Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2022-08

Meervoud in lemma's

Of dat bij 2 onderling verwante artikelen gewenst is, plus een andere vraag over die 2 lemma's. Zie Overleg:Transvrouwen. Apdency (overleg) 7 aug 2022 16:32 (CEST)

Elk bestaand woord als titel voor een artikel

Naar aanleiding van het verzoek hier voor verwijdering van een aantal bijvoeglijke naamwoorden, in lijn met de regel je te beperken tot zelfstandige naamwoorden, stel ik nu de vraag of het negeren van die regel mogelijk kan leiden tot problemen. Ik denk dan voornamelijk aan onderhoud. Is een beetje negeren problematisch, of is het pas problematisch als vrijwel elke mogelijk afgeleide van een zelfstandig naamwoord een artikeltitel mag worden. VanBuren (overleg) 28 aug 2022 18:17 (CEST)

Het lijkt me wel nuttig om een onderscheid te maken tussen titels van artikelen enerzijds, en titels van redirects/doorverwijzingen anderzijds. Een redirect heeft weinig onderhoud nodig lijkt mij? Encycloon (overleg) 28 aug 2022 18:20 (CEST)

Waarom zouden we niet van elk woord dat (of frase die) kan verwijzen naar een encyclopedisch onderwerp een zoekingang willen maken (als het werkelijk in gebruik is)? (Afgezien van het onderhoud, dat zoals Encycloon aangeeft minimaal is.) En zoals Encycloon impliciet aangeeft: die richtlijn gaat over titels van artikelen, niet over zoekingangen. (Titels artikelen + redirects = zoekingangen). Dus wmb ja: elke mogelijk afgeleide van een zelfstandig naamwoord mag een zoekingang worden (als waarschijnlijk is dat de afgeleide vorm mogelijk gebruikt wordt). — Zanaq (?) 29 aug 2022 13:46 (CEST)

De discussie gaat nu de richting "zoekingang", oftewel (on)gebruikelijke woorden die iemand in de zoekbalk invult en dat men gestuurd wordt naar het artikel dat hier het dichtst bijkomt. MAAR er is iets anders al gaande. Ik ben tegengekomen dat wat jij "afgeleide" noemt gebruikt wordt, niet als zoekfunctie maar direct als artikelnaam. Als bijvoorbeeld in een zin staat, vergelijk: "Dit is een logisch proces" en "Dit is een logisch proces". Kijk voor het verschil in de bewerkingsversie, dan zie je dus: ''"Dit is een [[logisch]] proces"'' en ''"Dit is een [[Logica|logisch]] proces"''. En hoe meer afgeleiden gebruikelijk worden hoe groter de kans dat dit gebeurt. En dan vraag ik me af wat dat betekent bijvoorbeeld voor wanneer er op grote schaal titels moeten worden veranderd. VanBuren (overleg) 29 aug 2022 17:35 (CEST)

Als een titel moet worden veranderd, moeten uiteraard de toeleidende redirects aangepast worden. In een incidenteel geval zal dat - als 't goed is - gedaan worden door degene die het artikel hernoemt; immers dan moet je alle toeleidende links aanpassen, inclusief de redirects. Als het op grote schaal gebeurt dan zal daar een bot aan te pas komen, en die neemt dergelijke hernoemingen moeiteloos mee. Al met al zie ik dus geen grote beer op de weg. Erik Wannee (overleg) 29 aug 2022 17:56 (CEST)

(na bwc) Je kan zover gaan als je zelf wilt, maar het moet wel enig nut hebben. Om van elke mogelijke vervoeging van een woord een doorverwijzing te gaan maken is, naar mijn mening, nogal overdreven. En dat onderhoud: bedenk dat wijzigingen vaak met de hand gedaan moeten worden en als je 30+ pagina's moet gaan wijzigen, dan moet je dat dus met een bot kunnen gaan doen en niet iedereen heeft die kennis. Een doorverwijzing naar een pagina die verplaatst is, die werkt niet... houdt dat ook in gedachten. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2022 17:59 (CEST)

