd in deze zin: Naast Breugel en Breda wordt ook wel Grote-Brogel bij Bree (Latijn: Breda) als mogelijke geboorteplaats genoemd, en dat is ruim voldoende voor een aanname die vandaag de dag als onwaarschijnlijk wordt beschouwd. Jouw zin is dus helemaal niet - zoals jij stelt - relevant en het is zeer zeker niet wetenschappelijk gefundeerd. Je probeert gewoon mensen alsnog die aanname Grote-Brogel/Bree op te dringen, en dat is kwalijk. 213.127.133.43 2 mei 2015 17:40 (CEST)

"Veeleer dan" = "eerder dan".(Van Dale) M.a.w. Grote-Brogel is volgens RKD minder waarschijnlijk maar zeker niet onwaarschijnlijk. Dat Grote-Brogel niet even waarschijnlijk wordt geacht, staat trouwens wel degelijk in mijn zin: "wordt SOMS gesteld". Samengevat: mijn zin is ① wetenschappelijk gefundeerd ② relevant ③ beknopt ④ genuanceerd. Mijn punt blijft dan ook hetzelfde: er is niets mis met Wegens de onduidelijkheid rond "niet wijt van Breda" wordt soms gesteld dat "Breda" bij Lampsonius een variant[8] is voor Bree, op 6 km van Grote-Brogel (indertijd Bruegel), en dat van Mander Bree hierdoor verwarde met Breda.[9][10][11][12][13][14] Ik wist niet dat op Wikipedia ook correcte informatie geweigerd kon worden, gewoon omdat die informatie de gebruikers niet bevalt? Tjako wijst erop dat Wikipedia hier verplicht is de controverse weer te geven. Wanneer één van de standpunten onderbelicht wordt, en de hele tekst enkel bronnen contra vermeldt, wordt geen enkele blijk van controverse gegeven. Wimpi (overleg) 3 mei 2015 23:33 (CEST)

• Mensen, het is toch simpel? Vermeld kortweg iets als: De geboorteplaats staat niet vast. Sommige bronnen (refs die X noemen) vermelden X als waarschijnlijkste plaats, andere (refs die Y noemen) Y en weer andere (refs die Z noemen) Z.. Daar hoeft toch geen eindeloze discussie over te zijn? Groet, Tjako (overleg) 4 mei 2015 00:31 (CEST)

Beste Tjako, wat jij voorstelt is wat er nu al staat: 1) We weten het niet. 2) In de oudste bronnen worden Breda en Breugel in Brabant genoemd. 3) In nieuwere literatuur wordt ook wel eens Grote-Brogel genoemd, maar dat is minder waarschijnlijk. En dat laatste is het punt waar het gedoe over is, want de voorstanders van Grote-Brogel willen dat die plaats op gelijke hoogte met Breda en Breugel komt te staan. Daar geeft de vakliteratuur op een kleine minderheid na echter geen aanleiding toe. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 mei 2015 21:20 (CEST).

Dat is niet wat er al staat. De huidige tekst vermeldt enkel bronnen pro Breugel, geen enkele pro Grote-Brogel. Dus wel X, geen Y. Of zoals ik eerder zei: het lemma geeft nauwelijks blijk van controverse, wat niet overeenstemt met de feiten. Toevoeging van bronnen is hier noodzakelijk, en ze zet Grote-Brogel helemaal niet op gelijke hoogte als Breda en Breugel want er blijft de zin "het RKD vindt dit minder waarschijnlijk". Wimpi (overleg) 6 mei 2015 19:28 (CEST)

Er is helemaal geen controverse. En om die reden hoeft het lemma daar ook helemaal geen blijk van te geven. Dat het Breugel in Brabant waarschijnlijker wordt geacht dan Grote-Brogel, is t.a.v. de huidige wetenschappelijke staat een totaal oncontroversieel feit. Die conclusie wordt overigens niet alleen getrokken door het RKD, ook recente wetenschappelijke publicaties concluderen dit. Jij wilt een achterhaalde aanname, die onwaarschijnlijk wordt geacht door de gehanteerde bronnen in het lemma, voorzien van bronnen die ófwel gedateerd zijn, ófwel secundair zijn. Dat slaat dus in het geheel nergens op, en daarnaast is het ook nog eens verwarrend, aangezien je daarmee de aandacht vestigt op een aanname die zeer onwaarschijnlijk is. Dus nogmaals: op wat er nu staat is niets aan te merken. 213.127.133.43 7 mei 2015 01:48 (CEST)

Het RDK sluit Grote-Brogel niet uit, en dat is reden genoeg om meer te zeggen over Grote-Brogel. Liefst vier bronnen stammen uit de jaren '90 en later, waarmee zij allerminst gedateerd zijn. Voor wat betreft secundaire bronnen: je beseft duidelijk niet wat dat betekent (zie secundaire bron) want je stelt hier dat secundaire bronnen per definitie minder betrouwbaar zijn. Objectief zijn = X én Y volledig(er) toelichten. Wimpi (overleg) 7 mei 2015 21:29 (CEST)

Het is primair t.a.v. het onderzoek omtrent deze kwestie. D.w.z. primair t.a.v. de vraag waar Pieter Bruegel geboren is. De werken die jij gebruikt verwijzen naar verouderde literatuur die over deze kwestie uitspraken doen, dat wordt hier bedoeld met secundair. Dat zijn natuurlijk tertiaire bronnen als je Van Mander en Guicciardini als primaire bronnen ziet. Laat echter onverlet dat deze bronnen geen reden zijn om naar te verwijzen, aangezien zo de aandacht wordt gevestigd op een onwaarschijnlijke aanname, die als zodanig ook te boek staat bij het RKD. Strikt wetenschappelijk genomen kan er natuurlijk niets uitgesloten worden, maar een zin als: de combinatie van deze gegevens wijst erop dat het geboortedorp Brueghel veeleer geïdentificeerd kan worden met het huidige Son en Bruegel, impliceert natuurlijk dat Grote-Brogel zeer onwaarschijnlijk is. Het is dan absurd om de aanname Grote-Brogel toe te lichten, om zodoende de aandacht te vestigen op een onwaarschijnlijke aanname. Jij wilt dat louter omdat je van mening bent dat die aanname in waarschijnlijkheid gelijk is. Het wordt echter expliciet gezegd dat dat niet het geval is. En iedereen die een beetje logisch en objectief naar deze materie kijkt zou dat onderschrijven. 213.127.133.43 7 mei 2015 23:56 (CEST)

Ik ga hier niet verder op in dan ik hierboven deed. Ik zei toch: laat gerust staan dat het RKD dit minder waarschijnlijk vindt. Dan lijkt Grote-Brogel toch niet even waarschijnlijk als Breugel? Wat ik en Tjako voorstellen is om niet alleen de bronnen ten voordele van Breugel te vermelden, maar ook één/meerdere bronnen ten voordele van Grote-Brogel. Zo hoort dat nu eenmaal wanneer deskundigen het niet helemaal eens zijn over een onderwerp. Wimpi (overleg) 9 mei 2015 14:07 (CEST)

Wat Tjako voorstelde is precies wat er nu staat. Er is bovendien helemaal geen sprake van deskundigen die het niet met elkaar eens zijn. Het vermelden van een bron voor een aanname die onwaarschijnlijk is slaat gewoon nergens op, zeker als er op die manier de aandacht op gevestigd wordt (zoals jij poogt te doen). De recentste bron wordt simpelweg gehanteerd, en dat volstaat hier. 213.127.133.43 9 mei 2015 16:34 (CEST)

Mee eens. Dit lijkt me bovendien een goed moment om deze discussie als beëindigd te beschouwen. Marrakech (overleg) 9 mei 2015 18:02 (CEST)

Nogmaals: het RKD schrijft "dat het geboortedorp Brueghel veeleer geïdentificeerd kan worden met Breugel dan met Grote-Brogel" - geen enkele bron noemt Grote-Brogel onwaarschijnlijk. Dat is reden genoeg om ook bronnen naar de literatuur rond Grote-Brogel te geven, niet? Als jullie echt vinden dat er dan te veel aandacht wordt gevestigd op Grote-Brogel, dan houden we het op één bron en dan blijft de tekst verder zoals ze is. Bijv. we voegen achter het woord "genoemd" de uitgave van het Metropolitan Museum of Art (2001) in. Grote-Brogel krijgt dan geen extra aandacht, maar er is dan tenminste ook een wetenschappelijke bron naar de andere visie. Wimpi (overleg) 10 mei 2015 08:51 (CEST)

In de eerder door jou aangehaalde Van Dale staat bij veeleer toch echt waarschijnlijk. Of - elders op het internet gevonden - wat meer overeenkomt met de werkelijkheid. Waarom bekijk je dit zo subjectief? Iedereen die het RKD leest kan toch zien dat Grote-Brogel onwaarschijnlijk gevonden wordt. Dan is het toch absurd om een onwaarschijnlijke aanname te ondersteunen met bronnen, waarvan de bron die je wilt gebruiken (Orenstein, Metropolitan etc.) ook nog eens een naslagwerk is. Een tertiaire bron dus, zoals je het zelf zou omschrijven. Waarom leg je jezelf niet neer bij een aanname die veel waarschijnlijker is? 213.127.133.43 10 mei 2015 16:59 (CEST)

Lol "veeleer A dan B" betekent "eerder A dan B", "meer A dan B", "waarschijnlijker A dan B". Dat is wel een groot verschil met "enkel A en onmogelijk B" zoals jij denkt. Dus nee, de aanname is niet onwaarschijnlijk. Trouwens het RKD is ook een tertiaire bron als je het zo bekijkt, maar daar heb je duidelijk niet aan stilgestaan toen je dit argument bedacht. Dus nee, het blijft goed om ten minste één bron over Grote-Brogel te geven en het Metropolitan leent zich daar uitstekend toe. Wimpi (overleg) 10 mei 2015 23:21 (CEST)

