Overleg:Erika Cotteleer

Helpdesk overleg

Op de Helpdesk is overleg gevoerd over dit artikel, zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Help:Helpdesk&oldid=66924273#Verwijderen_pagina_over_mijzelf en later wijzigingen. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 28 jan 2024 21:24 (CET)

Verwijderen pagina over mijzelf

(gekopieerd en verplaatst van de Helpdesk)

Er bestaat een wikipediapagina over mijzelf. Deze heb ik niet zelf aangemaakt. Wel heb ik wijzigingen uitgevoerd. Kan deze pagina verwijderd worden? Ze is helemaal niet relevant.

Erika Cotteleer (overleg) 26 jan 2024 08:43 (CET)

Het wordt zeer sterk afgeraden over jezelf te schrijven. Dat blijkt ook hier weer duidelijk uit de wijzigingen die duidelijk (grotendeels) promotioneel zijn. Het onderwerp is inderdaad niet bijster relevant, maar lijkt op het eerste gezicht relevant genoeg voor opname. Voor voorstellen tot verwijdering kan de procedure zoals uitgelegd op WP:TVP gevolgd worden. De wijzigingen zal ik allemaal terugdraaien omdat ik geen zin heb ze individueel te bekijken. — Zanaq (?) 26 jan 2024 09:46 (CET)

Hoe precies waren de wijzigingen promotioneel? De tekst werd juist ingekort op bepaalde stukken (leek mij een verbetering). Wel was het niet helemaal handig dat de infobox, appendix en de verwijzing naar jeugdliteratuur.org als bron sneuvelden. - TheGoodEndedHappily (overleg) 26 jan 2024 09:52 (CET)

Bijvoorbeeld met haar eigenzinnige illustraties. — Zanaq (?) 26 jan 2024 10:19 (CET)

Die zin stond er al in voordat zij de tekst bewerkte, die staat er al in sinds deze versie van 27 maart 2023. - TheGoodEndedHappily (overleg) 26 jan 2024 10:26 (CET)

Precies, wat Zanaq zegt klopt niet helemaal. En ik vind De wijzigingen zal ik allemaal terugdraaien omdat ik geen zin heb ze individueel te bekijken ook niet erg constructief, Zanaq. “Geen zin” mag nooit een argument zijn om iemands wijzigingen terug te draaien. Mondo (overleg) 26 jan 2024 12:21 (CET)

Op welke manier kan de volledige pagina verwijderd worden aub? Het is niet fijn om als eerste zoekresultaat op een pagina over mijzelf te botsen met info van 20 jaar geleden. 2A02:1810:2E21:E400:61D3:171A:8F1F:2FD2 26 jan 2024 10:30 (CET)

Ik neem aan dat dit Erika Cotteleer is (misschien is het goed even in te loggen, zodat je naam onder je bijdragen komen te staan) :)

Een aanvraag tot verwijderen van een pagina kan via hier zoals Zanaq hierboven ook aangaf. Het is dan uiteindelijk aan een moderator om te beslissen of de pagina verwijderd zal worden.

Als de informatie op de pagina verouderd is, kan de informatie ook aangepast worden zodat deze weer up-to-date is. - TheGoodEndedHappily (overleg) 26 jan 2024 10:34 (CET)

Dank je! 2A02:1810:2E21:E400:61D3:171A:8F1F:2FD2 26 jan 2024 10:37 (CET)

Enige reden tot aanpassing is dat de pagina helemaal niet meer relevant is. 2A02:1810:2E21:E400:61D3:171A:8F1F:2FD2 26 jan 2024 10:25 (CET)

Ik ben geen expert op het gebied, maar naar mijn idee zou ook wikipedia - als doorgeefluik van derde informatie - gehouden moeten zijn aan 'recht om vergeten te worden'. Dat zou ik in ieder geval wel wenselijk vinden. Labrang (overleg) 26 jan 2024 18:06 (CET)