Noot: er draait momenteel al een bot die dat corrigeert. Encycloon (overleg) 29 aug 2022 22:37 (CEST)

WP:REP: links als [[logisch]] hoeven niet gecorrigeerd te worden. Daarnaast maakt ook het aanleggen van links gebruik van zoekingangen: je kan gewoon simpelweg vierkante haken rond een term zetten om deze te "zoeken". Als het een redirect blijkt te zijn kan je die omzetten naar een directe link (als het geen ongelijke redirect is) maar het is niet per se nodig. Het ontbreken van dergelijke redirects maakt het aanleggen van links moeilijker. — Zanaq (?) 30 aug 2022 09:36 (CEST)

Een vertaald citaat bewerken

Het zal ongetwijfeld weleens ergens besproken zijn, maar toch: hoe vrij zijn we in het aanpassen van een Nederlandstalig citaat van een anderstalig persoon? Wat toegespitst: persoon A zegt iets in het Engels, schrijver B vertaalt dat naar het Nederlands, maar er zit (bijvoorbeeld) iets taalkundig onzuivers in die geschreven vertaling, waardoor een Wikipediaan het beter vindt om het citaat aan te passen zodat het beter Nederlands wordt.
Iets dergelijks deed ik hier: "Op highschool" paste ik aan naar "Op de highschool", omdat dat eerste (de lidwoordweglating) niet eigen is aan het Nederlands. Ik meende dit te kunnen doen, omdat nergens in de lopende tekst blijkt dat we iemand anders aan het woord laten dan de beschreven persoon; om te weten van wie de woorden "Op highschool" (exact zo geschreven dus) afkomstig zijn moeten we de refs raadplegen. In de artikeltekst worden de woorden verbonden aan iemand die de boodschap in het Engels bracht, niet aan de vertaler van de boodschap.
Piet.Wijker was het daar echter niet mee eens en draaide mijn bewerking terug, met als motief "Niet corrigeren in een citaat s.v.p.". Welke zienswijze is in deze de juiste? Zelfs als iemand meent dat hier sprake is van een taal-BTNI'tje blijf ik er benieuwd naar. Apdency (overleg) 26 aug 2022 18:53 (CEST)

Waarom moet er überhaupt geciteerd worden? Dit is een encyclopedische biografie, geen kranten- of tijdschriftartikel. –bdijkstra (overleg) 26 aug 2022 19:17 (CEST)

Dat is inderdaad een ander punt, maar in de vertaling van een citaat mogen, anders dan in het oorspronkelijke citaat zelf, natuurlijk altijd wijzigingen worden aangebracht. Marrakech (overleg) 26 aug 2022 19:22 (CEST)

De geciteerde tekst is afkomstig uit een krantenartikel, in dit geval De Telegraaf, en die tekst stond uiteraard in het Nederlands. Het is m.i. niet aan ons om te bepalen, of de schrijver/vertaler van De Telegraaf zijn werk goed heeft gedaan. Zodra je dan gaat frutselen aan zo’n tekst, is het geen citaat meer. Vandaar mijn terugdraaiing van de gepleegde correctie. Ik zou trouwens niet weten, waarom wij niet zouden mogen citeren, beste bdijkstra. Als je met een citaat van enkele zinnen een bepaalde ontwikkeling in iemands loopbaan helder kunt illustreren, is daar toch niets mis mee? Groet, Piet.Wijker (overleg) 26 aug 2022 20:02 (CEST)

Voor mij blijft de belangrijkste vraag: wie citeer je? De tekst van het artikel pretendeert Jackie Joyner-Kersee te citeren. Maar die heeft noch "Op highschool" noch "Op de highschool" gezegd; "Op highschool" zijn woorden van Bert Schaap. Als je zegt dat je niet in een citaat mag ingrijpen dan moet je m.i. duidelijk maken dat je Bert Schaap citeert. Apdency (overleg) 26 aug 2022 20:10 (CEST)