Het RKD verwijst expliciet naar Sellink, die zich hier over uitlaat. Ik heb niets tegen tertiaire bronnen als naslagwerken, zolang ze maar verwijzen naar recente literatuur. Dat wordt gedaan door het RKD, maar door Orenstein totaal niet. Je kunt geen enkele aanname voor onmogelijk houden, omdat strikt wetenschappelijk gezien niets kan worden uitgesloten. Echter, een zin als de combinatie van deze gegevens wijst erop dat het geboortedorp Brueghel veeleer geïdentificeerd kan worden met het huidige Son en Bruegel, laat er naar mijn mening geen misverstand over verstaan dat men Bruegel in Brabant waarschijnlijker acht dan Grote-Brogel. Dan lijkt het mij dus tamelijk absurd om met andere (oudere) bronnen een aanname te ondersteunen die als onwaarschijnlijk wordt gezien. 213.127.133.43 11 mei 2015 14:54 (CEST)

Ik vind overigens dat Marrakech gelijk heeft, deze discussie is zinloos geworden en ik stel voor het te eindigen. 213.127.133.43 11 mei 2015 14:56 (CEST)

Dat klopt, waarschijnlijkER, eindelijk zie je het in. En zolang de hypothese Grote-Brogel mogelijk is, moet Wikipedia niet alleen bronnen contra maar ook bronnen pro vermelden. Al wat ik vraag is om de bron van het Metropolitan – niet de eerste de beste bron – in te voegen achter het woordje "genoemd", net zoals Tjako eerder voorstelde. Is dat dan te veel gevraagd? Wimpi (overleg) 11 mei 2015 18:14 (CEST)

Ten eerste stelde Tjako dat helemaal niet voor en ten tweede heb ik altijd gezegd dat Bruegel waarschijnlijker is dan Grote-Brogel. De tekst van het RKD (en dus ook Sellink) wordt echter aangehouden in dit lemma, dan is het nogal vreemd om een aanname die minder waarschijnlijk is te ondersteunen met een naslagwerk dat verouderde informatie gebruikt. Dat is de reden waarom ik erop tegen ben. Het is zeer verwarrend en wordt slechts gedaan om beide aannames in waarschijnlijkheid op gelijke hoogte te stellen. Dat wordt expliciet tegengesproken door de meest recente en meest directe bron t.a.v. deze kwestie (het RKD/Sellink). Kunnen we deze discussie nu beëindigen? 213.127.133.43 11 mei 2015 19:26 (CEST)

Beste Wimpi, de huidige tekst geeft al enige tijd aan dat Grote-Brogel minder waarschijnlijk - dus niet onwaarschijnlijk/onmogelijk zoals je meerdere malen stelde - is. Daar staat al een bron bij die de betreffende mogelijkheid, zij het met een caveat, noemt. Waarom is er dan nog een bron nodig? Verder sluit ik mij geheel aan bij de slotzin van de voorgaande schrijver. Deze voortdurende herhaling van zetten leidt tot niets. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 mei 2015 19:37 (CEST).

@ 213: Wat een kortetermijngeheugen. Zelf schreef je gisteren nog "Iedereen die het RKD leest kan toch zien dat Grote-Brogel onwaarschijnlijk gevonden wordt." Ga nu dus niet verhullen dat je volledig fout zat. Ook de tekst van Tjako interpreteer je selectief, want hij schreef (29 april): "vermeld hooguit enige tegenstrijdige bronnen". De huidige tekst vermeldt geen tegenstrijdige bronnen: Breugel krijgt wel wetenschappelijke bronnen, de wetenschappelijke bronnen pro Grote-Brogel censureren jullie. En als de huidige zin gewoon "genoemd, maar" dan wel "genoemd,[6] maar" is, dat doet Grote-Brogel helemaal niet even waarschijnlijk als Breugel lijken want de rest van de zin blijft "dit wordt minder waarschijnlijk geacht, aangezien deze plaats in het prinsbisdom Luik lag en niet in het hertogdom Brabant, waar Bruegel volgens Van Mander vandaan kwam." Niets van wat je hier beweert is gefundeerd. Wimpi (overleg) 11 mei 2015 21:32 (CEST)

@ Gasthuis: De huidige tekst geeft geen enkele nuance. Ze vermeldt slechts bronnen pro Breugel, geen enkele pro Grote-Brogel. Grote-Brogel wordt voorgesteld als ideetje dat achterhaald zou zijn. Het feit dat RKD GB niet uitsluit toont aan dat die indruk onterecht gewekt wordt. Laten we ook even kijken waarom het RKD GB als "minder waarschijnlijk" bestempelt: omdat Bruegel volgens van Mander uit Brabant en niet uit Luik kwam. Is de hele essentie van het verhaal niet dat van Mander "in Brabant" mogelijk foutief toevoegde, indien "Breda" eigenlijk op "Bree" slaat? Breda ligt niet dicht bij Breugel en is geen logisch referentiepunt (wat Eindhoven en 's-Hertogenbosch wel zouden zijn), dus van Manders "in Brabant" blijft onzeker. De bronnen van het RKD vinden het om ongekende reden onnodig om "in Brabant" in vraag te stellen. Andere bronnen doen dit wel, bijv. Metropolitan (2001): the place described in this way could be the northern or the southern town. Ik vraag niet om uw zin te veranderen, maar voeg gewoon drie tekens in achter "genoemd": een wetenschappelijke bron die toont dat GB meer is dan "een ideetje dat volgens RKD achterhaald is". Drie tekentjes die de discussie objectiever zouden brengen. Wimpi (overleg) 11 mei 2015 21:16 (CEST)

Er is geen enkele reden om nu nog weer aan de tekst te gaan sleutelen. De diverse mogelijke geboorteplaatsen worden keurig vermeld. Het RKD geeft een zeer omvangrijke literatuurlijst en verwijst op dit punt naar de publicatie van Sellink over Brueghel uit 2011. Er wordt in het artikel niets verzwegen. Met Gasthuis, Marrakech, 213.127.133.43 e.a. zeg ook ik einde discussie. Er is nmm voldoende consensus over de huidige tekst. Gouwenaar (overleg) 11 mei 2015 21:59 (CEST)

Toch wel, er wordt verzwegen dat er niet alleen wetenschappelijke bronnen contra Grote-Brogel zijn, maar ook pro Grote-Brogel. Aangezien RKD en Sellink en bij uitbreiding geen enkele deskundige Grote-Brogel kan uitsluiten, moet Wikipedia de beide kanten van het verhaal geven. Er moet dus ook een verwijzing komen naar info die wordt aangereikt door voorstanders van Grote-Brogel, niet enkel naar bronnen van de tegenstanders. Klinkt dat principe jullie dan zo vreemd in de oren? Het artikel moet ook een bron pro Grote-Brogel krijgen, en waarom dan wel niet een prestigieuze en vrij recente bron zoals het werk uitgegeven door het Metropolitan in 2001. Laat de tekst zoals ze is, maar zet achter het woord "genoemd" gewoon deze bron. That's it. Wimpi (overleg) 12 mei 2015 09:34 (CEST)

Nogmaals, die bron is een naslagwerk die verwijst naar verouderde informatie. Dat is problematisch, vooral omdat het niet correspondeert met de tekst die er nu staat. Het is dus verwarrend en foutief. 87.213.161.250 12 mei 2015 14:37 (CEST)

RKD en zijn bronnen sluiten het niet uit, hoe kan het dan verouderde informatie zijn. En hoezo is het verwarrend om achter het woord "genoemd" voortaan de drie tekens [6] te zien staan?? Laat me hernemen wat ik hier net boven zeg: "Aangezien RKD en Sellink en bij uitbreiding geen enkele deskundige Grote-Brogel kan uitsluiten, moet Wikipedia de beide kanten van het verhaal geven. Er moet dus ook een verwijzing komen naar info die wordt aangereikt door voorstanders van Grote-Brogel, niet enkel naar bronnen van de tegenstanders." Wimpi (overleg) 12 mei 2015 18:21 (CEST)

Het RKD sluit het met zoveel worden wél uit. Dan is het dus verwarrend om een aanname die als zeer onwaarschijnlijk te boek staat te ondersteunen met een bron die gebruik maakt van verouderde informatie. En waarom zou je überhaupt een naslagwerk raadplegen als je ook toegang heb tot bronnen die hier direct antwoord op geven? Voor de laatste maal: wat er nu staat is goed en daar hoeft niets aan veranderd te worden. Het zou derhalve fijn zijn om de discussie te kunnen beëindigen. 87.213.161.250 12 mei 2015 19:19 (CEST)

Er is noch verouderde noch nieuwe informatie rond deze kwestie. Vandaar noemt het RKD Breugel "veeleer" waarschijnlijker dan Grote-Brogel, zonder iets uit te sluiten. Dat je angstvallig een extra wetenschappelijke bron uit het lemma weert, die 10 jaar oud is maar nog steeds accuraat en nota bene afkomstig van wereldautoriteit Nadine Orenstein, toont eens te meer dat je vanuit de verkeerde gronden aan deze discussie deelneemt. Het is jammer dat een select aantal personen hier pretendeert te mogen bepalen dat die wetenschappelijke bron in het lemma geen plaats krijgt. Ik hoef me althans niet schuldig te voelen; ik heb mijn best gedaan om dit lemma dichter bij de waarheid te brengen. En ik kan alvast tevreden zijn dat er wel consensus gevonden werd over het feit dat de mogelijkheid Grote-Brogel vermeldenswaardig is, want zelfs dit was in het begin voor enkelen onbespreekbaar. Maar voor mij heeft deze discussie - uiteraard - ook reeds te lang geduurd. Zelfs over toevoeging van de tekens ^[6] blijken sommigen niet tot rede vatbaar. Ik zie voorlopig het nut niet in van hier verder op in te gaan, eens te meer omdat ik belangrijkere zaken aan mijn hoofd heb. Alvast mijn felicitaties aan zij die elke verbetering van het lemma hebben tegengehouden. Wie het schoentje past, trekke het aan. Wimpi (overleg) 15 mei 2015 22:48 (CEST)