De reactie hieronder duidt niet op een verzoek om vergeten te worden en de oorspronkelijke vraag is in dat opzicht ook niet expliciet. Ze vond de pagina niet relevant, dat is iets anders  →bertux 26 jan 2024 18:12 (CET)

Uw publicaties (en dus uw persoon) is wel E-waardig en dus geschikt en relevant voor opname in de encyclopedie. Dan kunnen we beter kijken hoe we de pagina kunnen verbeteren. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 jan 2024 10:45 (CET)

Met haar e-waarde zit het inderdaad wel goed. Het artikel is inmiddels wat meer opgeknapt, maar iets meer up-to-date zou nog wel mogen (zoals ze zelf ook aangeeft hierboven). Ik kan echter geen recente bronnen vinden, dus dat maakt het helaas een beetje lastig.
@Erika Cotteleer Bent u zelf in het bezit van recentere bronnen of andere recente informatie? 🙂 Mondo (overleg) 26 jan 2024 13:49 (CET)

Erika Cotteleer | Kunstenaar op Gallery Viewer | Gallery... Erika Cotteleer (overleg) 26 jan 2024 14:15 (CET)

er staat onder mijn naam 'auteur', terwijl ik niet meer schrijf. Kan hier 'beeldend kunstenaar' komen? Erika Cotteleer (overleg) 26 jan 2024 14:18 (CET)

@Erika Cotteleer: Voor de encyclopedie blijft u auteur, ook al schrijft u niet meer. Een goede formulering/toelichting kan duidelijk maken hoe het zit  →bertux 26 jan 2024 14:23 (CET)

@Erika Cotteleer Wat Bertux zegt klopt op zich wel: voor een encyclopedie heeft uw voormalig werk ook waarde. Maar ik begrijp heel goed dat u het graag veranderd wilt zien, omdat u thans andere werkzaamheden heeft. Ik heb er “voormalig auteur” van gemaakt, beeldend kunstenaar toegevoegd in de inleiding en ook verderop in het artikel benadrukt dat u beeldend kunstenaar bent. 🙂 Mondo (overleg) 26 jan 2024 14:42 (CET)

Er bestaat niet zoiets als "voormalig auteur". — Zanaq (?) 28 jan 2024 11:04 (CET)

Niet in de zin van iemand die de auteur is van iets. Wel in de zin van een bezigheid. –bdijkstra (overleg) 28 jan 2024 11:10 (CET)

Mmmmm, daar zit wat in. Maar het artikel gaat over de eerste betekenis. Terwijl we mogelijk in inleidingen meestal de tweede betekenis bedoelen? Het beperkte gratis woordenboek geeft ook alleen de eerste betekenis. Wiktionary verwart beide betekenissen kennelijk. Kunnen we dit woord wel gebruiken om in de inleiding naar een bezigheid te verwijzen? Is het dan niet beter om overal de term schrijver te gebruiken voor het beroep, die volgens het artikel de gewenste betekenis kan dragen?? — Zanaq (?) 28 jan 2024 12:03 (CET)

Nee. Zoals het er nu staat is het gewoon duidelijk, zoals bdijkstra ook aangeeft. Mondo (overleg) 28 jan 2024 12:18 (CET)

Nee, dat geeft bdijkstra helemaal niet aan. Er is hier duidelijk iets mis, en wat er precies mis is, is de vraag. — Zanaq (?) 28 jan 2024 12:21 (CET)

Er zijn zoveel pagina's waar “voormalig” gebruikt wordt voor een bezigheid en bdijkstra geeft aan dat het op die manier gebruikt kan worden (en als taalkundige kan ik dat ook bevestigen). Er is niks mis, jij vindt dat er wat mis is, dat is een ander verhaal. 🙂 Mondo (overleg) 28 jan 2024 12:36 (CET)

Het artikel gaat niet over een bezigheid. — Zanaq (?) 28 jan 2024 13:21 (CET)

Bezigheid = datgene waar je mee bezig bent. Werk is een bezigheid, ergo het klopt. Mondo (overleg) 28 jan 2024 13:22 (CET)