Natuurlijk wordt hier Bert Schaap geciteerd. Dat staat immers middels een referentie aangegeven. Ik weet trouwens helemaal niet, of ik dit zelf heb geschreven, maar ik volg dit artikel nu eenmaal, omdat ik dat met alles op atletiekgebied doe. Groet, Piet.Wijker (overleg) 26 aug 2022 20:15 (CEST)

"Het is m.i. niet aan ons om te bepalen, of de schrijver/vertaler van De Telegraaf zijn werk goed heeft gedaan." Daar ben ik het niet mee eens. Maar al te vaak zie ik hoe zelfs heel taalvaardige journalisten de plank misslaan bij het vertalen van ook maar een klein stukje tekst. Nogmaals: de oorspronkelijke tekst is heilig, maar een vertaling is dat allerminst en mag dus indien nodig worden aangepast. Want ook na zo'n aanpassing blijft een vertaald citaat gewoon een citaat. Marrakech (overleg) 26 aug 2022 20:22 (CEST)

Natuurlijk mág er geciteerd worden. Ik bedoelde alleen dat ik het citeren van dit soort interview-achtige antwoorden meer vind passen bij een kranten- of tijdschriftartikel dan bij een encyclopedie. –bdijkstra (overleg) 26 aug 2022 20:24 (CEST)

O, dus wij gaan ons bij vertaalde teksten opwerpen als de ultieme bepalers van wat juist is vertaald en wat niet? Lijkt dat bij een vertaling vanuit het Engels nog verdedigbaar, wat dan te denken van vertalingen uit het Chinees, Russisch, of Arabisch, om maar een paar dwarsstraten te noemen? Ik ben het hier totaal mee oneens. Dit overschrijdt onze competenties en strookt ook niet met de definitie van citeren, zoals die bijvoorbeeld wordt gegeven op ensie.nl onder ‘Citeren’, of op examenoverzicht.nl onder ‘Citeren: hoe doe je dat?’ Beide websites zijn overduidelijk over de betekenis van citeren = ‘letterlijk overschrijven’. Ga je geciteerde teksten bewerken, dan is het geen citeren meer. Groet, Piet.Wijker (overleg) 26 aug 2022 21:51 (CEST)

Hoezo overschrijdt dat onze competenties? Van medewerkers aan een encyclopedie, een talig medium bij uitstek, mag toch verwacht worden dat ze enigszins taalvaardig zijn? Er lopen er hier genoeg rond die heel wat beter schrijven dan de gemiddelde journalist van de Telegraaf. En je blijft verbijsterend genoeg maar niet begrijpen dat een vertaling in dit verband iets anders is en aan andere eisen hoeft te voldoen dan het oorspronkelijke citaat. Marrakech (overleg) 26 aug 2022 22:14 (CEST)

(na bwc) Zie ook deze (door gebruiker:Muijz begonnen) nog lopende discussie, toevallig(?) over precies hetzelfde. Verder is er ook nog deze veel oudere discussie, destijds na een tijdje doodgebloed maar daar werden toen al precies dezelfde dingen opgemerkt (dus ja, er had hier best al veel eerder ingegrepen kunnen worden).

Kort samengevat lijkt het er al met al toch wel sterk op dat de bijdragen van Piet Wijker in meerdere opzichten niet voldoen aan alle voorwaarden voor de encyclopedie. Ten eerste worden er vaak citaten en andere passages uit oude kranten en tijdschriften ongewijzigd aan artikelen toegevoegd, zonder dat daarbij voldoende duidelijk wordt dat het citaten en/of letterlijke overnames zijn. Meestal staat de bron er weliswaar gewoon bij genoemd (dat is op zich een positief punt natuurlijk), maar die is dan vaak weer niet rechtstreeks te raadplegen waardoor de lezer in zekere zin toch misleid wordt (hij denkt immers een geheel originele tekst voor ogen te hebben). Nog een ander punt is de soms niet-encyclopedische, ietwat lyrische stijl, die wel typisch is voor bijv. sportmagazines (in zijn reactie van 4 jun 2022 16:05 wijst Muijz m.i. terecht op deze beide punten).