Mijn beweegredenen zijn vanaf het begin af aan duidelijk geweest; ik vond het verbijsterend dat de aanname Grote-Brogel, vooral door de Pieter Bruegelkring, nog steeds voor mogelijk werd gehouden, terwijl dit logisch gezien totale onzin is en in de huidige wetenschap niet meer serieus genomen wordt. Dat is volgens mij alles behalve vanuit verkeerde gronden deelnemen aan een discussie. Ik heb bovendien ook nooit zoals jij met modder gegooid en ad hominem geargumenteerd, maar altijd geprobeerd te overtuigen door goede argumenten aan te voeren. Natuurlijk is Nadine Orenstein een autoriteit, ik ben de eerste om dat te beamen, vooral omdat ik de eerste was om haar werk aan dit lemma toe te voegen. Maar als naslagwerk, en dat is het, is bepaalde informatie afkomstig uit verouderde bronnen. En dát is de reden waarom het niet wenselijk is om het te gebruiken. Zeker wanneer een recentere bron direct ingaat op deze kwestie. Tot slot begrijp ik niet niet waarom je felicitaties uitdeelt. Ik probeerde slechts te overtuigen door goede argumenten aan te voeren, het is absurd om dit als een wedstrijd te zien en dat was het - althans voor mij - ook niet. Ik denk dat het lemma nu enorm is verbeterd, en dat de informatie correct en objectief is weergegeven. Zodra ik tijd heb zal ik het kopje Werk bijwerken en uitbreiden, want dat gedeelte blijft enigszins onderbelicht. Bovendien is dat natuurlijk het belangrijkste en mooiste aspect van Pieter Bruegel. Het was toch interessant om met je te discussiëren, Wimpi, en wellicht stel je in de toekomst je mening omtrent deze kwestie wat bij. Met vriendelijke groet! 87.213.161.250 16 mei 2015 03:59 (CEST)

We weten allebei dat de wetenschap Grote-Brogel nog steeds mogelijk, in jouw woorden "serieus", acht. Een tekst met enkel bronnen contra en geen pro Grote-Brogel doet de waarheid dus onrecht aan. Daarop heb ik voortdurend gewezen, evenals Tjako. Maar als je dat niet wilt/kunt inzien, dan zij het maar zo. Veel succes met het uitbreiden van "Werk", al zeg je al lang dat je daaraan zou beginnen. Wimpi (overleg) 16 mei 2015 10:38 (CEST)

Nogmaals, ik weet zeker dat de huidige staat van wetenschap Grote-Brogel niet serieus acht, ik denk ook dat ik dat genoeg heb laten zien, je hoeft dus absoluut niet voor mij te gaan denken. Bronnen pro Grote-Brogel zijn dus niet nodig, zeker niet als ze verouderd zijn. Toch bedankt voor je succes wensen. 87.213.161.250 16 mei 2015 16:07 (CEST)

Discussie n.a.v. "Bruegel: De schilder van boeren en heiligen" door Nils Büttner (2019)

Wat betreft het verwijderen van biografische informatie en de bron over de geboorteplaats van Bruegel: ik heb de gehele, langdradige discussie op deze overlegpagina gelezen. Alles wat ik tot nu toe heb gelezen heeft ver weg van een respectvolle discussie tussen gebruikers en lijkt eerder op een voortdurend gebekvecht o.b.v. eigen werk zonder degelijke bronnen. Op dit moment is de publicatie (Leene, M., & Büttner, N. (2019). Bruegel: De schilder van boeren en heiligen) over het leven van Breugel, gepubliceerd door Dr. Nils Büttner, professor middeleeuwse kunstgeschiedenis met specialisatie kunst in de Lage Landen de enige recente, authoritaire bron over de geboorteplaats en het leven van Breugel. Het verwijderen van deze bron omdat u dit 'onzin' vindt is niet academisch integer. Tenzij een ge-peer-reviewede paper/boek verschijnt die de uitspraken van Büttner weerlegt past dit niet binnen het kader van verifieerbaarheid en integriteit op Wikipedia. De enige correcte keuze is alle hypotheses uit de kunsthistorische literatuur te vermelden.Ingbiegeltje (overleg) 20 aug 2020 12:34 (CEST)

'Alle hypotheses uit de kunsthistorische literatuur te vermelden' is niet precies waar je mee bezig bent hè? Zonder overleg voer je veranderingen door als ware het een voldongen feit. Dit is overigens niet de enige onzin die je verkoopt, aangezien die belachelijke hypothese Grote-Brogel/Kleine-Brogel wel degelijk staat vermeld in het originele lemma. Leest u even mee? 'Naast Breugel en Breda wordt ook wel Grote-Brogel bij Bree (Latijn: Breda) als mogelijke geboorteplaats genoemd, maar dit wordt minder waarschijnlijk geacht, aangezien deze plaats in het prinsbisdom Luik lag en niet in het hertogdom Brabant, waar Bruegel volgens Van Mander vandaan kwam.' Et voilà, het staat er dus wel degelijk! Dat dit volstrekt onwaarschijnlijk is wordt onder andere onderschreven door het RKD, maar explicieter verworpen in de monografie die Manfred Sellink over Bruegel heeft geschreven. Kan deze discussie nou eindelijk eens definitief te ruste worden gelegd? 213.124.174.33 20 aug 2020 16:21 (CEST)

De plaatsen Grote-Brogel en Kleine-Brogel stonden niet vermeld in de koptekst noch in de infobox, enkel Breugel op deze plaatsen vermelden is misleidend. [Sellink, 2007] is een uitstekend onderzoeker en gerenommeerd in de geschiedenis van 16de eeuwse kunst in de Lage Landen. Professor Büttner [Büttner, Leene 2019] is dit ook. Het is niet integer om de plaatsen Grote-Brogel en Kleine-Brogel als kanttekening te presenteren t.v.v. het Brabantse Breugel. Mag ik u ook vragen om uw hoffelijkheid te bewaren, beledigingen hebben hier geen plaats. Gelieve ook niet al mijn bewerkingen zowel hier als op de Engelstalige wikipedia te vandaliseren omdat u niet akkoord bent. Ingbiegeltje (overleg) 20 aug 2020 16:32 (CEST)

Er is in 2015 na een uitvoerige discussie instemming gegegeven aan een door Gasthuis voorgestelde tekstwijziging, waarbij Grote-Brogel bij Bree als mogelijke geboorteplaats genoemd wordt, maar wel als een minder waarschijnlijke. Om die reden werd de plaats niet genoemd in de inleidende zin en in de infobox. Ook daarover bestond overeenstemming tussen de overgrote meerderheid van degenen die deel genomen hebben aan de discussie. Er wordt dus geen enkele informatie onthouden aan de lezer. Het doet dan heel vreemd aan als iemand zonder enige vorm van voorafgaand overleg toch weer Grote-Brogel op deze wijze in het artikel brengt, die afwijkt van de indertijd gekozen oplossing. Misleidend zou zijn als in de paragraaf "Geboorteplaats" niet gewezen zou worden op deze mogelijkheid. Grote Brogel wordt daar wel degelijk genoemd. Ik zie dan ook niet waarom er gesleuteld zou moeten worden aan de wijze waarop de zaken in het artikel gepresenteerd worden. Gouwenaar (overleg) 20 aug 2020 17:24 (CEST)

Dank voor uw reactie. Ik heb de discussie en de consensus gelezen maar deze komt niet overeen met de huidige literatuur (zoals de publicatie van professor Büttner, die Grote-Brogel en Kleine-Brogel waarschijnlijker acht als geboorteplaats). Het is dus misleidend om in de koptekst uitsluitend Breugel in Brabant te vermelden aangezien er buiten de consensus op deze pagina er duidelijk academici zijn die dit niet zo zien. Aangezien Wikipedia een encyclopedie is die veelvuldig geraadpleegd wordt dienen biografische gegevens correct te zijn en de hypothese Grote/Kleine-Brogel naar de kantlijn verwijzen is dus niet juist. Ten slotte zou ik nog willen zeggen dat ik niet nodeloos aan artikels wil sleutelen, ik heb uw werk al vaak zien voorbijkomen tijdens opzoekingswerken over Nederlandse geschiedenis en ik wil niet respectloos overkomen. Ik ben een beginnend Wikipediagebruiker die op dit moment in een fase van archiefsonderzoek zit (specifiek over de regio Limburg) en binnenkort een heel aantal pagina's uitbundig wil uitbreiden dus ik snap dat hier enorm veel tijd en energie in kruipt. Ingbiegeltje (overleg) 20 aug 2020 17:39 (CEST)

Het boek van Büttner (p. 10-11) is wat mij betreft een element dat ons noopt de bereikte oplossing te heroverwegen. De argumenten die hij geeft over Ambivarieten en de kaart van Ortelius had ik nog niet eerder gelezen bij Sellink, Huet of andere biografen. Wel stel ik vast dat hij geen waarschijnlijkheden toekent aan de verschillende opties, al suggereert zijn slotzin enige voorkeur voor de Brogels. Het zou interessant zijn te weten hoe andere specialisten hierop reageren. Karmakolle (overleg) 20 aug 2020 18:39 (CEST)

Waarom? Büttner komt niet met nieuwe inzichten, de enige reden waarom hij spreekt over die belachelijke hypothese Grote- & Kleine-Brogel is vanwege het nagaan/benoemen van de status qaestionis, en aangezien René van Bastelaer eind 19de eeuw zijn nationalistische gevoelens niet heeft kunnen onderdrukken wordt dit dus vermeld. Het feit dat het RKD Breda of Bruegel aanhoudt én het feit dat Sellink de hypothese Grote- & Kleine-Brogel expliciet afdoet als grote onzin vind ik - net als de meerderheid hier - doorslaggevend.