Je hoeft niet uit te leggen wat we al weten en wat niets te maken heeft met het probleem. De oorspronkelijke geestelijke eigenaar van een creatief werk is overduidelijk geen bezigheid. (En persoon die aan de basis staat van een origineel geschreven werk is duidelijk geen beroep. — Zanaq (?) 28 jan 2024 14:13 (CET)

@Bdijkstra: misschien is "voorheen auteur" duidelijker... VanBuren (overleg) 28 jan 2024 12:30 (CET)

De pagina bekeken, alsook diverse andere informatie over Cotteleer buiten Wikipedia. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je dan dat Wikipedia-lemma liever verwijded wilt zien. Het is onder de maat en dan kan het ook wat mij betreft beter weg. Helaas is de opvatting hier te vaak dat als een lemma maar ergens op lijkt en er minimaal drie feiten genoemd worden, dan wordt het al goed genoeg geacht om behouden te worden, ongeacht de verdere kwaliteit van het geschrevene. Ze kan proberen het lemma te plaatsen op de Wikipedia:TBP ter nominatie ter verwijdering, maar ik geef haar weinig kans van slagen. HT (overleg) 28 jan 2024 13:06 (CET)

Het zou constructiever zijn als je zou aangeven wat er precies onder de maat is, dan kan er wat aan gedaan worden. 🙂 Mondo (overleg) 28 jan 2024 13:21 (CET)

Onder de maat is bijvoorbeeld je ondoordachte toevoeging dat Erika Cotteleer een "voormalig auteur" zou zijn. Waar is de onafhankelijke bron dat bevestigt? En als er al een betrouwbare bron is die stelt dat Cotteleer gezegd heeft niet meer te zullen gaan schrijven, dan is ze nog steeds geen voormalig auteur, maar iemand die "gezegd heeft niet meer te zullen gaan schrijven". Precies dat, en niets anders.

Toen Remco Campert begin maart 2018 liet weten te stoppen met schrijven, was hij ook niet plotseling een "voormalig auteur". Al was het alleen al omdat we geen glazen bol hebben en schrijvers graag de waarheid liegen. Een paar weken later schreef hij alweer een stukkie in de Volkskrant. En in Een knipperend ogenblik. Portret van Remco Campert, van de hand van Mirjam van Hengel, dat later dat jaar verscheen, is te lezen dat hij na die aankondiging om te stoppen met schrijven nog steeds correspondeerde met Kees van Kooten, en dat ze van plan waren die briefwisseling te publiceren (2018, p. 547). Zelf neemt hij, geciteerd door Van Hengel, alle ophef dan ook met een korreltje zout:

"Onlangs heb ik beweerd op te houden met schrijven en daar kreeg ik nogal veel reacties op. Mensen die het betreurden en mensen die me bedankten voor wat ik had geschreven. Wel aardig, kortom. Na die aankondiging, gedaan op een moment dat ik moe was en terugkeek op wat ik allemaal had geschreven en dacht dat het misschien wel genoeg was geweest kwam natuurlijk bij mij de vraag op: als je niet meer schrijft, wat dan? Het leek me een eenzame toekomst. Ik zou ook een beetje buiten boord vallen. Mijn grootvader schreef, mijn vader schreef. Eigenlijk had ik geen excuus om er mee op te houden, wilde ik hen in ere houden. Wel, dus schrijf ik maar door ondanks berichten die het tegendeel melden. Raar dat je daarmee in de krant komt."