Hoe gaan we nu hiermee verder? Piet. Wijker draagt hier al bij sinds 2006, dus er valt vrees ik een en ander na te lopen. Is het voor de zoveelste keer inschakelen van Wikipedia:Nalooplijsten bijv. een optie? De Wikischim (overleg) 26 aug 2022 22:07 (CEST)

Zullen we, voordat er op de man wordt gespeeld tegen iemand die hier sinds 2006 dagelijks zijn best doet om zinvolle bijdragen aan Wikipedia te leveren, eerst eens gaan inventariseren, wie er allemaal nog meer niet voldoen aan de eisen die Wikipedia tegenwoordig stelt en die vanzelfsprekend in de loop der jaren flink zijn aangescherpt? Ik stel voor dat ik dan begin met alle starters van artikelen die tot op de dag van vandaag volkomen bronloos zijn gebleven. Dat lijkt me toch, tegen de achtergrond van hoe we er anno 2022 op Wikipedia tegenaan kijken, wel een van de ergste nalatigheden. Bij die artikelen mist er immers elke mogelijkheid om de juistheid van wat er geschreven staat, te verifiëren. En is dat niet een van de basisvoorwaarden van deze encyclopedie? O ja, en wat mijn ‘ietwat lyrische stijl’ betreft, ik ben sinds 2006 al tweemaal genomineerd voor de Wiki-uil. Zou dat vanwege die ‘ietwat lyrische stijl’ zijn? Groet, Piet.Wijker (overleg) 26 aug 2022 22:39 (CEST)

Totaal onnodig @De Wikischim: om in een inhoudelijke discussie totaal ongerelateerd volledig op de persoon te spelen. Houd je hier svp bij het initiële onderwerp met betrekking tot het vertalen van citaten. Jij zou het ook niet okay vinden als een collega in een inhoudelijk overleg zomaar ineens op de man zou spelen met een opmerking als Kort samengevat lijkt het er al met al toch wel sterk op dat de bijdragen van De Wikischim in meerdere opzichten niet voldoen aan alle voorwaarden voor de encyclopedie en dan vervolgens nalooplijsten voorstelt. Totaal ongepast. Ecritures (overleg) 26 aug 2022 23:49 (CEST)

Die afslag had De Wikischim inderdaad niet hoeven te nemen, niemand schiet er wat mee op. Welnu, ik zie nog steeds geen overtuigende argumenten voor het als heilig beschouwen van vertalingen van uitspraken van een anderstalig persoon, als de tekst pretendeert dat je die anderstalige persoon citeert (i.p.v. dat je de vertaling citeert). Dus wellicht zet ik mijn versie nog weer terug. Maar als ik vermoed dat ik daarmee een bwo riskeer, zie ik er wel van af. Zo belangrijk vind ik de casus die de aanleiding vormde voor deze discussie nou ook weer niet. Apdency (overleg) 27 aug 2022 09:48 (CEST)

Zoals ik in de door collega De Wikischim aangehaalde discussie al heb aangegeven mag men een citaat best aanpassen, mits dat duidelijk wordt gemarkeerd. In dit geval: "Op [de] highschool was ik goed in volleybal, basketbal en atletiek." Overigens kan het lidwoord m.i. hier beter worden weggelaten. Muijz (overleg) 27 aug 2022 10:28 (CEST)