Tot slot, ik vind dit wederom bizar. Iedereen met een gezond verstand zou toch moeten inzien dat er totaal geen gegronde reden is om Grote- & Kleine-Brogel te veronderstellen en nu zitten we weer over deze onzin te discussiëren. Overigens is het ook duidelijk wat de motieven van gebruiker 'Ingbiegeltje' zijn, aangezien het lemma van iedere Vlaming tot en met Jan van Eyck aan toe, wordt onderworpen aan zijn dorpsnationalisme. Heel zielig gedrag. 213.124.174.33 20 aug 2020 20:12 (CEST)

Het is noch aan u noch aan mij om te oordelen welke hypotheses 'belachelijk' zijn of niet als een professor in een publicatie met peer-review een uitspraak doet over zijn vakgebied. Wikipedia is een encyclopedie en geen internetforum, Büttners boek en zijn persoon dienen serieus genomen te worden. Ik pleit ervoor om mijn bewerking terug te zetten op deze Wikipediapagina: deze vermeldt zowel Breugel, Grote-Brogel en Kleine-Brogel. Bovendien staan er de argumenten van Büttner in over waarom hij voor de Brogels pleit en die van Sellink waarin hij de Brogels minder waarschijnlijk acht. Mijn voorstel bevat zelfs de twijfelachtige paper van Zuijderduijn die Bruegel toeschrijft aan Bergen op Zoom om de objectiviteit te bewaren. Ik vraag u wederom om uw hoffelijkheid te bewaren, uw opmerkingen nemen steeds meer de vorm aan van ad-hominems en op de Engelstalige Wikipedia heeft u mijn bewerkingen al ge-wiki-houndet. Ik ben een student die in zijn opzoekingswerk erg veel biografische onnauwkeurigheden tegenkomt op Wikipedia, ik pas deze dan ook aan. Mag ik u herinneren aan de Wikiquette (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette) want uw gedrag heeft absoluut geen plaats hier.Ingbiegeltje (overleg) 20 aug 2020 20:52 (CEST)

@anoniem: Nieuwe argumenten zijn nieuwe inzichten. Als Büttner de argumenten van Van Bastelaer recycleert, graag referentie. Mijns inziens zijn het nieuwe argumenten. Maak er geen voetbalmatch van aub, daar komen we nergens mee. Karmakolle (overleg) 21 aug 2020 01:38 (CEST)

En dat is dus pertinent onjuist, Büttner komt niet met nieuwe argumenten, laat staan nieuwe inzichten. Het argument van de Ambivarieten - een stam die heel kort genoemd wordt in Caesar's 'De bello Gallico', een tekst van voor het jaar 0 - is nauwelijks een argument te noemen, aangezien het slechts stelt dat Bruegel geboren is ten westen van de Maas, en daaronder vallen immers beide steden. Wat ik vooral zie is dat Büttner er geen uitspraken over doet en slechts vermeldt dat dit een hypothese is. Het RKD en Sellink doen er wel expliciet uitspraken over en aangezien de richtlijnen op Wikipedia het ons ook niet verbieden het gezond verstand te gebruiken, lijken die uitspraken mij leidend.

Om die uitspraken van Sellink hier in herinnering te brengen: dat Van Mander het Hertogdom Brabant vergist zou hebben met het Prinsbisdom Luik is uitgesloten. Bovendien, waarom zouden ze de Latijnse versie van Bree (Breda) gebruiken, terwijl verder alle andere steden in die teksten in de volkstaal staan? Dit soort gedachtenkronkels kom je dus tegen als je je laat leiden door dorpspatriottisme en niet door basale logica. 213.124.174.33 21 aug 2020 14:20 (CEST)

Gelieve dit artikel ook nog eens door te lezen, dan wil ik nog wel eens horen wat er overblijft van die 'hypothese' Grote- Kleine-Brogel: http://histoforum.net/2013/bruegel.html. 213.124.174.33 21 aug 2020 14:25 (CEST)

Het onderschrift over de Ambivarieten uit 1608 is bij mijn weten enkel heel kort vermeld door Marijnissen. Büttner is de eerste die zich erop beroept voor het vaststellen van de geboorteplaats en ook de eerste die er de kaart van Ortelius bij betrekt, waardoor het meer wordt dan enkel 'linker Maasoever'. Je kan dat een flutkronkel vinden, maar zonder stavende referenties doe je gewoon aan origineel onderzoek (bijgenaamd gezond verstand). Ook de Brusselse Bruegels op Histoforum zijn niet doorslaggevend zolang geen familiale banden zijn aangetoond. Hetzelfde geldt trouwens voor de Pieter Bruegel uit Bergen op Zoom, die als mogelijke vader wordt genoemd. Misschien (hopelijk) biedt een archivalische vondst ooit duidelijkheid, en dan zou wel eens kunnen blijken dat hij in een stedelijk milieu is opgegroeid. In afwachting blijft de keuze tussen tegenstrijdige en dubbelzinnige bronnen een moeilijke kwestie en dienen we graden van waarschijnlijkheid te onderscheiden. Voor mij was de bestaande oplossing goed (Breugel en Breda eerste keuze, Brogel mogelijk maar minder waarschijnlijk). De vraag is nu hoe we dit moeten herevalueren in het licht van Büttners biografie: Brogel op dezelfde hoogte plaatsen? Nog steeds als minder waarschijnlijk beoordelen, maar met vermelding van de nieuwe argumenten? Wachten tot andere deskundigen zich uitspreken over Büttners these? Misschien is dat laatste voorlopig dan toch het beste, want het is inderdaad waar dat Büttner geen expliciete voorkeur uitspreekt. Karmakolle (overleg) 21 aug 2020 16:00 (CEST)

Beste Karmakolle, ik ben het eens met u dat Büttner zich niet expliciet uitspreekt over welke hypothese hij waarschijnlijker acht. Maar gezien het gewicht dat er gegeven wordt aan Kleine-Brogel en Grote-Brogel door Büttner (inclusief dat hij verwijst naar de verre afstand tussen Breda en Breugel) in combinatie met de autoriteit die Büttner heeft (zijn werk bevatten o.a. de biografieën van Rubens, Rembrandt, Bosch en Vermeer) zou ik er voor kiezen om Breugel en beide Brogels te vermelden op gelijke hoogte, al dan niet met een verschil in volgorde om toch tegemoet te komen aan de vorige consensus. Als we de Brogels naar de kantlijn verwijzen zouden we het primaire opzoekingswerk van Büttner onderschikken aan o.a. Sellink ook al heerst hier niet echt een academische kloof tussen beide onderzoekers. Om de objectiviteit te bewaren zou ik aanbevelen om kort de argumenten Pro en Contra verderop in het artikel te vermelden. De geboorteplaats van Pieter Bruegel blijft omstreden maar naar mijn persoonlijke mening is het een interessant gegeven om dit toch te melden aan toekomstige lezers, zoals o.a. de Bergen op Zoom-hypothese.84.195.4.169 21 aug 2020 17:03 (CEST)

Het werk van Büttner dateert van 2019 dus het is legitiem dat deze publicatie hier onder de aandacht wordt gebracht. Onze discussie is immers al weer van vijf jaar geleden. Het ging mij er in eerste instantie om dat - gelet op de eerder gevoerde discussie - een wijziging niet plotsklaps in het artikel kan worden aangebracht, maar dat dit eerst hier besproken dient te worden. Wat mij betreft dient die discussie zakelijk en op de inhoud gevoerd te worden. Ik heb inmiddels het RKD benaderd met de vraag of "Bruegel: De schilder van boeren en heiligen" voor hen reden is om de passage op hun website over de mogelijke geboorteplaats Van Bruegel al dan niet aan te passen. Ik schort mij oordeel even op in afwachting van hun reatie. Gouwenaar (overleg) 21 aug 2020 22:14 (CEST)

Bedankt om de bron te melden aan het RKD. Om voldoende consensus te bereiken zal ik uw reactie afwachten om dan hopelijk met Karmakolle, u, 213.124.174.33 en eventuele andere gebruikers die opduiken tot een beslissing te komen. Het was absoluut niet mijn bedoeling om plots iets te verstoren in dit artikel, ik heb veel respect voor het grondige werk dat jullie leveren op Wikipedia.Ingbiegeltje (overleg) 21 aug 2020 22:49 (CEST)

Hou toch een eind op met je onzin. Je had maling aan iedere vorm van discussie en naar aanleiding van je dorpsnationalisme wilde je pseudo-wetenschap doorvoeren, dát getuigt allemaal van zeer weinig respect.

Dit brengt me op het volgende punt, aangezien hierboven al geopperd werd om meerdere 'hypotheses' - zoals Bergen op Zoom - op de pagina te vermelden. Ik vroeg me af, gaat iedere wilde speculatie nu op de pagina vermeld worden, als ware alle hypothesen van gelijke waarde?

Wat me bij de kwestie van origineel onderzoek brengt. Dit is een probleem dat onvermijdelijk speelt op Wikipedia, want veel wetenschappelijke bronnen spreken elkaar nu eenmaal tegen. De vraag is dan simpelweg, welke bron wordt als een 'feit' gepresenteerd en welke niet. Met andere woorden, waar geeft de gemeenschap aan Wikipedia de voorkeur aan en welke niet. Je kunt zeggen dat is origineel onderzoek, maar het gebeurt natuurlijk aan de lopende band. Om een voorbeeld te geven: de hypothese van intelligent design wordt natuurlijk niet op dezelfde waarde gepresenteerd als de evolutietheorie. Hier is dus hoe je het wendt of keert sprake van een voorkeur van één hypothese ten opzichte van een andere.