— (2018, pp. 548-549)

En nog weer een jaar later blijkt hij, tegen het eind van dit Volkskrant-interview met dezelfde Van Hengel, inderdaad nog steeds niet gestopt te zijn met schrijven. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2024 14:28 (CET)

(na bwc)
Met het verschil dat mevrouw Cotteleer al sinds minstens 2009 niet meer heeft geschreven. Maar ja, het is een lastig iets. Eerst wordt gesteld dat de pagina verouderd is, dan wordt de pagina door een paar mensen, waaronder ik, bijgewerkt en nu is het ook weer niet goed. Zelfs de toevoeging van Ellywa, die een recenter feit toevoegde, is alweer weggehaald.
Zet hem dan inderdaad maar op TBP, want dan valt er blijkbaar niks van te maken. Mondo (overleg) 28 jan 2024 14:35 (CET)

(Inmiddels is het stukje van @Ellywa door @Saschaporsche weer teruggeplaatst.) Mondo (overleg) 28 jan 2024 14:49 (CET)

▶ "Met het verschil dat mevrouw Cotteleer al sinds minstens 2009 niet meer heeft geschreven."

Ja, en? Heb je een glazen bol waarin je kunt zien dat ze definitief gestopt is met schrijven?

▶ "Maar ja, het is een lastig iets. Eerst wordt gesteld dat de pagina verouderd is, dan wordt de pagina door een paar mensen, waaronder ik, bijgewerkt en nu is het ook weer niet goed."

Er is helemaal niets tegen het bijwerken van een pagina, maar nogmaals: op grond van welke betrouwbare bronnen heb je die bewerkingen gedaan?

Kortom, je verontwaardigde 'het is ook nooit goed'-toontje is ongepast. Steek de hand in eigen boezem en geef toe dat je slordig werk hebt geleverd. Dat zou ook veel meer vertrouwen geven in je toekomstige bijdragen. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2024 15:02 (CET)

Wat een flauwe reactie. De meeste toevoegingen aan het artikel zijn niet eens van mij afkomstig. Ik heb alleen wat woordjes herschikt, wat woorden gelinkt, “voormalig auteur” toegevoegd (inmiddels vervangen) en de bibliografie in een tabel gezet. Als je in de bewerkingsgeschiedenis kijkt, kun je zien dat @Zanaq de grootste toevoeging deed alhier. Het meeste van wat er nu staat is dan ook door zíjn bewerking toegevoegd. En de recentste zin over 2020 is van Ellywa afkomstig. Mondo (overleg) 28 jan 2024 15:05 (CET)

Update: het lijkt er op dat Zanaq eerder een ongedaanmaking deed en daarbij enkele feiten toevoegde. Maar dan nog ben ik niet de schrijver van dit artikel, zoals je ook in de bws kunt zien. Ik had tot aan deze vraag op de helpdesk zelfs nog nooit van haar gehoord. Verreweg de meeste tekst in het artikel is niet van mij afkomstig. Mondo (overleg) 28 jan 2024 15:20 (CET)

Ik vind de toon waarmee dit gezegd wordt niet heel erg vriendelijk en gepast, op basis van de discussie kan ik niet veronderstellen dat @Mondo zodanig iets verkeerds doet/zegt dat deze toon gerechtvaardigd is. Kritiek leveren mag best maar het moet wel gaan richting het juiste (tevens als je twijfels hebt over de bewerkingen die gedaan zijn door anderen mag en kan je het aanpassen).

“Kritiek van de een op de ander kan even effectief zijn als die op een zachtzinnige manier wordt gegeven met humor en begrip.” Elizabeth II

- AT (overleg) 28 jan 2024 15:23 (CET)

Daar is kennelijk iets misgegaan met de bewerkingssamenvatting van de revert. — Zanaq (?) 28 jan 2024 15:23 (CET)

En nu is de zin van @Ellywa alweer verwijderd… Mondo (overleg) 28 jan 2024 15:25 (CET)

Tja, eerst lever je slordig werk af, en nu ga je ook al bijzonder oncollegiaal naar Zanaq en Elly zitten wijzen, alsof zij daar medeschuldig aan zouden zijn. Jij, en jij alleen, bent degene die zonder ondersteuning door een betrouwbare bron heeft toegevoegd dat Cotteleer een "voormalig auteur" zou zijn, en dat is waar het hier om ging. Neem daar gewoon je verantwoordelijkheid voor, in plaats van het met elke overlegbijdrage erger te maken. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2024 15:49 (CET)