Laten we het op een andere manier bekijken. Een beetje onnodig om uit te zoeken wat de exacte details zijn van dit geval, dus een voorbeeld: de Telegraaf hoort een uitspraak van Obama en Telegraaf-schrijver Jan vertaalt die naar het Nederlands met een taalfout erin. Dan zou je kunnen zeggen, wij nemen die taalfout over, maar dat is toch raar als wij voor hetzelfde geld zelf naar de uitspraak van Obama hadden kunnen luisteren en die zelf hadden kunnen vertalen zonder taalfout? Wij zijn "gemachtigd" om zelf te vertalen, dus ook om zelf een anderstalig citaat te vertalen, want we mogen ook voor een Nederlandstalig artikel een Engelse tekst lezen, die in ons hoofd vertalen en dat in ons artikel zetten. Ennomien (overleg) 27 aug 2022 10:46 (CEST)

Aan gebruiker:Apdency en gebruiker:Ecritures het dringende verzoek om de discussie onder Overleg gebruiker:Piet.Wijker#Citeren eens helemaal goed door te lezen, hopelijk wordt dan duidelijk wat ik bedoel. Verder: in althans mijn bijdragen is in de verste verte geen sprake van een persoonlijke aanval richting PW of wie dan ook, dit erbij slepen werkt puur afleidend van waar het hier om zou moeten gaan. De Wikischim (overleg) 27 aug 2022 11:22 (CEST)

@Ennomien legt wat mij betreft op een eenvoudige manier uit waar het om gaat. Er wordt hier te veel gewicht gehangen aan de manier waarop woorden van een Amerikaanse atlete door Telegraafmedewerker Bert Schaap worden weergegeven. Aan die weergave is niets 'heiligs'. Apdency (overleg) 27 aug 2022 11:31 (CEST)

Maar, beste @Ennomien, op dit voorbeeld kun je toch geen algemene richtlijn baseren? Op de toevallige omstandigheid, dat we de uitspraak van Obama allemaal zelf kunnen begrijpen en vertalen? Wat dan als Telegraaf-schrijver Jan met een vertaalde tekst van een uitspraak van Vladimir Poetin, Xi Jinping, of Salman bin Abdoel Aziz-al-Saoed aan komt zetten? Dan kunnen wij toch niet anders doen dan de tekst zonder verbeteringen overnemen? Maar bij Obama verbeteren we eventueel dan wel. Ik heb grote moeite met deze willekeur. Groet, Piet.Wijker (overleg) 27 aug 2022 13:24 (CEST)

Ja, ik snap je punt. Ik had dat direct even mee moeten nemen in mijn voorbeeld. Als onze extreem taalvaardige Jan een uitspraak van Xi Jinping vertaalt, kun je er inderdaad niet vanuit gaan dat wij de vertaling zélf kunnen controleren. Maar als Jan Xi Jinping citeert met "Ik zat op universiteit van Peking" (is vast niet waar), kunnen we toch zien dat dat geen goed Nederlands is? Jan zal vast bedoeld hebben "Ik zat op de universiteit van Peking". Iets soortgelijks is toch in principe waar het in het "echte" geval over gaat? Ennomien (overleg) 27 aug 2022 13:30 (CEST)

Jazeker Ennomien, iets soortgelijks is daar aan de hand. Apdency (overleg) 28 aug 2022 19:06 (CEST)

Dan verneem ik graag wat de visie van @Piet.Wijker hierin is. Ennomien (overleg) 29 aug 2022 13:20 (CEST)