Wat betreft het werk van Nils Büttner ben ik het er ten eerste niet over eens of het wel een wetenschappelijke publicatie betreft. Het komt mij eerder over als een populair-wetenschappelijk werk. Ik zeg dit omdat hierboven met grote stelligheid beweert wordt dat het hier om een peer-reviewed werk zou gaan. Als het daadwerkelijk peer-reviewed is, zou ik graag die reviews eens willen inzien. Niet in de laatste plaats is dit relevant vanwege het weinig specifieke karakter van de tekst. Bijvoorbeeld ten aanzien van de geboorteplaats lees ik louter een opsomming van mogelijkheden. In tegenstelling tot Sellink gaat hij op geen enkele manier dieper in op de problemen omtrent de geboorteplaats.

Ten tweede zie ik ook niet hoe Büttner 'een lichte voorkeur' lijkt te hebben voor Grote-Brogel, aangezien hij duidelijk stelt dat de uitspraken van Van Mander, die expliciet zegt dat Bruegel uit het stadje Bruegel komt in het Hertogdom Brabant, 'Dat verleent zijn uitspraken gewicht. Zijn kennis haalde hij voor het grootste deel uit de schilderijen en prenten die destijds in omloop waren, en uit anekdotes die hem werden verteld. Over Bruegels herkomst schrijft hij, dat hij ‘niet ver van Breda geboren is, in een dorp dat Bruegel heet en waarvan hij de naam zelf droeg en aan zijn nakomelingen doorgaf’. Van Manders daaraan voorafgaande bewering dat Bruegel ‘in een onbekend dorp in Brabant tussen de boeren’ geboren was ‘om boeren met het penseel na te bootsen’ was eerder uit de inhoud van zijn schilderijen afgeleid dan uit kennis van zijn biografie.' De kennis van Van Mander geven zijn uitspraken gewicht, en Van Mander stelt Bruegel komt uit Bruegel in het Hertogdom Brabant...

Als je dit leest begrijp ik in alle ernst niet waarom er nog mensen zijn die beweren dat de hypothese Grote-Brogel op gelijke hoogte staat met die van Bruegel in het Hertogdom Brabant. 213.124.174.33 22 aug 2020 12:30 (CEST)

De vergelijking met intelligent design gaat niet op. Als we die theorie kunnen afschrijven, is dat omdat de bronnen die haar verdedigen onvoldoende wetenschappelijk en gezaghebbend zijn als bron. Wat jij deed is niet de bron wegen, maar een specifieke argumentatie in de bron, en dan nog op een detailpunt. Dat is niet het werk van encyclopedisten. Ook met je lezing van Büttner ben ik het niet eens. De citaten die je aanhaalt zijn neutraal tegenover de kwestie Breugel/Grote Brogel/Kleine Brogel. Hij stelt enkel vast dat een van de drie plaatsjes die bij Ortelius Bruegel werden geschreven, voortleeft in de naam van de schilder, wat dus geen keuze impliceert. Wat Büttner doet is de boerenafkomst verdedigen tegenover de stadshypothese, zonder een expliciete voorkeur te geven aan één van de drie dorpen die hij naar voren schuift. Impliciet ligt misschien wel een preferentie verscholen in zijn laatste zin: Hiervandaan is het een kleine zestig kilometer naar Breda, een kleine honderd naar Antwerpen; van Grote-Brogel naar het stadje Bree, dat ook wel Breda of Brey werd genoemd, is het nog geen tien. Maar goed, als hij de afstand als doorslaggevend wilde zien, had hij dat maar moeten zeggen. Nu kunnen we enkel het minimum concluderen, namelijk dat hij Breugel, Grote Brogel en Kleine Brogel op gelijke hoogte zet. Karmakolle (overleg) 22 aug 2020 13:26 (CEST)

De publicatie hier aangehaald door Büttner is uiteraard een vertaling uit het Duits van het oorspronkelijke werk (https://www.chbeck.de/buettner-pieter-bruegel-d-ae-/product/24060238), C.H. Beck is een academisch productiehuis en voert interne peer-reviews uit op hun redactie. Ik weet niet of u precies weet hoe het peer-review proces werkt maar dit houdt niet in dat er een geschreven review bestaat die u gewoon vrij kan inkijken. Indien men een artikel publiceert in een journal dan wordt deze ge-peer-reviewed door vrijwilligers uit uw vakgebied of door de interne redactie van het journal. Academici doen dit gratis en vaak vrijwillig om de kwaliteit van papers te garanderen. Hier kruipen zeer lange (onbetaalde) uren in die een onderzoeker zich vaak niet kan veroorloven. Het doel is om onnauwkeurigheden of regelrecht slechte publicaties te blokkeren voor deze de wereld ingestuurd worden. Indien u commercieel een boek publiceert via een academisch productiehuis vindt deze peer-review plaats in de redactie. Uiteraard kan u ook boeken of papers publiceren zonder peer-review, veelal is dit via het internet op sites zoals arxiv of academia.edu. Indien u met hen (of Büttner) contact opneemt kan u misschien toegang krijgen tot de interne discussie over de publicatie maar dit is uiterst ongewoon. Het lijkt mij zeer surreëel dat het gevestigde CH Beck (uit 1763!) u hun intern rapport laat lezen van een professor en autoriteit in zijn vakgebied die veelvuldig via hun publiceert. Ik hoop dat dit alles opklaart.Ingbiegeltje (overleg) 22 aug 2020 14:19 (CEST)

Ik denk dat ik wel weet hoe peer-review werkt, de vraag is of je het zelf wel weet. Peer-review vindt onder andere plaats in wetenschappelijke tijdschriften waar boeken en artikelen door collega wetenschappers worden besproken, dáár verwees ik natuurlijk naar. Ik vraag me af of je zo'n tijdschrift wel eens van binnen hebt gezien? Hoe dan ook, het is de vraag of er ten aanzien van de publicatie van Büttner - en dan specifiek over de kwestie van de geboorteplaats - iets geschreven is. Anders lijkt mij hetgeen Büttner erover schrijft tamelijk neutraal; het is zoals ik al eerder aangaf een soort van status quaestionis.

Wat betreft de vergelijking evolutietheorie/intelligent design, is het natuurlijk de vraag wat als wetenschap geldt. Deze vraag is evident bij de evolutietheorie, omdat we het daar allemaal mee eens zijn. In de 19de eeuw echter was dit niet zo evident en voor veel gelovigen is het dat vandaag de dag ook niet. Wetenschap is een stuk minder objectief dan jij lijkt te denken. Er worden keuzes gemaakt tussen bronnen en bovendien worden die bronnen geïnterpreteerd door degenenen die het lemma schrijven. Dat laatste is ook zeker geen objectieve aangelegenheid. En nu wat betreft de hypothese Grote-Brogel/Kleine-Brogel. In mijn ogen staat dit op gelijke hoogte met de hypothese van intelligent design, het is volslagen quatsch!

Wat ik opmerkelijk vindt is dat je zegt 'wat jij deed is niet de bron wegen, maar een specifieke argumentatie in de bron, en dan nog op een detailpunt. Dat is niet het werk van encyclopedisten'. Waar weeg ik de argumentatie? Het punt is dat Büttner vrij weinig over de hele kwestie zegt. In het verlengde daarvan begrijp ik ook niet dat je kan zeggen: 'Nu kunnen we enkel het minimum concluderen, namelijk dat hij Breugel, Grote Brogel en Kleine Brogel op gelijke hoogte zet.' Is dit dan geen eigen onderzoek? Weeg jij nu ook niet de bron? Want heb ik niet aangetoond dat Büttner heel duidelijk zegt dat de uitspraak van Van Mander extra gewicht heeft, aangezien hij een tijdgenoot was en collega's van Bruegel kende? Als diezelfde Van Mander zegt dat Bruegel uit het Hertogdom Brabant afkomstig is, is het toch duidelijk waar Büttner impliciet zijn voorkeur aan geeft?

Tot slot, Büttner lijkt veel waarde te hechten aan die kaart van Ortelius. Ik heb die kaart eens opgezocht en gezien dat Bree gespeld wordt als: 'Breij' en Grote-Bruegel als: 'Groot-Bruegel' ten opzichte van 'Clein-Bruegel'. Denk je nou echt dat Guicciardini, die schreef in de volkstaal, ineens de Latijnse benaming van 'Breij', d.i. Breda, zou hebben gebruikt en vervolgens 'Bruegel' voor 'Groot-Bruegel' of 'Clein-Bruegel'? En idem dito Van Mander? Waarom zou hij naar 'Breij' verwezen hebben in het Latijn als Breda, als hij in het gehele schilderboek naar plaatsen verwijst in de volkstaal en vervolgens Groot-Bruegel' of 'Clein-Bruegel' als Bruegel? En zich nota bene dan ook nog vergissen in het Hertogdom Brabant in plaats van het Prinsbisdom Luik. Begrijp je nu waarom ik die hele hypothese meer dan belachelijk vind? 213.124.174.33 23 aug 2020 02:36 (CEST)

Een paar korte antwoorden maar, want we komen stilaan op het punt waar we in herhaling vallen:

1. Ik vind het helemaal niet "natuurlijk" dat je met peer review doelde op boekbesprekingen in vakbladen, maar ik neem het van je aan.
2. Wat Büttner doet is allesbehalve "een soort status quaestionis" waarin de Brogels slechts een plaats hebben door Van Bastelaer, want (1) hij verwijst niet naar Van Bastelaer, (2) hij werpt Breda volledig terzijde, en (3) hij gebruikt de ruimte grotendeels om een eigen argumentatie te ontwikkelen, zoals ik hierboven aantoonde.
3. Mijn conclusie dat hij de Brogels (minstens) op gelijke hoogte zet als Breugel is geen origineel onderzoek, het is begrijpend lezen. Het enige wat hij over Brabant schrijft, is dat de Brogels op de kaart van Brabant stonden. Ik sta werkelijk paf hoe je hem van de Ambivarieten naar Ortelius kan zien gaan om dan te concluderen dat hij gewoon het klassieke Breugel aanhangt.
4. Je weegt de argumentatie van Büttner waar je de Brogelhypothese afdoet als verstoken van gezond verstand en basale logica, daarna als belachelijk en volslagen quatsch. Toegegeven, toen had ik nog niet begrepen dat je vindt dat Büttner de Brogels impliciet verwerpt.