Hoho, naar Elly heb ik niet zitten wijzen - ik heb alleen gezegd wat ze heeft toegevoegd en door anderen verwijderd werd. Naar Zanaq heb ik wél zitten wijzen, dat geef ik eerlijk toe, omdat ik dacht dat je op alle bewerkingen doelde.
----
Maar waarom je denkt dat ik geen verantwoordelijkheid voor “voormalig auteur” neem is me een raadsel, want zoals ik al gezegd had heb ik de zin al aangepast. Als ik geen verantwoordelijkheid zou nemen, zou ik ook niet de zin hebben aangepast.
----
Maar ik vind het wel bijzonder oncollegiaal en onvriendelijk dat je daar zulk taalgebruik als “slordig werk” voor moet gebruiken. En dat ook nog terwijl ik constructief vroeg wat er nog aan het artikel verbeterd zou kunnen worden, omdat gezegd werd dat het “onder de maat” was. Daarmee doe je overkomen alsof één (goedbedoeld) termpje in de inleiding (die ik dus al heb aangepast) ervoor zorgt dat een heel artikel onder de maat is. Mondo (overleg) 28 jan 2024 17:04 (CET)

En weer verdraai je van alles. Toen ik je aansprak op je slordige "voormalig auteur"-toevoeging, probeerde je wel degelijk je huid over de rug van én Elly én Zanaq te redden, door te roepen dat ook zij beiden tekst aan het lemma hadden toegevoegd ("De meeste toevoegingen aan het artikel zijn niet eens van mij afkomstig" enz., zie hier). De door hen toegevoegde tekst had echter niets met jouw onbebronde toevoeging te maken. Je neemt dus zeker niet je verantwoordelijkheid, maar wijst juist met een hullie ook, meester snel naar twee collega's, en erg sympathiek is dat wijzen naar anderen ook al niet. Bovendien kwam je met het onzinargument "dat mevrouw Cotteleer al sinds minstens 2009 niet meer heeft geschreven" en kwam je ook nog eens met een verongelijkt "en nu is het ook weer niet goed" aanzetten. Als dat je verantwoordelijkheid nemen is, dan ben ik de toren van Pisa.

En ja, je hebt de eerste zin in het lemma aangepast, maar je hebt er iets van gemaakt dat niet alleen inhoudelijk, maar nu ook nog eens grammaticaal onjuist is. Er staat nu: "Erika Cotteleer [...] is een Belgisch illustrator, beeldend kunstenaar en tot en met 2009 auteur van jeugdliteratuur." Dat suggereert nog steeds dat ze gestopt is met schrijven, waarvoor je ook nog steeds geen enkele betrouwbare bron hebt laten zien. Daarenboven is: "Erika Cotteleer [...] is [...] tot en met 2009 auteur van jeugdliteratuur", onjuist geformuleerd. Taalkundig juist zou zijn: "Erika Cotteleer [...] is een Belgisch illustrator, beeldend kunstenaar en was tot en met 2009 auteur van jeugdliteratuur."