Op zich begrijp ik best, @Ennomien, dat je die tekst zou willen verbeteren. Jackie Joyner-Kersee zal, om bij het voorbeeld waar het hier om gaat, te blijven, zoiets gezegd hebben van: ‘At highschool I was good in’ etc.. In het Nederlands zeg je dan: ‘Op de highschool was ik goed in’ etc. Alleen stond dat lidwoord in de geciteerde tekst er nu eenmaal niet tussen. Mijn probleem is dat ik in alle media die ik erover heb geraadpleegd, lees dat citeren ‘letterlijk overschrijven’ is. Ga je in die tekst veranderingen aanbrengen, dan is het dus niet langer ‘letterlijk’, ben je aan het parafraseren en hoort de geciteerde tekst dus niet langer tussen aanhalingstekens te staan. Haal ik die aanhalingstekens weg, dan word ik weer door andere gebruikers beticht van copyvio, ook al staat de bron er in een ref. achter. Dus ja, dan houd ik toch liever maar de oorspronkelijk geciteerde tekst aan. Vandaar mijn terugdraaiing van de door Apdency aangebrachte verbetering. Groet, Piet.Wijker (overleg) 29 aug 2022 19:33 (CEST)

Zoals gezegd vind ik de casus niet belangrijk genoeg om een bwo te riskeren, en dat is dan ook de reden dat ik er verder van af zal blijven, want ik zie dat je erg vasthoudend bent in je zienswijze (net als ik). Maar van parafraseren zou ik hier in ieder geval niet spreken. Bij parafraseren maakt iemand een beduidend grotere sprong met de oorspronkelijke tekst dan ik deed; ik beperkte me slechts tot een heel klein stukje grammatica. Apdency (overleg) 29 aug 2022 19:44 (CEST)

In mijn ogen is ‘letterlijk’ ook inderdaad ‘letterlijk’. Niet meer en niet minder. Groet, Piet.Wijker (overleg) 29 aug 2022 19:50 (CEST)

Hoe dan ook, even recapitulerend: in de tekst staat door deze revert nu dus weer een kromme formulering. Ik vind het – laat ik het even vriendelijk proberen te verwoorden – erg wonderlijk dat hier zo'n enorme discussie over nodig is, terwijl hierboven inmiddels verschillende gebruikers vrij duidelijk aan Piet Wijker hebben uitgelegd dat je een vertaald citaat op WP best mag aanpassen.

Overigens lopen er hier nu eigenlijk twee of zelfs drie verschillende onderwerpen door elkaar inzake het bewerkingspatroon van Piet Wijker: 1) het op de juiste weergeven van citaten, zodat duidelijk blijkt dat het citaten zijn, iets wat in het verleden al vaker aan de orde is gesteld (destijds door o.a. gebruiker:Jeroen N en recentelijker vooral door Muijz) 2) de meerwaarde en encyclopedische relevantie van citaten in artikelen over sporters in het algemeen en 3) het corrigeren van taalfouten in citaten, waarvan Piet Wijker zelf vindt dat het niet mag. Misschien kunnen we beter deze onderwerpen wat meer scheiden.

Dat een flink deel van de bijdragen van Piet Wijker nog eens kritisch nagelopen dient te worden lijkt me al met al evident , zoals ik hiervoor al aangaf. De Wikischim (overleg) 29 aug 2022 21:24 (CEST)

Ik snap best jouw zienswijze, Piet. Jij ziet het meer als een citaat van het Telegraaf (?) -artikel dan van degene die de uitspraak deed in de oorspronkelijke taal. Dan zou ik het ermee eens zijn dat we de taalfout laten staan of aangeven dat er iets veranderd is of dat er een fout in zit (sic). Maar, nu herhaal ik mijn mening, dat lijkt me hier niet nodig, want aan de versie met taalfout is helemaal niks bijzonders, het is een slordige vertaling geweest door de schrijver van het artikel. Ennomien (overleg) 29 aug 2022 22:13 (CEST)

Als een vertaald citaat letterlijk uit een Nederlandse bron komt, dan neem je die ook letterlijk over met de juiste nederlandse bronvernelding. Eventuele taalfouten geef je aan met (sic). Eigen vertalingen kunnen altijd verbeterd, zoals het beroemde citaat van Abraham Lincoln "Je moet niet alles geloven wat op bet internet staat" Hans Erren (overleg) 4 sep 2022 22:03 (CEST)