Ik ga mijn bijdrage aan deze discussie hier bij laten tot er (hopelijk) nieuwe elementen opduiken. Karmakolle (overleg) 23 aug 2020 10:11 (CEST)

1. Als ik doel op publiek gepubliceerde reviews die we kunnen nagaan, lijkt het me logisch dat ik daar over heb.

2. Breda wordt 'volledig terzijde geworpen'? Lezen we even mee? 'De eerste vermelding over de schil- der is te vinden in de Descrittione di tutti i Paesi Bassi van de Florentijnse patriciër Lodovico Guicciardini. In deze in 1567 in Antwerpen gedrukte ‘beschrijving van de gehele Nederlanden’ worden beroemde kunstenaars uit de wereldstad Antwerpen opgesomd, onder wie ook ‘Pieter Bruegel uit Breda, een groot imitator van de techniek en fantasie van Jeroen Bosch, die om die reden ook wel een tweede Jeroen Bosch wordt genoemd’.' En ja, impliciet wordt natuurlijk wel degelijk naar Van Bastelaer verwezen, want hij is de eerste geweest om die hypothese op te werpen.

3. Nee het is niet begrijpend lezen, het is een interpretatie van de tekst. Dit heb ik al eerder aan je duidelijk proberen te maken, maar het gaat er kennelijk moeilijk in. Nergens staat er in de tekst dat beide hypothesen even plausibel zijn, sterker nog als je daadwerkelijk begrijpend zou lezen zou je volgens Büttner Van Mander zeer letterlijk nemen, want daar hecht hij kennelijk vooral grote waarde aan.

4. En dan dit: 'Ik sta werkelijk paf hoe je hem van de Ambivarieten naar Ortelius kan zien gaan om dan te concluderen dat hij gewoon het klassieke Breugel aanhangt.' Wie wat aanhangt? Ik heb niet gezegd dat Büttner ook maar iets aanhangt, ik zeg de hele tijd al dat hij vrij neutraal is. Niettemin, hecht hij veel waarde aan wat Van Mander heeft opgetekend, en Van Mander heeft immers zeer letterlijk gezegd dat de schilder uit Bruegel in het Hertogdom Brabant komt. Als Büttner Van Mander zo belangwekkend vindt lijkt het me voor de hand liggend dat hij de stad Bruegel in het Hertogdom Brabant ook prefereert ten opzichte van de Brogels in het Prinsbisdom Luik; dat is begrijpend lezen, snap je?

Tot slot, ik zie niet hoe de tekst van Büttner de discussie ook maar iets verder helpt, laat staan hoe het iets bijdraagt aan verdere inzichten in de geboorteplaats van Pieter Bruegel. Daarbij komt, op Wikipedia is het me dunkt gebruikelijk om de algemene visie in wetenschappelijke kringen over te nemen. Wat betreft Breda of Bruegel is het duidelijk dat het beide opties zijn, dat Grote- en Kleine-Brogel verre van algemeen geaccepteerd worden is mijns inziens wel degelijk duidelijk. Kortom, op de tekst zoals het nu in het lemma staat is in mijn optiek weinig aan te merken. 213.124.174.33 23 aug 2020 13:56 (CEST)

Ik heb even afstand genomen van de discussie (omdat hier wel bijzonder veel tijd in kroop voor een eenvoudige aanpassing) en de argumenten opnieuw overwogen. Als we alle niet-academische argumentatie even terzijde laten dan zijn de enige (autoritaire) academische bronnen Manfred Sellink en Nils Büttner, de eerste professor Museologie aan de UGent en de andere professor Kunstgeschiedenis aan de universiteit van Stuttgart. Sellink acht het Brabantse Breugel waarschijnlijker maar zijn onderzoek is gedateerder t.o.v. dat van Büttner, die nieuwe elementen aanhaalt en Grote- en Kleine-Brogel uitgebreid beargumenteerd en Breugel op de derde plaats vermeldt. Het was al eerder mijn standpunt dat dit al voldoende was om de Brogels niet naar de kantlijn te verwijzen totdat ik er op attent werd gemaakt dat al in 2015 Dr. Gerald Volker Grimm (kunstgeschiedenis, Universiteit Bonn), dus 3 jaar voor het boek van Büttner dezelfde primaire bronnen aanhaalde die Sellink niet eerder had vermeld. In Journal für Kunstgeschichte 19 (2015) (4) schrijft hij: 'Auf dem Stich Sadelers nach Spranger – das einzige Portrait des Meisters in der Biographie (6)–steht, dass er aus dem Gebiet der Ambivariten stamme; diese siedelten Caesar (De bello Gallico IV.9) zufolge neben Eburonen und Sugambrern. Damit handelt es sich bei dem Geburtsort, anders als der Rezensent übrigens selbst angenommen hatte, um das Maasländische Bree beziehungsweise das direkt benachbarte Grote Brogel oder das etwas weiter westliche Kleine Brogel, die auf Jan van Deventers Karte Brabants von 1558 als ‚bruegel‘ aufgeführt sind (Rijksmuseum Amsterdam RP-P-BI-2758)' waarin hij zich expliciet uitspreekt dat Grote-Brogel of Kleine-Brogel de enige mogelijke geboorteplaatsen zijn van Bruegel als kritiek op een andere auteur die stelt dat de geboorteplaats niet geweten is. Dit is een expliciete uitspraak in het journal van Kunstgeschiedenis van Heidelberg en dus strikt onderhevig aan peer-review. Alleen al hierdoor weegt deze uitspraak zwaarder door dan zowel Büttner als Sellink, aangezien dit een academische publicatie betreft en niet enkel boeken met commerciële peer-review. Mijn voorstel is dan ook om in de eerste plaats de Brogels te vermelden en verderop in het artikel Breugel aangezien de Breugelhypothese niet verworpen wordt door Grimm. Ingbiegeltje (overleg) 18 sep 2020 01:44 (CEST)

Ik heb twee maanden de ruimte gelaten voor eventuele verdere discussie, omdat deze er niet is gekomen zou ik graag 213.124.174.33, Karmakolle en Gouwenaar uitnodigen indien dit mogelijk is voor eventuele commentaar op het bovenstaande voorstel. Kort samengevat is de huidige biografische informatie van Bruegel achterhaald; Wikipedia steunt enkel op de uitspraak van Sellink, die achterhaald is door de recentere artikels van Grimm (2015) en Büttner (2019). De eerste spreekt zich expliciet uit dat Grote-Brogel en Kleine-Brogel de enige mogelijke geboorteplaatsen zijn terwijl Büttner de Brogels samen met het Brabants Breugel aanhaalt, met alleszins een impliciete voorkeur voor de Brogels. Beide auteurs rechtvaardigen deze keuze door een nieuw geografisch element dat Sellink niet heeft gepubliceerd. Beide auteurs zijn professors in de kunstgeschiedenis en in de Duitstalige wereld de autoriteiten op het vlak van Bruegel, ze publiceerden deze artikels onder peer-review. Gezien het gewicht van de bronnen ga ik deze wijzigingen dan ook doorvoeren over enkele dagen tenzij als iemand een ander element aanhaalt. Ingbiegeltje (overleg) 17 nov 2020 19:41 (CET)

"Achterhaald" zou ik niet zeggen, er zijn gewoon recente maar afwijkende conclusies. Welke auteur betrekt alle bronnen in zijn analyse en legt uit aan de lezer hoe hij tot zijn oordeel komt? Ik zie eerlijk gezegd niet op welke grond we een hiërarchie zouden maken in de opties. Plaats ze wat mij betreft op dezelfde hoogte. Het Breugel/Brogel-debat zou soms doen vergeten dat Breda ook goede papieren heeft. Karmakolle (overleg) 20 nov 2020 12:31 (CET)

Dank u voor uw commentaar, ik wist niet zeker of het vermeldingssysteem van Wikipedia zou werken. Ik koos voor achterhaald omdat Sellink's boek ouder is en o.a. geen vermelding maakt van het portret van zijn zoon die zijn afkomst aanduid met 'Ambivaritis Belga' (https://www.metmuseum.org/art/collection/search/652658), wat enkel de Brogels kunnen zijn zoals ook Büttner en Volk denken. Dit is de enige vermelding die iemand van de Bruegelfamilie maakt naar haar afkomst, en het gebied van de Ambivarietes (Westelijk Maasland) kan enkel geassocieerd worden met een tiental plaatsen in het huidig Belgisch-Limburg (en misschien Oost-Antwerpen), zoals zowel Ortelius toen als hedendaagse classici dit aangeven. Dit is mijn eigen input als student Latijn maar de enige schriftelijke verwijzing die we hebben naar de Ambivarites is in de De Bello Gallico, waar ze beschreven worden als een stam die op de Westelijke oever van de Maas woont. Ze woonden specifiek dichtbij de Maas, aangezien Caesar schrijft dat: 'Cognoverat enim magnam partem equitatus ab eis aliquot diebus ante praedandi frumentandique causa ad Ambivaritos trans Mosam missam'. Gezien deze stam enkel gekenmerkt wordt door haar nabijheid aan de Maas zou Brueghel de Jonge deze obscure stam niet gekozen hebben als hij uit Breda of Breugel kwam, aangezien deze absoluut geen associatie hebben met de Maas of op haar oever liggen. Ook is de uitspraak van Sellink niet academisch gepubliceerd, terwijl die van Volk dit wel is (en ook de enige over de geboorteplaats van Bruegel in een journal), wat impliceert dat Volk dus eigenlijk alle argumenten van Sellink overwogen zou moeten hebben voordat hij zijn oordeel op papier zet. Maar hoe dan ook, u heeft gelijk dat een hiërarchie aanbrengen misschien niet de beste oplossing is aangezien zowel Sellink als Büttner geen hypotheses uitsluiten. Lijkt op gelijke hoogte u dan een goed compromis? Ingbiegeltje (overleg) 20 nov 2020 13:35 (CET)