Dat mijn toon wat minder gezellig is, komt doordat dit bepaald niet de eerste keer is dat je er door je collega's op gewezen wordt dat je impulsief en onnadenkend bewerkt (in de tussentijd heeft zich zelfs alweer de volgende collega gemeld naar aanleiding van je onnadenkende wijze van bewerken). En het is helaas ook al niet de eerste keer dat je wegduikt voor die terechte kritiek. Die impulsiviteit geldt zowel voor je bijdragen aan de hoofdnaamruimte als voor je overlegbijdragen. Ook in dit overleg lees je weer amper wat je overlegpartner schrijft, maar druk je direct op de reageer-knop. Ik schreef heel duidelijk dat ik grote moeite had met je ondoordachte toevoeging dat Erika Cotteleer een "voormalig auteur" zou zijn, maar toch kom je met de rare smoes dat je dacht dat ik ook op de bewerkingen van Zanaq doelde. En dat is dan nog slechts één voorbeeld van dat slechte lezen van mijn bijdragen in dit overleg. Dat je de overlegbijdragen van je gesprekspartners voortdurend verkeerd samenvat, is je eveneens reeds door vele collega's verteld. En ondertussen ettert dit ook maar weer door. Als je na mijn eerste bijdrage hierboven gewoon had toegegeven dat je de plank had misgeslagen met die toevoeging, dan was zowel jou als mij een hoop tijd, moeite en ergernis bespaard gebleven, en jou bovendien het welbekende streisandeffect. Enfin, een welgemeend advies: steek je tijd vooral niet in het zoveelste ondoordachte weerwoord alhier. De Helpdesk is sowieso niet bedoeld voor dit gedoe, dus als je per se toch in deze vlek wilt blijven wrijven, ben je van harte uitgenodigd om op mijn overlegpagina te reageren. De koffie staat al te pruttelen en de zelfgemaakte stroopwafels zijn zelfs nog warm. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2024 20:05 (CET)

Buiten al dit gezellige tekstuele verbale shit om, wat je overigens meer gesierd had om dit op de overlegpagina van de door jou genoemde gebruiker te doen, schrijf je het volgende: “Als je na mijn eerste bijdrage hierboven gewoon had toegegeven dat je de plank had misgeslagen met die toevoeging, dan was zowel jou als mij een hoop tijd en moeite bespaard gebleven, en jou bovendien het welbekende streisandeffect.” Allereerst kies je er zelf voor om je tijd in dit “overleg” te steken, dat kan je Mondo niet aanrekenen. Ten tweede had je al die tijd en moeite dat je hier in het “overleg” hebt gestoken ook kunnen steken in het de door jou genoemde probleem op de pagina van Erika Cotteleer (geldt overigens voor beide). Mijn advies zou dan ook aan beide gebruikers zijn om elkaar de komende tijd niet meer op te zoeken, te reageren naar elkaar, te bewerken op dezelfde pagina’s en elkaar niet meer in de gaten te houden. Ik zie dat het er de laatste tijd niet beter van wordt en dat van overleggen met een aanvalsmodus een nieuwe standaard is gemaakt en dat maakt een goed en constructief overleg voeren behoorlijk moeilijk. Lijkt me niet verstandig en zelfs onwenselijk (en al helemaal op de helpdesk). Ik hoop dat jullie beiden een fijne zondag hebben en dat het nu klaar is. :) beiden bedankt voor de inzet. Groetjes, AT (overleg) 28 jan 2024 20:23 (CET)

Dat laatste, dat de Helpdesk niet de beste plek is om deze discussie voort te zetten en dat het sowieso beter klaar is, concludeerde ik ook al, dus mooi dat we het met elkaar eens zijn. Verder zou ik het lemma van Cotteleer graag verbeteren, maar Mondo zet zijn fouten telkens weer terug, dus dat heeft weinig zin. Ik heb nog nooit een bewerkingsoorlog gevoerd, en dat wou ik graag zo houden. Imagine all the people...

En ik had natuurlijk ook al overwogen om Mondo op zijn eigen overlegpagina aan te spreken, maar hij heeft er een handje van om hem niet welgevallige overlegbijdragen snel te archiveren of zelfs geheel te verwijderen, zonder er überhaupt op te reageren, dus dat heeft ook al weinig zin. Vandaar dus mijn oproep om de discussie zo nodig voort te zetten op mijn overlegpagina, en dat geldt eveneens voor eenieder die graag nog even na wil pruttelen. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2024 20:51 (CET)

(tot hier gekopieerd en verplaatst van de Helpdesk) — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2024 22:26 (CET)

Na deze discussie heb ik het artikel voorgedragen voor verwijdering, conform de vraag op de HELPdesk. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 29 jan 2024 13:11 (CET)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://kunstinhuis.be/kunstenaar met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 apr 2024 11:55 (CEST)