Dat is inderdaad wat ik hieronder ook betoog. Door de Nederlandse vertaling tussen aanhalingstekens te zetten en te verwijzen naar het krantenartikel waarin die vertaling te vinden is, zeg je niets minder dan: ik geef hier letterlijk weer wat die Amerikaanse atlete volgens de betreffende journalist gezegd heeft. Maar goed, Ennomien is intussen al met een andere oplossing bezig, dus dat komt vast tiptop in orde. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2022 22:33 (CEST)

We gebruiken citaten hopelijk omdat we een zekere waarde toekennen aan wat een relevante persoon precies gezegd heeft. De precieze woorden van Martin Luther King zijn relevant. De precieze woorden van een toevallige vertaler zijn niet relevant. En we hadden de vertaling - zoals hierboven gezegd - ook zelf kunnen maken. Vertalingen kunnen doorlopend verbeterd worden. En zeker als er NE fouten in gemaakt zijn door een NE persoon, is de waarde nul en dienen we het mi gewoon te verbeteren. (Wees - zoals ook hierboven aangestipt - wel terughoudend met citaten: in veel gevallen zijn de precieze woorden niet van belang en gaat het slechts om de feiten. Het heeft de voorkeur dergelijk materiaal niet te citeren maar in eigen woorden op te schrijven. En NE personen dienen mi helemaal niet geciteerd te worden.) — Zanaq (?) 29 aug 2022 13:39 (CEST)

'het corrigeren van taalfouten in citaten, waarvan Piet Wijker zelf vindt dat het niet mag.' Dit is een citaat van een hierboven gebezigde uitspaak. Ik ben zelfs niet begonnen met een hoofdletter, want dan is het geen citaat meer. Immers, de Taalunie stelt op Taaladvies.net dat: het bijvoeglijk naamwoord letterlijk betekent ‘precies zoals het er staat, woordelijk’. En de Nederlandse encyclopedie geeft op encyclo.nl als voorbeeld van "letterlijk": een tekst letterlijk overnemen.
Begrijp me goed, van Piet Wijker mag alles wat fout is worden gecorrigeerd. Ik heb zelf jarenlang Engels gestudeerd, dus zie direct in het citaat waar deze discussie mee is begonnen, dat er sprake is van een slordige vertaalfout. Maar ga je in de geciteerde zin ook maar een punt wijzigen in een komma, dan voldoe je niet langer aan de hier door mij aangehaalde definitie. Dan moeten de aanhalingstekens dus weg. Ik snap niet dat daarover zoveel discussie kan ontstaan. Maar in dat verband ben ik Zanaq dankbaar voor zijn reactie en zal ik inderdaad in de toekomst overwegen om me in zulke gevallen aan de feiten te houden en niet langer te citeren, maar in mijn eigen woorden het gezegde te verwoorden. Al zie ik sommige gebruikers ervoor aan, dat die dan vast wel weer een andere regel zullen weten te vinden die ik dan overtreed. Het zal je sport maar wezen... Groet, Piet.Wijker (overleg) 31 aug 2022 14:45 (CEST).

Het lijkt me dat je in een citaat helemaal niets verandert, of dat citaat nu uit de oorspronkelijke tekst of uit een bron met de vertaalde tekst komt — tenzij je vierkante haakjes gebruikt natuurlijk, of de correctie in een voetnoot verantwoordt. Op dit moment ben ik, in een meer dan weldadige avondkoelte, Cocaïne aan het lezen, de voor zover bekend enige roman van de Russische schrijver M. Agejev, in een Nederlandse vertaling uit 1984. Het woord joods werd ten tijde van die vertaling, in tegenstelling tot nu, nimmer met een hoofdletter geschreven, en dus staat er op pagina 25:

Stein, vaalblond, zonder wenkbrauwen, al bezig om kaal te worden, was de zoon van een rijke joodse bonthandelaar en de beste leerling van de klas.