Ja, ik heb geen bezwaar als je het op gelijke hoogte zet. Karmakolle (overleg) 20 nov 2020 16:42 (CET)

Beste Karmakolle, bedoelt u met Honig het boek 'Pieter Bruegel and the Idea of Human Nature'? De auteur gaat hier niet echt in op zijn geboorteplaats en omwille van het geringe aantal woorden lijkt me ook niet dat dit de bedoeling was: 'Bruegel had originally come to the booming commercial metropolis from his home town, possibly Breda'. Nu heeft u gelijk dat ze inderdaad enkel Breda vermeldt, maar gezien het gewicht dat Volker Grimm en Büttner dragen lijkt mij dat 'het meest genoemd worden' wel past. De auteur besteedt hier slechts enkele woorden aan terwijl bv. Büttner uitvoerig argumenten en bronnen aanhaalt. Ik stel voor om Breda aan deze beschrijving toe te voegen en Honig als bron op te geven, voor mijn part is Breda ook absoluut niet uitgesloten maar ik kon hier gewoonweg geen recente bronnen voor vinden, vandaar de eerste bewerking. Is voor de rest de bewerking in orde voor u? Mvg Ingbiegeltje (overleg) 18 dec 2020 11:28 (CET)

Het boezemt me geen vertrouwen in dat u als reden voor het verwijderen van de optie Breda het niet vinden van een recente bron opgeeft. Als ik dat van u aanneem, moet ik namelijk concluderen dat u slecht bent ingelezen (er zijn wel degelijk recente bronnen) en dat u de verkeerde criteria hanteert (uit den treure geanalyseerde kwesties moeten niet elk jaar worden overgedaan om geldig te blijven). Een recente bron voor Breda is bijvoorbeeld Leen Huet (2016), die het bezwaar van het Brabantse burgerschap ernstig neemt. Ook voor de rest is de bewerking voor mij niet in orde. Uit de stroom van Bruegelpublicaties twee voorbeelden pikken om een soort paradigmaverschuiving te poneren die Breugel/Breda als verouderd afdoet, is absoluut niet gerechtvaardigd. Brogel is zelf een oude heemkundige hypothese die recent steun heeft gekregen van twee Duitse kunsthistorici. That's it. Ik begin me wat ongemakkelijk te voelen bij de eenzijdigheid van uw interventies en ik wil u op de man af vragen: bent u verbonden aan het museum in Peer of hebt u enig ander belang bij het pushen van de Brogels? Karmakolle (overleg) 18 dec 2020 12:13 (CET)

Ik zal u dan ook eerlijk antwoorden, ik ben niet verbonden aan eender welke instelling. Ik ben een 20-jarige student afkomstig uit Limburg en ik heb veel interesse in lokale geschiedenis, als u meer over mij wilt weten kan u mij gerust contacteren. Mijn persoonlijke motivatie is dat er een stuk geschiedenis is dat blijkbaar niet volledig is uitgeklaard en waar al veel discussie over is gevoerd, ik heb mij hier dan in vastgebeten als persoonlijk project om hier aan bij te dragen. Ik ben op de hoogte van Huet maar kan niets terugvinden dat ze beide Brogels afwijst of waarin ze zijn Brabantse oorsprong bekrachtigt? Ze legt voornamelijk de nadruk op zijn leven in Brabant en doet af met de beschrijving van Bruegel als de typische 'Pier den drol'. Ik ben voornamelijk op zoek gegaan naar bronnen die zich uitspreken over de geboorteplaats op basis van publicaties die primair bronnenonderzoek doen. Als u zich ongemakkelijk voelt dan bied ik hiervoor dan ook mijn excuses aan. Zou u mij specifiek kunnen zeggen wat u graag herschreven zou zien? Ingbiegeltje (overleg) 18 dec 2020 12:37 (CET)

(na bwc) Dank u, die toelichting volstaat voor mij. Huet spreekt zich inderdaad niet uit voor de ene of de andere hypothese, maar ze weerhoudt Breda als een ernstige kandidaat, dus kan ze als bron dienen voor die optie. Als we enkel bronnen toelaten die "kamp kiezen" en de alternatieven volledig van de hand wijzen, vrees ik dat we het net met de slechtste bronnen zouden moeten stellen. Waar ik specifiek bezwaar tegen heb, zijn suggestieve passages als Tegenwoordig menen kunsthistorici echter (veralgemening terwijl Büttner toch zelf niet beweert dat dit gemeengoed is) of achten sommige kunsthistorici dit als minder waarschijnlijk (inperkend "sommige" terwijl het problematische van Luik toch door iedereen wordt erkend, zij het niet bij iedereen als doorslaggevend). Ook begrijp ik de uitleg over het verband van Brabant en boers niet. Tenslotte zou ik de tekst liever wat bondiger zien en vraag ik me af of de Ambivariti daar wel in passen. Tussen al het gespeculeer over waar zijn wieg stond, vergeten we zaken te vermelden waarover wel redelijke zekerheid is (hij was een miniaturist). Karmakolle (overleg) 18 dec 2020 13:46 (CET)

Wat dacht u van de volgende bewerking? Ik heb Breda en Breugel voorop gezet zodat ze op de pagina qua volgorde geen voorkeur genieten. Het 'boerse' was een verwijzing naar Büttner die vindt dat Bruegel onterecht door van Mander wordt afgeschilderd als iemand die 'tussen de boeren geboren was'. Ik kan hiervoor als extra bron ook Huet opgeven, die ik ook zal plaatsen bij Breda in de eerste zin als bron:

De geboorteplaats van Pieter Bruegel is omstreden. De plaatsen die in de moderne literatuur het meest worden genoemd zijn Breugel, Breda, Grote-Brogel en Kleine-Brogel. Lodovico Guicciardini verwijst als eerste in het Italiaans naar Bruegel als 'Pietro Brueghel di Breda'. In Karel van Manders Schilder-boeck uit 1604 wordt specifieker geduid op zijn geboorteplaats, zowel in de titel van de bijdrage over Pieter Bruegel (Pieter Brueghel, uytnemende Schilder van Brueghel) als in de tekst van de bijdrage zelf: den welcken is geboren niet wijt van Breda, op een Dorp geheeten Brueghel, welcks naem hy met hem ghedraghen heeft, en zijn naecomelinghen ghelaten. Grote-Brogel en Kleine-Brogel passen omwille van hun nabijheid aan de historische stad Bree in deze beschrijving, terwijl Breugel zich op een aanzienlijke afstand van Breda bevindt. Omwille van de vermelding van Brabant door van Mander achten kunsthistorici dit als minder waarschijnlijk omdat beide plaatsen zich in het Prinsbisdom Luik bevonden, en niet in Brabant. Andere kunsthistorici menen echter dat de beschrijving als boeren-Bruegel door van Mander eerder uit schilderijen is afgeleid dan uit biografische gegevens. In een portret van Pieter Brueghel de Jonge duidt hij als zijn gebied van herkomst de westelijke oever van de Maas aan, hetgeen in een publicatie gezien wordt als doorslaggevend voor Grote-Brogel en Kleine-Brogel. In een recente publicatie is een persoon met de naam Pieter Bruegel geïdentificeerd die in 1566 in Bergen op Zoom is overleden en die mogelijk de vader kan zijn geweest van de schilder. Ingbiegeltje (overleg) 18 dec 2020 14:08 (CET)

Dat is al veel beter. Onze bestaande tekst sluit echter goed aan bij de update door het RKD en bij de evaluatie op de Vlaamse Kunstcollectie. Wie heeft het totaaloverzicht om dit in vraag te stellen? Ik ben nu toch geneigd de weging te behouden (Breugel/Breda een graad waarschijnlijker), maar de verschillende argumentatielijnen mogen natuurlijk worden ontwikkeld op basis van secundaire bronnen. Wat dat betreft volg ik nog altijd niet goed de "boerse" redenering: Büttner verdedigt toch zelf de boerenafkomst van Bruegel (namelijk uit de Brogel-boerendorpen)? Karmakolle (overleg) 18 dec 2020 21:30 (CET)

Ik ben niet helemaal akkoord met de argumentatie van het RKD, zij hebben Büttner wel als bron toegevoegd maar hebben voor de rest geen aanpassingen doorgevoerd aan de tekst. Dit is vreemd aangezien ze een eerder werk van Büttner als enige bron gebruiken voor al zijn andere biografische informatie (zoals zijn verblijfplaatsen in de Lage landen, carrière en reis doorheen Italië) maar nu plots zijn argumentatie wat betreft de geboorteplaats negeren. Ik ken de afweging niet die het RKD al dan niet heeft gemaakt, maar naar mijn mening zijn professoren zoals Büttner en Grimm wel voldoende zwaarwichtig om de Brogels op gelijke hoogte te zetten. Uiteindelijk is het ook een vicieuze cirkel zodra men met tertiaire bronnen werkt; als het RKD een conclusie maakt dan kunnen andere instellingen zoals Wikipedia dit overnemen, die op hun beurt dan weer gebruikt worden door het RKD zelf om de status quo te bevestigen. Ik denk dat ik ook best de zin met de uitleg over boeren-Breugel schrap omdat deze anders te verwarrend is, ik wou oorspronkelijk de gedachtegang van Büttner overnemen waarin hij twijfelt aan hoe biografisch correct de beschrijving van van Mander is. Zo schrijft hij dat de beschrijving dat Bruegel in een onbekend dorp in Brabant is geboren 'eerder uit de inhoud van zijn schilderijen afgeleid dan uit de kennis van zijn biografie (is)' en dat hier later dan aan getwijfeld werd. Door o.a. het Ambivaritesargument wordt deze 'boeren'-afkomst terug aanvaard, maar aan de nauwkeurigheid van van Mander's uitspraken wordt getwijfeld. Zo zijn er een aantal auteurs die sterk twijfelen aan de hele beschrijving van van Mander (oorspronkelijke tekst staat hier: https://www.dbnl.org/tekst/mand001schi01_01/mand001schi01_01_0221.php) omdat hij Bruegel beschrijft als een soort leutige boer die veel drinkt en feestviert met bijnaam 'Pier den drol'. Als u een suggestie heeft hoe ik dit zou kunnen verwoorden zou dit zeer welkom zijn, ik heb volgens mij een teveel aan tunnelvisie om dit specifieke argument op een manier op te schrijven zodat deze duidelijk is bij eerste lezing. Ingbiegeltje (overleg) 18 dec 2020 23:11 (CET)

Ik ben akkoord dat de redenering van RKD niet volledig transparant is en dat we ervan moeten kunnen afwijken, alleen zie ik daartoe op dit moment toch onvoldoende reden, hoe grondig de analyses van Büttner en vooral Volker ook zijn. De Bruegelliteratuur is gigantisch, het gaat ook over kwantiteit. Maar ik begin in herhaling te vallen, ik ga dit even laten rusten en anderen uitnodigen om hun oordeel te geven. Karmakolle (overleg) 19 dec 2020 09:12 (CET)

 Opmerking - de meest voordehand liggende keuze is om ons te conformeren aan de tekst van het Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis, t.w. "born between 1526 and 1530 (Saur 1992-); according to Het Schilder-Boeck by Karel van Mander born 'op een Dorp, gheheeten Brueghel', 'niet wijt van Breda' and active 'in Brabant in een onbekent Dorp onder den Boeren, om Boeren met den Pinceel nae te bootsen'; the combination of these data seems to indicate that the birthplace of Brueghel should more likely be identified with the current Son en Bruegel (near Eindhoven, Noord-Brabant) situated in the then Duchy of Brabant, rather than with the current Kleine-Brogel and Grote-Brogel near Bree (Belgisch Limburg), which was designated in Latin as Breda and belonged to the Principality of Liège; ; also Antwerp is suggested as place of birth (see on this discussion for example Sellink 2007; Huet 2016; Bütner 2019; Capals/Corstjens/Henckens 2019)" Hun tekst is geactualiseerd, waarbij rekening is gehouden met de meest recente literatuur. Gouwenaar (overleg) 18 dec 2020 13:11 (CET)

Het RKD ligt inderdaad voor de hand maar is hier niet correcter ipv een tertiaire bron te gebruiken rechtstreeks verwijzingen te maken naar de publicaties van onderzoekers? Een Belgische equivalent van het RKD zegt immers 'It is presumed that Bruegel was born in the Netherlands in Breugel, Breda or possibly in Antwerp, Bree or Brogel around'. Het RKD maakt overigens geen verwijzing naar de Journal für Kunstgeschichte van Heidelberg en ik vind het heel bizar dat ze enkel de conclusie van Sellink overnemen terwijl Büttner een andere conclusie heeft en nieuwe argumenten aanhaalt. Ingbiegeltje (overleg) 18 dec 2020 13:23 (CET)

Maar dan plaatst die Belgische bron toch Brogel toch ook een trapje lager? Ze zitten gewoon op dezelfde golflengte als het RKD. En dat RKD steunt wel degelijk op Büttner, ze maken hem gewoon niet de ultieme arbiter. Karmakolle (overleg) 18 dec 2020 13:46 (CET)

Werk van Bruegel

Ik had dit deel in voorbereiding, maar ik heb er geen zin meer in om dat prachtige artikel over Pieter Bruegel verder te verknoeien met mijn grammaticale- en spellingfouten. Als iemand anders hieraan wat meer inhoud wil geven, liefst in een correcte bevlogen en bloemrijke taal, kan hij misschien putten uit de onderstaande tekst die de tekeningen van Bruegel behandelt tot in 1556. Er is dus nog wat werk aan de winkel. Groeten, Jean-Pierre Remy (overleg) 10 mrt 2015 20:01 (CET)

Beste Jean-Pierre Remy, nogmaals, ik heb nooit de inhoud van je verhaal bekritiseerd, daar ben ik het namelijk mee eens. Ik heb verder ook niks tegen je taalgebruik, ik vond het alleen storend dat er in jouw aanpassingen zoveel spellingsfouten en kromme zinnen stonden (zoals die zin van Ortelius). Was die constatering nou zo bezwaarlijk? Het was op geen enkele manier hatelijk bedoeld hoor. Dus nogmaals, ik heb er oprecht alle vertrouwen in dat jij - zowel inhoudelijk als wat betreft de taal - het tot een goed einde kunt brengen (zo vond ik je bovenstaande verhaal erg goed). 87.213.161.250 11 mrt 2015 03:16 (CET)

Ik heb niet de indruk dat men staat te dringen om de sectie "werk" in het artikel over Pieter Bruegel te herschrijven of aan te passen. Ik heb mijn kladje dat hier niet echt op zijn plaats stond dan ook maar weggehaald.Jean-Pierre Remy (overleg) 15 mrt 2015 09:17 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Pieter Bruegel de Oude. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180906125028/https://owlstand.com/ toegevoegd aan http://www.owlstand.com/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 nov 2019 17:34 (CET)

Nieuwe link werkt evenmin

Geboorteplaats

Beste,

Ik probeerde de geboorteplaats bij te werken, twee keer werd dit geannuleerd en doorverwezen naar een overlegpagina. Ik denk dat ik deze heb gevonden (wijzigingen op wiki is voor mij nieuw, ik moet nog een beetje leren).

Mijn excuses voor het ongemak en frustratie die mijn actie wellicht teweeg brachten. Ik wilde dit bijwerken wegens het vandaag verschenen krantenartikel: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/07/05/geboortehuis-van-pieter-brueghel-de-oude-in-grote-brogel-wordt-g/. Blijkbaar staat dit onderwerp (geboorteplaats) in volle discussie bij jullie, en ik wil me daar verder niet in mengen.

Met vriendelijke groet. BartVanhooren (overleg) 6 jul 2022 16:15 (CEST)

Beste Bart, Geen erg, het is goed dat je de weg naar hier hebt gevonden. In het artikel op VRT NWS lees ik alleen de allang bekende argumentatie over Breda/Bree, die hierboven uitgebreid op haar waarde is geschat. Is er een archivalische vondst gedaan? Geen kat die er zelfs maar op hint. Er wordt nul informatie gegeven hoe ze tot dat Ooievaarshuis zijn gekomen, dat blijkbaar járen geleden al is aangekocht in het vooruitzicht van deze "ontdekking". Het zaakje stinkt nogal als je het mij vraagt, maar ze mogen mij verrassen in positieve zin. Voor nu is er in elk geval geen betrouwbare bron om de geboorteplaats aan te passen. We moeten de wetenschappelijk gefundeerde standpunten wegen, het gewicht van de Bruegelkring is daarin vederlicht. Karmakolle (overleg) 6 jul 2022 18:23 (CEST)

Aanvullend: Dat een lokale mondelinge traditie het Ooievaarsnest met Bruegel in verband brengt, konden we hier al lezen sinds 2009. Wat is het nieuwe element? Karmakolle (overleg) 6 jul 2022 18:53 (CEST)

Dat "mondelinge overdracht" weggevaagd wordt met de uitspraak dat het Brabantse Breda in de "nabijheid" ligt van Son&Breughel is wetenschappelijk compleet onverantwoord, zelfs geschiedenisvervalsing (en ook aardrijkskundevervalsing !). "Mondelinge overdracht" is wel degelijk een aanvaard begrip in de geschiedenis toen er nog algemeen analfabetisme heerste. Een bijkomend argument is de belangrijke verkeersader van Antwerpen naar Keulen (later: N71) die langs (Kleine en Grote) Brogel loopt. Een ander feit is dat het dorp waar het Ooievaarsnest ligt in de streektaal al eeuwenlang - ook vandaag nog (!) - "(Groete) Breugel" wordt genoemd. Waarom de Belgische staat er "Brogel" van maakte, is ook voor mij onduidelijk. Vanwege ongeoorloofd chauvinisme en ziekelijk patriottisme, zie ik geen enkel aanvaardbaar argument om Son&Breughel ongenuanceerd aan te houden als geboorteplaats van deze schilder, (weliswaar geboren in het Heilig Roomse Rijk en niet in Vlaanderen) later toch behorend tot de Vlaamse primitieven. Geert Renckens (overleg) 9 jul 2022 00:06 (CEST)

Son en Breugel wordt niet ongenuanceerd aangehouden. We hebben Breugel of Breda, met Grote Brogel als derde, minder waarschijnlijke mogelijkheid. Karmakolle (overleg) 9 jul 2022 00:30 (CEST)

Er is uitvoerig overleg gepleegd over de onzekerheden mbt zijn geboorteplaats. Indien er nieuw wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd wordt waaruit blijkt welke geboorteplaats de meest waarschijnlijke is, dan is een dergelijke vermelding uiteraard zeer welkom. Een vermelding op de website VRT NWS is onvoldoende onderbouwd door historisch onderzoek om als een betrouwbare bron te gebruiken. Nog afgezien van de promotionele doeleinden die hier kennelijk een rol spelen.Gouwenaar (overleg) 9 jul 2022 12:33 (CEST)