Als ik die zin zou willen citeren, met die Nederlandse vertaling uit 1984 als opgevoerde bron, kan ik van "joodse" niet zomaar zelf "Joodse" maken, ook al is dat de huidige schrijfwijze. Als ik wel de huidige spelling zou willen hanteren, zonder gebruik te maken van vierkante haakjes of een correctie in een voetnoot, moet ik de originele Russische tekst als bron opvoeren en zelf een vertaling van de betreffende zin maken — waarbij ik de oorspronkelijke zin (Белобрысый, безбровый, с уже намечавшейся плешью, — Штейн был сыном богатого еврея-меховщика и лучшим учеником в классе.) in een voetnoot citeer. En wat ik uiteraard ook altijd nog kan doen (let op: handig trucje!), is dat deel van de vertaalde zin dat ik wil verbeteren buiten de aanhalingstekens houden, waardoor ik plots wel de vrijheid heb om correcties in de vertaling aan te brengen en toch nog steeds naar die vertaling uit 1984 kan verwijzen. Ik zou dan bijvoorbeeld kunnen schrijven:

Stein was "vaalblond, zonder wenkbrauwen, al bezig om kaal te worden". Hij was de zoon van een rijke Joodse bonthandelaar en "de beste leerling van de klas". (Agejev 1984, p. 25)

Afijn, doet er uw voordeel mede. O, en had ik eigenlijk al gezegd dat die roman van Agejev een absolute aanrader is? — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2022 05:35 (CEST)

Bedankt voor je toevoeging. Echter, ik vraag me af in hoeverre we het opnieuw uitgeven van een boek in een andere taal kunnen vergelijken met een vertaalde uitspraak door een redacteur/schrijver van een (online) nieuwsmedium. Ik stel in ieder geval voor om het citaat weg te halen of het citaat te verbeteren / de fout aan te duiden met behulp van vierkante haken. Daarmee omzeilen we het punt van kritiek waar we het niet over eens konden worden. Ennomien (overleg) 4 sep 2022 10:53 (CEST)

Oplossingen waarbij een eventuele wijziging in het betreffende citaat duidelijk wordt verantwoord, lijken me prima, maar de meer algemene vraag van Apdency was of een bewerking als deze, zonder verdere verantwoording van de aanpassing in het citaat, zou moeten kunnen, en dat lijkt me van niet. Op zich is geen enkel citaat 'heilig', maar zodra je een tekst tussen aanhalingstekens zet, onder verwijzing naar een bron, maak je die tekst in feite zelf heilig, en kun je, juist door dat plaatsen van die aanhalingstekens, nog geen komma in die tekst wijzigen — tenzij je, zoals gezegd, duidelijk aangeeft dat je dat citaat zelf hebt geredigeerd, en op welke wijze je dat gedaan hebt. Daarbij maakt het niet uit of die geciteerde tekst een vertaling in een wetenschappelijk werk of in een buurtkrantje is: een citaat blijft een citaat. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2022 19:08 (CEST)

Ik weet dat het daarover ging. Daarom stelde ik vanochtend een oplossing voor waarbij we het punt van discussie omzeilen. Dat lijkt me beter. Ennomien (overleg) 4 sep 2022 19:46 (CEST)

Ja, prima. Ik weet weinig tot niets van sport, dus de inschatting van het belang van dat specifieke citaat van Jackie Joyner-Kersee laat ik graag over aan de atletiekologen. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2022 20:06 (CEST)

Ik ook niet, maar ik denk dat deze bewerking in ieder geval een verbetering is. Of het citaat relevant is en of we het niet kunnen parafraseren was meer een bijzaak in deze discussie. Die zaken laat ik in het midden. Mvg, Ennomien (overleg) 5 sep 2022 10:51 (CEST)

Ik kan mij wel vinden in deze oplossing. Bedankt en groet, Piet.Wijker (overleg) 7 sep 2022 12:18 (CEST)